TEL AVIV NEW YORK PODCAST- EPISODE 8

TEL AVIV NEW YORK- EPISODE 8- SEMAINE DU 7 JUIN AU 14 JUIN

AU SOMMAIRE:

- GROS FOCUS SUR L'ACCORD SUR LE POINT D'ETRE SIGNE ENTRE L'IRAN ET LES ETATS-UNIS

- UN ISOLEMENT CROISSANT D'ISRAEL USA, ILLUSTRE PAR UNE ELECTION PRIMAIRE DEMOCRATE A BROOKLYN

- NETANYAHOU PEUT-IL SURVIVRE POLITIQUEMENT A L' ACCORD IRAN-USA?

- LE BOYCOTT DU CINEASTE ISRAELIEN NADAV LAPID

Transcript

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Salut Dror

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 0:05

Bonjour Sébastien, comment

SPEAKER_02 0:06

vas-tu

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 0:06

Écoute, très bien. Et toi, dans cette actualité extrêmement pauvre, il ne se passe strictement rien sur le fond israélo-américain, donc nous n'avons strictement rien à raconter

SPEAKER_00 0:15

aujourd'hui. Israël, c'est le contraire d'agréger la feuillette, il ne se passe jamais rien, comme chacun sait. C'est même la Samaritaine

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 0:26

C'est la Samaritaine, voilà, je me suis trompé. Ça fait longtemps que je ne vis plus en France, donc oui, non, il ne se passe rien, à part peut-être des missiles iraniens sur Israël dans les heures qui viennent, c'est en tout cas ce que nous ont promis les mollahs et les gardiens de la révolution, mais il y a peut-être une promesse, ça ressemble vraiment à un film tragi-comique, d'une certaine manière, avec une promesse de Trump qui pourrait financer, qui pourrait accorder aux Iraniens des avantages économiques et fiscaux, on pense évidemment à à des levées de sanctions, à des déchets d'avoirs iraniens bloqués à l'étranger, en échange de quoi les Iraniens feraient plaisir à Donald Trump en ne pas riposter. tant à, je n'en ai pas dit mon français, tellement c'est absurde, sans donc riposter, alors qu'ils avaient promis de le faire, à ce raid israélien sur la banlieue sud du Beyrouth-Baston du Hezbollah, avec cette équation absolument insupportable du point de vue d'Israël, qui est d'empêcher Israël de frapper le Hezbollah, alors que le Hezbollah frappe, il faut le rappeler, non seulement les soldats déployés au sud du Liban, mais également les localités civiles du nord du pays, Israël refuse, et c'est tout à fait normal, de ne pas pouvoir répliquer au Hezbollah en visant son baston de Beyrouth Sud s'il n'y a pas de riposte iranienne. Je ne suis pas très clair. Il est tard ici chez moi. Je

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pense que c'est intéressant parce qu'effectivement il se passe tellement de trucs à chaud qu'on est dans la réaction à l'actualité et c'est vrai que tu as directement embrayé sur le fond parce que c'est le sujet central, c'est évidemment aujourd'hui les tensions entre Israël et l'Iran, alors qu'il y a un accord qui est sans doute sur le point pour le coup d'être finalisé, sachant que, et donc c'est évidemment le sujet sur lequel on va parler largement, avec également les conséquences en politique intérieure israélienne, les conséquences et aussi le reflet de ce qui se passe dans la relation israélo-américaine et pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là, pourquoi aujourd'hui Netanyahou est à ce point-là dans la main de Trump, c'est aussi le fruit d'années de dégradation de la relation israélo-américaine américaine, donc c'est effectivement, ce qui se passe aujourd'hui est vraiment la cristallisation de plein plein de choses, et puis si on a le temps, on parlera éventuellement du boycott, c'est malheureusement un sujet récurrent, du boycott de Nadav Lapid, mais effectivement, je pense que tu parles directement des sujets de fond, parce qu'on est au milieu, là, au moment où on enregistre ce podcast, il est possible que des missiles iraniens arrivent, il est possible qu'ils n'arrivent pas aujourd'hui parce que tu as oublié une donnée, nous sommes le 14 juin aujourd'hui, c'est l'anniversaire de Trump, Et les Iraniens savent parfaitement jouer de la psychologie de Trump pour éventuellement lui faire plaisir. Or, une des choses aujourd'hui qui ferait le plus plaisir à Trump, c'est d'apparaître comme un homme de paix. Et si ça se fait au détriment d'Israël, so be it, ça n'est pas très grave. Mais encore une fois, il y a plein de choses dont on veut parler aujourd'hui, alors que l'histoire est en train de se faire sur le fameux conflit israélo-iranien, et avec les Américains aujourd'hui qui sont en train non pas de lâcher Israël, mais de mettre Israël dans une situation écologique. extraordinairement compliqué.

SPEAKER_00 3:49

Si l'accord est signé, ce sera un échec total pour Israël, pour la stratégie israélienne, pour celle de Benjamin Netanyahou, puisque, alors on ne connaît pas encore les clauses de l'accord, mais il se pourrait très bien qu'on va se retrouver avec un régime iranien en place, renforcé, radicalisé par rapport à ce qu'il était avant la guerre, encore plus extrémiste, encore plus centré sur les gardiens de la révolution, le fils de Khamenei étant une de pantin dans les mains des gardiens de la révolution et dont il est très proche avec un régime iranien qui pourra espérer j'ai essayé d'en parler tout à l'heure avec beaucoup de maladresse et je m'en excuse mais qui pourra espérer récupérer des espèces sonnantes et trébuchantes avec les dégâts d'avoir à l'étranger avec des levées même partielle de sanctions économiques un régime iranien également qui sera déterminé à progresser vers des capacités nucléaires offensives et Et là, c'est toute la question de pourquoi elle sera déterminée davantage qu'auparavant, parce qu'il a bien compris que ce serait plus que jamais son assurance-vie en tant que régime. C'était le modèle nord-coréen, en quelque sorte. Il l'a bien compris, étant donné la révolte interne qu'il a matée dans le sang en janvier dernier. Il l'a bien compris, étant donné l'opération militaire américano-israélienne. Et bien évidemment, on peut avoir des doutes sur les capacités des Américains a imposé aux iraniens de consentir à des compromis réels sur leur programme nucléaire. Alors il est question d'appauvrir l'uranium fortement enrichi, l'uranium enrichi à 60%. Il est question, et Trump a été très, comme à son habitude, très optimiste, nous mettrons la main sur cet uranium enrichi, nous le détruirons ou nous le diluerons, alors c'est pas tout à fait la même chose, mais bon, c'est Trump, on connaît ses confusions et on connaît aussi son impact Il est bien possible, il est même probable que les Iraniens fassent durer le plaisir, entre guillemets, à savoir fassent traîner les négociations et que Trump finisse par s'en désintéresser et qu'il laisse Israël seul. Cette perspective d'une solitude d'Israël privée de son allié le plus proche, c'est sans doute l'un des éléments les plus inquiétants de la séquence que l'on est en train de vivre. Là, Netanyahou ne peut plus jouer les républicains contre les démocrates comme il l'avait fait à l'époque d'Omama et du premier accord sur le nucléaire, l'accord de Vienne, c'est plus possible. Donc on a un parti démocrate qui est très anti-israélien et on a un parti républicain, et tu le sais mieux que moi, qui le devient lui aussi peu à A Washington, le dernier allié véritable de Netanyahou et d'Israël, c'était Trump. Et si Trump s'éloigne de Netanyahou et d'Israël, et je rappelle qu'aujourd'hui encore, grâce aux journalistes israéliens, on a eu vent du contenu des propos de Trump sur Netanyahou, comment on appelle ça en bon français, des noms d'oiseaux. Des noms

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d'oiseaux qui font suite, encore une fois, c'est la même séquence qui s'est ouverte il y a deux semaines, Il y a vraiment une volonté chez Trump de montrer qu'il est le patron. Il y a une volonté. Si Trump ne détestait pas à ce point-là Obama, je dirais presque que Trump est en train de venger les humiliations que Netanyahou a fait subir à Obama et notamment autour du nucléaire iranien. Parce que tu as parlé, là, je pense, d'un sujet qui est central, c'est l'isolement. C'est l'isolement d'Israël et l'isolement de Netanyahou par rapport à Trump. Et cet isolement, il a commencé il y a 11 ans autour du JCPO. Et tout commence et tout finit avec l'Iran. Et c'est ça qui est moi, me frappe. C'est-à-dire qu'à l'époque, tu avais un soutien bipartisan global à Israël. Et à ce moment-là, il y a eu l'accord de JCPOA. Je ne suis pas là pour rentrer. Est-ce que c'était un bon accord ou pas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 7:44

C'était clairement un mauvais accord. La question, est-ce que c'était un moins mauvais accord que celui qui est en train d'être signé

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 7:49

Ça, c'est une vraie question. Mais Netanyahou a fait quelque chose à l'époque, on en a déjà parlé. Il a choisi d'ostraciser complètement, d'humilier le Parti démocrate et d'humilier notamment Obama en allant au Congrès pour finalement jouer les Républicains contre Obama, ce qui a énormément uséré des démocrates traditionnellement pro-israélien en disant ce sont des mauvaises manières, on ne fait pas ça. Il a fait un pari qui, à court terme, pouvait apparaître gagnant, c'est-à-dire je joue les républicains, je joue les évangéliques, je choisis Trump qui est élu, qui déchire le JCPOA et puis des années après, je convainc Trump qui avait aussi ses propres raisons, d'attaquer l'Iran. Le problème en faisant ça, c'est qu'aujourd'hui, en fait, le roi est nu, c'est-à-dire que oui, le parti démocrate, alors je n'ai pas envie d'être aussi radical que toi. Il n'est pas devenu anti-israélien. En revanche, il est très anti-Netanyahou. Il a une défiance totale envers Netanyahou. Et de l'autre côté, tu as un parti républicain qui est fracturé entre une aide qui est de plus en plus isolationniste, une certaine aide qui est antisémite et anti-israélienne, et puis une autre aide traditionnelle. Mais cette aide traditionnelle, elle n'osera jamais dire quoi que ce soit à Trump. Donc, de facto, aujourd'hui, entre l'aide gauche du parti démocrate, l'aide droite du parti républicain, qui eux sont anti-israéliens, l'aide centriste du parti démocrate, qui, elle, est entier Netanyahou, et l'aile traditionnelle républicaine qui, elle, a peur de Trump, eh bien oui, Netanyahou est seul, Netanyahou est isolé, et Netanyahou est obligé d'avaler des couleurs absolument terribles de la part de Trump, ça on s'en fiche. Le problème, c'est qu'au-delà de l'isolement de Netanyahou, il y a l'isolement d'Israël, il y a aujourd'hui le fait qu'Israël a les mains, a les pieds et les poings liés, parce que tu as parlé de cet accord, moi ce qui m'inquiète énormément, au-delà du nucléaire iranien qui est extrêmement flou, beaucoup plus flou, il semble, que le JCPOA, tu as des sujets dont on ne parle plus, les proxys, on ne parle plus du programme balistique quand au régime iranien, il est en place pour rester en place. Et je trouve que les humiliations publiques que Netanyahou, alors à titre personnel, je ne suis pas un grand fan de Netanyahou, elles me font plaisir, mais ça traduit quand même quelque chose. Jamais un autre président américain n'aurait osé parler de la sorte à un Premier ministre israélien. Et cette volonté d'humiliation, elle me fait énormément peur. Je terminerai sur un point. 70% des jeunes américains de moins de 50 ans ont une mauvaise opinion d'Israël. Trump s'est pas ce qu'il fait. Il peut se le permettre parce qu'Israël est impopulaire. Il est aussi impopulaire à cause de la politique israélienne, plus une montée de l'antisionisme. Donc il y a vraiment un tableau qui est vraiment pas bon. Et je trouve que cet accord sur l'ONU, cet accord iranien, s'il est signé, ça marquera un isolement terrible d'Israël qui aujourd'hui ne peut plus de facto répondre au Hezbollah comme il le souhaitait. Et c'est une victoire de l'Iran qui n'avait pas avant la guerre deux atouts. Il n'avait pas le contrôle sur Hezbollah et la possibilité d'être d'agir sans réaction d'Israël, en espérant que ce ne soit pas le cas, et puis il n'avait pas le détroit d'Hormuz. Donc aujourd'hui, les Iraniens sont dans une position bien plus favorable au début de la guerre, ce n'est pas que la faute de Netanyahou, mais clairement, objectivement, aujourd'hui, cet isolement d'Israël est absolument terrible dans le monde, et y compris aux États-Unis.

SPEAKER_00 10:52

C'est un constat qu'on peut qualifier de pessimiste, sans trop se risquer. C'est un constat assez sombre. En y réfléchissant, je pense que la seule manière de sortir de cet isolement, c'est non seulement, bien évidemment, que Benjamin Netanyahou ne soit plus au pouvoir, d'une part, et d'autre part, que l'État d'Israël adopte véritablement une nouvelle politique vis-à-vis du monde arabe et vis-à-vis des Palestiniens. Parce que ça, ça pourrait permettre de lui faire regagner une certaine sympathie dans le monde occidental Je ne parle pas, bien évidemment, des franges radicales dans les universités, dans les milieux artistiques et culturels, mais dans les chancelleries, parmi les élites, les élites économiques, les élites politiques, dans le monde occidental et dans le

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monde arabe. Et parmi les gens modérés en Occident, tout le monde n'est pas devenu d'un coup anti-israélien. En revanche, certains, évidemment, l'avaient au fond d'eux-mêmes et peuvent l'exprimer. Mais oui, il y a aussi du fond derrière, il y a aussi un changement politique qui est nécessaire, parce qu'effectivement, le côté sparte qui plaît à Netanyahou Israël ne peut pas vivre en étant une Sparte des temps modernes, en étant un État isolé, en ne pouvant pas exporter. C'est quelque chose qui est juste impossible.

SPEAKER_00 12:00

D'ailleurs, il est intéressant de constater qu'une partie de la longévité politique de Netanyahou, c'est qu'il a usé de ce thème du monde entier contre nous. Ça lui a été porteur dans des pans très larges de l'électorat israélien et là on constate les limites de cette politique. On assiste donc à deux tendances qui seront vertigineuse. D'une part, la remise en cause de l'étroitesse de l'alliance entre les États-Unis et Israël, et encore une fois, des deux côtés de l'échiquier politique américain, parce que Trump, Netanyahou, avec conscience que Trump serait le dernier des présidents américains à pouvoir soutenir activement une politique aussi offensive vis-à-vis de l'Iran, et ça, c'est en train de changer à 180 degrés, d'une part, et l'autre évolue vertigineuse, c'est que tout de même, si on parle de l'homme Benjamin Netanyahou, son obsession depuis des décennies, c'est d'annihiler le programme nucléaire de l'Iran. Et sur cette question, tous les Israéliens, y compris ces détracteurs les plus farouches, comme celui qui est en train de te parler, sont bien évidemment d'accord avec lui. Oui, le nucléaire iranien, c'est une menace. Le régime iranien, c'est une véritable menace. Et d'ailleurs, c'est quelque chose que beaucoup de bonnes armes dans le monde occidental refusent de véritablement saisir. Parce que l'Europe est fondée sur l'idéologie de la paix et de la réconciliation depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. C'est ça l'Europe, l'Union européenne. Les hommes de bonne volonté, les hommes et les femmes de bonne volonté peuvent s'entendre et les frontières ne servent donc plus à grand chose. Mais Israël est véritablement confronté à des groupes terroristes et à des États qui veulent sa destruction. C'est le cas de la République islamique de l'Iran, c'est le cas du Hamas, c'est le cas du Hezbollah, c'est le cas des Houthis, c'est le cas des milices pro-iraniennes en Irak. You name it, comme on dit. Et Et là, Israël risque de se retrouver seul, encore une fois, face à cette menace. Et puis on a Benjamin Netanyahou qui est en train de constater que l'ambition de sa vie... s'écroule. Le but de sa vie, encore une fois, c'était un objectif dans lequel pouvait se retrouver la grande majorité des Israéliens. Cet objectif, qui semblait presque à portée de main il y a quelques mois, s'éloigne comme jamais auparavant avec un régime iranien qui risque bien de se sentir renforcé de ces épisodes. Encore une fois, je ne suis pas spécialiste de la société iranienne. Il n'est pas impossible que d'ici quelques mois, le mouvement de réapparaissent et donnent le coup de grâce à ce régime exécrable. Mais malheureusement, avec l'accord qui sera probablement conclu avec les États-Unis, au contraire, ce régime va se renforcer économiquement, il va se renforcer militairement. Donc moi aussi je dresse un constat

SPEAKER_02 15:04

plutôt sombre. Moi ce que je ne pardonne pas à Netanyahou, et puis on va avancer, mais c'est le côté que oui c'est un objectif central, oui c'est un objectif stratégique, mais le problème c'est c'est que c'est un objectif qui est tellement important que lorsque tu as un objectif aussi important, il y a deux choses qui sont importantes dans la diplomatie, je pense. C'est ta crédibilité, et il n'y en a aucune aujourd'hui dans la majorité des chancelleries, y compris les plus pro-israéliennes. Et puis, c'est la capacité de travailler en équipe, c'est la capacité de monter des coalitions, puisque c'est lié aussi à la crédibilité. Et sur le isolement, je reparle de Sparte, il y a quelque chose de profondément antinomique entre vouloir être une Sparte des temps modernes et en vouloir éliminer la menace nucléaire iranienne. Moi, c'est ça que je ne parle ne pardonne pas à Netanyahou. Et au contraire, effectivement, de certaines belles-âmes en Occident, ça n'est pas le retour à la force, ça n'est pas le retour à la guerre. Il est parfois nécessaire, mais il faut y aller en ayant les bons alliés, la bonne stratégie. Et pour cela, tu ne peux pas notamment aliéner une partie du personnel politique américain qui est foncièrement pro-israélien, mais qui a fini par être dégoûté par Netanyahou. Je peux citer un sénateur, Mark Warner, qui a voté récemment le blocage des armes à Israël et qui a dit, benoîtement, et je pense qu'il avait tort, d'ailleurs, oui oui je bloque mais effectivement c'est une mesure contre Netanyahou, en gros je n'en peux plus, si un autre leadership émerge on en reparlera, je pense que c'est une erreur parce qu'on ne peut pas tout mettre sur le dos de Netanyahou et je pense qu'il y a des imperatifs stratégiques et sécuritaires d'Israël, mais en tout cas ça montre cette frustration et je voudrais peut-être une petite conséquence, alors c'est un peu le petit bout de la lorgnette mais c'est quelque chose sur lequel je vais revenir, pour te montrer le poids aujourd'hui d'Israël dans le personnel politique ici aux Etats-Unis, il y a aujourd'hui une élection primaire, donc je suis allé voter aujourd'hui entre deux candidats juifs, entre un candidat traditionnellement pro-Israël, Dan Goldman, et Brad Lander, qui est aussi juif, qui se dit aussi solidaire d'Israël, mais beaucoup plus à gauche, très proche des anti-sionistes et qui a soutenu Mamdani. Et le problème, et j'ai fait un peu de porte-à-porte la semaine dernière, et bien malheureusement, cette impopularité d'Israël, qui n'est pas que le fait de Netanyahou, j'insiste, il y a aussi des mouvements plus profonds, et bien malheureusement, tu vois ce que ça donne. Il y a aujourd'hui une perméabilité aux idées anti-sionistes, évidemment inacceptable, et malheureusement, c'est aussi cette dégradation de depuis 15, depuis 20 ans, que l'on paye aujourd'hui, et aujourd'hui, plus grave que ça, des candidats, notamment très à gauche, pour se différencier de leurs opposants, ils utilisent quel argument

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 17:23

Pas Medicare for All, pas la santé, pas les impôts, ils utilisent Israël. Israël, aujourd'hui, est devenu une pomme de discorde. Encore une fois, je ne vais pas tout charger sur Netanyahou, mais il a joué son rôle, et notamment en offensant en permanence les démocrates et certains juifs américains, et on le paye au prix fort, dans le petit, je veux dire, ici, dans ma circonscription, mais globalement sur la scène américaine. Et ça pour le coup, j'y reviendrai la semaine prochaine, mais je pense que c'est un marqueur très important de ce qui se passe dans le personnel politique américain et y compris chez les juifs américains.

SPEAKER_00 17:53

Tu viens d'évoquer la politique intérieure américaine et le poids d'Israël dans le débat politique. Il ne faut pas aussi parler de ce qui se passe en politique intérieure israélienne puisqu'on se rapproche des élections et que véritablement, Benjamin Netanyahou qui perd cette alliance stratégique avec Donald Trump Et je rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, Benjamin Netanyahou et son État-major au Likoud comptaient sur un soutien actif de Trump à la campagne électorale du Likoud. Il était question que Trump se déplace, vienne à Jérusalem, reçoive le prix d'Israël, insiste sur la nécessité de gracier Benjamin Netanyahou, cette fameuse demande absolument absurde adressée au président de l'État Herzog. Tout cela est en train de s'écouler en principe, à moins d'un retournement de situation. talent de Netanyahou pour convaincre ses interlocuteurs, mais là, il semblerait que les dégâts soient irréparables. Il me semble que c'est le cas. Et on ne sait jamais avec Trump non

SPEAKER_02 18:55

plus, mais c'est vrai, oui, a

SPEAKER_00 18:56

priori. On ne sait jamais avec Trump, c'est vrai, on ne sait jamais. Donc, soyons prudents, bien évidemment. Mais tout de même, ça ne sent pas très bon. Et donc, Netanyahou va devoir se passer du soutien de Trump. Là, je ne parle pas des aspects stratégiques, mais de l'aspect purement politique, l'aspect de la campagne électorale, ça c'est un. Deuxièmement, l'ambition d'une vie pour Netanyahou, à savoir être celui qui aura débarrassé Israël de la menace de l'Iran, de la menace du nucléaire iranien, ça aussi, c'est... quelque chose qu'on vient de l'évoquer, de lui filer entre les doigts. Donc se pose la question qui a été posée par un certain Donald Trump, d'ailleurs, est-ce que Benjamin Netanyahou va véritablement se présenter devant les électeurs israéliens à l'automne prochain

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 19:41

Parce qu'avec ces deux développements qui sont très récents, cette question à laquelle tous les Israéliens répondaient il y a quelques jours encore, mais non, aucune chance, Benjamin Netanyahou va à coup sûr se présenter aux élections en octobre prochain Maintenant, je pense que les réponses sont plus nancées. Ma propre réponse, c'est que oui, j'imagine mal que Benjamin Netanyahou renonçait à une chance de rester au pouvoir. Mais encore une fois, à la lumière des deux développements majeurs que l'on vient d'évoquer, cette option, cette éventualité me paraît beaucoup moins absurde qu'il y a quelques jours. Je rappelle qu'elle a été évoquée par Donald Trump

SPEAKER_02 20:20

lui-même. Je te pose la question, moi je n'ai pas du tout d'informations. Est-ce que tu penses que ça pourrait réouvrir un sujet avec Herzog en disant une khanina, c'est-à-dire une animale, amnistie en échange d'un dépôt et en échange

SPEAKER_00 20:38

d'une transaction judiciaire. Alors, ça ne s'appelle pas une amnistie. Ce n'est pas une amnistie. Ce n'est pas une amnistie puisque Trump a demandé à Herzog, président de l'État, d'accorder sa grâce présidentielle à Netanyahou. Mais c'est une demande absurde. Pourquoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 20:50

Parce qu'on ne peut pas gracier quelqu'un qui est certes accusé, mais qui n'a pas encore été reconnu coupable. Netanyahou n'a cessé de répéter qu'il sera innocenté. On ne sait pas si le procès va à son terme, s'il sera innocenté ou il sera reconnu coupable. On ne peut pas agresser quelqu'un qui n'a pas encore été reconnu

SPEAKER_02 21:09

coupable. Mais alors s'il est... Il voit qu'il a une impasse politique. Voilà, s'il a une impasse politique, il voit qu'il ne peut plus se présenter, il se dit, voilà, je suis prêt à reconnaître ma culpabilité en échange d'une grâce et je quitte la scène politique.

SPEAKER_00 21:22

C'est envisageable ou pas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 21:23

Ça s'appelle en fait une transaction judiciaire. Et Scott Tewoon en évoque une transaction judiciaire, oui, c'est une possibilité. Alors ce dont il serait question. C'est un scénario très alambiqué. Benjamin Netanyahou accepterait de se retirer de la vie politique en échange de la clémence de la justice, c'est-à-dire en échange d'un accord du parquet pour que le parquet renonce aux accusations. En échange de quoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 21:50

Netanyahou se retirerait de la vie politique. Encore une fois, tout ce que je dis, ce n'est

SPEAKER_01 21:56

pas

SPEAKER_00 21:57

du tout officiel. Ce sont des rumeurs qui circulent dans la presse ou la pub de journalistes en général. général bien informé, donc Netanyahou accepterait de renoncer à la vie politique pendant trois ans et il reviendrait au bout de ces trois ans, non pas comme candidat au poste de Premier ministre, mais comme candidat au poste de président de l'État. C'est un scénario qui est évoqué, dans quelle mesure il est crédible, je ne sais pas, mais si la question d'une transaction judiciaire revient sur le devant de la scène, je ne serais pas étonné, étant donné ce dont on vient de parler, mais pour l'instant, Netanyahou fait tout, fait même trop, pour rester au pouvoir. Et il nomme des fidèles à des postes absolument clés dans le système institutionnel et le système de défense de l'État d'Israël, à toute une série de lois absolument scandaleuses et inquiétantes qui sont en passe d'être votées à la FNESET et qui n'ont que pour but de renforcer le pouvoir du coup et

SPEAKER_02 23:06

de ses alliés. On verra. D'accord. Alors, et justement, sache qu'ici, il y a énormément de conjectures sur pourquoi est-ce que Trump a ouvert cette option. Et beaucoup se disent que c'était un moyen, en fait, pour Trump, pour se payer Netanyahou. Et c'est là où vraiment les relations entre les deux sont absolument fascinantes, parce que Trump n'avait pas finalement à parler de ce sujet-là. Et en fait, on sent qu'il y a vraiment, depuis deux semaines, une vraiment montée en tension de Trump par rapport à Netanyahou. Donc je pense que Trump, lui aussi, est d'ores et déjà en campagne électorale pour ses midterms. Et aujourd'hui, un des sujets pour Trump, une des priorités pour Trump, c'est de mettre un maximum de distance avec Netanyahou pour induire qu'une partie de cette guerre n'a pas eu tous les résultats parce que ça serait la faute de Netanyahou. Et puis je pense qu'il y a une volonté chez lui, je pense clairement, d'humilier Netanyahou. Peut-être de lui faire payer encore, on en parle ici, le fait que Netanyahou ait félicité Biden, On en est là. Moi, ce qui me frappe, c'est que si Biden ou Obama avaient dit le dixième de ce que Trump dit sur Netanyahou, mais je peux juste imaginer ce que la presse de droite dirait, la trahison des Américains, la trahison de Biden et Obama, etc., les antisémites, etc. Je trouve que la mensuétude envers Trump est assez drôle, je dirais, dans la presse de droite en Israël. Mais bon, c'est un autre sujet. Et puis, on voulait éventuellement terminer avec, malheureusement, un sujet qui nous anime. Ça fait deux ou trois épisodes dont on parle. c'est le boycott culturel contre un cinéaste d'extrême-gauche, on en a beaucoup parlé en France, c'est Nadav Lapid, et tu voulais en parler comme finalement la course de plus en plus loin vers la pureté, c'est-à-dire qu'aucun cinéaste, aucun artiste israélien n'est assez anti-israélien, anti-Netanyahou, à partir du moment où il a le label israélien et peut-être demain le label juif, ça t'expose à des sanctions, ça t'expose à un boycott, et c'est malheureusement la triste situation qui est arrivée à Nadav Lapid.

SPEAKER_00 25:00

Alors oui, l'argument officiel de ceux qui ne voulaient pas que Nadav Lapine participe à ce festival de cinéma à Marseille, c'est que son dernier film était en partie, une partie minime, financé par un fonds d'ailleurs indépendant, un fonds du cinéma israélien, donc une institution israélienne. Alors il faut le rappeler peut-être, Nadav Lapine, tu l'as qualifié d'extrême gauche, oui, dans un sens c'est vrai, mais davantage que cela, c'est surtout quelqu'un qui se présente comme étant un dissident, c'est un artiste qui vomit sur Israël assez régulièrement, qui déteste la société de laquelle il vit. Il ne vit plus en Israël, à priori. Il ne vit

SPEAKER_02 25:46

plus en Israël, je crois. Non, il

SPEAKER_00 25:49

vit à Paris. Ce

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qui est parfaitement

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respectable de vivre à Paris. Non, mais il fait ce qu'il veut. Et tant mieux qu'il ait des films aussi aussi critique c'est sa liberté d'expression ça ne me correspond en rien c'est quelqu'un qui est sans doute très talentueux mais qui est dans l'excès et quelque part l'excès c'est même une des thématiques de son oeuvre qui est à la fois excessive dans le fond et dans la forme mais bon on n'est pas là pour parler de l'esthétique du cinéma de Nadav Lapid simplement oui cette espèce de dynamique vers de plus en plus de radicalité et d'extrémisme dans le boycott d'Israël et dans la manière même de percevoir le conflit israélo-palestinien. Parce que lorsque l'on lit les arguments de ceux qui approuvent le boycott de Nadav Lapid, on constate que ce n'est pas uniquement le fait que son film a été financé en très petite partie par une institution israélienne, C'est aussi le fait que Nadav Lapid a présenté son film dans un festival du cinéma israélien à Paris, ou que son film a été présenté à la Cinémathèque de Jérusalem. J'ai entendu les arguments d'un autre cinéaste d'extrême-gauche exilé à Paris qui s'appelle Eyal Sivan. C'est un peu malheureux pour Eyal Sivan parce que lui c'est vraiment extrémiste parmi les extrémistes. Il y a une espèce de concours. Eyal Sivan qui avait jusqu'à il y a quelques années le monopole de l'image du cinéaste exilé israélien, exilé en France, là, elle est concurrencée par plus jeune que lui, sans doute plus talentueux que lui, Nadav Lapide. Donc, Ayel Sivan en a rajouté dans l'extrémisme. Attention, oui, il faut. Et Ayel Sivan a avéré qu'il fallait bricoter Nadav Lapide, étant donné qu'il n'était pas assez extrémitant, d'une certaine manière. Puisqu'il avait Nadav Lapide, quelle horreur à présenter son film à la cinémathèque de Jacques-Ozalem. On en est là. Ce sont des arguments qui ont été entendus il y a quelques jours sur Radio France ou France Culture, je ne sais plus. Et lorsqu'on lit, attentif les propos de ceux qui prouvent ce genre de démarche, ce genre de boycott, on réalise qu'effectivement, ce qui leur est insupportable, c'est la présence d'Israéliens avec des Palestiniens sur une même scène. Parce que, de leur point de vue, c'est indécent. Les Palestiniens sont une sorte de symbole de la souffrance mondiale pour ces gens-là. C'est quasiment christique, en quelque sorte. Et un Israélien, quel qu'il soit... Quelles que soient ses opinions, ce serait indécent qu'un Israélien, donc un dominateur, donc un colon quelque part, quelles que soient ses idées, soient mis sur un pied d'égalité dans un festival de cinéma ou d'une autre forme d'expression artistique. Et là où je veux en venir... c'est que lorsque l'on reproche aux anti-sionistes et aux anti-israéliens, non seulement de rejeter, et c'est tout à fait normal, la politique du gouvernement actuel, mais de rejeter l'idée même de l'État d'Israël. Et lorsqu'on leur dit qu'Israël est une démocratie, qu'il y a une pluralité d'opinions en Israël, une pluralité de manière d'être israélien, de manière d'être sioniste, eh bien, elles rejettent ça en bloc. Non. Et le bloc de Nadab Lapide s'inscrit dans ce genre de démarche, dans ce genre d'état d'esprit. Et c'est là où l'anti-sionisme est particulièrement pervers parce qu'on peut tout à fait critiquer la politique, par exemple, de la Russie de Vladimir Poutine, on ne critiquera jamais la culture russe, on ne critiquera jamais le peuple russe, et c'est normal. Par contre, critiquer la culture israélienne, le peuple israélien, tous les Israéliens qui sont mis dans le même sac, ça, c'est un discours qui malheureusement s'entend de plus en plus, se lie de plus en plus, et acquiert une légitimité. et c'est la raison pour laquelle il y a une perversion absolument totale de l'antisionisme qui était présente déjà dans le concept d'antisionisme, à savoir rester en

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bloc tout le mouvement de libération nationale du peuple juif. Deux choses à ça, on ne dira jamais effectivement et à raison que la Russie effectivement n'a perdu sa raison d'exister, donc ça c'est évidemment une autre différence, et puis effectivement moi, c'est là où c'est terrible, parce qu'on essaye de proposer des alternatives, des solutions, sortir de ce que fait ce gouvernement sans plan de coexistence, sans plan de solution politique. Mais malheureusement, effectivement, les antisionistes ne veulent pas de coexistence, ne veulent pas les deux drapeaux côte à côte, ne veulent pas les peuples côte à côte. J'étais récemment à Paris au restaurant Sababa, au consulat Voltaire, tu voyais les deux drapeaux côte à côte. C'est le chemin vers lequel on voudra aller sans espoir de paix toute à court terme. En tout cas, c'est la vision des deux peuples. Ça n'est absolument pas ce que veulent les antisionistes. Et là, malheureusement, on retombe sur le fameux slogan de... Et là, on voit ce que ça veut dire, finalement, Free Palestine de... Moi, je suis pour une Palestine libre à côté d'un État d'Israël. Mais le problème, quand tu dis du fleuve à la mer, c'est autre chose. C'est-à-dire, c'est remplacer aujourd'hui l'État d'Israël par autre chose. Et malheureusement, en ce sens, oui, le boycott de Nadav Lapid, c'est le boycott de l'idée d'Israël même, que même la nationalité israélienne, que la citoyenneté israélienne, que le fait d'être un Israélien aussi d'extrême gauche, soit-il, est inacceptable. Et c'est vrai que c'est désespérant parce qu'au-delà du boycott en soi artistique, moi aussi je ne connais pas vraiment ce cinéma-là, mais au-delà de ça, c'est que qui s'en réjouit

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S'en réjouit évidemment les absolutistes de deux côtés, évidemment les antisionistes, mais aussi les suprémacistes, ceux qui ne veulent voir aucune présence palestinienne, ceux qui veulent éventuellement demain renvoyer les Palestiniens, ceux qui veulent annexer la Cisjordanie. Évidemment pour eux, c'est du pain béni en disant, regardez, nous sommes confrontés à ça, arrêtez de rêver il n'y a que deux solutions, il y a celle des antisionistes, il y a celle des suprématistes à la Smotrich, et il n'y a rien au milieu. Et en ce sens, oui, c'est absolument insupportable d'entendre ce qui a été fait contre Nadav Lapid, quoi qu'on pense de lui, parce que ça n'est pas le sujet qu'on apprécie ou pas, Nadav Lapid, ça n'est pas le sujet. C'est effectivement absolument désespérant, content de voir un peu un certain nombre de réactions, notamment en France, mais malheureusement, ça fait trois ou quatre épisodes qu'on en parle, on voit que c'est quelque chose, c'est une vague, c'est une vague qui fait effectivement, il y a une espèce de déferlement et on n'est pas prêt effectivement de l'avoir s'arrêter parce que c'est aujourd'hui à la mode et comme tu l'as dit, malheureusement le palestinisme qui n'a rien à voir avec la défense de la cause palestinienne c'est une espèce de métacause et dans une métacause ontologique tu n'as pas de concession, tu ne tolères rien à l'adversaire tu dois l'éradiquer aujourd'hui pour certains il faut éradiquer le fait israélien et en ce sens cette affaire est extrêmement symptomatique et je crois que nous sommes presque out of time comme on dit j'ai peut-être une

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Je suis tombé sur le poste d'une certaine Moussa Hachihabi, qui se trouvait épouse de Benjamin Barthes, le journaliste du Monde, et qui est ici de l'élite du nationalisme laïque palestinien. En fait, elle s'insurge contre Nadav Lapid, parce qu'elle dit que c'est bien facile de reconnaître le génocide, mais elle lui reproche parce qu'il ne va pas assez loin, il ne va pas jusqu'à remettre en cause totalement le sionisme. Est-ce que tu es prêt à reconnaître la structure structure qui a permis ta position de dominant, etc. Donc, est-ce que tu es prêt à remettre en cause le sionisme

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D'ailleurs, Lapide, malheureusement, est prêt à remettre en cause le sionisme. Donc, ça va très, très loin. Aucune possibilité de compromis, aucune possibilité, effectivement, de réconciliation. Et le problème, c'est que c'est à la mode, dans les milieux du landerneau artistique, culturel, cette idéalisation, cette romantisation de la cause palestinienne, qui est considérée comme effectivement une métacause, l'incarnation de la souffrance sur Terre, et nous, les Israéliens, les sionistes, l'incarnation du mal sur Terre, bien évidemment, les Palestiniens perçoivent ça, l'élite palestinienne perçoit ça, donc elle n'est pas du tout inclinée à... à aller sur la voie du compromis.

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Est-ce que tu me décris, moi je ne suis pas un spécialiste de ça, mais ça me fait vraiment parler, ça me fait penser à la logique stalinienne des purges et de la révolution qui dévore ses enfants, c'est-à-dire que tu n'es jamais assez pur, et donc toi aussi tu vas sortir du compromis, et tu vas devoir faire allégeance, et tu vas devoir t'excuser de tes propres mots, et c'est vrai que j'espère qu'un adave lapide comprendra où ça peut mener, mais enfin oui, il y a vraiment quelque chose ici d'assez désespérant, mais qui doit encore plus, je dirais, nous nous inciter à aller vers autre chose et aller vers justement cette voie de la modération et du compromis mais c'est vrai que ce ne sont pas ces voix là malheureusement qui sont les plus audibles aujourd'hui et en tous les cas bon courage parce que dans les prochaines heures bon courage aussi par rapport à ce qui se passe et on aura l'occasion de toute façon de se reparler la semaine prochaine et avec nous aurons deux épisodes la semaine prochaine un épisode toi et moi et un épisode avec un invité on ne dit pas encore mais c'est quelqu'un on est extrêmement honoré de l'avoir parmi nous et qui nous parlera, qui nous parlera justement des possibilités un jour de coexistence ou pas. C'est un diplomate, on en reparlera très très vite. L'invité surprise

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York TV. Stay tuned, stay tuned. Shavua tov, bon courage. Shavua tov, bonne semaine Sébastien. Bye. Bye bye.