TEL AVIV NEW YORK PODCAST- EPISODE 5

TEL AVIV NEW YORK PODCAST- EPISODE 5- SEMAINE DU 17 AU 24 MAI

AU SOMMAIRE CETTE SEMAINE

• L'ACCORD USA-IRAN EN COURS DE FINALISATION ET SON IMPACT SUR ISRAEL
• LES PRIMAIRES REPUBLICAINES ET DEMOCRATES AUX ETATS-UNIS, ET L'OBSESSION DU "LOBBY SIONISTE" DANS LES DEUX EXTREMES
• RETOUR SUR LA MORT D'OFER BRONSTEIN
• BEN GVIR ET LES VIDEOS DE LA HONTE
• LES ATTAQUES DE L'AMBASSADEUR ISRAELIEN AUX USA ET DE LA MINISTRE ISRAELIENNE MAY GOLAN CONTRE LES JUIFS AMERICAINS

Transcript

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Bonjour Sébastien. Salut Dror, comment vas-tu

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C'est le numéro 4, c'est bien ça, je ne me trompe pas, du podcast New York Tel Aviv. Je crois que c'est le numéro 5 même. C'est le numéro 5 déjà. Tu vois, j'avais un doute.

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Pour nos amis séfarades

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dont je suis, remsa remsa. Remsa remsa, exactement. Quand on aime, on ne compte pas manifestement, d'où mon erreur, puisque c'est le numéro 5 et pas le numéro 4. Au menu des résistances du jour,

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Sébastien. Oui, alors donc on va faire un point on va faire un point donc avec un point sur évidemment sur l'état aujourd'hui de l'état de la guerre avec l'Iran on va ensuite parler des primaires qui ont montré que ce soit sur le côté démocrate et démocrate et vraiment je dirais le point un peu mythologique je dirais du lobby Israël pro-Israël pour les extrêmes républicaines et démocrates on va ensuite rendre un hommage à Ofer Bronstein et puis ensuite on aura deux zooms un peu spécifiques par rapport à ce qui s'est passé cette semaine un zoom qui est plutôt lié à Israël sur évidemment Benvir et ce qui s'est passé avec la flottille et et puis les images de la flottie, et puis évidemment, on parlera aussi des attaques indirectes, je dirais, contre les juifs américains, qui ont été faites à la fois par l'ambassadeur d'Israël aux Etats-Unis, Leiter, et par la députée du Likoud, Maïgolan. On verra à quel point c'est vraiment des choses qui ont heurté ici les juifs américains. Et donc on démarre avec... Elle n'est pas seulement députée, Maïgolan, elle est ministre. Elle est ministre, tu vois, pardon. Je pense que j'ai voulu la censurer moi-même, tu vois. Alors, on démarre, donc devant votre on voulait effectivement démarrer par les tout dernières, l'actualité chaude avec ce qui semble se dessiner avec l'accord entre les États-Unis

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et l'Iran. Bon, alors, à l'heure où nous enregistrons, pour employer une expression constatée, Sébastien, effectivement, il semble bien qu'on se dirige vers un accord, un accord qui n'est pas du tout favorable à Israël, puisque le principe dans l'accord, c'est de remettre au calende grec, en quelque sorte, les questions qui fâchent, notamment celle du nucléaire iranien. Il y a des informations contradictoires sur le nucléaire iranien, notamment sur les 440 kilos d'uranium enrichi à 60%. Est-ce que les Iraniens seraient prêts à les transférer sous contrôle américain vers un pays tiers

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C'est ce que Washington exigeait. Il n'est pas du tout certain que les Iraniens soient disposés à le faire et que cette question, il semblerait que ce soit un petit peu, encore une fois, à l'esprit de l'accord, fasse l'objet de négociations ultérieures. Évidemment, ça ne correspond pas du tout aux informations intérieur d'Israël, il faut rappeler les trois objectifs qui étaient les objectifs de cette guerre, mettre à bas le régime, mais ça très rapidement, les Américains et les Israéliens y ont renoncé, parce que manifestement et malheureusement, le régime iranien a montré des signes de résistance, entre guillemets, et qu'il est malheureusement pour nous, malheureusement pour les Iraniens également, encore en place. Le deuxième objectif, c'était le nucléaire, précisément, à la fois l'uranium déjà enrichi, mais les capacités le programme lui-même, les capacités d'enregistrement d'uranium ou les autres moyens qui sont mis en œuvre par l'Iran pour parvenir vers un armement nucléaire. Et le troisième objectif, c'était d'anéantir quasiment le programme balistique de l'Iran. Et de cette question, il n'en est plus question d'être un petit peu rébarbatif. Il semblerait que cette question ne fasse pas l'objet d'aucune des clauses de l'accord qui, semble-t-il, est sur le point d'être signée. Tout cela, encore une fois, n'est pas une bonne chose. On peut véritablement se demander tout ça pour ça. Cette guerre qui a provoqué des conséquences économiques partout sur la planète, cette guerre qui a provoqué des morts tout simplement, cette guerre qui a coûté très cher à la fois aux États-Unis et à Israël également. J'ai

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pensé aussi au film de Lelouch. Oui, j'ai pensé aussi au film de Lelouch, tout ça pour ça. Et moi, je rajouterais en fait, il y a deux choses en fait, moi, que je voudrais ajouter, c'est que c'est terrible de voir effectivement si ça se confirme à quel point les Iraniens ont su jouer, je dirais, des problèmes de Trump, des insuffisances de Trump. On sait que Trump, à la fois, est quelqu'un qui n'a pas véritablement de vision stratégique et qui ne s'y tient pas. Et puis, Trump a aussi des enjeux politiques. Et là, pour le coup, ça n'est pas de sa faute, mais il a des impératifs politiques et d'opinion publique, évidemment, que n'a pas l'Iran, il est juste problématique qu'il n'ait pas pu anticiper un certain nombre de choses avant et qu'on soit dans cette situation qui, de facto, si cet accord devait se confirmer, serait effectivement à l'avantage de l'Iran parce qu'on reviendrait à une situation celle qu'on avait avant, sauf avec un certain contrôle aujourd'hui de l'Iran sur les droits d'homme, ce qu'il n'avait pas du tout. Et puis je rajouterais un point, alors là pour le coup sur le temps long, on sait qu'une des causes qui expliquent vraiment la dégradation de l'image d'Israël auprès du Parti démocrate et auprès des juifs juif américain, c'est ce qui s'est passé autour du JCPOA, à tort ou à raison. Mais à l'époque, Netanyahou était vent debout, peut-être à raison contre cet accord, simplement il avait eu des méthodes un petit peu, on va dire, un peu très chutzpah à l'israélienne, c'est-à-dire qu'il était allé parler au Congrès républicain dans le dos d'Obama, et c'est là où il avait vraiment décidé de s'allier définitivement avec les républicains contre les démocrates, qu'ils n'ont jamais pardonné ce mauvais coup, au-delà du fond du sujet, c'était sur la forme, et puis on sait que les juifs américains sont proches du Parti On va en reparler un petit peu plus tard. Et donc, ça avait aussi, là aussi, enfoncé un coin entre les Juifs américains et Israël. Et on pouvait se dire, OK, ensuite, on sait que Netanyahou avait poussé Trump à déchirer le JCPOA. Encore une fois, on se dit, si c'était le jeu, si ça en valait la chandelle, alors il fallait aller jusqu'au bout. Si on revient aujourd'hui, après tous ces torts qui ont été faits à l'Alliance israélo-américaine bipartisane pour revenir à un JCPOA light, là, vraiment, on a envie de se dire tout ça pour ça. Et en ce sens, c'est quelque chose qui affaiblit d'un point de vue profond à la fois la crédibilité américaine, mais aussi l'alliance israélo-américaine. Encore une fois, je pense qu'il faut être prudent, on n'a pas les détails de l'accord, mais si c'est ce qui se ressort, c'est

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embêtant. Il faut être prudent, mais tout de même, ce qui a été une constance dans l'attitude de Trump, quasiment dès le début, c'est que lorsqu'il a réalisé que ça n'allait pas être une partie de plaisir, ça n'allait pas être un Venezuela bis, et que ça allait prendre beaucoup plus de temps d'affaiblir véritablement le régime iranien, voire un même de le mettre à bas ou de pousser à faire des concessions, très rapidement, et les Iraniens l'ont perçu, ce sont des fanatiques mais ce ne sont pas des crétins, ils ont bien vu que Trump ne voulait pas de cette guerre, donc ils ont profité pour présenter des positions jusqu'au boutiste et malheureusement, malheureusement pour Israël, malheureusement pour les Iraniens, le régime a bien mené sa barque dans ces négociations, a perçu qu'il y avait un manque de volonté d'aller jusqu'au bout de la part de Trump Et voilà le

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résultat. C'est tout à fait préoccupant, en effet. Exactement. Et en fait, ça montre aussi une chose, et ça nous permet de passer au deuxième sujet, qui est ce qui s'est passé cette semaine autour des primaires. Alors, il y a eu des primaires républicaines, mais on a aussi des primaires démocrates qui ont lieu en ce moment. Donc, le phénomène des primaires, c'est classique. Il y a aussi ça en Israël, c'est-à-dire que le parti, en fait, choisit son candidat avant de le présenter aux élections générales qui auront lieu au mois de novembre. Et ce qui est intéressant pour moi, c'est qu'il y a un décalage entre aujourd'hui, clairement la décision visiblement américaine de mettre fin à cette guerre dans un accord qui n'est pas favorable à Israël donc avec ça c'est la réalité et avec le mythe que nous avons aujourd'hui au sein des deux partis démocrates et républicains de l'influence un petit peu mythifiée d'Israël le poids du lobby Israël qui est complètement exagéré et on l'a vu en fait cette semaine avec deux candidats en particulier Thomas Macy qui est un candidat donc du Kentucky représentant du Kentucky qui était très très très en pointe contre l'affaire Epstein sur l'affaire Epstein pardon qui s'est opposé à Trump et donc Trump voulait absolument sa peau. On sait que Trump ne supporte pas la contradiction. Un candidat républicain. Républicain, exactement. Et donc il a été battu, il a été écrasé dans la primaire, donc Trump s'en est réjoui. Mais ce qui est terrible, c'est qu'au-delà de cet engagement sur l'affaire Epstein, il y a toujours eu un certain nombre d'allusions. Il parlait de Epstein-class, il parlait du poids de l'IPAC qui est le principal lobby pro-Israël et en disant qu'il allait être battu par l'IPAC parce qu'il a toujours été très isolationniste, très contre l'envoi voie de budget et d'armement à Israël et donc il y a une espèce de salade qu'il a un peu fait entre une espèce de complotisme, on sait qu'il y a du complotisme autour de l'affaire Epstein, eux autour d'Israël et pour illustrer finalement son positionnement qui va au-delà d'un positionnement anti-Israël qui vraiment on est dans l'antisémitisme pur et bien quand il a été battu il a dit, ah je voulais appeler le candidat qui m'a battu pour le féliciter, malheureusement j'ai pas réussi à le joindre, il est sans doute à Tel Aviv donc clairement c'est le candidat d'Israël qui m'a battu, c'est l'argent des juifs, et là c'est extrêmement préoccupant. Et

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j'ajoute un point... Mais bon, il a été battu, est-ce que ce candidat, est-ce qu'il incarne à savoir ce complotisme, on peut parler de complotisme à connotation antisémite, est-ce que ce genre de thématique a une réelle assise dans l'électorat américain des deux côtés, républicain comme

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démocrate

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Alors je vais te répondre d'abord sur l'aspect républicain, tu as en fait une frange d'influenceurs qui comptent énormément, je ne sais pas ce qui pèse électoralement, 10%, 15%, mais ça compte. Et donc, tu as des Tucker Carlson, des Candace Owen, des Megyn Kelly qui ont vraiment aujourd'hui des millions de followers. Et on le voit dans les chiffres, en fait, aujourd'hui, chez les jeunes républicains de moins de 50 ans, l'image d'Israël se dégrade profondément. Et puis, je rajouterais un chiffre. Tu as environ, alors le chiffre, je crois que je l'avais donné ici, mais on a environ 35 à 40% des républicains, des jeunes républicains de moins de 40 ans qui estiment que les Juifs américains mettent en péril les juifs, je ne parle pas d'israéliens, mettent en péril le mode de vie américain. Donc il y a ce complotisme par rapport à Israël et qui est lié effectivement à l'antisémitisme classique. Donc oui, ça existe. Électoralement, il a été battu, c'est une bonne nouvelle, mais ça ne pèse pas rien. Et ce qui est d'autant plus préoccupant, et comme tu l'as dit, tu as aussi de l'autre côté, à l'extrême gauche, il y a cette candidate qui s'appelle Maureen Galindo, qui est une candidate à la primaire démocrate au Texas et qui a simplement dit, elle, qu'il faudrait, alors elle, le parlement de de la gauche en disant « je suis contre Aïs et il faut des camps d'internement contre les fascistes et les sionistes ». Donc elle se dit « je ne suis pas antisémite ». Des camps d'internement contre les sionistes, c'est ce que cette candidate démocrate a dit. Candidate démocrate. Donc elle a été dénoncée par le parti, par notamment Hakim Jeffries, qui est le principal démocrate à la Chambre, par Alessandra Ocasio-Cortez, qui a dit que c'était inacceptable. Tout de même, qui elle représente, il faut le rappeler, l'aile gauche du Parti démocrate. Honnêtement, Alessandra Ocasio-Cortez a plein de défauts, mais honnêtement, si même, elle n'a rien à dire. La vraie question qui se pose au Parti démocrate et qui va se poser au Parti démocrate, qu'est-ce qui se passe si cette candidature est investie

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Alors, la primaire, elle a lieu en juin. Est-ce que le Parti démocrate la reniera ou pas

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C'est une vraie question. Mais en tout cas, ça travaille aussi l'aide gauche, l'aide d'extrême-gauche du Parti démocrate. Je pense qu'il y a vraiment quelque chose d'extrêmement préoccupant sur le poids d'Israël qui est mythifié et avec notamment le fait que le Parti démocrate notamment est un petit peu monté, je dirais, le le poids de AIPAC, qui est un vrai, qui est un lobby, mais qui n'est absolument pas un lobby dominant aux États-Unis. Mais aujourd'hui, AIPAC est vu comme une espèce de grand méchant loup, sur le fond, mais aussi parce qu'il incarne, d'une certaine façon, le poids des lobbies. Et en ce sens, il y a vraiment aujourd'hui une parole qui se libère aux États-Unis sur le poids d'Israël, qui est extrêmement dangereuse. L'interventionnisme de Netanyahou dans les médias n'a pas aidé, mais ce n'est évidemment pas une raison. Donc, c'est vraiment quelque chose à suivre. Ça n'est pas encore le cœur des deux partis, démocrate et républicain, mais c'est quelque chose à suivre dans une polarisation qui est de plus plus forte aux États-Unis. Un des enjeux de la polarisation, c'est notamment l'image d'Israël dans le pays, dans les deux

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partis. Et dans une société américaine que l'on dit plus clivée que jamais, on réalise que l'aile droite du parti républicain ou l'aile maga du parti républicain et l'aile gauche, en tout cas une partie de l'aile gauche ou du parti démocrate, se rejoignent sur une chose, critiquer Israël et dénoncer entre guillemets l'influence qu'auraient les sionistes, donc les juifs, sur la vie politique américaine dont antisémitisme qui fait cause commune à la droite de la droite et à la gauche de la gauche. Alors, c'est un air connu, mais qui revient avec, semble-t-il, beaucoup plus de force qu'auparavant. Exactement. Très, très, très préoccupant. On va passer à tout à fait autre chose en évoquant le décès d'Ofer Bronstein. Alors, Ofer Bronstein, je l'ai très peu connu. C'était un homme plutôt sympathique et qui avait une force de conviction absolument hors du commun, et ce qui est tout de même... Il faut lui rendre hommage parce qu'il vient de mourir. Il a consacré sa vie à la cause de la paix israélo-palestinienne. Mais ce qui a été tout à fait frappant, c'est de constater les réactions épidermiques que son décès a provoqué avec des propos absolument orduriers sur les réseaux sociaux. Et on n'a pas eu qu'un, on n'a pas eu quelques-uns, on a eu beaucoup. Et là-dessus, j'aurais deux choses à dire. La première, c'est qu'effectivement, il y a une radicalisation d'une partie de l'opinion publique ordinaire en Israël, et notamment chez les franco-israéliens. Et ce qu'on ne partenait pas, en fait, ce que beaucoup de gens ne partenaient pas à offert à Braunstein, c'était pas simplement qu'il était en faveur de la paix, mais que pour lui, être en faveur de la paix, ça voulait dire véritablement aller vers l'autre, aller vers l'ennemi, et quelque part, tout pardonner presque à cet ennemi, même si sur le 7 octobre, il a été très clair, même si ce n'était pas un Israélien anti-sioniste, loin de là il était très attaché au pays, mais il a dit sur les plateaux de télé depuis le 7 octobre, qu'il avait bien évidemment dénoncé et dont il avait été horrifié, mais que la réponse militaire d'Israël l'avait mis très mal à l'aise, qu'il en avait même honte. Alors moi c'est quelque chose que jamais je ne dirais, parce qu'Israël devait riposter, alors on peut discuter de la manière dont il l'a fait, mais il était indispensable qu'Israël riposte avec force contre le Hamas, et malheureusement ça a provoqué des pertes parmi les vies civiles palestiniennes, Mais je pense véritablement que l'idée de la paix qu'Aufer Bronstein incarnait, et là je vais au-delà des réactions épidermiques et ordurières et qui sont impardonnables que son décès a provoqué, je pense que si aujourd'hui les Israéliens sont très sceptiques vis-à-vis de l'idée d'une paix israélo-palestinienne, c'est parce que lorsqu'on entend paix, on entend également réconciliation. Et c'est cela qu'Aufer Bronstein incarnait. Au-delà de la paix, la réconciliation véritablement des deux mémoire des deux narratifs, et les Israéliens, et l'Israélien qui est en train de te parler, Sébastien, n'y croit plus vraiment. Même avant le 7 octobre, j'ai toujours été en faveur de compromis territoriaux, et en faveur du retrait total ou partiel des territoires conçus en 67. Peut-être pas dans les conditions actuelles, mais à terme, ce sera indispensable. Mais par contre, je ne me suis fait aucune illusion, depuis déjà pas mal d'années, sur la capacité des Israéliens et des Palestiniens, véritablement, à se conciliés. Parce que qu'est-ce que c'est l'identité palestinienne, l'identité nationale palestinienne

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SPEAKER_01 15:30

C'est une identité qui s'est créée en creux contre le sionisme, contre le mouvement national juif. Même les palestiniens les plus modérés, entre guillemets, les plus laïcs, les moins religieux, considèrent que l'identité nationale palestinienne, elle est inséparable de Haïfa, de Hako, de Yafo, etc. Et qu'il faut donc que le droit au retour soit reconnu. Le droit au retour ne sera jamais reconnu, bien évidemment, par l'État d'Israël, même si de c'est Yair Golan qui est le premier ministre de l'État d'Israël. Et ça, les Palestiniens le savent, mais ils ne renoncent pas à ce genre de choses. Et c'est problématique lorsqu'on parle de la paix comme réconciliation. La paix perçue d'une manière beaucoup plus pragmatique, beaucoup plus froide, avec des arrangements, avec des compromis graduels, sans le romantisme de la réconciliation, ça, c'est un discours qui peut susciter la désignation de mon nombre d'Israéliens. La paix telle que Hoffer-Brandstein la préconisait, à savoir véritablement aller vers l'autre et se reconcilier avec lui, les Israéliens n'y croient plus, et y compris les Israéliens qui soutiennent l'opposition centriste ou l'opposition de centre-gauche.

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Alors, plusieurs choses là-dessus. Moi, j'avais un petit peu brièvement échangé avec Hoffer-Brandstein, c'était il y a quelques mois, mais je le connaissais plus, on avait juste échangé par WhatsApp autour de quelques sujets, évidemment, et notamment sur la reconnaissance de la Palestine par la France. Moi, c'est quelqu'un que j'admirais énormément J'entends ce que tu dis. Je pense qu'il y avait d'ailleurs chez Ofer Bronstein le fait qu'il était très fier d'avoir le passeport palestinien. Il y avait effectivement cette option, cet objectif de réconciliation, d'empathie. Je pense que je suis d'accord avec toi sur un point. Je pense qu'on est aujourd'hui dans un mode défensif et pas offensif. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, je pense qu'il faut d'abord préserver ce qui peut l'être, c'est-à-dire ne pas aggraver une situation qui est déjà catastrophique avec notamment plus d'implantations, plus de négations de l'existence de l'autre, ça je pense que c'est absolument fondamental, avant demain d'arriver vers autre chose, ce à quoi aspirait Brunstein. Mais pour moi Brunstein c'était une voie qui comptait, pourquoi

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SPEAKER_00 17:34

Parce qu'on est dans un tel désespoir aujourd'hui, on est dans une telle absence d'horizon d'avoir quelqu'un, une espèce de prophète qui savait qu'il ne verrait pas ça de son vivant, mais en tous les cas qui nous rappelle peut-être quel est l'objectif à terme, je pense que c'était fondamental. Moi je suis effectivement comme toi, beaucoup plus sur la ligne d'Amosos, aidez-nous à divorcer, parce que je pense que c'est vers ça qu'on doit aller. Je pense aussi pour le coup, et là je serais peut-être un peu en désaccord avec toi, je pense qu'il y a beaucoup de Palestiniens pour qui le droit au retour vers Haïfa, c'est quelque chose qu'il est difficile d'abandonner, je dirais formellement, mais qu'ils savent qu'ils ne verront jamais. Ils le savent. Je pense qu'il y a un décalage entre ce qu'ils estiment être à eux et ce qu'ils savent qu'ils peuvent obtenir. Je pense qu'il y a aussi des pragmatiques du côté palestinien, qui sont eux aussi d'ailleurs dans une approche de « sauvons ce qui peut être sauvé ». Et en ce sens, je pense qu'Ofer Bronstein nous rappelle quel Quel doit être l'objectif à long, très long terme

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SPEAKER_00 18:26

Je ne suis pas sûr que toi et moi non plus, on le verra de notre vivant. Et en tous les cas, ça doit nous rappeler qu'on n'a pas le droit, je dirais, d'abandonner cette idée de coexistence qui n'est pas encore une fois une coexistence magnifique, pacifique et tout. Et c'est pour ça que moi, je n'ai jamais pu appliquer, on a dit, la France et l'Allemagne ou la France et la Suisse vivent en paix, etc. Je pense que ça n'est pas la même chose. Ça prendra beaucoup plus de temps. Il faut d'abord une histoire de séparation. Mais je pense que Brolstein n'était pas... n'était pas complètement contre ça. J'ajouterais un point aussi. Bronstein ne parlait pas effectivement de génocide. Il se définissait sioniste. Donc, il était un patriote israélien. Il estimait qu'on pouvait être patriote israélien et être allé vers l'autre. Et en ce sens, je pense que c'était aussi important de lui rendre hommage parce que c'est une voix qui va nous manquer dans la noirceur que nous vivons et vers laquelle aussi on voulait parler. Alors, je ne sais pas si tu voulais rajouter un point

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sur... Oui, un petit point. Tu as parlé, peut-être pas d'Ofer Bronstein, mais concernant Amos Oz. justement qui incarnait à mes yeux une volonté beaucoup plus pragmatique, beaucoup plus froide peut-être, beaucoup plus réaliste de parvenir à un règlement de conflit qu'a offert Bronshine une petite anecdote que Amos Oz racontait depuis ce monde si on a le temps je vais essayer de la raccourcir Amos Oz fait la promo de son livre Aidez-nous à divorcer, donc c'était dans les années 90 peut-être, un petit peu après et il se... Il est en Suède, devant un public de gentils suédois sociodémocrates, comme il se doit, et il présente son livre, donc il faut divorcer, il faut qu'il y ait une conquière entre les Israéliens et les Palestiniens. Et là, un monsieur prend la parole, mais monsieur Ose, pourquoi ne pas envisager un seul État démocratique, libéral, laïque, où tout le monde pourrait vivre sur un pied d'égalité

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SPEAKER_01 20:16

Ce serait formidable, parce que vous, les Juifs et les Palestiniens, vous n'êtes finalement pas si éloignés que ça. Ce à quoi Amos Ose a cette réponse géniale ok d'ailleurs très bien ok faites la même chose vous les suédois avec vos voisins norvégiens vous êtes pareil la même culture alors des langues un petit peu différente mais vous êtes des peuples scandinaves et là toute la salle un vigné comme un seul homme on voit bien vous les connaissez pas les norvégiens ce sont des sauvages jamais nous n'arriverons à rien avec eux

SPEAKER_00 20:44

voilà tout est dit ah c'est pas mal alors justement à propos de sauvage voilà c'est dur de passer de l'un à l'autre mais en même temps je pense que le contraste il est et puis on peut Vous ne pouvez pas passer à côté de celui qui nous occupe, puisque je crois que sur cinq podcasts, je pense que c'est la troisième ou quatrième fois qu'on en parle, ce qui montre d'ailleurs le problème du sujet. Évidemment, on parle de

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BNP. Exactement. Et Tamara BNP, il a réussi son coup. On ne parle que de lui. On ne parle que de lui, malheureusement. Non seulement il a réussi son coup, mais il a rendu le plus grand des services aux activistes de la flottille, qui là peuvent plus que jamais se draper dans les habits du martyr de la cause palestinienne. Regardez comme on souffre, regardez comme les méchants israéliens nous traitent mal, etc. Donc, Itamar Benvir et les activistes de la flottille, main dans la main, chacun sert les intérêts de l'autre. Ce n'est pas la première fois qu'on le dit, mais il faut le redire. Alors, plusieurs choses, à part ça, pour être un petit peu plus sérieux, même si ce que je viens de dire est important. Benvir, c'est un extrémiste de droit, c'est un hémagogue, et qui a fait, qui doit une grande partie de son succès politique à la maîtrise des techniques les plus contemporaines de la communication. Itamar Benvir, c'est un politique TikTok. Et c'était le cas là. L'image avant tout, l'image d'un ministre israélien avec le drapeau qui humilie les activistes de la flottille, c'est une image qui a fait le tour du monde, qui a commis des... dégâts incommensurables à la diplomatie israélienne. D'ailleurs, le chef de la diplomatie israélienne, Guy Densart, ne s'en est pas privé pour le dire, puisqu'il a dit que Benvir avait réduit à néant les efforts non seulement des soldats qui avaient intercepté la flottille une fois de plus, sans dégâts, mais également des équipes de diplomates qui tentent à travers le monde d'expliquer pourquoi Israël n'a pas d'autre choix que d'intercepter ces flottilles. Mais Benvir a réduit les efforts de tout ce beau monde à néant. Et puis Benvir se voit conforté dans son image, dans son propre électorat de défenseur de l'honneur israélien. Regardez, j'ai humilié ces méchants activistes. Ils flattent les plus bas instincts de son électorat. Malheureusement, ça marche. Tout le monde l'a critiqué, fort heureusement, dans la classe politique israélienne, y compris Netanyahou, Gédansar. Netanyahou sur un mode un petit peu en sourdine, mais tout de même, il a critiqué. Gédansar, le chef de la diplomatie. Amir Haïchikli, le ministre des leurs des relations avec la diaspora, qui est très nettement à l'aile droite du Likoud, mais j'ai pu constater que sur les réseaux sociaux, certaines personnes applaudissaient dès demain, malheureusement. Encore une fois, Benvir, l'image, et Benvir qui flappe les plus bas instincts de son électorat, cette volonté d'humilier l'autre, d'humilier l'ennemi, et puis Benvir qui rend le plus grand des services aux activistes de la Foti, qui devraient lui lui faire parvenir une boîte de chocolat ou un bouquet de fleurs. On l'a déjà dit

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ici, j'avais déjà écrit là-dessus, l'alliance objective entre l'alliance des idiots utiles de l'un et l'autre, c'est-à-dire que Benvir, Rima, Hassan, même combat, chacun effectivement se nourrit l'un de l'autre, et c'est vrai que c'est absolument désespérant. Je rajouterais juste un point, parce qu'il nous reste peu de temps, donc je voudrais vraiment qu'on parle du dernier sujet. Guy Donsart, sa réaction est impeccable, en revanche celle de Netanyahou, j'ai plus de doutes, parce que Netanyahou a un pouvoir que Guy Donsart n'a pas, Netanyahou a le pouvoir de l'imoger. Benvir, il ne le fait pas, pourquoi

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Il le sait très bien, d'ailleurs dans la vidéo, Benvir s'adresse à Netanyahou, donc c'est clairement un stunt politique, c'est-à-dire c'est une manœuvre politique pour mettre au défi Netanyahou de le virer, pour dire moi je suis le vrai défenseur, je suis le vrai homme de droite, ose me virer, Netanyahou ne le fera pas car il n'a pas envie d'être débordé sur sa droite, en ce sens les propos de Netanyahou, pour moi j'ai beaucoup de mal parce que c'est Netanyahou qui l'a nommé, c'est Netanyahou qui l'a normalisé dans le discours politique israélien, c'est Netanyahou qui peut le virer et qui ne le vire pas. Donc, en ce sens, Netanyahou, pour moi, est dans l'hypocrisie la plus totale et dans le cynisme le plus total. En ce sens, c'est assez proche de ce qu'il fait d'habitude.

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Nouvelle illustration, Sébastien, de la théorie de la créature qui se retourne contre son créateur, en quelque sorte. C'est le

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golem, c'est le golem

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de Netanyahou,

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ben bien. Exactement. Et alors, un dernier sujet dont je voulais absolument parler, c'est l'attaque, en fait, de l'ambassadeur d'Israël aux États-Unis, Leiter, qui a eu des propos extrêmement durs sur le lobby. On a parlé d'IPAC qui est le lobby plutôt de droite, contre J Street. Full disclosure, je suis assez proche des gens de J Street, même si je n'ai pas de fonction officielle, mais j'ai pas mal d'amis là-bas, mais je ne suis pas en accord avec tout ce que fait J Street, loin de là. Mais donc, l'hater a non seulement critiqué le lobby pro-Israël pour avoir, je dirais, défendu la pause dans les armements à Israël. J Street, c'est le lobby pro-israélien, mais qui défend les... Voilà. Pro-Israël, pro-démocratie, pro-P. Aussi très en pointe contre Trump aux États-Unis. Et donc, parfaitement critiquable, mais c'est vrai qu'il a été traité de cancer par l'État. C'est-à-dire que vraiment, c'est vraiment une attaque extrêmement violente. Et puis, de l'autre côté, on a Mike Golan, qui ne s'est pas pris aux Juifs américains en tant que tel, mais qui a parlé des Juifs libéraux. Voilà, ministre dans le gouvernement d'État. Ministre dans le gouvernement, en parlant des Juifs libéraux comme « Oh, mais chez vous, en fait, vous convertissez des chiens. » Et qui a été d'ailleurs critiqué par l'État. Pourquoi je voulais en parler

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SPEAKER_00 26:15

Les Juifs américains Vous mariez des chiens dans vos synagogues. Dans une synagogue... Pour

SPEAKER_01 26:18

être tout à fait précis, Michael Hansen est pris au député de gauche, Gilad Kariv, qui se trouve être rabbin réformé, et il lui a dit, mais dans vos synagogues, député Kariv, vous mariez des chiens.

SPEAKER_00 26:28

Voilà. Et en fait, ce qui est terrible, c'est que... Enfin, ce qui est terrible, en gros, 70-75% des Juifs américains sont des Juifs libéraux. Libéraux politiquement, ils sont plutôt démocrates, et ils sont plutôt dans la ligne Jay Street, on va dire. Et puis libéraux religieusement, ils sont plutôt soit massortimes, soit réformes. Et en gros... le libéralisme de Gilad Karim, il serait plutôt ma sortie aux États-Unis. Donc, en gros, entre Maïgolan et Leiter, ils ont insulté 70 à 75 % des Juifs américains. On a parlé au début du podcast de cette alliance israélo-américaine qui vraiment était en péril, avec notamment à l'extrême gauche et à l'extrême droite. Il est terrible de voir que des officiels du gouvernement israélien ne fassent rien pour renforcer ce lien, et notamment auprès des Juifs américains, au contraire, qui font tout pour ostraciser les juifs américains qui vont se dire puisque c'est ça l'état d'Israël alors je ne veux plus rien avoir alors il y a un attachement très fort à Israël mais on est quand même on s'expose à ce danger à la fois des extrêmes du parti républicain et du parti démocrate mais aussi des officiels même du gouvernement israélien qui passement à l'expression font n'importe quoi ils ne font rien aujourd'hui pour recoudre les liens avec les juifs américains au contraire ils ne font que les éloigner et c'est quelque chose qui moi en tant que juif en tant qu'israélien en tant qu'américain m'indigne absolument

SPEAKER_01 27:46

Et Sébastien, concernant l'ambassadeur d'Israël à Washington, Yerkel Laïter, qui est un prof de Benjamin Netanyahou, donc Laïter a parlé de cancer en parlant du lobby de J Street, et puis il a réagi, paradoxalement ou non, aux propos orduriers de la ministre Magolan sur les synagogues réformées qui marieraient des chiens. Il a eu des propos très durs, très clairs, contre ce qu'a dit Magolan, et là on peut s'interroger, est-ce qu'il n'y a pas une forme de contradiction

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SPEAKER_01 28:10

Est-ce qu'en s'en prenant d'une manière inacceptable à J Street, et en condamnant d'une manière très claire et il faut le féliciter pour ça, les propos de Mike Holland contre les juifs réformés. Est-ce que Yachiel Leiter n'est pas en pleine

SPEAKER_00 28:22

contradiction

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SPEAKER_00 28:23

Je pense qu'il a voulu sans doute faire du damage control. Peut-être qu'il s'est rendu compte qu'il était allé trop loin sur Jay Street. Il s'est dit, en tout cas, je vais leur montrer que je ne suis pas contre tous les juifs américains. Mais oui, tu as raison, il y a une contradiction parce que le libéralisme religieux des juifs américains, il va de pair avec leur libéralisme politique. Il est impossible de dissocier les deux, en fait. Et donc, ça montre bien sa contradiction dans sa dénonciation de l'un et de l'autre. l'attaque contre l'autre et de l'attaque de la façon dont il attaquait. Encore une fois, je ne nie pas le fait, la légitimité de critiquer Jay Street. C'est parfaitement critiquable. Pas comme ça. Et oui, il y a clairement une contradiction et cette contradiction, je pense qu'elle n'a pas échappé aux juifs américains qui en disent sans doute, comme on dit aux Etats-Unis « too little, too late ». Ce n'est pas ça en fait qui risque de rattraper aujourd'hui ce lien. Et donc, beaucoup d'ailleurs de rabbins ont demandé à l'éther de revenir sur ses propos, de s'excuser pour avoir insulté autant de juifs américains avec ses propos sur Jay Street qu'ils ne l'a pas fait, je doute qu'il le fasse, parce qu'il y a vraiment énormément de bad blood entre Jay Street et Netanyahou, qui remonte à quoi

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SPEAKER_00 29:22

Et on revient à notre premier sujet, justement au JCPOA, parce que c'est le moment où Jay Street a vraiment pris de l'importance à Washington, et c'est là en fait où Netanyahou et Jay Street ont commencé je dirais à rentrer l'un contre les autres, donc d'une certaine façon, on retrouve dix ans après ce qui avait causé à l'époque l'éloignement entre les Juifs américains et le Parti démocrate de

SPEAKER_01 29:42

Netanyahou. Oui, c'est d'autant plus important que si cet éloignement avait été moins marqué, on aurait pu peut-être imaginer que le Parti démocrate serait lui aussi moins éloigné d'Israël, qui aurait été très critique, mais sans céder aux sirènes de l'antisionisme à la sauce wok. Ça peut être une hypothèse qui ne repose pas sur grand-chose, mais de la politique fiction, on peut peut-être se poser la question.

SPEAKER_00 30:13

Exactement. Et bien voilà, on est arrivé au bout, il nous reste 30 secondes, donc merci beaucoup Dror. Merci, c'est Merci beaucoup. Et on se voit la semaine prochaine. On se parle la semaine prochaine.

SPEAKER_01 30:19

On se voit la semaine prochaine. Merci et merci à vous pour votre

SPEAKER_00 30:22

écoute.

UNKNOWN 30:25

A bientôt.