TEL AVIV NEW YORK EPISODE 12- SEMAINE DU 5 AU 12 JUILLET

TEL AVIV NEW YORK EPISODE 12- SEMAINE DU 5 AU 12 JUILLET

Au sommaire cette semaine

RELATION ISRAEL-USA 

- Le décès de Lindsey Graham, soutien historique d'Israël, symbole de la fin du soutien américain indéfectible à Israël 

- Visites en Israël de Ro Khanna, élu de l'aile gauche du Parti démocrate, et de Rahm Emanuel, plus centriste. Israël étape indispensable dans un parcours présidentiel 

- Sondage montrant que Mamdani plus populaire auprès des Juifs américains que Netanyahu 

ISRAEL: LES ENJEUX D'UNE ELECTION 

- Date confirmée : 27 octobre. Mandature ira donc à son terme, paradoxe absolu 

- Frénésie de mesures sectorielles et antidémocratiques par le gouvernement israélien 

- Justice, media et opposition politique attaqués comme jamais 

- Clarification des enjeux de cette élection : pour ou contre une démocratie libérale 

FRANCE: LA PETITION DE LA HONTE 

- Pétition de Rima Hassan signée par des artistes 

- Un air du temps antisioniste qui ne renforce que les radicaux, au détriment même de la cause palestinienne

Transcript

SPEAKER_01 0:02

Bonjour Dror. Bonjour Sébastien, comment vas-tu

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 0:05

Bien, très bien, très content de te retrouver. Après deux semaines, on a eu un petit break cette fois-ci. Je sais qu'il y a eu beaucoup de gens qui ont été déprimés de ne pas nous voir la semaine dernière, mais nous sommes de retour. S'en sont-ils remis

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 0:16

On va voir, j'espère. J'espère, mais en même temps, c'est bien de créer le désir. C'est pas mal du tout. Donc, créer l'attente. Voilà. Une grosse actualité. Donc, on va parler, on va démarrer avec l'alliance israélo-américaine, avec autour, en fait, de personnages assez spécifiques. spécifique, on va faire une grosse page Israël et tu vas notamment nous parler, avec notamment l'annonce des élections, et puis petite page française mais importante autour de notre ami Rima Hassan et sa jolie pétition.

SPEAKER_00 0:43

Avec des guillemets à ami et des guillemets à jolie. Oui, les deux. Bien évidemment, pour ceux qui n'auraient pas

SPEAKER_01 0:51

compris. Exactement. Alors, en fait, on va démarrer avec une disparition qui vient d'avoir lieu, moi je l'ai appris ce matin à mon réveil, c'est la disparition du sénateur Lindsey Graham. Et pourquoi elle est importante

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 0:59

Parce que Lindsey Graham, c'est vraiment le le sénateur, on va dire sans doute le plus pro-Israël historique aujourd'hui aux États-Unis. Sénateur qui avait la particularité d'être extrêmement proche de Netanyahou et extrêmement proche de Trump. Et très souvent, il essayait parfois de faire le pont entre les deux. Toujours une prise de position très particulière. Pourquoi je voulais en parler

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:20

Parce que le symbole, c'est que la même semaine où l'exégramme a disparu, tu as eu la visite d'un représentant rocana de l'aile gauche du Parti démocrate, dont on avait parlé évidemment ici, de Californie, mais vraiment très, très à gauche, très anti-Israël, qui parle de génocide, etc., qui veut une remise à plate complète de l'aide à Israël, et qui était en Israël et dans les territoires. Donc, il y a eu, comme c'était malheureusement prévisible, un incident. On ne sait pas si cet incident a existé, il a été monté en épingle ou pas, mais ce qui est sûr, c'est qu'Orokana s'en est servi comme plateforme politique, il prépare sa candidature, et en ce sens, ça montre l'importance d'Israël dans le débat public. Et puis, un troisième personnage dont je voulais parler, parce que ça s'inscrit vraiment dans, aujourd'hui, la tectonique des plaques qui est en train de bouger dans la relation israélo-américaine, avec le symbole de la mort de Lindsey Graham, la montée en puissance d'un rocanin, et le fait aussi qu'un démocrate traditionnellement pro-israélien, comme Rahm Emmanuel, se soit rendu en Israël et fait un discours assez offensif, mais pas anti-Israël, qui a juste dit que si demain Israël devait compter sur le soutien américain, il devait y avoir des changements profonds dans la politique israélienne. Il est venu Il n'est pas venu avec un plan, il n'est pas venu juste avec une critique, il est venu avec un plan qu'on peut qualifier de réaliste. Il ne va pas y avoir la paix demain, mais en tous les cas, en finir avec cette dérive permanente, notamment sur les implantations. Et on peut en venir, mais en tous les cas, c'est intéressant de voir les deux ailes du Parti démocrate. Et là aussi, là où c'est intéressant, je finis là-dessus, c'est que Ramé Manuel est aussi un candidat potentiel pour 2028. Et là aussi, ça s'inscrit dans une démarche présidentielle. Il faut venir en Israël et s'exprimer, même si c'était très différent de la part de Rokhanna.

SPEAKER_00 3:01

Peut-être un petit mot sur chacun des trois personnalités que tu viens de citer. L'Insegram, qui vient de décéder, paie à son âme. Effectivement, sans doute l'une des personnalités de politique américaine les plus pro-israélienne, les plus pro-sioniste qui soit. Mais même lui, il me semble, ces derniers mois, avait eu des propos assez critiques, notamment envers ce qui se passe dans les territoires de Cisjordanie et la violence de certains Israéliens contre des Palestiniens. Et c'était un homme dont vous ne pouvez pas remettre en cause la proximité avec Israël, ça c'est une chose. Le deuxième, ce sénateur démocrate, Ro Karam, c'est comme ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 3:38

Le représentant. Oui, pardon, membre du congrès, représentant. Tu te posais la question de savoir s'il avait monté en épingle un incident ou si l'incident avait eu lieu. Eh bien, on peut tout à fait dire les deux, mon capitaine. Tu as raison. Et puis, ce ne serait pas la première fois que l'extrême droite israélienne et une certaine extrême gauche, en fait, involontairement ou ou pas vraiment, se donnent la main d'une manière plus ou moins consciente pour défendre leurs intérêts respectifs. Et les dindons de la farce dans cette histoire, ce sont les Israéliens, les Palestiniens et les Américains modérés. Et puis, troisième personnage, Rahm Emmanuel. Rahm Emmanuel, comme son nom l'indique, il est d'origine israélienne. Ce n'est pas seulement un juif. Je crois que ses parents étaient d'origine israélienne. Je ne sais pas si lui-même est né

SPEAKER_01 4:29

ici. Son père était un membre de l'Irgun. On parle de ça, on parle de ce bagarre-là. Il Il a eu la nationalité israélienne jusqu'à ses 18 ans à laquelle il a renoncé. Mais donc, il n'est évidemment pas anti-Israël. Vraiment

SPEAKER_00 4:38

pas. Bien sûr. Et je me suis même posé la question de savoir dans quelle mesure, étant donné l'état d'esprit qui règne actuellement dans les rangs du Parti démocrate, est-ce que se rendre en Israël, même en ayant un discours très critique vis-à-vis de Netanyahou, et c'est ce qu'il a fait, est-ce que ce n'était pas, et tu vas me répondre, un petit peu risqué de son point de

SPEAKER_01 4:55

vue

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 4:58

Non, je vois ce que tu veux dire. Ce qui est sûr en tous les cas, c'est que Ramé Emmanuel, il incarne aujourd'hui, et ça va dans ton sens, il incarne plutôt l'aile centre-droite du Parti démocrate que l'aile gauche. Et donc oui, c'est un pari, c'est un risque, parce qu'il a tenu à clairement dénoncer l'emploi du mot génocide, il a tenu à mettre aussi en accusation le leadership palestinien, donc ce n'était pas du tout un discours univoque contre Israël, pas du tout. C'était de dire, il faut arrêter avec cette dérive, si vous voulez que d'avoir des interlocuteurs, des gens comme moi, qui soutenaient Israël, changer de direction. Donc tu as raison, c'est un pari. Je pense que le pari de Rahm Emanuel, c'est de se dire, l'aile gauche du Parti démocrate est en puissance, mais moi je peux incarner une alternative critique envers Israël, mais qui reste assez traditionnellement pro-Israël. Mais oui, je pense que c'est, je pense qu'il voit très bien que l'aile gauche du Parti démocrate aujourd'hui, elle occupe très fortement le paysage médiatique. Lui veut incarner autre chose, mais pour incarner autre chose, tu ne peux plus aujourd'hui avoir un soutien aveugle à Israël, ça ne marche plus. Et tu as tout à fait raison de relever que même Aline Zegra m'avait dit, au nom même de mon attachement à Israël, attention, vous êtes en train de nous perdre. Et l'Instagram insistait notamment sur le fait qu'Israël devenait de plus en plus impopulaire chez les jeunes républicains, ce dont on a parlé. Et donc, il disait plus ou moins Netanyahou, de grâce, changez de direction, parce que je ne serai plus capable de vous défendre si les choses ne changent pas en Israël. Et tu as complètement raison de relever ça sur l'Instagram. Donc, en ce sens, je pense que c'était vraiment une semaine très symbolique de ce qui se passe aujourd'hui dans la relation

SPEAKER_00 6:27

israélienne-américaine. Et peut-être pour terminer sur cette partie de cet épisode de notre podcast New York Tel Aviv de la partie américaine donc Benjamin Netanyahou ça a été annoncé il y a peu de temps prévoit ou prévoyait de se rendre à Washington alors il va peut-être faire le déplacement d'ailleurs pour les funérailles de Lindsey Graham mais il voulait faire le déplacement dans d'autres circonstances à être reçu en grande pompe à la Maison Blanche par Trump il semblerait que cette perspective s'éloigne quelque peu

SPEAKER_01 7:01

alors effectivement, c'est vrai qu'on sent que c'est quelque chose d'important pour lui. Il a rappelé, Netanyahou a rappelé dans une interview à Fox News, l'amitié, l'amitié avec Trump, le soutien qu'il avait envers le président Trump. Donc, je pense que avec le fait aussi, on en reparlera, la campagne vient de démarrer, je pense que ça serait une image sans doute dont Netanyahou aurait besoin. Mais aujourd'hui, cette visite n'est pas encore confirmée, elle n'est pas non plus niée. Trump a eu plutôt des propos plutôt positifs envers Netanyahou dans les prochains jours. Donc, on le saura. Il est possible que les funérailles de Lindsey Graham soient l'occasion pour Netanyahou de venir aux États-Unis et là, pour le coup, que chacun se dise que c'est l'occasion de se voir. Ce n'est pas une visite officielle, mais c'est une visite de courtoisie. Et je pense que ça pourrait sans doute arranger les deux, que ce ne soit pas une nouvelle visite d'État. En revanche, une visite qui permette aux deux dirigeants de se parler. Et puis, pour terminer, sur la page États-Unis-Israël, c'est lié à ce dont on vient de se parler. Je voudrais quand même parler d'un dernier sondage qui a montré justement que Netanyahou, la popularité de Netanyahou auprès des Juifs américains, ça s'inscrit aussi dans la dégradation de l'image d'Israël, puisque dans ce sondage, on a vu que Netanyahou était moins populaire que Mamdani, ça a fait des gros titres ici, je parle auprès des juifs américains, et je pense que ça traduit moins aujourd'hui le fait que les juifs américains épousent les positions de Mamdani sur Israël, plutôt qu'ils ont un grand rejet de Netanyahou, et ce qui est intéressant dans ce sondage, on voit aussi que les juifs américains quasiment ont la même appréciation envers Trump et Netanyahou, ça traduit aussi ici le fait que l'alignement systématique de Netanyahou sur Trump, il a des conséquences auprès du Parti démocrate et auprès des juifs américains qui sont dans la grande partie, dans leur grande majorité très très démocrate. Donc je pense que, je relis ça à cette interview de Fox News, Netanyahou continue de privilégier l'alliance avec Trump à tout prix, mais ça a aussi des conséquences sur le statut d'Israël aux États-Unis et ça, ça ne changera pas jusqu'à ce que Netanyahou soit au pouvoir.

SPEAKER_00 8:56

Alors la popularité ou l'impopularité de Netanyahou aux États-Unis n'est pas seulement cette États-Unis, c'est une réalité totalement connue et qui n'a cessé de s'aggraver au cours de ces derniers mois. Maintenant, il faut poser la question de la popularité ou de l'impopularité de Netanyahou en Israël. On a appris aujourd'hui, il y a quelques heures, que les élections officielles auront lieu le 27 octobre. On pensait que ce serait le 20 octobre. Finalement, c'est le 27 octobre. Première remarque, ce gouvernement dont beaucoup de gens pensent que c'est le pire de l'histoire du pays, il est parvenu au terme de son mandat. Alors que la grande majorité des gouvernements en Israël ne parviennent pas au terme du mandat de la législature, de la Knesset, puisque les brouilles internes dans les coalitions font en sorte que ces coalitions périclites tombent avant la fin du mandat. Et là, ce n'est pas le cas. Alors qu'il y a eu le 7 octobre. Alors qu'avant le 7 octobre, il y a eu la réforme judiciaire et la contestation contre la réforme judiciaire. Donc ce contrat, c'est une idée saisissante. Mais il n'est pas si paradoxal. parce que, étant donné l'impopularité de ce gouvernement, chacune des composants de la coalition savait bien que le faire tomber, ce gouvernement, c'était risqué gros. C'est le cas pour le Likoud, c'est le cas pour l'extrême droite, c'est le cas pour les partis ultra-orthodoxes. Pas parce que l'extrême droite de Benvir est en baisse dans les sondages, malheureusement, elle est stable, mais parce qu'elle n'a pas d'autres coalitions envisageables, bien évidemment. Plus ou moins la même chose pour les partis ultra-orthodoxes, malgré leur grogne, ou leur semblant de grogne, contre Netanyahou et le Likoud, qui aux dernières élections, il y a donc 4 ans, a obtenu 32 sièges. Aujourd'hui, dans les sondages, il y en a environ 8, 9, 10 de moins parfois.

SPEAKER_01 10:45

Et là-dessus, je voudrais juste, parce que c'est aussi moi ce qui m'a frappé, et tu as complètement raison, c'est l'instinct de survie. C'est vraiment l'instinct de survie qui a guidé cette coalition, c'est-à-dire d'abord effectivement la réforme judiciaire qui a mis des centaines de milliers de gens dans la rue, ensuite le 7 octobre, tout autre gouvernement, je me souviens à l'époque, j'avais vu beaucoup d'analystes en disant « ce gouvernement ne peut pas tenir, c'est impossible, il ne peut pas tenir », et non seulement il a tenu, mais effectivement il a resserré les rangs, et je pense que c'est un dysfonctionnement majeur, selon moi, de la démocratie israélienne

SPEAKER_00 11:15

que ce gouvernement ait pu tenir. Non seulement il a tenu, mais la coalition s'est renforcée, parce qu'il y a eu les quatre députés du parti de Guy Danza, qui avaient été élus sur la liste de Benny Gantz, donc une liste d'opposants, d'opposition à Benjamin Netanyahou et à ses alliés, et bien on rejoint le gouvernement, c'est l'un des pires cas d'opportunisme politique qui m'était été de dédouard, et j'en ai vu, puisque j'habite en Israël, pas mal, tu peux l'imaginer, Sébastien. Alors là, je m'en prends au gouvernement, mais le fait que l'opposition n'ait pas pu empêcher le gouvernement de renforcer son assise parlementaire, c'est tout de même un très mauvais point pour l'opposition parlementaire actuelle et pour son chef de file, Yair Lapid.

SPEAKER_01 12:00

Là-dessus, je serai moins dur que toi, parce que pour le coup, j'incrimine beaucoup plus. C'est parce que tu ne vis pas ici. C'est vrai aussi. Mais j'incrimine aussi beaucoup plus pour le coup l'opportunisme d'Agi Donsar. J'ai du mal à voir. Et puis la naïveté aussi de Benny Gantz au début, parce que quand même, qui avait prêté main forte sans aucune garantie en échange. Je ne sais pas ce que l'opposition aurait pu faire. Je me pose la question, et encore une fois, j'y

SPEAKER_00 12:25

connais moins que toi. Je te coupe. Mais ce n'est pas seulement Agi Donsar. C'est la pire chose qui soit arrivée à l'État d'Israël depuis... à savoir les massacres du 7 octobre, et l'opposition n'est pas parvenue à renverser le gouvernement, alors qu'effectivement, après le 7 octobre, Benjamin Daniel lui-même, d'après plusieurs témoignages, pensait qu'il était fini politiquement.

SPEAKER_01 12:41

Mais est-ce que pour moi, j'incrimine beaucoup plus la coalition, le fait que tu n'aies pas eu des dirigeants assez intègres au sein de la coalition, de dire oui, je suis prêt à perdre le pouvoir demain, mais il n'est pas possible de continuer comme ça, je veux dire qu'il n'y a pas eu des défections au sein du Likoud, de se dire on ne peut pas continuer comme ça, est-ce que l'opposition peut incriminer l'opposition, mais l'opposition n'avait pas le nombre de sièges pour renverser ce gouvernement, donc elle ne pouvait pas le faire.

SPEAKER_00 13:05

Oui, mais elle pouvait tout de même empêcher que la coalition se renforce, et elle pouvait peut-être, effectivement, attirer à elle des parlementaires de la coalition gouvernementale qui considéraient que, bon, dans ce cas de figure, peut-être même sans rejoindre les rangs de l'opposition, parce qu'ils n'ont pas été élus avec des voix d'opposition, mais accepter que la Knesset, le Parlement, soit dissous pour redonner la parole au peuple, étant donné cet échec majeur, ce traumatisme terrible qu'a été le 7 octobre. Mais on n'est pas au bout de nos peines, puisque ce gouvernement entend bien exploiter les tout derniers jours de la mandature actuelle. Il reste quelques jours à la Knesset pour légiférer, avec toute une série de lois plus scandaleuses, plus inquiétantes sur l'état de droit et la démocratie les unes que les autres. Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais tout tourne autour d'un deal. En gros, Netanyahou donne tout aux ultra-orthodoxes, aux partis ultra-orthodoxes, aux partis kharedim, y compris une loi fondamentale, donc constitutionnelle, qui fait de l'étude de la Torah, au sens où l'entendent les ultra-orthodoxes, mais évidemment pas au sens où l'entendent les réformés ou d'autres courants non orthodoxes, donc de l'étude de la Torah, une valeur suprême, donc constitutionnelle, donc les lois ordinaires sont d'une valeur juridique et constitutionnelle moindre que cette loi fondamentale, donc constitutionnelle, c'est le moyen... pour les partis ultra-orthodoxes et leurs alliés, donc le Likoud, de faire rentrer par la fenêtre ce qu'ils n'ont pas réussi à faire rentrer par la porte, à savoir légaliser l'exemption de masse du service militaire dont bénéficient les jeunes ultra-orthodoxes, alors que l'armée ne cesse de répéter qu'elle s'écroule même, ce sont les propos du chef d'état-major, parce qu'elle n'a pas assez de monde, elle n'a pas assez d'hommes, et c'est d'autre part faire en sorte que les avantages fiscaux notamment dont bénéficiaient les jeunes ultra-orthodoxes et qui ont été supprimés depuis que la précédente loi légalisant l'exemption avait été abrogée par la Cour suprême, que ces avantages eux aussi reviennent par la petite porte d'une certaine manière. C'est absolument scandaleux et en échange de cela, les partis ultra-orthodoxes et leurs députés à la Knesset s'engagent à voter la loi qui permettra une dérégularisation totale de l'audiovisuel public au profit de certains tycoons et aux dépens de l'audiovisuel public, au profit des médias proches du gouvernement, d'une part, et d'autre part, il n'est pas sûr que cette loi soit adoptée d'ailleurs, fort heureusement, d'autre part, une loi également sur la séparation pour les ultra-orthodoxes dans l'enseignement supérieur, qui ferait en sorte que l'enseignement supérieur des femmes ultra-orthodoxes soit d'une moindre valeur, qui est quasiment certain que celui des hommes, c'est absolument scandaleux, et puis une autre loi qui permettra au chasse d'embaucher des milliers de contrôleurs de la cache route avec des salaires tout à fait et tout à fait avantageux donc on est en pleine république bananière c'est absolument c'est absolument aberrant espérons espérons qu'une nouvelle coalition émerge les urnes en octobre prochain et bien tout simplement, nous permettent de faire en sorte que ces lois ne soient qu'un mauvais souvenir et n'entrent pas dans la législation israélienne ou qu'elles soient abrogées par la Cour suprême. Parce que là, le cynisme dépasse vraiment toutes les bornes.

SPEAKER_01 16:47

En même temps, ce que tu résumes là, c'est que ça clarifie, je trouve, les enjeux. En fait, ça clarifie les enjeux des élections parce que ce que ça montre bien, c'est que ça reste vraiment un mandat qui sera marqué, évidemment, par un événement extérieur qu'il n'a pas souhaité mais qu'il a mal anticipé, c'est le 7 octobre. Et puis pour moi, ce qui vraiment qualifiera ce mandat, c'est la destruction ou la volonté de destruction de la démocratie israélienne avec effectivement le fait de mettre à l'écart du contrat social les ultra-orthodoxes. C'est aussi s'en prendre à la liberté de la presse, c'est s'en prendre à l'indépendance de la

SPEAKER_00 17:21

justice, c'est pour moi... Je t'interromps, je n'ai pas évoqué, c'est important, la loi qui affaiblit, qui diminue totalement les prérogatives de la Conseil et à ses critiques de gouvernement. Il s'inscrit d'ailleurs dans le fait que Netanyahou

SPEAKER_01 17:34

là a refusé d'obéir à un avis de la Cour suprême, ce qui reste effectivement sans précédent. Et donc c'est vraiment aujourd'hui l'enjeu en fait, pour le peuple israélien, je mets même le 7 octobre de côté. Mais c'est vraiment, est-ce qu'Israël veut rester une démocratie à peu près libérale, ou s'il veut rentrer, être vraiment un État illibéral

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 17:52

J'insiste vraiment sur la notion de liberté de la presse. Tu en as parlé sur cette loi qui permet de libéraliser l'audiovisuel public pour le donner demain à des tycoons

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 18:00

Ça n'est pas par hasard, et pour moi encore une fois… Libéralisé au sens économique du terme, pas au sens politique du terme. Exactement, et libéralisé au profit des amis évidemment de Netanyahou, ça serait eux qui prendraient le pouvoir demain. Pour moi le symbole ça compte, cette semaine les sièges de Ensh Temesre, la grande chaîne privée israélienne, et Haaretz ont été vandalisés. Ça n'est pas par hasard, cette semaine c'est donc Netanyahou qui a refusé d'obéir à un jugement de la Cour suprême, ça n'est pas par hasard, c'est aussi donc effectivement cette sanctuarisation des ultra-orthodoxes Et c'est aussi cette semaine qu'un député ultra-orthodoxe a dit que Naama al-Azimi, une députée de travailliste, était pire

SPEAKER_00 18:41

que le Hamas. On est aujourd'hui… Alors, je te corrige, il ne s'agit pas d'un député ultra-orthodoxe, il s'agit d'un député du Likoud. Du Likoud, pardon, Vantouri. Ça s'appelle Nisim Vantouri.

SPEAKER_01 18:51

Vantouri, qui est lui aussi un sacré numéro. Et donc, quand tu mets tout ça bout à bout…

SPEAKER_00 18:55

Et la conférence est rude.

SPEAKER_01 18:58

En fait, les choses sont claires, et même si… voilà, moi évidemment, je vais plutôt voter à gauche, je pense que ce n'est pas un mystère, mais pour moi, on dépasse aujourd'hui l'histoire de droite-gauche, est-ce qu'on est pour une démocratie libérale, est-ce qu'on est contre la démocratie libérale, et c'est vraiment l'enjeu qui est d'une clarté, mais absolue, aujourd'hui, pour les élections, et c'est l'avantage aussi de cette dernière semaine, qui rend les enjeux, mais ultra limpides, pour les électeurs

SPEAKER_00 19:23

israéliens. Effectivement, alors, peut-être, à propos des électeurs israéliens, tout à l'heure, j'ai parlé avec sévérité de l'opposition, peut-être deux mots sur l'opposition parce qu'il y a deux phénomènes intéressants qui ne se traduisent pas véritablement dans les sondages on est toujours dans les sondages dans une situation de blocage puisque l'opposition sioniste donc parties arabes mises à l'écart étant donné que le dirigeant de cette opposition sioniste refuse l'éventualité d'un gouvernement qui dépend du soutien parlementaire de ces parties donc l'opposition sioniste dans le meilleur sondage de son point de vue elle était à 60 ciels sur 120 donc il lui en manquait un pour obtenir la majorité absolue. Mais il y a une tendance vers la hausse tout de même du côté de cette opposition. Deux phénomènes importants, ou importants en tout cas, justement, je ne sais pas s'ils sont importants, c'est la question que je me pose. J'aimerais qu'ils le soient, mais je n'en suis pas certain, puisque les sondages ne le montrent pas aujourd'hui. Le premier phénomène, c'est le parti de gauche, les démocrates dirigés par Yair Golan, la fusion du parti travailliste et du maire, tout à l'heure tu évoquais la députée Nahama Al-Azimi, ce parti a dépassé les 100 000 adhérents. C'est considérable, Sébastien. 100 000 adhérents à l'échelle d'Israël, surtout dans une situation très privée, parce qu'il y a peu de, tu peux l'imaginer, d'ultra-orthodoxes ou de sionistes religieux qui adhèrent au parti des démocraties. Il y en a, mais très peu. Donc, plus de 100 000. Il y a un seul parti qui a davantage d'adhérents, c'est le Likoud, qui en a 140 000 ou 150 000. Ça montre qu'il se passe quelque chose. Je ne sais pas comment véritablement l'interpréter, mais tout de même. Alors que ce parti snagne, voire même baisse parfois dans les sondages, il est autour d'une dizaine de mandat, pas beaucoup plus, il y aura des primaires, des élections primaires. C'est en gros, c'est en grande partie cela qui explique que de très nombreuses personnes ont adhéré, parce que chaque adhérent a le droit de voter pour les candidats qu'il aimerait voir bien placés sur la liste de candidats à la députation que le parti Ademocratim présentera le 27 octobre prochain. Mais un vrai argument, en tout cas dans une partie de la société israélienne, ça ne se traduit pas pour l'instant dans les sondages, peut-être parce que Ademocratim, c'est un peu le le drame de la gauche israélienne depuis longtemps a du mal à aller au-delà, sociologiquement, des classes israéliennes les

SPEAKER_01 21:37

plus aisées. Je n'exclus pas que parmi les gens qui ont adhéré, qui soient devenus des militants du Parti démocratique pour voter dans les primaires, que, in fine, dans le secret de l'isoloir, certains ne votent pas pour Eisenhower, par le fameux

SPEAKER_00 21:50

vote stratégique. Ce n'est pas impossible, je ne sais pas. En tout cas, ce qui est intéressant, c'est que d'après tous les sondeurs, les dix mandats attribués au démocratique sont dix mandats d'électeur pour qui le vote est à un assez haut degré de certitude. Et ça, c'est important. Ça concordait un petit peu ton

SPEAKER_01 22:10

hypothèse. Et si tu veux, c'est juste parce que moi aussi, je suis frappé par ce décalage entre la fermeture militante et les

SPEAKER_00 22:16

instituts. Et d'autres sondages, et c'est lié au deuxième phénomène que je voulais parler, Eisenkot, justement. Il y aurait à peu près l'équivalent de 5 ou 6 mandats d'électeurs qui, du point de vue des valeurs et du point de vue des idéaux, sont très proches de l'électorat des démocraties, mais qui votent pour Eisenkot. Peut-être parce que la démocratie, mais son chef de fil, Yair Golan, ont une image de marque un petit peu radicale et extrémiste. En tout cas, c'est l'image de marque qu'ils ont dans de larges pans de la société israélienne. À mon avis, c'est injustifié, mais c'est leur réputation, c'est leur image de marque. Et ça m'amène à Eisenkot, c'est le deuxième phénomène dont je voulais parler. Il y a eu un article vraiment passionnant dans le supplément du magazine du Haaretz ce week-end, je ne sais pas si il y a eu le site a eu l'occasion de le lire, sur la campagne du parti de Gadi Heisenkot, donc renseigné chef d'état-major, à la tête d'un parti qu'on pourrait qualifier de centriste, qui fait campagne dans les bastions de Likoud, c'est-à-dire dans les anciennes villes de développement, dans la périphérie du nord du pays ou du sud du pays. Et il est plutôt bien accueilli. Et ce sont des bastions de Likoud, avec un pourcentage de voix qui avoisine les 70-80% en faveur des partis qui composent la coalition actuelle, la coalition gouvernement actuelle. Et d'après l'article, il y a un frémissement, il y a effectivement... Alors l'article est assez mesuré, il montre aussi que dans certains endroits, décidément, ça ne passe pas, il y a une véritable hostilité, mais l'image de Marc de Gadia et Zenkot, le prix très lourd qu'il a payé, il a perdu un fils et deux neveux au front, ancien chef d'état-major d'origine marocaine. S'il est le premier ministre, il sera le premier chef du gouvernement de l'histoire du pays à être issu de ce que l'on appelle le second Israël, les Israéliens originaux du monde arabo-musulman, alors que c'était l'électorat, et c'est encore, l'électorat de base du Likoud et du Chasse. Donc, ce frémissement dans les bastions historiques électoraux du Likoud, pour l'instant, il ne se traduit pas dans les sondages, parce que Azenkot ne cesse de gagner du terrain, mais au dépens... Au dépens du duo Naftali-Benet et Erlapid, qui manifestement s'annonce comme un échec, cette alliance électorale entre Bennett et Lapide, cette liste commune, mais pas au dépens du Likoud, en tout cas pour l'instant. D'après certains sondeurs, ça devrait arriver dans les prochaines semaines, mais pour l'instant, ce n'est pas le cas, d'où cette situation de blocage avec très peu de passages d'un bloc à un autre. Il y a eu des passages du Likoud au centre, mais qui remontent à déjà pas mal de temps, qui remontent à l'époque de la réforme judiciaire et de la contestation contre la réforme judiciaire. C'est à ce moment-là que la coalition a perdu de sa popularité, et bien évidemment, il y a eu le 7 octobre, l'échec de la guerre en Iran, etc. Et là, les concessions absolument faramuneuses consenties par Netanyahou à la faveur des ultra-orthodoxes. Donc, on va voir si Eisenkot transforme le tir, en quelque sorte, et confirme.

SPEAKER_01 25:19

Ce qui me paraît important, je pense, dans ce que fait Eisenkot, et peut-être que c'est là où c'est, je pense que c'est très intelligent de sa part, en tout cas, d'aller dans les bastions du Likoud, c'est aussi peut-être de se rendre moins inacceptable au sein des gens du Likoud, et qui peut-être qui sont dégoûtés par Netanyahou, mais qui très souvent, et on l'a vu dans d'autres cycles électoraux, se décident finalement à voter Netanyahou. Peut-être qu'ils ne voteront pas Eisencourt ou Bennett, mais peut-être qu'ils se disent « il n'a pas ma voix Netanyahou, et l'alternative n'est pas si terrible que ça, donc je vais m'abstenir ». Peut-être que c'est un pari en tout cas que fait Eisencourt, parce qu'on sait que le Likoud est extrêmement fort pour mobiliser ses électeurs, même dégoûtés par Netanyahou. Peut-être que cette fois-ci ça va trop loin, et son profil, tu as raison d'insister, son profil d'homme modeste, ou vraiment au bon sens du terme, d'homme de la terre, d'homme... à qui on peut s'identifier. Netanyahou, je pense, a fait une énorme erreur en disant, en se moquant lui, en disant qu'il ne parle pas anglais. Je pense que c'était une grosse erreur politique. Voilà, c'est quelqu'un de chez nous, c'est quelqu'un à qui on peut s'identifier. Et je pense qu'en tout cas, ça reste aujourd'hui, pour beaucoup, j'espère, d'électeurs de Likoud, c'est une alternative, peut-être à laquelle ils ne peuvent plus s'identifier, même qu'un Bennett, encore plus qu'un Lapide, parce qu'effectivement, c'est quelqu'un, le fait aussi d'avoir été chef d'état-major, donc effectivement, ça peut être aujourd'hui l'alternative. Et le fait aujourd'hui qu'il monte aussi dans les sondages, il y a aussi un effet d'entraînement, qui fait qu'il est possible aussi que maintenant il y ait un effet boule de neige et que des électeurs de gauche se disent « renforçons celui qui peut vraiment demain nous débarrasser de

SPEAKER_00 26:41

Netanyahou ». Le problème, et c'est là les limites, et c'est pour faire le lien entre ce dont je parlais tout à l'heure, à savoir la démocratie, la gauche et Eisenkot, le problème, c'est que la démocratie, qui mobilise beaucoup dans l'électorat de base de la gauche ou de ce qu'il en reste, suscite beaucoup d'antagonisme dans les justement de centre-droit. Ça, c'est une réalité qu'il faut avoir à l'esprit. Du fait des déclarations à l'importe-pièce de Yair Golan, du fait de la radicalité réelle ou perçue de certains militants au cadre du Parti démocratique. Donc, l'un des éléments de langage de Dikoud, ça va être de dire, si vous votez pour Azenkot, vous allez vous retrouver avec un gouvernement avec les frères musulmans, le parti de Mansour Abad, même s'il s'est détaché des frères musulmans, et avec ce qu'on appelle en Israël les Kaplanistim, du bourgeoisisme. boulevard Kaplan, là où le centre névralgique des manifestations anti-gouvernementales et Kaplanistim, c'est devenu dans le langage d'une certaine droite israélienne, un terme très péjoratif. Donc vous allez vous retrouver avec Kaplanistim et Yaya Golan au gouvernement. Ça, ça va être un des éléments de langage du coup dans cette campagne électorale. Donc peut-être que l'intérêt pour le bloc de Yaya Golan et de la gauche à démocratisme, c'est de modérer peut-être un petit peu leur leur discours, pour ne pas faire peur justement à un électorat qui non pas va voter pour eux, mais qui pourrait voter pour Eisenhower.

SPEAKER_01 28:11

Le fameux dilemme permanent, je pense que ce sera un autre débat. C'est vrai que je suis de ce camp-là, donc je ne vois pas en quoi aujourd'hui la parole. Je pense que c'est important de continuer d'avoir cette parole de gauche sioniste et c'est vrai que démocratisme, ce sont les seuls. Le seul truc que je te concède, c'est effectivement, de temps en temps, les déclarations les déclarations de

SPEAKER_00 28:36

Golan. Il n'y a pas de doute là-dessus. Je ne pense pas qu'il y ait à Golan et à démocratisme soit extrémiste. Simplement, j'insiste sur le fait que c'est de cette manière qu'ils sont perçus. Ils incarnent un Israël dont beaucoup d'Israéliens, qu'on veuille ou non, ne veulent pas.

SPEAKER_01 28:51

Excuse-moi, j'ai eu un petit souci de... Est-ce que tu m'entends

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 28:57

Oui, très bien. D'accord. Est-ce que tu me vois encore

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 28:59

Parce qu'il y a un petit souci.

SPEAKER_00 29:00

Je te vois encore. Et je vois le magnifique décor

SPEAKER_01 29:04

derrière toi. Alors, tout va bien. Je ne sais pas ce qu'il me fait. Et alors, on voulait terminer par un point très important, très important évidemment sur la France. Et c'est cette fameuse pétition assez lunaire lancée par Rima Hassan au sujet d'un terroriste qui avait tué, je crois, une dizaine de personnes à l'aéroport de Lodz il y a, je crois, 40 ans. Encore plus. Et donc, c'est le nouveau combat de Vincent, c'est d'exprimer sa solidarité avec ce personnage, je crois, pour lui rendre hommage. Et ce qui est fou, c'est que cette pétition a été signée par des dizaines d'artistes en France.

SPEAKER_00 29:40

Oui, alors là, on peut se poser la question, est-ce que c'est l'ignorance crasse

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 29:45

Parce que, bien évidemment, lorsque Rima Hassan a publié ce tweet, avec une fausse citation d'ailleurs de ce terroriste japonais, sur la solidarité avec la Palestine, alors que ce mec-là avait assassiné de sang-froid, je crois, plus d'une dizaine de personnes à l'aéroport Ben Gurion, malheureusement j'ai oublié l'année, je crois que c'était dans les années 70, donc c'est ça qui lui est reproché, c'est pas de soutenir... des Palestiniens, contrairement à ce que cette pétition mensongère tente de faire croire. Donc parmi les signataires, il y a les usual suspects de l'antisionisme et de l'anti-israélianisme à tout prix, slash de l'antisémitisme, et puis il y a aussi des personnages beaucoup plus respectables, et là on peut s'interroger, ignorance, bêtise, mauvaise foi, la mode, la mode radical chic d'être forcément avec les Palestiniens, parmi les signataires. Il y a un écrivain que j'aime beaucoup qui s'appelle Nicolas Mathieu, qui est vraiment un écrivain très doué, qui a d'ailleurs eu le prix concours il y a quelques années. J'étais très déçu de voir son nom. Christiane Taubira, qui est une politicienne dont on peut dire beaucoup de choses, mais qui est quand même quelqu'un de sensé et d'intelligent qu'il l'était. Donc, oui, c'est tout de même assez représentatif d'un certain état d'esprit. Voilà, c'est la mode. Il faut soutenir Rémy Assad et soutenir la Palestine quitte à fermer les yeux sur les prises de position les plus extrémistes et les plus conciliantes vis-à-vis du terrorisme aveugle.

SPEAKER_01 31:20

C'est l'aspect, moi, qui me déprime le plus, et j'en ai parlé récemment dans un papier, c'est-à-dire le fameux palestinisme, qui pour moi n'a strictement rien à voir avec le soutien de la cause palestinienne, c'est-à-dire effectivement, c'est l'effet de mode, et le problème c'est que, non seulement c'est dégueulasse, parce qu'il n'y a pas d'autre mot, mais en plus c'est contre-productif, parce que ça ne fait effectivement que renforcer les gens qui dénient à la cause palestinienne la moindre légitimité, en disant « mais regardez, la cause palestinienne, ce sont ces gens-là, c'est la défense des terroristes ». Non, moi-même, j'ai des amis qui aujourd'hui associent le drapeau palestinien au terrorisme. Je dis Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas la même chose. Ce sont deux choses différentes. Et le problème, c'est que ces gens-là entretiennent cette confusion. Et moi, c'est quelque chose qui me rend dingue. Et je pense qu'il y a effectivement cet air du temps, cette ignorance et le fait de ne pas vouloir. Quand il y a une pétition qui est soutenue par Rima Hassan, la moindre des choses, c'est quand même de vérifier ce qui se passe. Et de toute façon, être associé d'une façon ou d'une autre à Rima Hassan, ça montre quand même un déficit d'intérêt, de volonté de compréhension, de modération et donc d'intelligence politique. politique, parce que, in fine, ces gens-là ne font qu'affaiblir la cause palestinienne. Et il y a quelque chose d'assez désespérant, parce que, oui, il y a un air du temps qui fait que tu ne prends pas de risque aujourd'hui pour ta carrière, contrairement à ce qu'on dit, en t'affichant et en affichant ce type de propos, qui est vraiment le

SPEAKER_00 32:36

soutien

SPEAKER_01 32:37

d'un terroriste. Imaginons une pétition où tu verrais un soutien pour, je ne sais pas, pour Ben Laden, autour de... Enfin, je ne sais pas, il y a quelque chose d'évident et associé, en plus, le terrorisme à la cause palestinienne. Ils font un tort terrible à la décence élémentaire et à la cause palestinienne. Moi, cette pétition m'a complètement

SPEAKER_00 32:55

sidéré. Oui, elle est sidérante. Et puis, effectivement, c'est l'air du temps, c'est la mode, c'est très trendy. Donc, pour ces artistes et ces intellectuels, c'est se faire bien voir, en quelque sorte, dans leur milieu respectif. Et puis, Reema Hassan, c'est devenu une sorte d'icône. Elle est hyper médiatique, elle est plutôt mignonne. Donc, elle attire les projecteurs, elle attire les caméras. Donc, on est en plein... dans le superficiel, au dépens de la vérité, au dépens de la subtilité, au dépens de l'humanisme, au dépens du respect des victimes du terrorisme. C'est absolument aberrant. C'est un adjectif que j'utilise beaucoup trop ces derniers temps pour parler de la situation en Israël. On peut parler de la situation en France

SPEAKER_01 33:39

également. Et au dépens aussi des Palestiniens. Ça, j'en suis absolument convaincu en plus. Bref, c'est absolument scandaleux.

SPEAKER_00 33:46

Les Palestiniens qui sont renforcés, c'est aussi quelque chose que Je dis souvent, lorsque les Palestiniens ou les élites palestiniennes observent ce genre de phénomène, est-ce qu'ils sont incités à adopter des positions pragmatiques dans une perspective qui, malheureusement, est très éloignée aujourd'hui, dans une perspective de négociation de compromis

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 34:07

Non

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 34:08

Regardez le monde occidental, les élites culturelles, artistiques, intellectuelles occidentales approuvent nos comportements les plus excessifs. Pourquoi faire des compromis

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 34:18

Pourquoi ne pas... comme une Rima Hassan, adopter des positions maximalistes, l'État d'Israël n'a aucune légitimité, etc. C'est désespérant, effectivement, les Palestiniens sont les premières victimes de leurs amis occidentaux.

SPEAKER_01 34:31

C'est aussi pour ça, et on peut terminer là-dessus, en disant, quand ils voient effectivement un rocana, effectivement, le fameux congressman arriver en Israël, ils se disent, ben voilà, le temps joue pour nous, donc effectivement, durcissons nos positions, n'allons pas vers le dialogue, parce que de toute façon, nous finirons par remporter la partie. Donc effectivement, tout le monde est perdant dans cette affaire. On a fait... La semaine prochaine, petite annonce, nous aurons un autre, une autre invitée. On est extrêmement contents. Je vais l'annoncer. Ce sera Emmanuel Elbaz-Phelps, journaliste franco-israélienne, qui est aussi la correspondante du Point en Israël et qui est aussi très présente dans les médias israéliens. C'est une des rares journalistes qui est vraiment dans les deux pays et qui parle des deux pays, en français et en hébreu, France-Israël. On l'enregistrera, on enregistrera ça vendredi prochain. Je pense que le podcast sera en ligne samedi ou dimanche prochain. Et puis, on aura aussi notre propre podcast à nous la semaine prochaine,

SPEAKER_00 35:26

comme d'habitude. Oui, écoute, effectivement, programme chargé pour la semaine prochaine. Programme estival chargé après une petite semaine de pause. Peut-être que pendant l'été, le rythme sera un petit peu moins soutenu. Mais il y aura toujours des choses à commenter. On a des news. Que ce soit en Israël, en France, aux États-Unis. Ils ne nous laissent pas respirer. Voilà, Dror,

SPEAKER_01 35:46

ravi. Et on se voit la semaine prochaine. À bientôt.