Op de thee met Rinus Otte

Deze opname heeft plaatsgevonden op 19 mei.

In deze laatste, extra aflevering van Recht uit de officier interviewt Elzo het hoofd van het OM: Rinus Otte. Hoewel Rinus niet graag praat over de persoon achter de functie, is de voorzitter van het College van procureurs-generaal in deze aflevering opvallend open. Je krijgt hiermee een uniek kijkje in de persoon achter deze bestuurlijke topfunctie.

Rinus vertelt hoe zijn bomvolle agenda eruitziet en wat zijn scherpe visie is op het OM. Maar het gaat dieper dan dat: hoe vind je troost in de gebrekkigheid van het strafrecht, en waar vindt hij zélf eigenlijk troost? Wat gaat hem écht aan het hart, hoe kijkt hij naar ons land en waar kan hij boos over worden?

Daarnaast stellen drie officieren een directe vraag aan hun hoogste baas én behandelen we de rubriek: flauwe maar wel leuke vragen.

Je hoort het allemaal in deze exclusieve special!

Contact: rechtuitdeofficier@gmail.com Instagram: @rechtuitdeofficier

Transcript

SPEAKER_05 0:03

Welkom bij Recht uit de officier. Welkom bij de achtste extra en echt laatste aflevering van het eerste seizoen van Recht uit de Offier. Normaal gesproken behandelen we een zaak en kijken we door de ogen van een officier van justitie. In dit geval interview ik het hoofd van het OM, Rienes Ote. Hoe geeft hij leiding aan het OM? Hoe ziet zijn werkweker uit en hoe probeert hij het OM te veranderen? Daarnaast willen we ook graag de persoon achter de functie leren kennen. Ik ben Elzo Lenner. Welkom, Rinus. Dank. Welkom in mijn kamer. In ons voorgesprek was mijn eerste vraag: mag ik jij en jou zeggen? Graag. Ja, dat zei je toen ook. En toen zei ik, hoe zit het in het interview? En toen zei je, nou, dat moet je zelf weten. Nou, daar heb ik me een beetje voorbereid. Ik heb je ook gezien in andere interviews. En toen dacht ik een serieuze meneer. Twintig jaar rechter geweest, hoofd van het OM, ik denk, oeh, dat wordt wat. En toen hadden we dat voorgesprek. En het was hartstikke vriendelijk en heel toegankelijk ook nog. Ik ben een hele vriendelijke man, maar ik heb niet altijd dat die maho. Hoe komt het dat je dan in een interview zo serieus bent?

SPEAKER_04 1:23

Omdat elk woord wel telt. We leven in een tijd waarin uitlatingen van publieke ambdraars onder het vergrootsgas worden gelegd. En dat vergrootgas is publicitair of politiek of maatschappelijk of bestuurlijk vaak onzuiver. Om er bepaalde belangen zijn bij politici of bij andere organisaties om die woorden wat anders uit te leggen dan ik ze bedoeld heb.

SPEAKER_05 1:52

Da ben ik meestal niet van. Nou, het ging me meer over dat je heel serieus overkwam. En dat je in het voorgesprek heel toegankelijk was. En dat heeft dus te maken met dat je je woorden als OM heel bewust moet kiezen.

SPEAKER_04 2:08

Ja, ik heb toch te vaak ervaringen gehad met media, maar ook wel in formeel overleggen met andere organis waarin ik dus te makkelijk en te vrij uitspreek. Dus daar heb je wel van geleerd. Daar heb ik wel iets van geleerd. Maar als ik eenmaal op dreef kom, dan laat ik me niet zo goed meer inperken.

SPEAKER_05 2:28

Dus eigenlijk moet ik nu ervoor zorgen dat je mooi op dree komt. Als ik het wat breder trek. Dus als ik kijk naar de zeven afleveringen die ik met OV's heb gemaakt, valt me dat ook wel op. Jullie zijn allemaal heel aardig. En natuurlijk heb je ook officieren die heel streng zijn, en wat afstandelijker zijn. Maar over het algemeen open en vriendelijk. Wat zegt dit over het OM en jullie cultuur?

SPEAKER_04 2:55

Ik denk dat als je met gedreven vakgenoten of verdreven mensen, of nou artsen zijn, of rechters of scienvooleraren, die zijn onder Ziro, zijn ze allemaal ontzetten aardig.

SPEAKER_05 3:07

Naast dat jullie natuurlijk hele aardige jongens en meisjes zijn. We nemen de podcast altijd op op de werkplek van de OVJ. Nou, we zijn hier op jouw kantoor, wat je net al zei. En dan zei je zelf ook, ja, dat wil ik graag, want hier voel ik me op mijn gemak. Nou, het is een praktisch ingericht kantoor. Hoeveel tijd besteed jij hier? Ik ben in gemiddeld drie dagen. Drie dagen.

SPEAKER_04 3:30

De kamer is kleurrijker, denk ik, dan de kamers van de collega's. Dat komt toch met hier. Alles wat ik de laatste jaar heb verzameld of gekregen van vrienden en collega's. Dat hangt hier en dat staat hier. Dus de lijsten zijn heel belangrijk. Die klok, daarom ook die klok is heel belangrijk. Nog mooi.

SPEAKER_05 3:51

Alles betekent wel wat. Alles betekent iets. Ja, het is een nonsense kantoor. Wat zegt dit over jou als persoon?

SPEAKER_04 3:59

Nou, dat ik wel, denk ik, heel gevarieerd ben. Wat bedoel je met gevarieerd? Nou, dat ik niet heel goed in een hokje ben te vangen, dat ik niet graag wil.

SPEAKER_05 4:12

Creatief noemen we dat dan.

SPEAKER_04 4:14

Ja, dat zou kunnen. Associatief creatief. Maar dat ik wel merk dat ik niet helemaal makkelijk in een mal of in een format te vangen ben. En ook wel in die zin symbolisch. Toen ze hier die ramen invoeren, dat vond ik prettig vanwege de open cultuur, dat je dan rond kan lopen en iedereen naar binnen kan.

SPEAKER_05 4:30

Want je zit hier een raam in waar je naar buiten kan kijken. Mens kunnen ook van buiten naar binnen kijken. Zet even een biks. Zet even een foto op Instagram. Kun je het als luisteraar ook even zien? Heb je er een beeld van.

SPEAKER_04 4:40

Maar dit was ook dichtgebouwd met boeken. En dan kreeg ik toch wel zoveel kritiek op. Dat ik dus die boekkas weggehaald. En die andere twee plaat staan. En die andere boeken heb ik helemaal weggedaan. Dus dat zegt ook iets dat ik het ook wel fijn vind om in de beslotenheid van zo'n kamer te kunnen zijn.

SPEAKER_05 4:56

Jij vond het wel prettig, dacht ik dicht. Ik vond het heel prettig. Kun je niet een gordijntje op hangen?

SPEAKER_04 5:00

Ja, ik denk dat het toch wel heel veel opmerken had.

SPEAKER_05 5:03

Dus je bent niet helemaal de baas. Nee, je bent aan heel veel opzichten. En ik geef aan niemand leiding. Ik ga je thee even uitproberen. Je bent de thee drinken.

SPEAKER_03 5:13

Ja, dat klopt. Ik ben heel benieuwd.

SPEAKER_05 5:18

Zacht. Wie is Rinus? Wie is de persoon achter de functie?

SPEAKER_04 5:23

Ja, ik vind die vraag eigenlijk veel zeggen over de laatste halve eeuw, waarin we heel sterk de persoon achter een functionar zullen kennen. En daar ben ik heel sceptisch over, omdat ik denk, ja, daar worden vervolgens worden de functionarissen heel erg afgerekend, beoordeeld, gekwalificeerd op grond van hoe ze als mens zijn, maar dat moet natuurlijk gaan over wat je in je werk laat zien. Het is ook wel, ik heb het ook altijd een hele wat benauwende ontwikkeling gevonden, overkomen waar uit Amerika. Dat wij denken, als we nou de persoon achter de functionaris, als we die vertrouwen, dan vertrouwen hem of haar ook in het werk wat hij doet.

SPEAKER_05 6:08

Maar het heeft natuurlijk twee kanten. Aan de ene kant ben je natuurlijk met je professie bezig, maar je bent ook als persoon die professie aan het doen. Dus wie je bent als persoon, heeft ook invloed op je professie die je uitvoert. Zeker, maar het is maar de vraag of lijkt dan dat je dat zo lastig vindt.

SPEAKER_04 6:25

Nou, het is maar de vraag of je het wilt tonen. Ik kan met groot gemak vertellen over vroeger en over mijn jeugd. En ik denk dat het allemaal doorwerkt in hoe je in zo'n normatief vak als dit, dat gaat ook vaak over normen en waarden, hoe je dat uitoeft. Maar ja, het is ook niet voor niks dat in de zittingzaal er een officier of instituit en een rechter is die met een toga gekleed probeert zoveel mogelijk te distanciëren van de persoonlijke opvattingen. Terwijl ik ondanks wel direct met je eens ben, wat is goed dat ik tutueer, denk ik dan. Het is een terechte vraag. Ik denk dat die persoonlijke opvattingen, die persoonlijke achtergrond, die persoonlijke wordingsgeschiedenis van de mens, hoe dan ook doorwerkt en iemands werkt. En tegelijkertijd denk ik, ik kijk alleen maar naar inrichting van deze kamer. Of kijk naar het feit dat ik jou deze thee in schenk. Ik heb hem wel bijna op. Je hebt hem al bijna op. Dat vraagt een herhaling. Dat maakt dat ik om die reden, ook denk ik ook in dat zogenaamde afstandelijke geheel, waarin het meer distantie aanbrengt tussen mij als persoon en als in mijn ambt, denk ik toch dat er heel veel persoonlijks te lezen en te zien valt. Mits, maar goed wordt gekeken, en lezen tussen de rails door.

SPEAKER_05 7:41

Dan gaan we naar de vraag van jouw collega aan jou. De vraag van de officier aan de officier. Normaal gesproken stelt een officier een vraag aan een andere officier. In dit geval moet het eigenlijk zijn: de vraag van de officier aan de voorzitter van het college van procureurs Generaal. We hebben drie officieren uit een eerdere aflevering gevraagd om een vraag aan jou te stellen: dat zijn Thijs, Inge en Martin. We beginnen met de eerste vraag: de vraag van Thijs.

SPEAKER_01 8:11

Stel, jij gaat morgen als officier van justitie aan de slag. Wat voor een officier zou jij willen zijn?

SPEAKER_04 8:19

Een officier die wel past bij het profiel wat ik net schetste, een officier van justitie die de beelden van rechtvaardigheid voorop laat staan, die probeert het te distanciëren van de veiligheidsdenken en behoeften. En ook wel vaak wraakbehoefte die in de strafracht aan wezen is. Om ik denk dat wij juist, als ook maar mysterie zijn ingesteld om proberen iets te dissanciëren van die emoties die er nu eenmaal in de samenleving zitten.

SPEAKER_05 8:48

Als ik je goed begrijp, wil je een officier zijn die zich distancieert van emoties. En dat persoonlijke, waar we het over hebben. Gaan de vraag van Inge.

SPEAKER_00 9:00

Ik heb het afgelopen jaar op ons pakket Zeland-West-Brabant mogen samenwerken met jouw voorganger, Gerp van den Burg. En hij ging na zijn afscheid als collegevoorzitter weer aan het werken als officier, bij ons onder andere op ons lokale pakket in Zeeland-West-Brabant. En ik vroeg me af, hoe zien jouw jaren richting je pensioen eruit?

SPEAKER_04 9:20

Ik ga mijn pensioen halen in deze functie. Dus daar ben ik altijd oud voor. Ik ben al 65 ruim gepasseerd. Wanneer ga je met pensioen? Over twee jaar uitullen. En twee jaar rechterswerk, dat heb ik twintig jaar lang gedaan. Dat was ook wel klaar. Dus hierna is het toch over, dan ga je met pensioen.

SPEAKER_05 9:41

En dan ben je met pensioen, je hebt afscheidfeest gehad. Je gaat in de auto naar huis toe. Jawel. Je zit niet.

SPEAKER_04 9:49

Nee, je ben niet zo van afscheid.

SPEAKER_05 9:51

Oké, ze kunnen je verrassen.

SPEAKER_04 9:53

Ja, dat moet je voorkomen.

SPEAKER_05 9:55

Dan ben jij de deur al. En dan zit je op de auto naar huis en dan ga je thuis zitten. En dan besef je, hey, het is over. Ik ben met pensioen. Als je dan terugkijkt, wat heb jij dan veranderd bij het OM?

SPEAKER_04 10:08

Ja, dat is een moeilijke en emotioneel vind ik dat wel ook wel een lastige vraag. Kijk, uiteindelijk, Joop Tenel zei het al, het zijn de marges voor verandering zijn heel smal. Dus degene die denken dat ze heel veel kunnen veranderen in een bestuurlijke baan. Dat is toch wel een. Dan kom je uit bij een soort receptie, weet je.

SPEAKER_05 10:28

Maar je moet toch toch kiezen. Je hebt toch teruggekeken en je denkt nou dit ene, dat heb ik toch wel veranderd gekregen in deze bestuurlijke functie.

SPEAKER_04 10:38

Mijn hoop is waarmee ik kwam, zal ik ook vertrekken. En daar heb ik zelf wel een substantiële rol in vervuld, omdat ik zei, je moet het niet hebben over dat wij betekenisvoller werken dan vroeger. Het werk van Remer is altijd betekenisvol, dat is één. Twee, zijn wij er minder voor de veiligheid en meer voor het recht. Drie. Het betekent dat als wij als strafrecht nog steeds menen dat de samenleving het probleem moet oplossen en als het echt niet anders kan, omdat er een ernstige misdrijf is gepleegd, dan is het strafrecht de laatste instantie waar terecht kan om dan nog proberen een correctie uit te voeren.

SPEAKER_05 11:15

Dat noemen we dan ultimum medium. Als ik je goed begrijp, zeg je, ik wil eigenlijk weer de mensen op de juiste koers zetten. Van jongens, dit is waar we voor zijn. Ja, ik was er vooral voor. Ja, lekker. En dan mag je wel twee keer hetzelfde zakje gebruiken.

SPEAKER_04 11:32

Je mag mij nog een.

SPEAKER_05 11:33

Nee hoor. Nee, maar jij bent the-deskundige. Ja, ik denk dat het wel kan. Ik heb zoveel in gedaan dat het voor twee kop spreken is.

SPEAKER_04 11:43

Nou ja, het maakt dat ik er vooral voor de koers was. Want ik ben natuurlijk geen NWM in hard nieren van binnenuit. Die koers was wat diffuus geworden. En dat maakt dat wij, sinds ik er meer invloed op gekregen in de loop der jaren, ben ik wel gaan zeggen, wij zijn er voor onze kerntaken. Omdat als je van twintig taken bent, met je kerntaken zijn er een stuk of zeven. Dan weet je zeker dat je helemaal niks goed kan doen. Dan is alles een beetje. Dus als je kiest voor meer kerntaken, dan betekent dat dat wij datgene wat wij doen, dat juridische werk, dat dienen van die rechtvaardigheid, dat dienen van die proportionaliteit, dan heb ik iets meer vertrouwen erin dat wij dat dichterbij brengen.

SPEAKER_05 12:25

Het is duidelijk, we gaan snel door naar de vraag van Martin.

SPEAKER_02 12:30

Beste Rines, fouten maken mag, fouten maken moet. Van fouten maken leren we. Ik denk dat we bij het Obaar Ministerie wat gemakkelijker fouten zouden moeten delen en bespreken om daarvan te leren. En die fouten misschien zelf zouden moeten vieren. Een gezonde foutcultuur. En tegen die achtergrond de vraag: wat is nou in jouw privé of werkleven in de afgelopen jaren een fout die je hebt gemaakt en die je zou kunnen delen met ons?

SPEAKER_04 12:57

Nou, juich die uitgangspunten juicht zeer toe. Je ziet dat er zo'n vergroot als licht, al meer dan trouwens, 30 jaar, op het werk van rechters en officieren, en recresmedewerkers, noem maar op, dat daar een soort beduchtheid is ontstaan, een soort angst is ontstaan om een verkeerd rapport te schrijven, verkeerd advies te geven, verkeerd von te schrijven, dat je fout maakt, mogen maken. Ja, dat is het. En dat van die reden veel meer, vind ik, overdreven, bezorgd zijn geworden.

SPEAKER_05 13:26

De vraag is, welke fout heb jij gemaakt die je zou willen delen?

SPEAKER_04 13:30

Diep geugd?

SPEAKER_05 13:31

Ja, omdat ik vind eigenlijk dat we niet zo heel veel fout komen. Dan ben ik heel benieuwd naar dat thema. Dus dat je zegt dat jij als rechter, terwijl je eigenlijk zegt van dit gedrag is volgens de wet goed of fout, maar het concept goed en fout, daar geloof je dus eigenlijk niet in.

SPEAKER_04 13:48

Nee, niet zo. Dat klopt. En dat komt omdat wij nooit met zekerheid zullen weten of een verdachte die wij tot data bestempelen of vonnis, of dat dat daadwerkelijk de dader is. Dus zullen we het nooit zeker weten. Iemand kan ook een bekende verklaring afleggen om voor een andere crimineel te gaan zitten. Ja ze wat te noemen. Dat zijn waarschijnlijkheidsredenen die je aanhangt. En dat moet je natuurlijk wel met overtuiging doen. Je moet overtuigd zijn door het wet wijze die je hebt gevonden.

SPEAKER_05 14:14

Maar er zit natuurlijk altijd twijfel in. Dan gaan we naar jou als werkende Rinus, in de functie van voorzitter van het college van procureurs, generaal. Het is een hele mond vol, Renus. Klinkt deftig, vind je dat? Klinkt heel deftig. Wat is dat eigenlijk? College van procureur. Generaal.

SPEAKER_04 14:35

Ik weet niet eens al precies procureur. Dat betekent behalve dat het vaak een stuk vlees is op je bord ligt en ik eet geen vlees meer. Dus ik zou het ook niet precies weten.

SPEAKER_05 14:44

Procureur is een stuk vlees?

SPEAKER_04 14:45

Ja, procureur is vlees. Dus eigenlijk is het een generaal van vlees. Als ik nee, laat ik het serieus brengen. Sinds een paar honderd jaar is de bedoeling geweest dat die rechtsenheid zo gediend wordt dat in Dordrecht iemand niet heel anders vervolgd op bericht wordt dan in Amsterdam. Dus dat betekent dat er een college eenheid.

SPEAKER_05 15:07

En dat is beleid. Hebben jullie nog meer taken?

SPEAKER_04 15:13

We gaan natuurlijk over het geld en over het potlen en over het permanent. Dus het gaat om hoe financieren wij het OM? Hoe zorgen we dat het recht wordt gediend met behulp van aanwijzingen om die eenheid te bereiken, want die is er toch vaak niet, nog steeds niet. Uit hoeveel leden bestaat jullie team? Maximaal mag dat uit zes bestaan. Sorry, uit vijf, uit vijf ledenmaafkel's bestaan.

SPEAKER_05 15:37

Vijf. Ja, dat is een heel klein groepje. Wat is het laatste onderwerp waar jullie over gesproken hebben?

SPEAKER_04 15:43

We hebben vanmorgen heel lang gesproken over de doorontwikkeling van één onderdeel van ons werk, dat heet ZSM. Zo spoedig mogelijk. Spoedig mogelijk zijn eenheden van het OM en heel veel andere organisaties zitten samen vaak op het Britsbureau. Om mensen die gearresteerd zijn, zo snel mogelijk als het gaat om eenvoudige zaken, om snel ook daar dan toch naar beslissing te nemen.

SPEAKER_05 16:06

Vergaderen is niet je enige taak, met je college, ik ben ook wel benieuwd naar hoe jouw week eruitziet. Zou je je agenda's willen pakken en dan kunnen we kijken naar wat je vorige weken gedaan hebt?

SPEAKER_04 16:20

Kijk, zo'n agenda is vol. Dus dat betekent dat als ik gewoon kijk naar een doorsnede dag, ik start op maandag altijd met de collegestaf, dus het stond dus ondersteuning. Dat ik op dan om acht uur tot negen uur alles doornemat die week kan plaatsvinden. Collegestaf, dat is een beamel. Dat is ons ondersteuning, een secretariaatje college.

SPEAKER_05 16:40

En dan neem je eigenlijk even de week door. Dat was maandag om acht uur te wassen.

SPEAKER_04 16:45

Toen om negen uur had ik een overleg met de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Zo zijn we de rechtersvakbond. Ook vakvereniging trouwens. Een vergadering. Dat is een vergadering. Toen zat ik bij de minister-president, die kende ik al lang, maar nu was het toch een formele kennismaking.

SPEAKER_05 17:02

Oké, maandag had je een afspraak met Jette om even kennis te maken. Waar heb je het ook gehad?

SPEAKER_04 17:10

Ja. Over de koers van de strafrecht en de maakbaarheid van de samenleving dat die heel beperkt is. Toen had ik een lang overleg met twee directeuren van een zorgenstelling die met een bepaald beleidsprobleem zaten. Zo'n dag loopt dan eigenlijk door met heel veel telefoontjes en heel veel overleg.

SPEAKER_05 17:29

Dit is allemaal nog maandag.

SPEAKER_04 17:31

Dat is allemaal nog maandag. Dus zo'n maandag zit als een hotel. Een dag bestaat meestal uit twaalf tot veertien afspraken.

SPEAKER_05 17:38

Allemaal praten. Hoe laat was je thuis?

SPEAKER_04 17:42

Ik was s'avonds viel het nu wel mee. Maar er zijn ook zelfs vanavond, ik ben u vanochtend weggereden, moest ik eerst vroeg herzanden toe. Om een uur of zeven. En dan ben ik vanavond thuis om een uur of half tien. Toen zijn wij van lange dagen.

SPEAKER_05 17:55

Dat is normaal, lange dagen.

SPEAKER_04 17:57

Ja, dat toch wel. Is het nog wel leuk? Ik vind dat werk niet leuk hoeft te zijn.

SPEAKER_05 18:03

Oh, oké.

SPEAKER_04 18:07

Je wordt betaald.

SPEAKER_05 18:08

Ik vind mijn werk wel leuk hoor.

SPEAKER_04 18:10

Nou ja, nee, ik vind het werk wel zinvol, stop ik ermee. Oh ja, nee, dat heb ik nooit gedacht. Nooit. Je wordt betaald voor je werk. Dan hoop je het zinvol werk is. Je kan er wel zin aan ontlenen, omdat je dan denk, nou, dat was toch, ik ben wat verder gekomen, minder ver gekomen. Maar ja, nee, ik heb bij het werk nooit nooit gedacht, is het daar leuk? Het moet betekenisvol zijn. Betekenisvol zijn. Het moet zinvol zijn. Dus ja, eerlijk gezegd, dat ik zo'n agenda van vroeg tot laat bekijk. Als ik kijk naar donderdag, dan heb ik eerst om 9 uur overleg over executie. Dat gaat over hetzelfde tekort, grootste thema weer, een uur. En daarna heb ik alle functions sprekken met mensen uit de top van het Wem. Ja, zo'n dag is dan ook gewoon vol. Dus dat is heel veel praten voorover. Ja, heb je ook wel rust? Nou, dat is wel een dingetje. Dat hebben anderen wel eens beter gedaan, die dan tussen de afspraken steeds een half uur of een half uur inboeken. Bij mij gaat het achter elkaar vaak door.

SPEAKER_05 19:18

Zo kan we niet het goede woord.

SPEAKER_04 19:20

Als je uit Chiris C komt om toch eens iets persoonlijks als je het schouw in Duitsland komt, dan moet je ook daar heel bescheiden zijn dat zij zeuwen. Moet je heel bescheiden zijn om woorden te gebruiken voor jezelf die heel snel positief kunnen zijn.

SPEAKER_05 19:35

Je bent dan heel erg dan denk ik, toewijding, en denk je toe. Dat je dan heel precies op de woorden.

SPEAKER_04 19:41

Ja, ik ben wel heel gevoelig, omdat ik al heel zelf bang ben. We leven in zo'n groteske wereld met zoveel grote woorden, dat ik zelf ook wel denk, ik word betaald vanuit belastinggeld. En ik toch wel heel vaak terugdenken aan het landschap in Zeeland, maar ook wel aan andere dingen van vroeger dat ik denk, ja, ik denk dat heel groot deel van Nederland die niet in de ambtenarij werkt, die niet op dit soort niveau werkt, die denken, wat doen jullie allemaal? En als je nou maar vertuur van gedrongen bent, dan ga je jezelf ook relativeren.

SPEAKER_05 20:18

Je hebt het over bescheidenheid nu, toch?

SPEAKER_04 20:20

Ja, en de kerk moet je zelf heel klein maken. Dat is wel vind ik wel heel belangrijk.

SPEAKER_05 20:25

Je hebt meerdere boeken geschreven en het laatste boek, ja, ligt hier, de troost van het gebrekkige strafrecht. En daarbij zeg je dus eigenlijk strafrecht is gebrekkig. En je kunt troost vinden in die gebrekkigheid. Hoe vind jij troost in gebrekkigheid?

SPEAKER_04 20:45

Op het moment dat je realiseert dat iedereen die probeert die wereld te veranderen of te verbeteren, dan weet je dat het altijd strompel is en dat het altijd maar met centimeters lukt. Omdat die samenleving heel moeilijk te veranderen is. En als je de media volgt, je kijkt gewoon zelf om je heen als je ouder wordt, dan zie je hoe wij eigenlijk het samenleven verkloten. Dat doen we als mensen op vierkante centimeter.

SPEAKER_05 21:11

Hoe kunnen we daar troost in?

SPEAKER_04 21:12

Nou, op het moment dat je realiseert dat niemand, ten zij natuurlijk echt het kwaad is, wat zich vertrekt een heel kwalijk gedrag, dan ligt het anders. Want het algemeen komt datgene wat we elkaar aandoen, of waarom we onze doelen niet halen, hoe hoog en nobel wij zo gesteld hebben, dat komt voort uit dat het werk ons vaak bij de handen afbreekt. Daar zit geen kwaadwillendheid achter. Maar op het moment dat je realiseert dat dat met iedereen zo is, ontleer je daar wel solidariteit aan.

SPEAKER_05 21:43

En de solidariteit is die.

SPEAKER_04 21:44

De solidariteit is de troost en twee, dat ik ook denk, dat is iets wat ik in dat boek wel beschrijf. In zo'n moeilijk, maakbare wereld vind ik het een wonder dat we na de verlichting te hebben gedacht, nou 200 jaar, wat zijn we nu toch veel verder? Dan toen, dat is natuurlijk niet zo. We maken de wereld nog veel meer kapot dan een half jaar geleden. En op het moment dat we ons realiseren dat dan desendanks het een wonder is dat mensen dulden dat over hun recht gesproken wordt, dat vind ik echt een wonder. Dat passaal geaccepteerd wordt, ja, dan hebben we toch wel gewoon heel veel reden. Niet alleen te bescheiden hebben, tot de dankbreid naar de kentelijkheid dat je dit soort werk kan doen. Dus er zit voorbij troost in het feit dat we met z'n allen wel proberen.

SPEAKER_05 22:30

Nou, nu we toch over troost hebben, Martin had ook nog een vraag over troost.

SPEAKER_02 22:35

Beste Rines, welk eten en welke auteurs bieden jou troost? En op welke momenten zoek jij die troost op?

SPEAKER_04 22:44

Nou, ik heb wel een enorme zoetehoud, ik ben gek op ijs en taart en alles wat niet caloriearm is. En het tweede is dat belangrijks momenten zijn voor mij toch wel het einde van de dag. Dus ik werk ongeveer tot een uur of elf s'avonds, dan is het helaas ben ik dan pas klaar. Ik ga nooit slapen voordat ik, zonder dat ik toch nog een uur heb gelezen of een uur naar muziek heb geluisterd. Nou ja, dan heb je toch nog wat ontspanning?

SPEAKER_05 23:13

Dan heb je zelf het boek geschreven en daarin zeg je, ik zou je even citeren: de opvatting dat dit land gaaf en bijna af is, kent sinds de eeuwwisseling een tegengeluid. Dat het land verre van gaaf is, maar ongelijk en onvrij. Wat vind je eigenlijk van ons land?

SPEAKER_04 23:34

Nou, het is een land waarin we Rutte nazen, waarin we onze vingers mogen aflikken. We hebben ongeveer 15%, 20% democratie in de wereld. Maar er valt ook Amerika onder en andere landen, waarvan ik denk dat is toch een ontwikkeling die niet eenvoudig is. Hoe zich daar ontvouwt, dan hebben wij het in Nederland binnen die 50% horen wij het al echt wel tot de absolute top van vrije landen. Ben je trots op. En desondanks, jij bent echt trots op Nederland. En desondanks zie je dat wij hier te veel beloven, te grote woorden gebruiken, en dat er ook hier een enorme tweedeling is. Op het vlak van macht, op ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, tussen ongelijkheid in de mensen die geld hebben en mensen die geen geld hebben. En dat maakt dat kijk naar de grote onvreden die samenleving, daar kun je het ook heel boos over worden en zeggen, ja, dat is een bepaald publiek van bepaalde politieke partijen, daar kan ik ook wel heel boos over worden. Er is veel ongemak, onbehaar. De vraag gesoveerd of je het gaat. Ik vind het desondans. Het is beide. Dat merk je ook wel van meer. Ik krijg bij alles de janiskop, het dubbelzijde antwoord.

SPEAKER_05 24:47

Maar eigenlijk zeg je dus, Nederland. Het is niet wat je zegt, dat is ook wat het CBS zegt. Nederland is nog nooit zo veilig geweest. In 2025 zijn er 99 mensen vermoord en er worden steeds minder mensen vermoord en door doodslag. Ik heb ook een keer meegelop met de politie, twee keer. Nou, er was niks te doen. Een inbraak, dat was het dan. En toen dacht ik, nou, eigenlijk best wel een veilig land. In de tussentijd wordt de criminaliteit veel extremer, gewelddadiger en ze beginnen ook veel jonger. Dus aan de ene kant geruststellend, en aan de andere kant zorgwekkend, is dat?

SPEAKER_04 25:19

Ja, dat is het. Kijk, omdat ik het vergelijk, ik zou dan zeggen, daar zit dan toch te troost in. Als ik ons vergelijk met Rusland of zelfs met Amerika, vind ik ons een topland. Als ik binnen dat topland kijk, hoe wij omgaan met kijk naar manvrouwrelaties. Er is veel meer huiselijk geweld. Als je kijkt naar jeugdkrimaiteit, de jeugdkrimait is verminderd. Maar wat er overblijft, is veel harder. Als ik kijk naar de uitval van schoolverlaters die veel vroeger in de ondermijning terechtkomen. En op een veertiende jaar als uithaler al functioneren voor zware ontbijende crimeit, drugscrimaliteit, drugs verhalen uit haren. Dus alles wat ik bekijk, dat is relatief vergeleken met Amerika, Brussel, China, of wat dan ook. Maar daarbinnen, geletten wat wij met elkaar voorstaan, en wat wij willen zijn met elkaar, is het gewoon nog lang niet goed. Zou het ooit goed worden? Nee. Nee.

SPEAKER_05 26:14

Dat blijft altijd in ontwikkeling.

SPEAKER_04 26:16

Dus moet je ook daarin, qua politieke voornemens, maar ook als strafrechtelijke uitlatingen, moeten wij, vind ik, meer bescheidenheid toonspreken. Dus nooit zeggen wat doen wij het met strafrecht goed?

SPEAKER_05 26:27

Nee, precies. Nou, we toch over de politiek hebben. Het was 2014. Ik werkte toen bij de politieacademie als trainingsacteur. En ik werd veel ingezet op opdrachten waarbij ik verwarde personen ging spelen. En toen vroeg ik aan die docent, waarom is dat eigenlijk? Waarom moet ik nu waarom krijg ik zoveel van deze opdrachten? Toen zei hij, ja, de politiek gaat zometeen bezuinigen op verwarde personen. Dus wij als politie komen veel meer in aanraking met de verwarde personen. Dus we gaan er nu alvast die agenten voor opleiden. Ik vond dat best wel ironisch dat het zo werkt. Bezuinigen op verwarde personen, zorg er dus voor dat jullie meer werk hebben bij het OM, meer werk bij de politie hebben. Hoe is dat voor jou? Is dat politieke beslissingen maken jouw doel om het werk juist te verlichten, juist bemoeilijk?

SPEAKER_04 27:13

Ja, kijk, de psychiatrie is samen met een paar andere onderwerpen wel het thema wat meest aan het hart ligt. Dat komt omdat wij al meer dan een half eeuw grote moeite hebben om om te gaan met deviant gedrag, met mensen die uiteindelijk niet helemaal pas in de normale pandbreed. Ja, daar zijn we natuurlijk vanaf de jaren zeventig allemaal bezig met een enorme uitstoot vanuit de psychiatrie, omdat we toen de tijd onder invloed van Jan Voedraine en de antipsychiatrie zeiden, nou hoort erbij.

SPEAKER_05 27:41

Ik vind het mooi dat je zoveel betrokkenheid hebt mensen in psychiatrie, maar de vraag is dat de politieke beslissingen soms jouw werk bemoeilijkt daarin. Ja, maar ze zijn het politieke beslissingen? Kijk, het probleem.

SPEAKER_04 27:53

We gaan bezuinigen op verwarde mensen, we hebben nog nooit zoveel geld gegeven aan de GZ of aan de zorg. We hebben nog nooit zoveel geld uitgeven in het recht of binnen politie aan verwarde personen.

SPEAKER_05 28:06

Dus eigenlijk verdedig je de politiek hierin?

SPEAKER_04 28:08

Nee, ook dat we niet. Kijk, het probleem is, we zitten gewoon klem. Misschien moet ik het ons anders proberen. We zitten in die samenleving met veel onbegrepen en verward gedrag. Daar zijn we al veertig jaar, toen ik vijf der jaar geleden als rechter begon, zaten er al mee omhoog. Dat we toen de tijd zeiden, we moeten eerder mensen binnen de GGZ opnemen om te zorgen dat ze weer in het goede gereel worden terechtkomen. De worsteling waar de politiek me zit, en waarvan ik eigenlijk op dit moment ook gewoon de oplossing niet weet, dat aan de ene kant, ze hebben het zelfbeschikkingsrecht van mensen. En zolang ze geen gevaar van anderen veroorzaken voor onszelf, dan kunnen we ze niet dwingen om opgenomen te worden. En tegelijkertijd zijn dat wel heel veel ongelukkige mensen. Die ook wel toch kleine misdrijven plegen, die ook heel veel verstoring opleveren van het maatschappelijk verkeer op straat of in gezin, of waar dan ook. En we hebben dat probleem gewoon niet kunnen oplossen. Dus de politiek wil het probleem wel oplossen. Zeker naar bars van nu, is er ontzettend veel probeerd. Met nieuwe wetten, met heel veel geld. En het is tot op heden niet opgelost. En de oorzaak ervan komst, die.

SPEAKER_05 29:14

Lukt ze gewoon niet.

SPEAKER_04 29:16

Het probleem is heel eenvoudig en tegelijkertijd onoplosbaar. De oplossing is, we zouden mensen vaker en snel moeten opnemen, was het maar voor twee of drie weken, om ze weer even in te stellen op medicijnen en te zorgen dat ze dan toch weer met een zekere reinheid rust en regelmaat zouden ze daar de feiten zijn de straat op te kunnen. En tegelijkertijd willen we dat niet, omdat ze zeggen, ja, we hebben ook zelfbeschikkingsrecht, dat gaat te ver. En zolang we dat die tegenstelling niet kunnen oplossen, zullen we dus blijven zitten met dit probleem. Dat een substantieel deel van strafrecht, gevormd worden door mensen die met verwarde of onbegrepen gedrag zich toch schuldig maken aan aan dragingen. Waarvan wij ze hebben willen zij niet een strafrecht hebben, want dan worden ze niet thuis. Ze worden thuis in de GZ. De GZ wil die mensen vaak niet hebben, omdat het vaak niet goed behandelbare psychische problemen zijn. En ja dat zal toch, er zal de politiek dat moeten oplossen, maar ze weten tot nu toe niet hoe. Ik vind het overigens wel een maatschappelijke aanklacht. Dus ik denk dat we al 40, 50 jaar in zo'n welvarend land, waarbij we het zo goed hebben, uiteindelijk hier geen oplossing voor vinden. En voortdurend eromheen blijven draaien en geen knopen ervoor tehakken, dan zei ik al, je moet knopen doorhakken. Ook als je twijfelt, maar je moet ze doorhakken. Nou, tot op heden zijn ze niet doorhakt. Tientallen jaren niet. Ja, het raakt mijn norm.

SPEAKER_05 30:35

Hoe raak je dat zo wel?

SPEAKER_04 30:37

Ja, omdat ik vind dat we in een samenleving geworden zitten die zo vrij is en zo rijk is, dat zij zorgen om onze medemens te bewust. Nou, veel meer gericht op onszelf, op kort termijn belangen. En je kan wel heel verwachten van strafrecht, maar wij zijn er toch echt aan het eind van de pijplijn. Ik vind dat deze mensen uiteindelijk die nu helemaal lijden, maar dat is vaak toch lijden wat zij doen, dat moet je niet via strafrecht oplossen. Dus ik vind uiteindelijk als je zo goed met elkaar en je kan dit niet oplossen, dat vind ik heel schrijnig.

SPEAKER_03 31:09

Snap ik. Wordt er stil van Rinus?

SPEAKER_04 31:17

Ja, ik merk dat het me ook elke keer maakt me echt boos. Ja, dat maakt me echt boos.

SPEAKER_05 31:22

Leven in zo'n welvarend land, zorg voor die mensen. Ze niet straffen, zorg voor ze. Het is wel een hele inwikkeld. Oh, land toch.

SPEAKER_04 31:33

Een van mijn gewoonste, maar wel een van mijn lievelingzakjes. Deze tegen er even uit drinken, toch? Nee, het worden gewoon de vanille tegen jou.

SPEAKER_03 31:42

Dit is je favoriet. Deze drinken wel heel vaak uit. Dankjewel.

SPEAKER_05 31:49

We gaan het een uitdaging ga ik aanmeten. Je bent natuurlijk iemand die veel praat. Dus we gaan nu een kort stukje doen, waarmee je een kort antwoord moet geven. Gaat dat lukken? Ik ga een ja of nee zeggen. Het is een rubriekje. Ik ga ja of nee zeggen. We gaan een rubriekje, dat zijn flauwe, maar wel leuke vragen. Wat vind je nou echt het meest saaie aan je baan?

SPEAKER_03 32:17

Dat continu vergaderen, vaak over hetzelfde thema. Oké, en het leukste. Als ik een goede doel ben.

SPEAKER_04 32:30

En ik kan met lichtvoeligheid of wat spot en met humor de vergadering ontbreken. Ontreken? On te rekenen ontbreken. Nou, dan stoken door het toch wel op die persoonlijke voet met de collega's met wie je zit. Of je niet kent, is het nog leuker om dan toch proberen de sfeer, het ijs te breken en grapjes met betrekkelijkheid ervan aan te geven.

SPEAKER_05 32:56

Kun je eens een voorbeeld geven van een goede stook die je hebt gemaakt?

SPEAKER_04 33:02

Nou, vanochtend zei een collega die zei: Ja, dan zit ik daar tussen twee oude mannen, en die noemde de collega's van buiten. En die zijn wel jonger dan ik, die steven die oudjes. Ik zeg: goh, ik heb 69. Hoe ziet dat er bij jou namelijk uit?

SPEAKER_05 33:20

Wel een dingetje voor je leeftijd.

SPEAKER_04 33:22

Ik vind leeftijd vind ik ontzettend boeiend om mee te maken. Ik vind het ook dat is dan wel een persoonlijk iets. Ik ervaar het ouder worden als een bijna zeggen als een granade, omdat je ook wel waarneemt en je licht moet veranderen, je geest verandert. Dat vind ik wel heel boeiend. Dat je toch aan een andere stadie van je bestaan uitkomt. En naar collega's toe vind ik het ook wel iets om daarmee te kunnen plaen. Pla vind ik wat leuker dan stoken, maar plaateren ben ik wel erg, hoe moet ik het wel goed aan mijn zin hebben.

SPEAKER_05 33:51

Dan ben je heel lang al hoogleraar. Wat is nou moeilijker om in het gereel te houden? Een collegezaal vol met eerstejaars, rebelse studenten of een pakket met officieren die allemaal heel autonomen willen zijn. Die studenten zijn veel makkelijker. Veel makkelijker?

SPEAKER_04 34:10

Heel makkelijker. Kijk, toen ik voor het eerst les gegeven, toen had ik drie banen tegelijk. Ik was rechter, ik was een STER medewerker en ik werkte als Raadseur het ministerie. En ik kost toen vijf en een half uur per dag en ik was altijd moe. Dus ik weet dat ik dan heel kort was als student. Heel kort voor de kop. En dat heb ik veranderd. Toen een van die studenten met een groepje aan het eind van de collegesiekels aan hem toe kwam, ze hadden een spandoekel ophangen aan het eind achter in de zaal. En dat kwam dat de hele dag pakchines op het schat dronken zijn, dan hoe je van veel pakjesines op schat. Kaal en heel zagrijnig geworden. Ik dacht, ja, dat is echt ontspotelijk. Dat is al lang geleden, maar sindsdien, ik vind het allemaal prima, als ze te laat binnenkomen, als ze niet luisteren, als ze het niet opschrijven, als antwoorden.

SPEAKER_05 34:56

Dan maakt het zo moeilijk om een officier in het gedeelte te houden. Veel moeilijker. Ze zijn autonomer.

SPEAKER_04 35:02

En die kun je veel moeilijker sturen. En studenten moeten uiteindelijk wel ten taman afleggen. Dus uiteindelijk zijn ze toch onafhankelijk van de vragen die je stelt. Studenten zijn jong en dat heet toch wel iets aandoenlijks. Het zijn allemaal twintig of zijn achter, ik heb zelf ook kinder. Dus ik ben al heel lang studenten vind ik wel aandoenelijk. Dat vinden ze wel. Vind je jou ook wel een beetje aandoenlijk? En waarom?

SPEAKER_05 35:27

Nou, toen je het net had over wat je zo raakte, dat er een soort vuur in boven kwam. En dat je daarna leek je het ook soort van te relativeren. Zo van ja, ik ben ook maar een mens die iets probeert te veranderen, maar dat is het dan ook. En heb ik me er hiermee een beetje uitgered?

SPEAKER_04 35:49

Een beetje. Als je ouder wordt, dan ga je jezelf kleiner zien en relativeren. En twee, je gaat ook de omgeving niet altijd. Want dan komt er wel de ourines en bovenkomen wat druk maken. Maar vaak is het zo: dat denk je ach, ik snap het ook wel. Dus ik snap je of zeer goed. En studenten, ik moet zeggen, iedereen die onder de ver is, dat ben ik toch wel heel vergeeflijk bijna. Ik ga.

SPEAKER_05 36:14

Tot zover. De rubriek vrouwen maar wel leuke vragen. Wat heb jij als persoon geleerd van jouw functie als hoofd van het OM?

SPEAKER_04 36:21

Wat ik van geleerd heb, is wat ik vaak tegen ministers zeg en bewindslieden, als ik afscheid neem en ga met z'n eten. En vragen ze: wat vind je van mijn regeerperiode? Daar herinner ik ze aan hun eerste keer dat ik ze ontmoeten, en dan ze nou, wat we aan doen, nou ik wil een knoppen draaien. Dat zeggen jullie aan het begin. En nu als ik terugkijk, ik heb het idee dat je nu het gevoel hebt dat je heel erg haar knoppen hebt gedragen en dat er geen kasten vast zat. En dat is wat ik zelf op ga heel van. Hoe ouder je wordt, je leert hoe moeilijk het is op zo'n grote organisatie. Met zoveel autonome, zelfstandige, knappe, denkende, hardwerkende collega's. De veranderingen gaan heel, heel langzaam. En dan moet je eerst kom je uit op een soort opstandig gevoel als je het een tijdje doet. Dan kun je het bij niet voorstellen, het ontkennen. Dan denk je, nog harder werk om proberen dan. En dan tenslotte kom je uit op aanvaring en dan heb je er ook nog eens een keer vrede mee. Dan is de cirkel rond.

SPEAKER_05 37:26

Cirkels rond. Dankjewel voor het delen, Rienus. Dankjewel. En jij bedankt voor het luisteren naar de laatste aflevering van het eerste seizoen van Recht uit de Offier. We nemen even pauze, maar in september komen we terug met het tweede seizoen. Maar het gaat er zeker komen. We zijn een nieuwe podcast en dan helpt het ons enorm voor de vindbaarheid als je deze podcast liked en een review achterlaat. Tot in september.