TEL AVIV NEW YORK PODCAST- EPISODE 7

TEL AVIV NEW YORK- EPISODE 7- SEMAINE DU 31 MAI AU 6 JUIN

4 CRISES AU SOMMAIRE:

- CRISE DEMOCRATIQUE : UN VOTE HOULEUX ET HONTEUX A LA KNESSET

- CRISE DE SOCIETE : LES VIOLENCES D'ULTRA-ORTHODOXES CONTRE LE VICE-PRESIDENT DE LA COUR SUPREME ISRAELIENNE

- CRISE DIPLOMATIQUE : RETOUR SUR LA CONVERSATION ORAGEUSE ENTRE TRUMP ET NETANYAHOU

- CRISE D'IMAGE DE MARQUE : L'IMPOPULARITE MASSIVE ET INQUIETANTE D'ISRAEL DANS LE MONDE ENTIER, SELON L'INSTITUT DE RECHERCHE PEW

Transcript

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Salut Dror

UNKNOWN 0:00

!

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Salut Sébastien, comment tu vas

UNKNOWN 0:00

?

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Bien et toi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 0:07

Tout va bien

UNKNOWN 0:00

?

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Écoute, ouais, c'est une question difficile à poser à quelqu'un qui est à moitié à chienade, est-ce que tout va bien

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 0:16

Mais tout ira bien, bien évidemment

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 0:19

Et qui vit en Israël en plus. Et qui vit en Israël dans cette période. Voilà. Ce n'est pas simple. Donc, tout ira bien. Je pense que c'est la meilleure des réponses. Yébé Seder. Yébé Seder, exactement. C'est le numéro 7, je ne

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me trompe pas aujourd'hui. Numéro 7. Alors oui, on va essayer d'aller bien même si on va parler... Dans certaines cultures, ça porte bonheur. Oui, exactement. On va parler, même si on va essayer d'aller bien, même si on va parler à priori plutôt de quatre crises aujourd'hui, dans quatre sujets différents. On va parler d'une crise de la démocratie en Israël avec un sujet dont tu as parlé aujourd'hui, cette semaine à la radio, sur un fameux vote à la Knesset et la façon dont ça s'est passé. Crise de la société avec des violences commises par les ultra-orthodoxes. On va parler aussi d'une crise diplomatique avec la fameuse brouille, ou en tout cas les fameuses insultes de Trump contre Netanyahou dans une conversation assez tendue. Et puis une crise sur l'image de marque d'Israël avec un sondage assez dévastateur de l'Institut de recherche pionnière qui a montré l'image d'Israël dans l'ensemble du monde et pas uniquement aux Etats-Unis ou en France comme on vérifie et on verra que les chiffres sont extrêmement inquiétants et donc on ouvre

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droit

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ça fait beaucoup de crise ça fait beaucoup de crise et démarrons par celle dont tu as parlé effectivement cette semaine et qui moi en fait j'étais pas au courant de ça et c'était grâce à toi que j'en ai entendu parler c'est ce qui s'est passé à la Knesset cette semaine qui est

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assez sidérant comment on qualifie Je vais vous expliquer ce qui s'est passé à la Knesset cette semaine. Ce n'est pas une farce. En général, les farces sont drôles. C'était à la fois une farce, mais c'était effectivement effarant. C'était assez triste, à la fois comique et triste. Je m'explique. Rapon Lefebvre, en Israël, un personnage tout à fait central qui exerce les fonctions de contrôleur de l'État. que le contrôleur de l'État, régulièrement, publie des rapports sur les éventuels dysfonctionnements des administrations, des institutions étatiques. Donc, c'est une institution, celle du contrôleur de l'État, qui est tout à fait utile, nécessaire, cruciale même, pour le bon fonctionnement d'une démocratie. Parce qu'une démocratie, contrairement à une dictature ou à un régime autocratique, c'est un régime, c'est un État qui s'autocritique, qui réfléchit sur ses propres défaillances, ou en tout cas qui est censé le faire. Et c'est précisément ce que fait, ou ce que font, le contrôleur de l'État et ses services. C'est un mandat de 7 ans, donc c'est une période très longue, qui arrive à terme pour le contrôleur de l'État sortant, un certain Mataniaou Engelmann, et il fallait donc que la Knesset, parce que c'est la Knesset qui a cette fonction-là, vote pour le successeur de ce monsieur Engelmann. Et il y avait deux candidats. Le premier candidat est Joseph Elron, un ancien juge de la Cour qui était d'ailleurs considéré comme un juge conservateur, que la coalition gouvernementale actuelle avait tenté d'introniser en quelque sorte président de la Cour suprême. Elle a échoué, mais c'est quelqu'un qui avait plutôt les sympathies du camp gouvernemental en Israël. Deuxième candidat est Michael Rabello, un avocat qui se trouve être l'avocat personnel de Benjamin Netanyahou, le Premier ministre. Alors, première question qu'on peut se poser, Sébastien, il n'y a pas un autre jury en Israël, au moins aussi compétent que ce monsieur Michel Ravello, pour exercer les fonctions de contrôleur de l'État. Il fallait absolument que la coalition gouvernementale actuelle présente comme candidat l'avocat personnel du Premier ministre, alors qu'en tant que contrôleur de l'État, elle est censée enquêter sur les défaillances de la présidence du Conseil du Premier ministre. Je t'interromps juste à ce moment-là,

SPEAKER_01 4:02

Dror, avant que tu poursuives. Le ministre de la Justice en exercice aux États-Unis aujourd'hui est l'ancien avocat personnel de Donald Trump. On va parler plus tard de la crise Netanyahou-Trump, il y a beaucoup de points communs. Mais oui, c'est complètement sidérant en soi que cette personne-là soit juste éligible à une position de contrôle du gouvernement. C'est complètement fou.

SPEAKER_00 4:23

C'est complètement fou. Alors, premier tour, tout cela s'est passé, quel jour à la Knesset

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 4:27

C'était mardi. Oui, c'était mardi. C'était mardi. Ou mercredi. Non, c'était mercredi, pardon. Premier tour de scrutin à la Knesset, élection à bulletin secret. C'est crucial. Élection à bulletin secret, les législateurs israéliens considèrent, et avec raison, que les députés doivent voter en leur âme et conscience pour désigner, encore une fois, ce personnage central dans la vie politique et dans la vie démocratique israélienne, qui est le contrôleur de l'État. Donc élection à bulletin secret. Résultat des courses, Joseph Elron, plus ou moins le candidat officiel de l'opposition, obtient 60 voix sur 120. Donc à une voix près, il était élu, parce qu'il fallait la majorité absolue. Donc ça implique que des députés de la coalition ont voté pour lui, forcément. il y a eu des pressions qui venaient très probablement, et on le sait aujourd'hui, de Benjamin Netanyahou lui-même, pour que tous les députés de la coalition votent pour son avocat personnel, à savoir Michel Rabelot. Et c'est allé si loin que ces pressions impliquaient que les députés, pour montrer leur « bonne foi », pour montrer qu'ils ont voté pour le bon candidat, se filment ou se prennent en photographie dans l'isoloir à la Knesset pour montrer qu'ils ont voté pour le candidat. de la coalition, à savoir l'avocat personnel de Minami Netanyahou, et certains l'ont fait, effectivement, très fiers. Ils sont entrés dans l'isolaire avec le téléphone, ils se sont filmés, encore une fois, avec beaucoup de fierté, et ils ont mis le bulletin, Michel Rabello, qui portait le nom de Michel Rabello dans l'urne, et au deuxième tour de scrutin, donc, Rabello l'a emporté, ce qui signifie que des députés de la coalition qui avaient voté pour son adversaire au premier tour, suite aux pressions subies par Netanyahou et son entourage, et bien ils ont fini par voter par Arabello. Donc c'est une farce, c'est une farce triste, aux dépens de la démocratie israélienne. Il n'est pas surprenant du tout que le forum des familles des victimes du 7 octobre ait exprimé sa révulsion parce que le contrôleur de l'État doit enquêter sur le 7 octobre. Je rappelle que tous les responsables de sécurité en place le 7 octobre ne sont plus en fonction et c'est heureux, c'est une bonne chose. Les politiques sont encore en fonction, mis à part le ministre de la Défense. Le premier ministre est encore en fonction. Et il refait une commission d'enquête indépendante étatique soit mise en place pour enquêter sur les défaillances qui ont rendu possible les horreurs du 7 octobre. Donc on marche sur la tête. Il y a un vice de forme, il y a une infraction à la loi puisque la confidentialité du vote n'a pas été respectée. Des recours ont été déposés auprès de la Cour suprême qui va probablement, à mon sens, invalider l'élection de Michel Rabello. Mais pour la coalition, ce sera une occasion supplémentaire de dire et de répéter et de marteler que la Cour suprême nous empêche de gouverner et empêche les processus démocratiques avec

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beaucoup de guillemets. Moi, cette histoire m'a sidéré. Encore une fois, je n'étais pas au courant. Je l'ai apprise grâce à toi. Et donc, je me suis aussi renseigné, j'ai vu. Et ça m'a... Malheureusement, en fait, je ne peux pas dire que j'ai été surpris parce que pour moi, c'est dans la ligne directe, je dirais, de l'offensive depuis trois ans et demi de cette coalition contre les contre-pouvoirs en Israël, contre l'État de droit, contre la démocratie. C'est exactement la même logique. on s'en prend à tous les contre-pouvoirs. Il se trouve qu'aujourd'hui, la folie, c'est que pour ce gouvernement, pour cette coalition, la Knesset même est aujourd'hui un contre-pouvoir à encadrer, à contrôler, puisqu'effectivement, c'est une approche mafieuse, c'est une approche poutinienne de la démocratie, c'est-à-dire, tu votes avec un pistolet sur la tempe, en disant que tu dois voter de la bonne façon, on n'est plus dans une démocratie parlementaire classique, on n'est plus dans une démocratie libérale à l'israélienne, et je dirais même que ça n'a strictement rien à voir avec la droite ou la gauche, c'est une approche démocratique libérale d'un côté, mafieuse de l'autre. Ça n'est plus du tout, je pense, qu'un Menachem Begin se retournerait dans sa tombe. Le Netanyahou d'avant 2019 se retournerait dans sa tombe. C'est quelqu'un qui respectait avant la Cour suprême et l'État de droit. On est dans autre chose. Netanyahou a complètement dérivé. Ça n'est pas une question de droit des gauches. Et d'ailleurs, il suffit de regarder aujourd'hui ce que propose Bennett ou Eisenkot. C'est un retour à une démocratie libérale traditionnelle. J'ai vu un spot qui, moi, m'a beaucoup fait réagir. C'est un spot où on voit Bennett et on voit avec une intelligence artificielle on voit que Menachem Begin aujourd'hui s'il devait choisir, choisirait un bulletin de vote Bennett et pas un bulletin de vote Mahal Likoud parce que le Likoud a complètement perdu la tête est devenu un parti quasiment mafieux on est dans autre chose en ce sens, oui cette histoire est ultra symptomatique et tu as raison, c'est gagnant-gagnant pour la coalition soit la Cour suprême valide ça c'est un petit peu comme la loi sur la peine de mort soit elle l'invalide et ça permet de continuer cette guérilla contre la Cour suprême et donc d'affaiblir encore la Cour suprême, qui est l'ennemi absolu de cette coalition. Donc, affaire extrêmement, extrêmement grave.

SPEAKER_00 9:27

C'est extrêmement grave, mais est-ce que c'est gagnant-gagnant pour la coalition

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 9:30

Parce que tout de même, je me pose des questions. Le Likoud a encore un électorat fidèle. Lorsque des électeurs Likoud, certains sont de véritables patriotes et des gens intelligents et des gens qui ont à cœur le bien du pays et qui sont de véritables démocrates. Lorsqu'ils voient ce genre de scène, qu'est-ce qu'ils pensent de leur parti

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 9:48

Qu'est-ce qu'ils pensent de leurs représentants à la Knesset

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 9:51

C'est une vraie question. C'est l'un des enjeux cruciaux du scrutin électoral. de l'automne prochain, il y a énormément d'enjeux, mais en termes de rapports de force entre les camps en présence. Beaucoup d'observateurs disent, je ne sais pas dans quelle mesure c'est vrai, mais beaucoup d'observateurs disent que finalement, il y a assez peu de gens qui passent d'un bloc, le bloc en gros de la coalition actuelle, à un autre, le bloc de l'opposition, et vice-versa. Par contre, ce qui sera décisif, ce qui sera déterminant, c'est le taux de participation dans chacun des deux, entre guillemets, électorats. Et ce genre de scène peut tout à fait inciter des électeurs auteurs du Likoud, qui ne veulent pas voter pour les partis de l'opposition, allez à la pêche, allez à la plage, voire restez chez soi.

SPEAKER_01 10:35

Autre sujet, encore en Israël, dont tu voulais parler, qui est aussi extrêmement important, parce que là, pour le coup, c'est une crise de la société, c'est une crise de la cohésion sociale en Israël. C'est ce qui s'est passé aussi autour de la Cour suprême de façon indirecte, avec les violences commises par Desharedim contre, je crois, un ancien président de la Cour

SPEAKER_00 10:53

suprême. Non, non, non, pas du tout. C'est encore plus grave, entre guillemets. C'est le vice-président en exercice de la Cour suprême. le juge Noam Solberg, qui, en vertu du principe d'ancienneté, sera normalement le successeur du président actuel de la Cour suprême, le juge Yitzhak Hamid. Noam Solberg, c'est un juge conservateur, il y a toujours cette ligne de partage entre juge conservateur et juge libéraux, entre guillemets, ou activiste. Et en gros, ce n'est pas forcément une question de droite ou de gauche. Les juges conservateurs sont les juges qui estiment, plus ou moins à l'instar de la coalition gouvernementale actuelle, même s'ils vont moins loin que cette coalition gouvernementale, que la Cour suprême n'a pas à intervenir pour abroger des lois ou dans les affaires publiques. En tout cas, elle doit le faire le moins possible et uniquement lorsqu'il y a véritablement un cas d'urgence ou un cas extrême. Et c'est au gouvernement de gouverner et ne lui mettons pas de bâton dans les roues. Les juges libéraux ou activistes étant partisans d'une option plus activiste de leur rôle, à savoir que oui, la Cour suprême peut et doit abroger des lois qui manifestement sont contraires aux lois fondamentales ou à l'esprit de la constitution, entre guillemets, à l'esprit de la déclaration d'indépendance et des lois fondamentales. Noam Solberg est un conservateur, c'est un homme qui est issu du sionisme religieux, qui porte Kippa, qui habite dans une implantation dans les territoires de Cisjordanie, dans la région du Gouche et de Sion, en l'occurrence l'implantation de Alon Shfout, et c'est dans cette implantation de Alon Shfout où il réside que plusieurs dizaines d'ultra-orthodoxes issus de la frange la plus radicale de l'ultra-orthodoxie, dans des cars, sont arrivés et ont vandalisé le jardin de la résidence privée du juge Solberg, ont endommagé, ont brisé des fenêtres, sa voiture également. Donc, des scènes de vandalisme absolument invraisemblables. Et pourquoi c'est lié au... au sujet qu'on a abordé tout à l'heure, Sébastien. Ce gouvernement, depuis qu'il est en place, ne cesse de délégitimer la Cour suprême, ne cesse de traîner dans la boue la Cour suprême. Que ce soit des juges libéraux, comme l'actuel président de la Cour suprême, Israël Kamid, ou des juges conservateurs, comme Noam Selberg, qui est un homme de droite, c'est incontestable. Les traîner dans la boue, les délégitimités, remettre en cause le principe même de l'existence de contre-pouvoirs qu'il y ait en Israël, comme dans toute démocratie libérale, les institutions qui disent au gouvernement « la stop, vous allez trop loin » ou « vous êtes dans l'illégalité manifestement ». Pour plusieurs secteurs de la population israélienne, c'est inacceptable, notamment pour les ultra-orthodoxes. Pourquoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 13:38

Parce que si aujourd'hui il y a une crise autour de la loi sur l'exemption des ultra-orthodoxes, pourquoi aujourd'hui il y a de plus en plus fréquemment des manifestations violentes de la part d'une partie du monde ultra-orthodoxe

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 13:56

qu'on était arrivé à une situation qui n'était plus acceptable que cette discrimination entre les Israéliens âgés de 18 ans, entre ceux qui doivent absolument effectuer un service militaire parfois au péril de leur vie, et ceux qui continueront à étudier dans les yeshivot, cette discrimination est contraire manifestement, d'une manière manifeste, d'une manière très claire, au principe de l'égalité devant la loi. Et c'est la raison pour laquelle les ultra-orthodoxes manifestent de plus en plus violemment

UNKNOWN 14:26

Merci.

SPEAKER_00 14:28

Et lorsqu'on observe les réactions de condamnation des ténors de la coalition actuelle, on constate qu'elles ont été rédigées, formulées d'une manière finalement assez timorée. Je me souviens de réactions beaucoup plus outrées de la part des membres de la coalition lorsque des manifestants anti-gouvernementaux à Tel Aviv bloquaient des artères centrales contre la réforme judiciaire, par exemple. Là, non, nous condamnons c'est violent, c'est inacceptable, mais ça n'allait pas plus loin, de pure forme. Et les partis ultra-orthodoxes ont eux aussi condamné, mais en rappelant qu'il était inacceptable que la Cour suprême discrimine, persécute, entre guillemets, les jeunes ultra-orthodoxes qui refusent d'effectuer un service national, militaire ou civil, d'ailleurs.

SPEAKER_01 15:21

On arrive au cœur, pour moi, de la crise de la société israélienne, c'est-à-dire que ma grande crainte C'est que tu es une partie de la population qui fasse sécession par rapport au projet national israélien. Et le problème, c'est qu'effectivement, tu as des partis orthodoxes qui ne sont pas là pour défendre les intérêts de leur population, défendre les intérêts de la population orthodoxe et leur permettre demain de s'intégrer dans la société, de faire des études, de s'ouvrir au monde économique. Ça n'est pas du tout. Ils veulent avoir une clientèle électorale captive qui votera pour eux et donc que ces gens-là soient le moins possible dans la société, quitte effectivement à remettre en cause les institutions de l'État. Moi, Pour moi, ça fait partie de la plus grande faute de Netanyahou, non pas de s'être allié au parti Haredim, ultra-orthodoxe, mais de leur avoir donné une telle carte blanche, un tel contrôle aujourd'hui sur la population israélienne et sur la vie de la démocratie israélienne. Et ce qui est terrible aussi, et c'est pour ça que ces images sont dramatiques, il y a aujourd'hui, je ne vais pas te le dire à toi, il y a aujourd'hui des dizaines de milliers d'Israéliens éduqués de droite ou gauche, ce n'est pas le problème, qui sont en train de quitter le pays ou qui ont quitté le pays en disant qu'il n'est plus possible de soutenir seul le fardeau des impôts, le fardeau de la sécurité et de l'armée, et donc de se dire je ne veux pas imposer ça à mes enfants pendant qu'une autre société, une contre-société, est en train de ponctionner les ressources de l'État. Ce n'est pas une histoire de religieux par religieux. On sait très bien que ce sont les religieux qui payent le plus lourd tribut du sang en Israël. Donc ce n'est pas une histoire de... Les religieux nationaux, les religieux sionistes. Les sionistes religieux, voilà exactement. Donc ce n'est pas une histoire d'anti-religieux ou pas. Mais cette espèce de casser aujourd'hui ce contrat civique et quelque chose d'absolument dramatique. Et ces images, effectivement, et cette impunité dont ils bénéficient, parce que je ne pense pas que beaucoup fassent de la prison après ce qui s'est passé. Je n'ai pas l'impression que la police de Bengvir se soit prise à ces délinquants. Malheureusement, ça ne fait que renforcer le discours chez certains et l'impression que l'État n'est pas là pour eux. Et je pense que c'est un enjeu majeur. On a dit la démocratie libérale, mais aussi le fait de dire est-ce que l'État est là pour moi ou est-ce que l'État est là pour protéger des intérêts sectorielles, en l'occurrence ceux, même pas de la population ultra-orthodoxe, mais c'est des partis ultra-orthodoxes qui veulent consolider leur pouvoir. Et ça, c'est un enjeu absolument majeur pour la société israélienne. Et d'ailleurs, ça n'est pas par hasard que même quelqu'un comme les partis de l'opposition soient plutôt unis là-dedans, que ce soit le parti de Bennett, le parti d'Eisenkot, Lieberman, évidemment, qui a toujours été en pointe là-dessus, et Golan. Il y a un vrai consensus. Ils savent aujourd'hui qu'une énorme partie de la population israélienne n'en peut plus de ce mouvement de sécession. Donc, effectivement, enjeu absolument gigantesque, là encore, pour la société israélienne, pour, je dirais, ressouder cette

SPEAKER_00 18:04

société. Deux remarques, ou trois, sur cette question. La première, Benvir, oui, Benvir et la police, qui est malheureusement, on constate en grande partie, de plus en plus aux ordres de son ministre de tutelle, ce qui est scandaleux et inquiétant. Une partie du succès électoral de Benvir est basée justement sur des jeunes ultra-orthodoxes plus ou moins en rupture de banc. Donc, on voit mal, effectivement, ordonner à la police d'adopter une attitude ferme face à ces émeutiers. Deuxième remarque, et elle est importante, et elle complète ce que tu as dit. L'un des buts de ce gouvernement, du gouvernement actuel en Israël, et c'est très clair dans les accords de coalition qui ont été signés il y a maintenant près de 4 ans, c'était de maintenir cette espèce d'état dans l'état, de ghetto métaphorique autour de la société ultra-orthodoxe. Les premières victimes en sont les jeunes d'Ultra orthodoxes eux-mêmes, privés d'éducation normale qui leur permet, s'ils le souhaitent, de se lancer sur le marché de l'emploi, privés d'accès au monde en général, et cette volonté de financer Cet État dans l'État et donc la mainmise des autorités à la fois rabbiniques et politiques sur leurs voix et sur des générations et des générations de jeunes ultra-orthodoxes, c'est l'un des piliers du gouvernement actuel. C'est cet objectif-là. Surtout que ce ghetto, entre guillemets, que les murs imaginaires de ce ghetto ne s'effondrent pas sous les coups de butoir de la modernité, d'Internet et de l'intelligence artificielle. il ne faut pas l'oublier, c'est l'un des buts de ce gouvernement. Politiquement, pour Benjamin Netanyahou, c'est du pas minier, parce que c'est, pour Netanyahou et ses alliés, 15, 16 mandats qu'il a dans sa poche, quoi qu'il fasse. Puisque les réseaux éducatifs du monde ultra-orthodoxe, les jeunes qui en sortent, arrivés à l'âge de 18 ans, votent comme un seul homme ou une seule femme pour le chasse ou pour le yadoutatora, les deux parties ultra-orthodoxes, et c'est parti. On connaît leur alliance très solide et très étroite, malgré ce qu'eux-mêmes disent ces derniers temps, avec Benjamin Netanyahou et Lili Koud. Troisième remarque, la dernière, c'est qu'on a tendance à dire, certains disent que les émeutiers, les manifestants violents du monde ultra-orthodoxe, ce sont des marges, ce sont des marginaux, ce sont les franges les plus extrêmes des communautés ultra-orthodoxes. C'est en partie vrai, mais ça se répand comme une traînée de poudre dans le l'ensemble de la société ultra-orthodoxe. Des slogans comme « Nous mourrons plutôt que d'intégrer l'armée », ils sont scandés par des jeunes issus du mainstream de la société ultra-orthodoxe. Des slogans ou des chants comme « Nous n'obéirons pas au pouvoir des mécréants » et « Nous ne nous présenterons pas dans leur bureau de recrutement », même en français ça rime. c'est parfait, ce sont des slogans et des chants qui sont repris dans les mariages, les bar mitzvahs, des courant les plus mainstream de la société ultra-orthodoxe. On assiste à une radicalisation d'une partie de cette société qui va de pair. Et là, c'est plus heureux, c'est plus optimiste, et une ouverture d'une autre partie de la société ultra-orthodoxe vers la société israélienne dans son ensemble.

SPEAKER_01 21:38

Wow. Sans transition. Alors, ce n'est pas simple de passer des Haredim à Trump et Netanyahou, on va quand même le faire. Donc, moi, je voulais

SPEAKER_00 21:45

revenir sur... On va trouver une transition, forcément. Donc, je retourne sur ce qui s'est passé. Peut-être que maintenant, Netanyahou et Hared c'est-à-dire

SPEAKER_01 21:55

qu'il craint Donald Trump. Il l'a toujours craint. Et donc, revenons un petit peu sur cette petite conversation qui a eu lieu. Alors, ce qui est intéressant, il y a deux choses. Il y a le fond et puis il y a le récit qui en a été fait en Israël. Donc, il y a eu effectivement une conversation assez houleuse entre Netanyahou et Trump. Trump qui, effectivement, aurait dit « You're fucking crazy, t'es un putain de cinglé, il faut arrêter cette guerre. » Il a en plus dit quelque chose de classique. Trump en disant « Moi, il n'y aurait plus d'Israël si je n'étais pas là. » et le grand n'importe quoi. Et tu serais, Bibi, en prison

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 22:25

Et tu serais en prison. Et tu serais en prison. Et alors, ce qui est intéressant, après, il y a eu un certain nombre de, moi, ce que j'appelle les chiens de garde de Netanyahou dans les médias israéliens, notamment Amit Segal, qui est toujours là, en fait, pour relayer la parole et qui dit, non, non, ça ne s'est jamais passé. Donc, il y a eu une petite polémique Amit Segal, Barack Ravid. Il y a même eu des gens aux États-Unis qui ont dit que Barack Ravid devait être emprisonné pour diffuser de fausses informations. Je pense que Trump n'a pas du tout aimé, justement, cette contre-offensive. Et donc, il a dit, il a voulu lui-même rectifier la vérité et donc lui a dit, oui, j'ai effectivement dit ça. Et là, il s'est passé quelque chose de très, très intéressant. Netanyahou, non seulement l'a reconnu, mais ensuite, il a eu tendance à le minimiser en disant, c'est une espèce de petite scène de ménage, rien de grave, c'est entre amis, etc. Donc, ça montre aussi, je dirais, le pouvoir qu'a Netanyahou sur un certain nombre d'organes de presse en Israël, ou en tout cas de journalistes pour justement façonner un narratif. Et c'est intéressant de voir que Trump n'a pas vraiment voulu, a tenu à montrer qu'il avait vraiment dit ça. Et Je pense que, alors moi je ne pense pas, moi je ne vois pas ça du tout comme une espèce de crise dans les relations. En revanche, ça montre deux choses. Ça montre que Trump veut, d'abord qu'il y a des intérêts divergents parfois entre intérêts américains et israéliens. Puis je pense que ça montre aussi que Trump aujourd'hui est dans un état de frustration terrible et qu'il veut montrer à son opinion publique c'est lui qui call the shot, c'est lui qui décide, c'est pas Netanyahou. Et qu'à un moment donné, si Trump estime à tort ou à raison que Netanyahou sabote ses efforts de paix, Trump sera capable capable d'imposer. Je terminerai sur un point qui, moi, me frappe quand je vois Trump et Netanyahou. À côté, effectivement, de cette petite crise de ménage, moi, je vois énormément de points communs et ça rejoint finalement la conversation qu'on a eue. Ce sont les mêmes. Et donc, je pense que l'un ne peut pas embrouiller l'autre parce qu'ils ont exactement les mêmes ressorts. Ils fonctionnent de la même façon. Ce sont des ressorts de la haine des contre-pouvoirs, vouloir façonner le récit médiatique. C'est aussi, malheureusement, l'art du mensonge en politique. On sait que Ce sont des gens qui ont un rapport extrêmement élastique avec la vérité. Le fait aussi de polariser leur électorat, ils savent sur quel bouton appuyer pour se faire aimer. Et donc je pense que pour le coup, Trump ne peut pas embrouiller Bibi. Et Netanyahou, contrairement à plein d'autres dirigeants de la planète, ne peut pas non plus embrouiller Trump. C'est aussi ça qui fait que de temps en temps, il y a des montées de tensions. Mais je pense que ça ne remet pas en cause l'alliance foncière entre Israël et les États-Unis. Mais je pense que c'était intéressant de pointer aussi les points communs tellement nombreux, sans même parler de la corruption entre Trump et Netanyahou. et la haine des contre-pouvoirs très importants. Et ça, je voulais aussi en parler.

SPEAKER_00 25:00

Alors, concernant cette conversation téléphonique, ce qui est frappant, et tu l'as souligné, c'est que Trump voulait que le contenu de cette conversation, donc révélé effectivement par le journaliste israélien basé à Washington, Barak Ravid, donc voulait que le contenu de cette conversation soit public. Donc ça signifie que Trump veut que les électeurs américains sachent qu'il est brouillé avec Benjamin Netanyahou. Donc on en arrive à une situation complètement inimaginable où un président réellement pro-israélien tient à montrer à son électorat qu'il est en désaccord profond, qu'il peut aller jusqu'à des insultes avec le Premier ministre israélien. C'était inimaginable il y a quoi, il y a quelques mois

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 25:54

Voilà, et ça prouve qu'on est véritablement dans une situation délicate. Je serais moins optimiste que toi malheureusement sur la solidité de l'allurance américano-israélienne parce que manifestement les intérêts sont de plus en plus divergents concernant l'Iran, concernant le Liban. Hier soir dans le journal télévisé le plus vu en Israël, ils avaient montré une image engendrée par l'intelligence artificielle où on voyait Donald Trump en uniforme de général israélien. C'est lui le véritable commandant de la région militaire nord de Tsaïl. Parce qu'effectivement l'armée israélienne qui s'est embaubée au Liban a... les pieds et les mains liés, elle ne peut pas riposter avec la fermeté dont elle voulait faire usage contre le Hezbollah, notamment en bombardant son bastion de Beyrouth Sud, parce que Trump ne veut pas, parce que si Tzahal bombarde Beyrouth Sud, les Iraniens immédiatement quittent la table des négociations et c'est reparti comme en 40 avec une guerre dont Trump veut absolument sortir. Donc là, les intérêts divergent, et je pense que pour tous les Israéliens, qu'ils soient ou non partisans du gouvernement Netanyahou actuel, c'est pas une bonne nouvelle parce

SPEAKER_01 27:04

que le Hezbollah est

SPEAKER_00 27:04

toujours

SPEAKER_01 27:05

à nos portes ça s'inscrit effectivement dans une situation alors quand je parlais de l'alliance israélienne je pense que sur le long terme on en a déjà parlé il y a quelque chose de profond qui se joue dans l'opinion publique américaine qui aura des conséquences au niveau des dirigeants ça c'est sûr encore une fois quand 60% d'un pays des américains aujourd'hui ont une mauvaise opinion d'Israël à un moment donné on a des effets on le voit au sein du parti démocrate et chez certains républicains je pense qu'à court terme cette alliance elle est là mais clairement on est dans autre chose Et puis on est là aujourd'hui à court terme. Le fait, et c'est quelque chose aussi dont tu avais parlé, c'est-à-dire qu'Israël s'est aussi tellement coupé des alliés européens qu'il ne lui reste que son alliance avec les États-Unis et donc de facto que son alliance avec Donald Trump, puisqu'aujourd'hui il n'y a plus d'alliance avec le Parti démocrate. Et oui, effectivement, Donald Trump en général, c'est lui qui décide. Je pense que c'est important pour lui de le ramener. Et ça nous permet de transitionner vers quelque chose qui, moi, me paraît très important. On a parlé des 60% qui ont une mauvaise opinion aujourd'hui d'Israël. c'est 80% chez les démocrates, et chez les jeunes américains, c'est encore pire, 70% des moins de 50 ans ont une mauvaise opinion d'Israël, 80% chez les démocrates, 60% des jeunes républicains ont une mauvaise opinion d'Israël. Donc la situation est tendue, mais ce qui est terrible, c'est que quand on voit, il y a eu un sondage de Pew Research qui a montré l'indice de popularité ou d'impopularité d'Israël dans le monde, et les chiffres sont catastrophiques. J'ai noté quelques chiffres Mais c'est assez terrifiant. J'ai parlé de 60% des Américains, là je vais prendre mes lunettes parce que les chiffres sont terribles. En France, 68% des Français ont une mauvaise opinion. En Italie, on sait, on a beaucoup parlé, Giorgia Meloni, plutôt favorable à Israël, 75% des Italiens ont une mauvaise opinion. En Allemagne, on sait que le gouvernement allemand, pour des raisons historiques, est traditionnellement pro-Israël. 73% des Allemands ont une mauvaise opinion d'Israël, en hausse de 9 points depuis 2025. Et pareil, est-ce est terrible aussi, c'est que tu regardes en Asie, tu regardes en Amérique du Sud, en Europe occidentale, c'est un phénomène partout. Je crois qu'il n'y a pas un seul pays dans le monde, même l'Argentine de Millet, il y a une mauvaise opinion, les Argentins ont une mauvaise opinion d'Israël. Je crois qu'il n'y a pas un seul pays dans le monde aujourd'hui qui a une bonne opinion d'Israël. Alors, évidemment, il n'y a pas... L'Albanie, peut-être. Comment

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 29:19

L'Albanie, peut-être. Je vais chercher

SPEAKER_00 29:21

l'Albanie. C'est pas une bêtise. L'Albanie est très pro-israélienne. Je crois aussi qu'il y a un état insulaire, la Micronésie...

SPEAKER_01 29:29

Il est les îles Fidji aussi. Il y a eu un accord récent avec les îles Fidji. On en est là, tu vois, on en est à chercher les petites îles. Il y a plein de causes là-dedans. Je voudrais juste insister sur un point qui, moi, me paraît très important. C'est aujourd'hui, il y a deux points qui paraissent importants. D'abord, l'image de Netanyahou est encore plus négative que l'image d'Israël. Donc, c'est-à-dire que, alors, on peut voir ça comme, sans doute, Netanyahou ne contribue pas aujourd'hui à rehausser l'image d'Israël. Il la tire sans doute vers le bas et ça, c'est partout dans tous les pays. Et puis, ce qui est très intéressant, et je termine là-dessus, Le gap entre la gauche et la droite par rapport à l'impopularité d'Israël, le gap d'impopularité entre gauche et droite, il est de 46 points aux États-Unis, donc plus impopulaire à gauche qu'à droite, de 26 points en France, de 40 points en Australie. Donc il y a aussi, on le sait, une impopularité d'Israël, surtout à gauche. Après, je pense qu'il y a effectivement une montée de l'antisionisme avec une montée de l'antisémitisme, mais je pense qu'on se rassure, je ne sais pas si on se rassure à bon compte en disant que c'est uniquement un phénomène externe. Je pense qu'Israël a commis des erreurs sur le fond et de communication. Et aujourd'hui, cette impopularité, ça n'est pas uniquement lié à la hausse de l'antisionisme viscéral, ça existe, je ne le nie pas, mais je pense qu'il y a aussi un certain nombre de politiques de l'État d'Israël qui n'ont pas aidé et qui nous mettent aujourd'hui dans une situation extrêmement périlleuse sur les intérêts stratégiques d'Israël parce qu'à terme, et je vais parler de l'Allemagne et je terminerai là-dessus, quand tu vois que 73% des Allemands ont une mauvaise opinion d'Israël, et bien à un moment donné, les dirigeants allemands tout comme les dirigeants démocrates aux Etats-Unis finiront par changer de ton par rapport à Israël et l'isolement d'Israël risque de passer d'un isolement de popularité à un isolement diplomatique et un isolement géostratégique et ça c'est extrêmement

SPEAKER_00 31:11

inquiétant. Oui, et on constate les effets de cette impopularité dans tous les domaines, le domaine culturel, le domaine universitaire avec des boycotts plus ou moins assumés de plus en plus fréquents. Alors parfois effectivement c'est très clairement de l'antisionisme et ou souvent ça va ensemble, de l'antisémitisme et des exemples très récents ce couple d'israéliens qui s'est vu refuser une réservation dans un hôtel en Allemagne avec comme argumentaire nous n'acceptons pas les clients juifs en Allemagne un couple de femmes américaines, un couple lesbien de femmes juives américaines qui s'est vu refuser l'entrée dans un club lesbien je crois à Barcelone parce que l'une des femmes avait un pendentif avec une étoile de David Et elles se sont vues poser la question, mais êtes-vous sioniste par hasard

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 32:06

Là, vraiment, on a l'impression de vivre des moments, encore une fois, qu'on n'imaginait pas il y a encore quelques mois. Je

SPEAKER_01 32:15

t'interromps deux secondes. Pour moi, loin de moi l'idée de justifier l'un par l'autre. Je pense qu'un pays peut être impopulaire sans avoir ces comportements qui sont de l'antisémitisme pur et simple,

SPEAKER_00 32:24

sans aucune justification. Bien évidemment. Mais je parle de ces exemples parce que très souvent, nous, juifs, et nous Israéliens on a beaucoup de mal à faire la part des choses tout simplement entre une critique qui est légitime, qui est parfois tout à fait tout à fait argumentée et que l'on doit entendre justement parce qu'on est Israéliens et tout simplement la vieille haine ancestrale qui est bien contente de trouver un moyen politiquement correct de s'exprimer au grand jour on a beaucoup de mal à faire la part des choses et c'est normal d'autant plus qu'on est dirigé en Israël par un gouvernement qui a comment dire, basé partie de son narratif sur cette idée-là. Le monde est contre nous. Et cet argument, il a une efficacité électorale également, puisqu'on est à quelques mois des élections. Benjamin Netanyahou a incarné pendant longtemps cette volonté de se tenir fièrement et de ne pas céder aux pressions du monde extérieur. Là, il cède, avec Donald Trump, il cède ô combien concernant le Liban. Mais tout de même, il est très difficile pour beaucoup d'Israéliens de faire la part des choses, encore une fois. Non, ce n'est pas uniquement de l'antisémitisme. Oui, très souvent, c'est bien évidemment de l'antisémitisme. Mais... Réussir à préserver pour nous en tant qu'Israéliens, en tant que juifs, en tant que sionistes également, une capacité à l'autocritique, à la remise en question et sans hurler avec les loups, c'est un défi que toi, que moi, que bien d'autres en Israël et en diaspora, nous devons relever chaque jour. Ce n'est pas facile.

SPEAKER_01 33:59

Et ces chiffres, c'est terrible parce que tu vois en fait une vague de cercles vicieux. Et moi, c'est ça ma crainte. C'est-à-dire que ma crainte, c'est que ça alimente une espèce de complexe de pertinence en Israël qui repose comme tu le dis sur des choses réelles mais qui risque ensuite de se dire puisque le monde entier est contre nous écoutez on va faire ce qu'on veut et on se fiche effectivement de ce que dit le monde entier et donc on est là dedans moi je pense toujours aux paroles de Rabin qui disait le monde n'est pas contre nous certes le monde a changé depuis 35 ans je le reconnais mais Rabin refusait justement de se dire que toute critique était nécessairement par antisionisme viscéral et dans le même temps il y a aussi des manifestations d'antisionisme et d'antisémitisme viscéral. Tenir les deux pièces en même temps, c'est vraiment pas simple, mais je pense que c'est important de penser les deux choses en même temps. Malheureusement, ce gouvernement ne le fait pas, ce gouvernement risque d'utiliser effectivement ces données pour de dire ça ne sert à rien de discuter avec personne, il suffit de voir la façon dont il traite l'Europe. Toute critique qui vient de l'Europe est définie comme antisémite aujourd'hui, c'est la politique de Gideon Sarr notamment, et je pense que c'est un piège absolu dans lequel d'ailleurs les antisionistes sont extrêmement heureux de voir le gouvernement d'Israël s'engager, et donc aujourd'hui c'est garder la tête froide par rapport à ces chiffres tout en dénonçant de façon claire absolue toutes ces manifestations dont tu as parlé qui sont absolument inexcusables, tu peux avoir une image négative d'Israël et vouloir au contraire engager des échanges universitaires, engager des échanges culturels pour justement faire que la réalité en Israël change, ça n'est pas en boycottant Israël que les choses vont changer, c'est exactement le contraire, d'une certaine façon ce gouvernement il compte sur les boycotts pour raffaimir encore son empris sur la société israélienne, sur une partie en tout cas de la société israélienne Donc il faut éviter absolument ce piège mortifère.

SPEAKER_00 35:43

C'est l'un de nos principaux défis ici en Israël, en effet. On peut espérer que la vie politique israélienne évolue vers un rapport plus rationnel au monde. C'est d'ailleurs intéressant parce qu'il y a toujours eu au sein même du sionisme deux tendances contraires. La première, chronologiquement, c'était une tendance qui insistait sur l'aspect normalisateur du sionisme. donner au peuple juif les instruments de la modernité politique, dont l'état-nation, pour participer au concert des nations. Précisément, être un état-nation comme d'autres états-nations, parmi d'autres états-nations. Donc, avoir un rapport normalisé au monde extérieur. Ne plus voir le monde extérieur comme les méchants goys qui veulent nous persécuter et nous. Non, être une nation souveraine avec ce que cela implique de normalisation de la condition juive. Et puis il y a une autre tendance au sein du sionisme, peut-être plus identitaire, je ne sais pas comment la qualifier, qui insiste au contraire sur la spécificité de la judéité, de l'état de nation juive, et pas toujours, mais dans cette tendance, on trouve effectivement ce genre de narratif, de toute façon le monde est contre nous, quoi que l'on fasse, parce que le monde sera toujours antisémite. Exactement. Ça ne veut pas dire que l'antisémitisme est une réalité qui va nous quitter, une réalité qui est constante. Exactement.

SPEAKER_01 37:15

Eh bien, on termine là-dessus. On est au bout. Donc, merci beaucoup, Dror. On est censé, en

SPEAKER_00 37:20

général, terminer un podcast sur notes

SPEAKER_01 37:21

d'espoir. Là, ce n'était pas vraiment une note d'espoir. Je crois que le dernier mot que tu aurais prononcé, c'est antisémite. Donc, il va falloir trouver autre chose.

SPEAKER_00 37:29

Mais on va dire... Terminons par le mot espoir, alors. Alors, terminons par le mot espoir. Croyons à la capacité de la société israélienne à rebondir. Exactement. Et en citant Herzl, si vous le voulez, ce ne sera pas un conte. Je pense que c'est la meilleure des... La meilleure des manières

SPEAKER_01 37:46

de conclure. Super. À la semaine prochaine, Dror. Avec la semaine prochaine, un invité dans le podcast. Enfin, on fera un autre podcast spécifique avec un invité. On vous en parle très vite. À la semaine prochaine. À la semaine prochaine.