TEL AVIV NEW YORK PODCAST- EPISODE 6

TEL AVIV NEW YORK- EPISODE 6- SEMAINE DU 24 AU 31 MAI

AU SOMMAIRE:

- ETAT DES LIEUX ACCORD IRAN-USA

- ISRAEL DANS LE PIEGE LIBANAIS?

- POLITIQUE ISRAELIENNE: EIZENKOT PEUT-IL DEPASSER BENNETT-LAPID?

- BILAN DE 30 ANS DE NETANYAHOU AU COEUR DE LA POLITIQUE ISRAELIENNE, DEPUIS SA PREMIERE ELECTION EN 1996

- ANTISIONISME ET "DIASPORISME" AUJOURD'HUI

Transcript

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Salut Dror. Salut Sébastien, comment vas-tu

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Bien et toi

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Épisode 6

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épisode 6 déjà comme le

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temps passe épisode 6 exactement et l'avantage c'est qu'on ne manque pas de sujets notre problème c'est plutôt en fait de les sélectionner voilà alors ce dont on va parler aujourd'hui on va parler évidemment un point actualité internationale avec l'Iran les Etats-Unis le Liban les conséquences évidemment sur le Liban on va ensuite parler de politique israélienne avec notamment les derniers sondages qui vont ensuite nous permettre de parler de deux gros sujets dont on voulait un petit peu parler aujourd'hui, qui sont les 30 ans de Netanyahou, qui restent encore actifs aujourd'hui dans la politique étrangère. Les 30 ans au pouvoir de

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Netanyahou.

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Il est un petit peu plus âgé que ça tout de même, il faut le préciser. Même s'il aurait apprécié. Et puis on parlera ensuite d'un sujet vraiment sur lequel tu voulais absolument parler. C'est une forme d'antisionisme et de diasporisme. Enfin, on citera un petit peu ce que c'est comme sujet aujourd'hui. Voilà. Et donc on démarre avec... Et bien le dernier, l'histoire sans fin, l'accord, pas d'accord entre les États-Unis et l'Iran.

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Oui, alors que dire qui n'a pas déjà été dit, si ce n'est que manifestement, Trump, on a assez de cette guerre, on a assez du Moyen-Orient, et ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour les intérêts bien compris d'Israël. C'est fluctuant avec Trump, on ne sait jamais, mais les Iraniens ont manifestement l'impression qu'ils sont en position de force et qu'ils peuvent négocier un accord qui leur sera favorable. Évidemment, la grande question, c'est celle du nucléaire, de l'uranium enrichi, dans quelle mesure les Iraniens accepteront des concessions sur cette question qui est cruciale, qui est essentielle du point de vue d'Israël. D'ailleurs, ce n'est pas uniquement les 440 kilos d'uranium enrichi à 60%, il y a de l'uranium enrichi à 20%, et pour qu'il soit enrichi d'avantage, il faut faire fonctionner les centrifugeuses pendant un certain nombre de semaines ou de mois. Ce n'est pas hors de portée, malheureusement, pour nos amis, entre guillemets, iraniens, donc les choses ne sont pas très elles ne sont pas très positives. Et puis, le Liban, j'enchaîne tout de suite. Tu veux réagir

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sur le Liban

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Je veux réagir sur un point, et là, par le coup, c'est sur l'angle américain. Ce qui est terrible, on en a déjà parlé, c'est que tu sens un manque d'intérêt, même quasiment, des médias américains qui ne savent plus sur quel pied danser. Mais pour moi, le plus grand sujet, c'est la perte de crédibilité de la parole américaine dans laquelle tout le monde s'engouffre. Et ça, c'est absolument terrible. C'est-à-dire que sur des sujets aussi techniques, aussi importants que l'enrichissement, on ne sait pas exactement ce que Trump a compris, ce qu'il veut. Et plus globalement, on voit bien une espèce de vide aujourd'hui, de vide géostratégique, le leadership américain est en miettes parce qu'il n'y a plus de crédibilité de la parole américaine et c'est évidemment le sujet principal. Je parle en tant qu'américain, je parle aussi en tant qu'israélien et c'est quelque chose qui moi n'en finit pas en fait de me sidérer et de m'inquiéter au fur et à mesure qu'on a en permanence cette espèce de série sans fin qui ressemble à une espèce de show de terre et les réalités où Trump dit attention, je vais discuter, attention, je vais frapper, attention, je vais dire ok, il y a quelque chose de complètement fou. Enfin bon voilà, malheureusement Il n'y a pas grand-chose d'autre à dire. Mais effectivement, tu voulais insister sur une partie très importante qui est le

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Liban. Ce qui se passe au Liban ressemble à un piège, un piège pour Israël, dans lequel Israël est tombé quasiment chaque jour. Et tu le sais, Sébastien, malheureusement, on apprend la mort d'un soldat, aujourd'hui encore, un jeune soldat de 21 ans, fils unique. Et lui et sa mère sont arrivés d'Ukraine en Israël il y a quelques années à peine. Donc c'est vraiment tragique, c'est vraiment terrible. Il y a ce... cette question des drones, des drones qui fonctionnent avec des fibres optiques et qui sont donc très difficilement détectables pour l'armée israélienne, qui n'a pas encore trouvé la parade pour rencontrer ce nouveau genre de menace, qui n'est pas si nouveau tout de même. Les drones, on sait que c'est devenu une partie essentielle des champs de bataille depuis la guerre en Ukraine, justement. Et le point sur lequel je voulais insister est le suivant. Israël occupe une partie du Sud-Liban, une partie du Sud-Liban, partie de la bande de Gaza. Et ça, ce sera, on ne va pas parler des élections, ce sera un argument de campagne de Benjamin Netanyahou. À savoir, mes adversaires voudront quitter ces territoires qui sont des zones tampons, qui nous permettent une profondeur stratégique face à l'ennemi. Le problème, c'est que là aussi, il y a un piège. Parce que si Israël se maintient dans ces territoires, notamment au Liban, c'est donner au Hezbollah le prétexte tout trouvé de poursuivre ces agressions. L'ennemi est dans notre territoire souvent. Et là, ça peut convaincre malheureusement d'autres Libanais qui sont hostiles au Hezbollah. Et puis d'un autre côté, si Israël quitte ses territoires, eh bien ce sera perçu par le Hezbollah et par les pires ennemis d'Israël comme une victoire. Donc c'est un lose-lose, pour l'instant

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en tout cas. Oui, c'est un lose-lose, et puis ce qui est terrible, et on parlait de crédibilité de la parole américaine, moi ce qui m'inquiète pour le coup, c'est qu'on ne peut pas s'empêcher de penser, et ça c'est le pire en fait en campagne électorale, c'est que fait l'État Est-ce que ce que fait Netanyahou, c'est pour vraiment la sécurité du pays

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SPEAKER_00 5:20

Ou est-ce qu'il y a d'autres enjeux qui sont des enjeux politiques

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Honnêtement, je ne suis pas un expert militaire, donc je ne vais pas m'engager là-dedans. Mais ce que je sais, en revanche, c'est que malheureusement, Netanyahou, en tout cas à mes yeux, a perdu sa crédibilité, a perdu beaucoup de crédibilité. Et donc aujourd'hui, oui, j'ai du mal à le croire, alors qu'effectivement, je ne veux pas du tout parler de sujets militaires à proprement dit. Mais ça, je pense que c'est un vrai sujet. Et puis moi, j'ai l'impression de bourbier, j'ai l'impression effectivement de revivre là aussi une espèce de joursse sans fin avec le Liban. Et j'en viens me demander, est-ce que c'est véritablement la solution aujourd'hui de toujours repousser

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Alors maintenant, ça n'est plus le feu de l'Italie. C'est en plus, Netanyahou est sous pression d'aller frapper Beyrouth. Et on sent que ça devient quasiment un enjeu politique plus qu'un enjeu sécuritaire. Et moi, c'est ma crainte énorme. Et c'est vraiment ma crainte parce que c'est juste invivable aujourd'hui pour les habitants du Nord qui ne peuvent pas vivre correctement. Et on se demande effectivement qu'est-ce qui est fait pour eux de façon véritablement pérenne. J'en viens moi à espérer pour le coup et je crois qu'on a compris un peu mes réticences envers Trump, mais j'en viens à espérer que Trump saura imposer quelque chose de fort avec l'État libanais, qui saura aussi prendre ses responsabilités, parce que je ne suis pas du tout en train de rejeter toute la responsabilité sur Israël, loin de là. Et donc j'espère que peut-être demain, un accord de coexistence entre Israël et le Liban pourra permettre de résoudre ça. Mais aujourd'hui, effectivement, cette impression de jour sans fin, on en a parlé sur l'Iran, mais c'est encore plus grave sur le Liban, c'est quelque chose d'absolument désespérant.

SPEAKER_01 6:44

Alors tu parles d'un jour sans fin, la grande différence même concernant le Liban par rapport au précédents épisodes de conflit entre Israël et le Hezbollah, c'est qu'on a aujourd'hui un gouvernement libanais qui est déterminé, qui veut faire en sorte que le Hezbollah ne soit plus cet état dans l'état. On a un gouvernement libanais pour la première fois depuis bien longtemps qui est anti-Hezbollah, anti-axe Iran-Hezbollah. Maintenant, est-ce qu'il a les capacités de faire ce qu'Israël lui demande, à savoir désarmer le Hezbollah

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Non. Et c'est là que la communauté internationale donne peut-être aussi la France ne joue pas totalement leur rôle parce que Israël est dans son bon droit lorsqu'il affirme que maintenir une pression militaire aura pour effet de convaincre les autorités libanaises qu'il faut faire quelque chose comme le Hezbollah. C'est un argument qui peut s'entendre. Maintenant comment on peut exploiter de la meilleure manière possible cette bonne volonté manifeste des autorités libanaises contre le Hezbollah parce que le Hezbollah Le premier ennemi du Hezbollah, c'est le Liban. Le premier ennemi du Hezbollah, ce sont les Libanais. Cet État dans l'État, avec une armée plus puissante que celle de l'armée régulière libanaise, qui est elle-même d'ailleurs infiltrée par des éléments pro-Hezbollah, c'est un véritable problème. Comment faire en sorte que cette bonne volonté libanaise se traduise en fait que les Libanais aient la capacité de venir à bout du Hezbollah

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SPEAKER_01 8:09

C'est

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une grande question. Et là où c'est un fil terrible, c'est extrêmement compliqué, comment est-ce qu'Israël peut effectivement assurer ses besoins sécuritaires

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sans en faire trop et se mettre à dos et rendre impossible demain un partenariat du Liban avec lui. C'est un sujet énorme. Encore une fois, je n'ai absolument pas la solution là-dessus, je me garderai bien, mais c'est extrêmement sujet à Israël de ne pas faire, je dirais, la bavure de trop, le geste de trop qui demain le rendrait effectivement infréquentable pour cet État libanais qui a la bonne volonté. Alors, on va descendre un peu au sud et on va parler de campagne électorale et des derniers sondages. Il y a un sondage où on avait parlé il y a quelques semaines de l'alliance BNF Lapide et en se demandant est-ce que ça pourrait bénéficier à Bennett ou pas, moi j'avais des doutes en se demandant, en connaissant effectivement parfois le côté urticaire que peut provoquer Yair Lapide chez certains électeurs de droite modérés, il semble, il faut être extrêmement prudent, il semble aujourd'hui que Eisenkot grignote un petit peu et Bennett, il y a vraiment une tendance baissière à la liste de Bennett-Lapide et aujourd'hui il y a un rapprochement des courbes très très fort entre Bennett-Lapide d'un côté et Eisenkot jusqu'à ce que peut-être Eisenkot fasse jeu égal avec Lapide et c'est avec Bennett Lapid, ce qui serait quand même une révolution. Enfin, quelque chose de

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majeur. C'est toujours la sempiternelle question, Sébastien, du leadership de l'opposition israélienne. Du côté du gouvernement actuel, de la coalition actuelle, il n'y a pas de question. C'est Netanyahou. On va parler de sa longévité au pouvoir. C'est Netanyahou. C'est encore et toujours Netanyahou. Et du côté de l'opposition, on ne sait pas. Il y a, je crois, trois prétendants officiels officielle au titre de Premier ministre du côté de l'opposition, Bennett bien évidemment, Eisenkot et aussi Lieberman qu'il ne faut pas oublier. Alors c'est intéressant parce qu'effectivement cette alliance Bennett-Lapide, elle n'est pas complètement contre nature, les deux hommes s'entendent bien, ce sont des libéraux de centre droit au niveau économique. Peut-être que Lapide est plus à gauche au sens israélien du terme sur les questions géostratégiques et sécuritaires, mais l'éloignement idéologique n'est pas si important Au niveau sociologique, ils correspondent à peu près à cet électorat du centre du pays, plutôt bourgeois, plutôt laïque, même si Bennett est issu de la droite sioniste religieuse, mais il reste un libéral au sens politique et au sens économique. La progression de la Eisenkot, c'est un phénomène vraiment intéressant. De sondage après sondage, lentement, mais sûrement, il gagne du terrain, pas au dépens du Likoud, au dépens de l'alliance Bennett-Eisenkot, lapide. Eisenkot, c'est autre chose. Eisenkot, c'est un ancien général. Il a payé le tribut le plus lourd à la défense du pays puisqu'il a perdu sur le front un fils et deux neveux. Et puis, c'est un Israélien issu de ce que l'on appelait ou de ce que l'on appelle le second Israël, la périphérie. Les Israéliens originaires du monde arabo-musulman. Ses parents sont issus de la ville d'Essaouira, Mogador, au Maroc. C'est là qu'a vécu ma mère, d'ailleurs, dans son enfance. Donc, il a cette image de populaire dans tous les sens du terme. Mais pour l'instant, il est plébiscité par l'électorat de l'opposition. Certains disent qu'il est à même, que c'est peut-être le seul parmi les leaders de l'opposition à grignoter du terrain dans l'électorat traditionnel du Likoud. Pour l'instant, ça ne se prouve pas, ça ne se confirme pas véritablement dans les chiffres.

SPEAKER_00 11:29

Attendons de voir. Et c'est vrai que, comme tu le dis, c'est toujours la bataille. Moi, ce qui me frappe dans la politique israélienne depuis maintenant, quasiment depuis depuis 7 octobre, c'est-à-dire la stabilité continue en fait en termes de blocs. On est en gros à 52 pour le bloc de la coalition actuelle, en gros 55-56 pour l'opposition et le reste en fait avec les pays arabes, les partis arabes. Et c'est vrai que ça se joue au sein du bloc. Attention

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à l'absurde, Sébastien, c'est un absurde que nos adversaires politiques pourront utiliser avec délectation. Qu'est-ce que j'ai dit

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T'as dit les pays arabes. Mon Dieu, mon Dieu, je suis, c'est voilà, c'est Sean Arbay ressort de ce corps. Je suis absolument désolé, confus. Mais en tous les cas, ce qui est sûr, c'est qu'aujourd'hui, on avait pensé éventuellement à une alliance, une grande alliance Bennett-Eisencote-Lapide. Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est qu'Eisencote n'a aucun intérêt à le faire parce qu'il semble effectivement qu'il soit dans son couloir à lui et qu'il soit peut-être capable demain d'être celui qui mettra tout le monde d'accord. Mais en tous les cas, ça dépendra évidemment des résultats. Et ce qui se frappe évidemment dans ces sondages, dans cette stabilité, c'est aussi la stabilité du du camp de la coalition et notamment avec à sa tête, et tu l'as dit, une des raisons du succès de la droite en Israël, c'est évidemment qu'elle a un leader qui est extrêmement bien identifié, qui s'est extrêmement bien manœuvré. Ce leader, c'est le même depuis 35 ans. Et donc, il y a 30 ans, c'était le 29 mai 1996, il a été élu au suffrage universel direct à l'époque contre Shimon Peres, de très, très peu. Et donc, à ce moment-là, Netanyahou est devenu Premier ministre. Ensuite, il a perdu le pouvoir. Il y est revenu en 2009. Il est aujourd'hui le Premier ministre qui a le plus occupé le pouvoir encore plus que David Ben-Gurion, donc c'est aussi quelque chose qui était très important pour lui. Et donc, c'est l'occasion de revenir sur les 30 ans de Netanyahou dans la sphère politique israélienne. Et moi, j'insisterais sur peut-être deux sujets, peut-être, et qui ne sont pas évidemment des sujets essentiellement à son avantage, mais c'est que je pense que Netanyahou a su, en fait, une des choses qui m'avait frappé à l'époque, Netanyahou s'était appuyé sur un conseiller républicain qui s'appelait Arthur Finkelstein. Arthur Finkelstein, c'est celui qui a refait la politique républicaine aux États-Unis, en clivant au maximum contre les adversaires démocrates et en disant en gros, il y a le parti national et le parti antinational. Je schématise. Et Netanyahou n'a cessé de jouer cette carte dès 1996. Il y a le parti qui est bon pour les Israéliens, même pour les Juifs. Il avait dit à l'époque, c'était un slogan de campagne, en tout cas, il l'avait dit tel quel. Et puis les autres, le camp, le Mahané Lehoumi, le camp national et le camp antinational. Je schématise. Et il a en permanence polarisé la société israélienne pour dépeindre ses opposants comme quasiment des traîtres, je schématise évidemment, je vais très très loin, et il y a aujourd'hui, je pense, une des raisons aujourd'hui qui expliquent la très très forte division au sein de la société israélienne, c'est ce qu'a fait Netanyahou, et il a su en jouer parfaitement, donc je pense que ça, c'est un premier effet, et je pense que la réforme judiciaire, ça n'est pas par hasard, qui a tellement clivé le pays, c'est complètement, pour moi, ça n'est pas une réforme à part, c'est une réforme qui est au cœur du projet de Netanyahou, donc pour le coup, premier effet, c'est celui-là, et puis le deuxième effet, il a divisé le pays, et il a aussi, selon moi, affaibli considérablement l'alliance avec les Etats-Unis c'est quelque chose qui évidemment me touche énormément et m'importe énormément pour plein de raisons et le paradoxe c'est que Netanyahou on le sait il était considéré comme Netanyahou l'américain il s'est appuyé sur des conseillers de campagne américains il a vécu aux Etats-Unis il parle un anglais parfaitement il dit qu'il connaît parfaitement le personnel politique américain ce dont je ne doute pas mais le paradoxe c'est que c'est lui aujourd'hui qui aura véritablement abîmé fortement la relation bipartisane aux Etats-Unis aujourd'hui la cote de popularité de Netanyahou est très très faible au sein même des élites du parti démocrate Et aujourd'hui, l'alliance qui était bipartisane ne l'est plus. Netanyahou n'est pas le seul responsable, mais il en est un responsable. Donc pour moi, ça fait partie des deux héritages principaux, la division du pays et l'affaiblissement de l'alliance avec les États-Unis.

SPEAKER_01 15:21

Alors, il est très difficile de résumer 30 ans de... pas 30 ans de pouvoir, il y a eu des passages dans l'opposition pour Benjamin Netanyahou, mais 30 ans de centralité dans la vie politique israélienne, c'est très difficile. C'est très difficile de résumer un personnage aussi complexe cette question des relations entre Netanyahou et la société israélienne, elle est fascinante. Il faudrait que quelqu'un écrive un livre là-dessus. C'est une idée que j'ai eue d'ailleurs il y a quelques temps. On t'attend, on attendra. Oui, oui, voilà, armez-vous de patience. Cela dit, écoute, déjà 30 ans, 30 ans dont à peu près 19 accumulés au pouvoir, c'est bien ça, au poste de Premier ministre. Bien évidemment, c'est trop, quelles que soient les qualités ou les défauts de l'homme politique en question. Le fait que la la classe politique israélienne n'est pas été capable, opposition, majorité, confondus, droite, gauche, centre, de légiférer pour limiter le nombre de mandats, le nombre d'années au poste de Premier ministre, c'est une faute impardonnable. C'est une faute impardonnable. Lorsque Benjamin Netanyahou était chef de l'opposition, lui-même s'était engagé en faveur de cette idée d'une limitation du nombre d'années au pouvoir pour un Premier ministre, bien évidemment, il s'est empressé d'oublier cet engagement une fois revenu rue Balfour, c'est-à-dire à la résidence officielle du

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Premier ministre. Il avait dit aussi qu'un Premier ministre inculpé ne pouvait pas rester

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au pouvoir. Petite parenthèse. Oui, mais un Premier ministre inculpé qui ne s'appelle pas Benjamin Netanyahou, bien évidemment. Pardon, effectivement. C'est une plaisanterie, mais redevenons sérieux. Netanyahou et la société israélienne. Finkelstein, Arthur Finkelstein, en effet, ce conseiller politique qui lui a un petit peu donné la victoire contre Shimon Peres en 1996. C'est devenu centrale dans la vie politique israélienne. Il avait commandité des sondages et il était parvenu à la conclusion que plus les électeurs s'identifiaient comme juifs, plus ils votaient à droite. Plus les électeurs s'identifiaient comme israéliens avant de s'identifier comme juifs, ils votaient pour le centre ou pour la gauche. Et il a basé cette campagne là-dessus. Et depuis, Benjamin Netanyahou a fait qui m'ont retenu la leçon, et il a joué sur les fractures, sur les blessures de la société israélienne. Et si aujourd'hui la société israélienne est une société fracturée, clivée, c'est parce que ça correspond à l'intérêt politique de Benjamin Netanyahou. Parce que le temps très long, trop long qu'il a passé au pouvoir, en grande partie, surtout depuis qu'il est inculpé précisément, Benjamin Netanyahou s'est attelé à mettre du sel sur les blessures de la société israélienne parce qu'il a compris que ça lui profitait politiquement. Maintenant, je n'ai pas à m'étendre là-dessus, mais j'avais écrit un article sur cette question pour la revue Le Droit de Vivre de la Likra. Finkelstein, avec cette distinction juif-israélien, ce n'est pas une distinction, ça ne signifie pas que les Israéliens qui se définissaient comme Israéliens avant de se définir comme Juifs n'ont pas de rapport avec leur judéité. ou leur identité juive. Non. Moi, la manière dont je l'interprète, c'est que les Israéliens qui se définissent avant tout comme juifs, ce sont les Israéliens, entre guillemets, de fraîche date. Soit de nouveaux immigrants, soit des enfants, ou même des petits-enfants de nouveaux immigrants, qui portent en eux la mémoire de l'expérience diasporique, c'est-à-dire la mémoire des persécutions et la mémoire de la tradition, de la vie en communauté. C'est ce que Netanyahou a tenté de capter et d'incarner. Et son côté outsider même s'il est un grand bourgeois son côté un grand intellectuel, son côté outsider par rapport à l'establishment israélien lui a permis de jouer là-dessus son côté même paranoïaque je me méfie des autres, je me méfie du monde or la mémoire juive c'est une mémoire qui très souvent est une mémoire de, non pas de méfiance mais de traumatisme par rapport aux persécutions précisément perpétrées par les autres avec un grand A et ça Benjamin Netanyahou a tenté de l'incarner

SPEAKER_00 19:31

Pardon

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SPEAKER_00 19:32

Exactement, tu as raison. Et son père, historien de l'Inquisition, et pour qui, en fait, l'histoire juive n'est qu'une succession de discriminations, et qu'aujourd'hui, ça

SPEAKER_01 19:42

s'inscrit là-dedans. C'était quoi la thèse

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SPEAKER_01 19:44

Je t'interromps, mais c'est fascinant, effectivement. C'était quoi la thèse de Ben Sion Netanyahou, le père de Benjamin

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SPEAKER_01 19:50

C'était que les marânes, même convertis, subissaient, et c'est une réalité, subissaient des persécutions. C'est-à-dire un antisémitisme racial avant l'heure, que donc on n'a rien à attendre du monde... du monde occidental ou du monde arabe. On peut se plier à leur culture et à leur mœur, on sera toujours considérés comme des juifs, on sera toujours persécutés, on sera toujours perçus avec méfiance. Et cette expérience diasporique qui est encore vécue, qui est encore ressentie par beaucoup d'Israéliens, Netanyahou est parvenu à la capter, à l'incarner, alors que les Israéliens, qui sont volontiers électeurs de la gauche ou du centre, ont un rapport, je dirais, comment dire, un petit peu plus... peut-être apaisé avec les autres, avec le monde non-juif. Mais justement, depuis le 7 octobre, les choses ont probablement changé

SPEAKER_00 20:41

de ce point de vue. Alors, effectivement, il y a eu une super transition avec ce dont on voulait parler, mais juste un point, c'est que justement, Netanyahou a toujours joué sur l'idée du « le monde entier est contre nous », ce qui n'est pas toujours faux, loin de là, mais c'est vrai que ça fait partie de son ADN politique, et c'est vrai qu'il a su magnifiquement en surfer. Et ce qui est intéressant dans le effectivement la distinction juif-israélien, un des autres paradoxes de Netanyahou, qui se revendique de l'expérience juive et qui veut parler à l'aspect juif de son électorat, c'est aussi lui qui, selon moi, aura mis en péril l'alliance non seulement avec les États-Unis, j'en ai parlé, mais aussi avec la plus grande diaspora juive aujourd'hui, qui est la diaspora juive américaine. Et ça aussi, c'est selon moi un des héritages et c'est un autre paradoxe de Netanyahou, l'américain, et qui parlait aux juifs. Mais on voulait effectivement, et ça nous amène à un autre sujet très important dont tu voulais absolument parler, C'est la petite musique actuelle qu'on lit dans un certain nombre de médias, évidemment à l'étranger, sur un rejet d'Israël qui conduit à un certain antisionisme et à aussi peut-être une exaltation de ce qu'on peut appeler, et de ce que certains appellent d'ailleurs, le diasporisme, et avec notamment une remise au goût du jour du Bouddh. Mais enfin, je te laisse ouvrir

SPEAKER_01 21:55

là-dessus. En fait, Sébastien, il y a deux phénomènes qui sont liés, qui ne sont pas tout à fait identiques, mais qui sont liés concernant qui se passe en diaspora. Bernie Sanders, leader, je ne sais pas si on peut dire qu'il est le leader de la gauche du Parti démocrate.

SPEAKER_00 22:09

C'est

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son incarnation, c'est son symbole, clairement. Voilà. Bernie Sanders, qui est lui-même juif, qui utilise les pires qualifications pour qualifier le gouvernement israélien actuel et sa politique. Simplement, dans un entretien télévisé, je crois, il a dit qu'il était contre la solution à un seul État entre la Méditerranée et le Jourdain, parce que ça signifierait, il a entièrement raison, la disparition de l'État d'Israël et qu'il est en faveur du maintien de l'État d'Israël. Et ça lui a valu une volée de bois vert de la part de la gauche radicale plus ou moins wokiste. Donc, cette gauche anti-sioniste qu'elle va en poupe malheureusement dans les pays occidentaux, elle ne reproche pas tant à Israël sa politique dans la bande de Gaza ou en Cisjordanie. Oui, elle le reproche individuellement, mais son existence même, la remise en cause de la légitimité du sionisme et de l'idée que les Juifs ont droit à un État dans le berceau de leur culture

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Tout cela s'est remis en cause, et cette remise en cause, contrairement à ce qui était le cas il y a encore trois, quatre ans, malheureusement, dans de nombreux milieux, je dirais, liés à une certaine élite de la gauche radicale, culturelle, académique, universitaire, artistique, cette idée-là est devenue non seulement légitime, mais populaire entièrement. Et c'est tout à fait inquiétant. Et c'est comme ça qu'on va interpréter la mésaventure qui est arrivée Johan Svar, qui lui aussi est très critique du gouvernement israélien, lui aussi est très sensible à la souffrance des Palestiniens, mais non, pour une certaine extrême-gauche de Marseille, en l'occurrence, sioniste hors de Marseille, il faut le bricoter. On réalise à quel point cet extrémisme anti-israélien a fait du chemin. Il y a également ce qui est arrivé à cette DJ Barbara Butch, française, juive, qui a eu le malheur de signer la pétition en faveur de l'ex-loi Yadam, et que une section locale de LFI a voulu boycotter. Mais, sur le plan plus intellectuel, effectivement, cette tendance-là, elle se rapproche de ce que tu appelais, effectivement, le diasporisme, remise au goût du jour. On parlait, il y a quelques épisodes dans notre podcast, d'un certain Michel Fer, un philosophe, sociologue, juif, belge, qui a écrit un livre, « Redevenir juif », je crois que c'est le titre, où il considère que l'État d'Israël, c'est l'État le moins juif du monde, et que le judaïsme, la judaïté, de son point de vue, c'est forcément la diaspora. et que tout ce qu'incarne l'État d'Israël, c'est absolument illégitime, c'est même anti-juif, voire antisémite. Et j'ai écouté ce monsieur, juste pour finir, j'ai écouté ce monsieur sur France Culture il y a peu de temps, il était d'un extrémisme absolument, et d'une suffisance absolument insupportable. Pour lui, il n'y a pas de milieu. Le journaliste Guillaume Ernest l'a interrogé là-dessus. Non, il n'y a pas de milieu. Soit vous êtes de son côté, c'est-à-dire la remise en cause de l'État d'Israël, soit vous êtes du côté de Benvir et

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compagnie. Plusieurs choses à te répondre à ça, et je vais commencer par une anecdote personnelle. Et on est aux États-Unis, le mois de mai, c'est le mois du Jewish Heritage Month, donc le mois du patrimoine de la tradition juive. Et donc, dans ce cadre-là, dans le lycée, deux de mes trois enfants qui sont dans le même lycée, qui est un lycée artistique, un lycée d'art de New York, un lycée public, il y avait, en fait, on incitait les jeunes à chanter des chansons. Mes enfants, qui sont évidemment à la fois américains, israéliens, ont chanté en hébreu. Ils ont chanté des chansons, notamment mon fils a chanté Yelet chez Lava. Et en fait, il y a eu un message qui était envoyé, notamment par la professeure qui coordonne cette activité-là, en disant qu'il s'agit de Jewish Heritage Month, ça n'a rien à voir avec Israël, et que donc, pourquoi chanter en hébreu

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SPEAKER_00 25:51

Il s'agit d'honorer les juifs américains, les artistes juifs américains qui n'ont strictement rien à voir avec Israël. Donc ça, c'est en train de créer un petit quelque chose, tu peux imaginer que je ne vais pas en laisser là, parce que oui, selon moi, l'héritage juif s'intègre évidemment la dimension sioniste s'intègre, mais ça veut dire aussi, ça traduit quelque chose. Je vais donner une autre anecdote qui se passe dans mon quartier. Il y a à Brooklyn un supermarché coopératif où les adhérents travaillent 4 heures dans le mois pour, avec, et qui ont des produits éthiques, en fait. Donc c'est un peu un supermarché bobo, pour la faire courte. Et ils ont voté cette semaine, à assez forte majorité, le fait de boycotter les produits israéliens, y compris ceux venant d'une coopérative judéo-arabe de Galilée. Pourquoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 26:34

Parce qu'effectivement, on est là-dedans, et donc il y a effectivement des juifs qui ont voté là-dedans, donc ça a créé un gros, gros débat, et donc ça traduit aussi, alors là, pour le coup, dans une certaine gauche anti-sioniste, finalement, la légitimation de sortir Israël de l'espace public. Le problème, c'est que ça a des conséquences au niveau politique, et notamment au niveau des juifs américains les plus jeunes, et il y a un sondage qui vient de sortir du GBAO, qui est vraiment le spécialiste des juifs américains, et selon ce chiffre, tu as environ, je vais prendre mes lunettes, excuse-moi, c'est l'âge, tu as, parmi les juifs américains, 50 qui sont pour la solution à deux États, 22% pour l'annexion et 24% qui sont pour un État binational. Chez les jeunes de moins de 35 ans non orthodoxes, c'est 51% qui sont pour un État binational. C'est-à-dire que cette idée de remise en cause du sionisme politique, elle est forte. Maintenant, petit bémol, et ça fait le lien aussi avec ce qu'on a dit avant, je pense pour le coup que le fait de tuer la solution à deux États depuis notamment Netanyahou, mais même avant, n'a pas aidé à cet état de fait. Mais si tu conjugues le fait d'une impasse politique diplomatique plus une montée en puissance d'un antisionisme idéologique, tu as quelque chose, recipe for disaster, une recette pour le désastre, au sein de la gauche américaine, mais aussi au sein d'une certaine gauche juive américaine. Et ça, pour le coup, c'est évidemment quelque chose d'assez terrifiant. Moi, je suis un juif qui vit en diaspora, je suis aussi israélien, donc pour moi, être en diaspora n'est pas être un demi-juif, mais pour le coup, dans mon identité juive de diaspora, l'identification est Israël, et pas uniquement parce que j'ai le passeport israélien, c'est essentiel. Et si on nous retire ça en diaspora, pour moi, c'est un échec absolu du sionisme, et c'est quelque chose d'extrêmement inquiétant.

SPEAKER_01 28:17

Bien sûr, et puis d'ailleurs, je me pose toujours la question de savoir comment ces juifs anti-sionistes, entre guillemets, vivent leur judaïté. En général, ils ne sont pas religieux, ils ne sont pas orthodoxes, ils ne sont pas des juifs au sens, je dirais, de leur praxis, de leur pratique religieuse. Ce ne sont pas des juifs de d'études, ils font ça pour leur vie, à l'étude des textes sacrés. Ce ne sont pas des juifs sionistes, ils refusent tout bien, même culturel, alors que la culture tout de même israélienne, et malgré le fait que ce soit un pays de taille modeste, la culture israélienne est très riche. Non, non, ils la rejettent également. L'hébreu, il le rejette

SPEAKER_00 28:56

également. Alors,

SPEAKER_01 28:57

sur quoi repose-t-il

SPEAKER_00 28:58

leur judaïsme, si ce n'est en creux, justement par une opposition à Israël

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 29:02

Oui, et puis ça va être le Beigel, ça va être Jerry Seinfeld, ça va ça va être Larry David, ça va être Woody Allen, chose que moi je m'approprie aussi. Mais aujourd'hui de nier la composante nationale, oui c'est quelque chose d'impétant. Et puis là il faut être juste aussi, je pense, là c'est évidemment ma partie critique de Netanyahou et de la droite et de l'extrême droite israélienne, ça n'aide pas lorsque le mot sioniste, ou en tout cas quand son incarnation israélienne aujourd'hui, c'est effectivement ce qu'on voit dans le gouvernement israélien, et puis c'est effectivement les pratiques qu'on voit en Cisjordanie, Judée, Samarie, où on voit de plus en plus la négation des droits des Palestiniens, donc des gens effectivement le problème peu éduqués font le mélange de tout, et font une espèce d'amalgame en disant, si c'est ça le sionisme, si c'est demain l'annexion de la Cisjordanie, alors je me définis pour un état binational, parce qu'il n'y a plus d'autre solution. Il y a aussi, je pense, des jeunes de bonne foi qui pensent ça, la question, comment les maintenir, je dirais, dans l'enceinte sioniste, en leur disant, ça n'est pas ça le sionisme, mais ça pour le coup, ça dépendra aussi de ce qui va se

SPEAKER_01 30:09

jouer en Israël. Un dernier mot peut-être. Ce qui m'horripile chez les juifs qui se déclarent anti-sionistes ou non-sionistes en diaspora, c'est cette volonté de ne pas se salir les mains en quelque sorte. Parce que c'est très pratique. Ah non, ce que fait l'État d'Israël, ce n'est pas moi. Oui, mais l'État d'Israël précisément, le sionisme précisément, c'est de donner au peuple juif des instruments de la bonanité politique, des instruments de la souveraineté, une art une justice, une police, etc. Oui, c'est pas Comment dire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 30:40

Ce n'est pas évanescent. Il y a forcément des choses peu recommandables qui se passent lorsqu'on a une armée, lorsqu'on a une police, lorsqu'on a des prisons. Parce qu'un État, c'est un monstre froid. Ben oui. Mais est-ce que sans ce monstre froid, les Juifs, sur le monstre froid, sans lui, est-ce que les Juifs, comme collectivité, comme peuple, peuvent véritablement survivre

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 31:00

Toi et moi, on sait que la réponse est non. Elle est négative. Alors c'est bien pratique pour ces Juifs de diaspora de dire « Non, non, moi, c'est pas mes affaires.

UNKNOWN 31:10

»

SPEAKER_01 31:10

Alors que cette confrontation avec la politique, dans tout ce qu'elle a, à la fois de fascinant et parfois d'un peu répugnant aussi. Oui, c'est dur. Parfois, l'armée israélienne commet des choses qui sont difficilement avouables. Mais sans cette armée, le peuple juif n'existerait pas. J'en suis intimement persuadé. Ou alors, il serait réduit à quelques poignées de communautés ultra-orthodoxes à

SPEAKER_00 31:34

Anvers ou à New York. Je suis d'accord avec toi. Maintenant, je peux entendre que quelqu'un qui n'est pas de connexion avec Israël se disent, le peuple juif, c'est pas ce que je pense moi, je précise, le peuple juif a toujours existé, même avec des souffrances, il a existé avant 1948, il pourrait vivre, je ne pense pas à titre personnel. Il a existé avant 1948, qu'est-ce qui s'est passé avant 1948

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 31:56

Oui, mais tu peux te dire aussi. Je me fais l'avocat du diable ici, mais je pense qu'il faut, j'essaye moi de respecter leurs paroles intellectuelles, même si je ne suis pas du tout d'accord, et j'ajoute un point, et moi qui, moi, est pour moi le plus important, comment garder au sein de big tent sioniste des jeunes juifs qui sont en rupture de banc aujourd'hui et qui voient des choses fait par ce monstre froid justement dont tu parlais ce monstre froid il doit demeurer démocratique il doit demeurer chafouille raisonnable et ça c'est évidemment mais c'est l'enjeu il est entre les mains évidemment des électeurs israéliens aussi mais donc on est dans un moment clé absolument clé et

SPEAKER_01 32:33

décisif c'est essentiel ce que tu viens de dire je voulais évoquer également cette mode qui est tout à fait à ce que l'on vient d'évoquer, un peu ridicule, de ces juifs antisionistes qui se revendiquent bouddhistes. C'est tout à fait lié à leur difficulté de trouver un contenu à leur identité juive, parce que ça ne rime à rien d'être bouddhiste en 2021 à Paris, à Londres ou à New York, puisque le bouddhisme, ce parti socialiste juif, est autonomiste, territorialiste, le territoire sur lequel ils voulaient construire une autonomie socialiste yiddishisante, il n'existe plus. C'est aussi comment ça s'est terminé. La grande majorité de ces habitants sont partis en fumée à Auschwitz et ailleurs, dans les camps d'extermination, et que le yiddish n'est quasiment plus une langue parlée, ou alors elle est parlée par des communautés ultra-orthodoxes qui sont très loin de l'idéologie socialiste et marxiste du bourgeoisisme. Donc, ça n'a pas de sens. Tout simplement, ça n'a pas de sens. Et le fait de se revendiquer bouddhiste aujourd'hui, ça prouve quand même que ces gens-là ont bien du mal, encore une fois, à donner un véritable contenu à leur judéité.

SPEAKER_00 33:51

Eh bien, nous terminons là-dessus. Super, ça a été intense, ça a été fort, mais je pense que ce sont des vrais gros sujets. Je pense qu'on est juste au début de ces sujets-là. Et je pense que c'est très, très important aussi qu'il y ait des débats au sein des diasporas, je pense, pour en parler. Quel est le rapport et quel est le nouveau rapport rapport adulte à l'État d'Israël aussi, je pense que ça, ce sera essentiel. Dror, merci beaucoup. On aura l'occasion de reparler. Je pense que... Merci à toi. À la semaine

SPEAKER_01 34:15

prochaine. Ciao. À la semaine prochaine.