TEL AVIV NEW YORK PODCAST- EPISODE 10

TEL AVIV NEW YORK- EPISODE 10- SEMAINE DU 14 JUIN AU 21 JUIN

AU SOMMAIRE: RETOUR SUR LES DECLARATIONS TRES DURES DE JD VANCE CONTRE ISRAEL AUTOUR DE L'ACCORD IRAN-USA

- UN TOURNANT DANS LA RELATION ISRAELO-AMERICAINE ?

- ISRAEL LE NOUVEAU THEME CENTRAL DE LA POLITIQUE AMERICAINE, TANT A DROITE QU'A GAUCHE ? JD VANCE ET MAMDANI, MEME COMBAT ?

- CONSEQUENCES SUR LES ELECTIONS EN ISRAEL ET LES CHANCES DE REELECTION DE NETANYAHOU

Transcript

SPEAKER_00 0:05

Bonjour Aurore. beaucoup,

SPEAKER_02 0:44

Daniel Scheidt, d'avoir accepté de répondre aux questions

SPEAKER_00 0:45

de Sébastien et aux miennes.

UNKNOWN 0:45

Merci.

SPEAKER_01 0:46

Je suis ravi, Dror et Sébastien. Merci. C'est un grand honneur et c'est un grand honneur parce que, comme l'a rappelé Dror, vous êtes un diplomate de très, très haut niveau. Vous avez servi à la fois aux États-Unis et en France. C'est un diplomate israélien, donc vous êtes vraiment, je dirais, au croisement des thématiques qui nous intéressent énormément dans ce podcast. Et on voudrait, en fait, on va démarrer tout de suite dans le vif du sujet avec, évidemment, Évidemment, ce qui nous occupe énormément en ce moment, c'est à la fois l'accord ou le fameux MOU, le Memorandum of Understanding entre les États-Unis et l'Iran, et puis plus généralement la crise diplomatique ou la crise tout court des relations entre Israël et les États-Unis. En fait, on voulait avoir votre opinion là-dessus. Est-ce que vous pensez que c'est un tournant dans la relation israélo-américaine ou est-ce que vous pensez que c'est juste une crise de ménage, une éruption qui peut-être passera assez vite

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:32

On aimerait énormément avoir votre éclairage sur ce qui se passe sur ce sujet.

SPEAKER_02 1:35

Alors tout d'abord, pour que les choses soient claires, je suis peut-être infusé de diplomatie à tout jamais, parce que même dans mes gènes, puisque mon père était diplomate aussi, mais ça fait une bonne quinzaine d'années que je ne suis plus dans le circuit officiel et que je suis plutôt un électron libre, disons pas toujours au goût du gouvernement. Donc je parle entièrement en mon nom. Je dirais deux choses. D'abord, le Memorandum of Understanding, comme vous l'appelez, entre l'Iran et les États-Unis, vous avez déjà la réponse dans la question, puisqu'il manque Israël dans ce MOU. Israël n'a pas été à peine consulté, certainement pas, Israël n'a pas eu un droit de regard ou un droit de veto ou quelque chose. Et c'est un peu la même chose avec qui se passe en annexe juste maintenant, cet après-midi au Liban, où Israël apprend qu'il y a un cessez-le-feu qui va débuter à 16h et qui oblige à la fois le Hezbollah et Israël à arrêter les attaques réciproques. Donc vous avez ici Le premier phénomène qui n'est pas seulement lié à la relation israélo-américaine, c'est la perte de la souveraineté israélienne dans la prise de décision, surtout dans les affaires internationales. Et du coup, on se demande comment ça se fait qu'une relation tellement proche, personnelle, entre le premier ministre Netanyahou et le président Trump, une relation dont s'est tellement vantée Netanyahou au fil des années, s'est transformée en une sorte d'esclavage, une sorte de perte de souveraineté, comme je l'ai dit, perte de liberté sociale. de prise de décision. Et ce qui plus est, Pour diverses raisons qui concernent surtout la situation interne de Donald Trump, il y a eu, à grosse surprise, un revirement dans les positions du président Trump, du jamais vu. Et du coup, Netanyahou et Israël, malheureusement, se trouvent un peu jetés au bord de la route. Et ça, c'est donc le premier point. qui concertent cette relation, ça, ça peut être passager, ça peut changer du jour au lendemain, ils peuvent se tomber dans les bras, à nouveau dans une semaine ou dans 15 jours, si les choses se calment, etc. Ce qui aura du mal à changer, et ce qui est beaucoup plus structurel et plus grave, c'est l'évolution négative de l'image d'Israël et du statut d'Israël, à la fois dans l'appareil politique américain, mais aussi dans l'opinion. Et quand

SPEAKER_00 5:05

vous parlez de l'appareil politique américain, il s'agit des deux partis. Il s'agit des

SPEAKER_02 5:10

deux partis, justement. Dror, vous avez rappelé que j'ai servi comme consul général à San Francisco. J'étais responsable de tout le coin nord-ouest des États-Unis, donc y compris des États, disons, pas centraux comme le Idaho, Montana, etc., où je me déplaçais je rencontrais des membres du congrès qui franchement je vous je vous promets n'ont probablement jamais vu un juif en chair et en os mais qui sans aucune hésitation disait nous sommes toujours contre l'aide extérieure c'est de l'argent qu'on nous prend de notre poche avec une exception évidemment tout ce qui va en israël c'est avec notre bénédiction et chaque vote au sénat ou à la la Chambre des représentants, c'était au Sénat, si ce n'était pas 100-0, c'était 98 contre 2. Et du coup, aujourd'hui, après un choix voulu par Netanyahou et son émissaire fidèle, Ron Dermer, ils ont tout misé sur le Parti républicain, donc ils ont déjà effriter la relation avec le parti démocrate mais aujourd'hui c'est même parmi les républicains qu'Israël n'est plus consensuel il y a toute une partie du parti républicain le parti d'ailleurs le plus maga qu'il y a, qui accuse Israël d'avoir entraîné les États-Unis dans une aventure qui ne devrait pas concerner un président américain. Et je n'ai pas exactement les chiffres en tête, mais je sais que les derniers sondages montrent que pour la première fois de l'histoire, dans les sondages, il y a une plus grande partie de l'opinion américaine qui soutient, la partie palestinienne qui trouve qu'Israël a une image négative et une minorité seulement qui est restée fidèle à Israël et ça c'est quelque chose On ne peut pas dire que c'est irréparable, mais ça peut prendre des

SPEAKER_00 7:37

années, sinon des décennies à réparer. Justement, deux remarques et une question. La première sur le côté imprévisible de Trump. Vous avez dit, Daniel, que de jour en lendemain, à nouveau, Trump et Benjamin Netanyahou peuvent tomber dans les bras l'un de l'autre. Est-ce que véritablement, ce à quoi on a assisté, ces derniers temps, n'est-il pas au contraire un point de non-retour dans la mesure où on en a la confirmation

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 8:00

Trump, ça vend tout son compte en banque, celui de ses proches, et les pays qui lui considèrent être des pays importants, ce sont des pays riches, ce sont des pays qui ont de l'argent. Ce qui est important pour lui, c'est le coût du pétrole, par exemple. Donc, dans ce contexte-là, elle va prêter une oreille beaucoup plus attentive aux Émirats arabes unis, qui sont effectivement bien disposés avec Israël, au Qatar, qui lui n'est pas bien disposé à l'égard d'Israël, à l'Arabie saoudite, et beaucoup moins à Israël, parce que si on parle d'espèces sonnantes et trébuchantes, Israël a beaucoup moins à proposer. Donc, est-ce que ce n'est pas un retournement qui, malheureusement, semble encore une fois être un point de non-retour

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 8:42

Et sur la question de l'opinion publique américaine, est-ce que si demain, on a un autre gouvernement qui mène une autre politique ici en Israël, on peut revenir à une situation de plus grande sympathie de l'opinion publique américaine pour Israël, ou si ce n'est pas le cas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 8:59

Et si ce n'est pas le cas

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 9:01

véritablement la société américaine dans toutes ses composantes, l'électorat démocrate, l'électorat républicain, y compris évangélique, chez les jeunes évangéliques. Ces lois, de plus en plus d'Israël, c'est une révolution absolument vertigineuse. Comment concevoir l'avenir d'Israël et de sa sécurité sans l'aide et sans la générosité des États-Unis

UNKNOWN 0:00

? Bon...

SPEAKER_02 9:29

Il y a beaucoup de conditionnels dans votre question, des conditionnels qui peuvent se réaliser, je ne dis pas le contraire, mais il y a beaucoup de présomptions de l'évolution des choses. Tout d'abord, je pense qu'un changement de gouvernement en Israël va changer la dynamique des relations extérieures israéliennes de manière générale, mais aussi aux États-Unis. Est-ce qu'un Gadi Eisenkot ou un Naftali Bennett peuvent construire une relation comme celle qu'avait dans le temps Netanyahou avec Donald Trump

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 10:13

Je ne le pense pas, je pense que ce n'est pas dans leur caractère. Mais ce n'est pas non plus une relation normale entre deux pays qui repose uniquement sur l'amitié et les accolades et les compliments qui volent d'un côté à l'autre

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 10:32

donc je pense que ça va jouer mais le problème n'est pas que personnel beaucoup va dépendre de la politique israélienne de la capacité d'Israël de réfléchir avant de tirer la gâchette de l'action militaire une politique plus normale dans les territoires, en Cisjordanie, ce qui se passe là-bas en ce qui concerne l'opinion publique est absolument impossible, inexplicable pour l'opinion publique. Et je ne parle même pas de l'Europe, mais on parle maintenant des États-Unis. Mais je pense que très vite, si vous avez par exemple un ministre des Affaires étrangères qui s'appellerait Yair Lapid, comme il l'a été. Moi aussi, je peux faire des conditionnels. Quelqu'un qui a Il y a une méthode beaucoup plus normale dans les entretiens avec d'autres leaders internationaux qui ne va pas à chaque petit contentieux avec un pays, rappeler son ambassadeur, fermer l'ambassade, dire je vais boycotter un tel, je vais boycotter une telle, etc. C'est une méthode anti-diplomatique, c'est-à-dire une crise... Ça appelle à plus de dialogue, pas moins de dialogue. C'est ça le concept de la diplomatie. Ça a toujours été le cas depuis la préhistoire. Et donc, je pense que c'est quelque chose qui va forcément aussi jouer sur l'image. Mais comme beaucoup de choses dans la vie, c'est beaucoup plus rapide et beaucoup plus facile de détruire que de reconstruire. Et donc, je pense que ça va, même dans les des conditions, c'est un processus qui va prendre du temps. Et, il faut le dire, juste encore une remarque, puisque même dans les plus optimistes des scénarios, l'actuel gouvernement ne sera pas remplacé par un gouvernement de gauche, c'est-à-dire la question de la solution des deux États, elle ne va pas émerger trois mois après l'entrée au pouvoir d'un nouveau gouvernement, c'est un gouvernement qui reste un gouvernement de droite avec des partis du centre et de la gauche. Les fondamentaux de ce qui nous poursuit depuis plus de 50 ans, ça va rester, c'est-à-dire l'occupation, c'est-à-dire le manque de solutions pour trouver un moyen de coexister entre Israéliens et Palestiniens.

SPEAKER_01 13:42

Une transition peut-être avec ce que vous avez dit, parce que cette crise avec les États-Unis, elle souligne peut-être en creux aussi l'isolement plus général d'Israël, c'est-à-dire qu'il semble vraiment qu'Israël ait perdu l'Europe dans les dernières années, elle a ensuite perdu le Parti démocrate américain, elle est en train de perdre le Parti républicain également. Et alors évidemment, un autre sujet qui nous intéresse énormément, c'est évidemment la crise avec la France. Vous avez été ambassadeur à Paris, alors je ne vais pas vous demander de juger votre succès, cesseurs, mais on a vraiment l'impression aujourd'hui, vous avez dit la période de crise demande plus de diplomatie, pas moins de diplomatie, comment à cette aune vous jugez justement l'État aujourd'hui assez dégradé des relations entre la France et Israël, et est-ce que là aussi cette relation peut être sauvée, restaurée, alors qu'on a plutôt l'impression qu'il y a en permanence des coups de boutoir qui viennent plutôt d'Israël d'ailleurs que de la France, même si là ça peut se discuter, mais c'est vrai qu'on aimerait aussi avoir votre avis là-dessus, qui s'inscrit dans un isolement plus global d'Israël.

SPEAKER_02 14:44

Vous savez, de venir général, Israël semble chercher la bagarre, particulièrement avec la France, mais pas uniquement avec la France. C'est un peu la méthodologie de la soi-disant diplomatie Netanyahou, maintenant c'est Gideon Sarr, avant c'était d'autres. Mais avec la France, je pense que c'est particulièrement important. Maintenant, je peux accepter que pour le gouvernement actuel, par exemple, La naissance par la France d'un État palestinien virtuel, c'est quelque chose qui fâche. Je peux le comprendre. Moi, je trouve ça pas trop problématique. Certainement pas, mais je peux comprendre que c'est en contradiction avec la politique du gouvernement actuel. Je peux aussi comprendre qu'il y a des prises de position de tel ou tel responsable français qui sonnent mal dans l'oreille d'un Netanyahou ou d'un Gidon Sarr. Mais de mon point de vue, si vous prenez l'ensemble de la relation israélo-française, Vous ne vous imaginez même pas, mon cher Sébastien, à quel point elle est riche, à quel point elle est vaste. Il y a de l'économie, du commerce, du sport, de la culture, de la science, de l'environnement, que sais-je, du tourisme.

SPEAKER_00 16:12

Avec la même intensité ces derniers temps

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 16:15

Tout ce que vous venez de citer, dans tous ces domaines, il n'y a pas eu, du fait de la société civile française, peut-être davantage que de la diplomatie française, une volonté de moins, voire de... pas coopérer avec Israël, notamment dans le domaine culturel, notamment dans le domaine scientifique

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 16:33

Les exemples sont presque quotidiens.

SPEAKER_02 16:35

Il y a des phénomènes de ce genre, mais dans l'ensemble des choses, là aussi, on peut se demander, pas tellement à qui la faute, mais quel est le fondement de ce problème

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 16:51

Mais ça n'a pas, dans les choses... C'est-à-dire, regardez les chiffres, il n'y a pas une baisse dans le commerce, il n'y a pas une baisse dans le tourisme, tourisme vers Israël de manière générale, dans le monde entier. Il y avait des mois et des années où on ne pouvait pas venir en Israël. Mais les Israéliens vont en France comme toujours, etc. Ce que je veux dire, c'est que, de mon point de vue, mettre tout ça comme une sorte d'otage, mise en otage d'un tel ou tel différent diplomatique sur la question palestinienne, c'est simplement irraisonnable. Ce n'est pas raisonnable de dire « Ah, parce que vous avez dit « État palestinien », waouh, vous êtes devenu un pays antisémite, je ne vous parlerai plus, etc. » C'est chercher la bagarre Il faut choisir ses combats, il faut choisir ses bagarres. Et avoir une France engagée avec le Proche-Orient, engagée avec le Liban, ce n'est pas quelque chose qui nuit à Israël. Je ne parle même pas de la question de l'opinion personnelle d'un Emmanuel Macron ou d'un Jean-Noël Barraud. Emmanuel Macron n'est certainement pas un ennemi d'Israël. Après le 7 octobre, il a été l'un des leaders qui sont restés le plus longtemps fidèles à Israël en disant « Israël a le droit de répondre ». Il y avait des leaders en Europe qui ont lâché cette prise de position bien avant lui. Je ne parle même pas de ce qu'il a fait pour certains otages. Vous avez eu un rôle essentiel.

SPEAKER_01 18:45

Vous avez accompagné beaucoup les

SPEAKER_02 18:47

familles

SPEAKER_01 18:47

des

SPEAKER_02 18:47

otages. Oui, je peux vous dire, on ne va pas entrer dans le détail ici, surtout parce qu'Emmanuel Macron l'a fait sans communiquer, sans chercher des compliments pour ça. Mais je peux vous dire avec certitude qu'il y a des otages israéliens qui lui doivent la vie, tout simplement. Mais il faut comprendre qu'on ne peut pas, pendant trois ans, mener une guerre qui est devenue inexplicable, à la fois à Gaza et au Liban, sans aucune perspective diplomatique. Je vous assure que si Israël, le gouvernement israélien, avait ouvert la porte en temps voulu pour une perspective de conclusion de ce conflit de manière diplomatique, vous auriez eu la France, je ne dirais pas à nos côtés, sur le compte de quelqu'un d'autre, mais dans une position de bienveillance et de volonté

SPEAKER_00 19:55

d'aider.

UNKNOWN 19:58

Cela dit…

SPEAKER_00 19:58

lorsqu'on a à l'esprit le principal reproche que le gouvernement israélien fait à la France, à savoir la reconnaissance unilatérale d'un État palestinien. On peut tout de même se poser la question, est-ce que c'est la meilleure des attitudes à avoir, même lorsqu'on est en faveur de concessions territoriales et éventuellement d'un État palestinien à plus ou moins long terme, parce que les conditions que la France, que la diplomatie française elle-même avait énumérées comme étant indispensables à la reconnaissance d'un État palestinien n'ont pas été remplies

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 20:28

je pense aux réformes dans l'autorité palestinienne, à l'éducation palestinienne. Je ne dis pas le contraire. Donc les conséquences d'une telle démarche, alors que les conditions qui avaient encore une fois été elles-mêmes présentées comme indispensables par ce même État français ont été mis de côté, négligées, quels poids et quelles conséquences, même au niveau de ce que peuvent penser les principaux protagonistes, cela peut-il

SPEAKER_02 20:54

avoir

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 20:57

Je peux comprendre votre argument, et moi aussi j'aurais préféré que cette reconnaissance se serait faite avec des conditions comme l'avait promis la France, mais je pense que c'était en quelque sorte un acte de désespoir de voir que le gouvernement israélien ne mène nulle part et qu'il fallait faire un geste. Je vous ferai aussi remarquer que sur en gros 200 membres des Nations Unies, à peu près 170 ont déjà fait ce geste, c'est-à-dire Ceux qui n'ont pas reconnu l'État palestinien virtuel, il faut le rappeler, c'est virtuel, ça n'a aucune conséquence sur la réalité, sur le terrain, c'est un acte symbolique. Mais ceux qui ne l'ont pas fait encore sont une infime minorité dans le monde. je ne vois pas trop pourquoi on le reproche à Emmanuel Macron plus qu'à d'autres. Mais ça, c'est une autre question. Mais je suis d'accord que j'aurais préféré que ce geste se serait produit dans un moment où il y aurait eu une sorte de contrepartie. Mais après deux ans et demi de guerre à Gaza, avec clairement la seule volonté du gouvernement israélien qui était exprimée, c'est d'éviter un accord et d'aller et de continuer la guerre. Je vous rappellerai que le seul moyen d'arrêter Benjamin Netanyahou et son gouvernement dans la guerre à Gaza, c'était un acte de coercition de la part de Donald Trump. Et encore, dire que cette guerre est terminée, c'est un peu un euphémisme vu qu'il y a des morts là-bas tous les jours. Ils ne sont pas israéliens, mais il y a des morts, il y a des... il y a des incidents sans arrêt et il y a une progression territoriale de Tal dans Gaza. Mais disons que cette guerre a été terminée, elle n'a jamais été terminée par la volonté israélienne.

SPEAKER_00 23:07

Je pense que je vais donner tout de suite la parole à Sébastien, mais c'est une question qui me brûle les lèvres. Je suis globalement tout à fait en accord avec ce que vous venez de dire, mais il y a tout de même un aspect que les chancelleries occidentales et les opinions publiques occidentales n'ont pas suffisamment à l'esprit lorsqu'ils critiquent avec des termes très rudes la politique israélienne et les arguments que vous venez de dire sur cette guerre sans fin menée pour des raisons plus politiques et politiciennes qu'autre chose, je les partage totalement. Mais tout de même, que ce soit le Hamas à Gaza, le Hezbollah au Liban et l'Iran, on a affaire à des groupes terroristes et à des États avec qui la notion de compromis, la notion de paix, bien évidemment, est absolument inconcevable. Ce sont des groupes et des États qui veulent la destruction d'Israël. Est-ce que cette dimension-là est suffisamment prise en compte par le monde occidental en général

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 24:11

Je ne sais pas, mais je vous ferai remarquer que personne ne cherche un accord avec le Hamas et personne ne cherche un accord avec le Hezbollah. Israël refuse le remplacement du Hamas par une autre autorité qui prendrait le pouvoir à Gaza et au Liban, notre partenaire de négociation, c'est le gouvernement libanais, pas le Hezbollah. L'Iran, c'est une autre question. L'Iran, c'est une autre question. Est-ce que le monde le prend

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 24:41

Est-ce vraiment une autre

SPEAKER_02 24:42

question

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 24:42

Je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas. Je ne sais pas, mais moi, je ne cherche pas un accord avec le Hamas. Moi, je veux remplacer le

SPEAKER_01 24:50

Hamas. Un retour sur ce que vous avez dit, parce que ça nous permet d'aborder le troisième plan ici sur l'aspect justement de la reconnaissance unilatérale qu'on peut effectivement déplorer, c'est aussi la conséquence d'un certain nombre de démarches unilatérales de ce gouvernement israélien, notamment en Cisjordanie, Judée, Samarie, ça vient aussi sanctionner les démarches unilatérales, notamment dites par Smotrich, par Benvir, mais aussi par le reste du gouvernement, la construction de nouvelles implantations pour rendre impossible cette solution à deux États. Et donc c'est aussi peut-être l'échec de la diplomatie israélienne de pas avoir donné un chemin alternatif. Et par rapport à cet échec, et par rapport à cette bataille de deux unilatéralisme, même si je ne les mets pas sur le même plan, vous avez participé la semaine dernière à un appel, à une réunion à Paris, donc l'appel de Paris pour la solution à deux états, j'espère l'avoir bien dit. Justement, il semble que cette démarche, alors je ne sais pas si vous y croyez encore, ou plus exactement, j'imagine que vous y croyez, vous espérez, mais comment est-ce que vous voyez justement le fait que ces réunions doivent se passer ailleurs, que ça n'est plus vraiment un sujet aujourd'hui pour les raisons aujourd'hui aussi évoquées par Dror. Comment fait-on pour remettre ce sujet de la solution politique, sans nécessairement la solution à deux États à court terme, et comment fait-on pour la remettre d'actualité au sein de la société israélienne encore traumatisée par le 7

SPEAKER_02 26:09

octobre

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 26:13

C'est très difficile. C'est objectivement très difficile et je peux comprendre des gens qui ont des difficultés, mais Que faire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_02 26:20

Moi, personnellement, et je ne suis certainement pas le seul, je ne crois pas qu'il y a d'autres solutions. Et donc, le choix entre vivre éternellement en guerre ou sur le pied de guerre, comme le souhaiterait Benjamin Netanyahou, ou avoir une perspective même difficile et difficile à envisager aujourd'hui, Je préfère la deuxième chose. Je vous dirais trois points qui à mon avis étaient importants dans cette réunion. C'est une réunion d'ailleurs, le gouvernement français donne une sorte de parapluie, de toit à cette initiative qui est une initiative d'organisation de société civile. Les 150 Israéliens et Palestiniens qui étaient réunis là-bas représentent uniquement des des organisations de société civile. D'abord, je trouve que la France a le courage d'insister à faire vivre l'idée, le concept de la solution à deux États à un moment où c'est un concept qui est en train de s'effriter, pas seulement dans la société israélienne et dans la société palestinienne, mais dans la scène internationale aussi. La France insiste et c'est tant mieux. La deuxième chose, c'est ces organisations de société civile qui sont tournées vers la coopération israélo-palestinienne dans une multitude de domaines qui vont de l'environnement au journalisme et au militantisme de paix. Ces organisations se sentent souvent très seules, très isolées. Souvent, elles opèrent dans un climat hostile, dans leur propre société. Et donc, c'est une impression personnelle simplement de se promener pendant ces trois jours où nous étions ensemble et de voir toutes ces organisations, tous ces gens, etc. Ça donne un sentiment de communauté qui est très important. des bâtisseurs de la paix. Et puis, finalement, la réunion avait comme objectif de proposer un certain nombre de choses au G7. C'était juste avant. Je ne sais pas si ça a eu quelconque impact sur les grandes puissances du G7, mais je pense qu'un message est très important, c'est de dire à tous ces pays que puisque les officiels israéliens et palestiniens depuis des années déjà ne se parlent plus Les seuls fils qui connectent encore la société israélienne et la société palestinienne, c'est à travers ces organisations de société civile. Et ceux qui croient encore au dialogue israélo-palestinien doivent mettre le paquet, pas seulement matériellement, mais politiquement aussi, doivent mettre le paquet pour soutenir ces initiatives et soutenir ces organisations.

SPEAKER_00 29:48

Oui, en Israël, cet événement a eu très peu de couverture médiatique, et je pense qu'en soi, cela dit beaucoup de l'état de l'opinion publique israélienne, après le 7 octobre, donc il y a effectivement énormément de travail, mais justement, à propos de la société israélienne, et c'est peut-être une question un petit peu plus personnelle, vous avez accompagné les familles des otages, puisque vous avez été, en quelque sorte, l'un de leurs conseillers diplomatiques, ces familles qui se sont retrouvées dans la plus grande des détresses, et qui de devez s'adresser aux chancelleries occidentales, aux diplomates occidentaux, arabes, etc. Vous nous avez conseillé, vous avez fait un travail pendant plus de deux ans absolument précieux et qu'on imagine très chargé émotionnellement. Qu'est-ce que vous retenez de cette expérience au niveau personnel et au niveau de la manière dont vous percevez à la fois la société israélienne et puis les interactions entre cette société et les sociétés environnantes

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 30:47

Excusez-moi, la dernière question a à peu près trois minutes.

SPEAKER_01 30:48

Merci

SPEAKER_02 30:54

beaucoup. D'abord, je pense qu'il ne faudrait pas juger les sociétés uniquement par leur réaction à une situation tellement extrême, tellement totale, et qu'il faut... des fois un peu de recul pour me juger. Sur le plan personnel, c'était une expérience absolument indescriptible sur le plan humain. J'ai rencontré des gens extraordinaires, à la fois les familles des otages, parmi les bénévoles, et aussi des partenaires internationaux. Pas tous, mais beaucoup ont fait bien plus qu'ils n'en étaient obligés. Même des pays qui n'avaient aucun ressortissant à eux, qui étaient otages à Gaza, ont souvent beaucoup aidé. C'est clair que le 7 octobre, avec les otages, avec les centaines et centaines et centaines de morts, le 7 octobre lui-même, mais aussi pendant les deux ans et quatre mois qui ont suivi, ça a laissé des traces, des cicatrices très profondes dans la société. Mais moi, je crois profondément à la puissance d'un leadership. Et je pense que si par miracle, un jour, les astres s'organiseront de telle manière qu'à la fois du côté palestinien et du côté israélien, il y aura des leaders qui auront le courage de proposer à leur société une solution pas parfaite, ne sera jamais parfaite, mais une solution autre que simplement se tirer dessus, Je pense que les sociétés vont suivre. Je pense que si ce sera un accord crédible, il sera aussi vendable à la société. On ne peut pas extrapoler le sentiment du sentiment de traumatisme que les sociétés, pas seulement la société israélienne, la société palestinienne est tout aussi traumatisée. On ne peut pas extrapoler de ce traumatisme un possible... dans le futur. C'est dans les mains des leaderships de proposer des choses qui ne suivent pas forcément l'ère du temps, mais qui essayent de changer l'ère du temps.

SPEAKER_01 33:33

Écoutez, on terminera sur ces paroles. Un très beau mot de la fin. Sur ces magnifiques mots de la fin. Donc, encore un immense merci. Merci pour votre temps. On a parlé plus que prévu, mais franchement, on ne pouvait pas vous arrêter parce que c'était trop intéressant. Merci infiniment. Merci infiniment, Daniel. Merci à vous, Dror. Immense honneur pour nous. Vous êtes notre premier invité. Merci beaucoup, Daniel. Voilà. Encore un immense merci. À très bientôt. À bientôt, Daniel. À bientôt, Dror. Au revoir.

UNKNOWN 34:00

Merci.