TEL AVIV NEW YORK PODCAST EPISODE 13- INTERVIEW EMMANUELLE ELBAZ-PHELPS

TEL AVIV NEW YORK PODCAST EPISODE 13- INTERVIEW EMMANUELLE ELBAZ-PHELPS

Echange avec Emmanuelle Elbaz Phelps, journaliste franco-israélienne, correspondante du Point en Israel, intervenante dans les media israéliens, sur les sujets suivants :

- Comment rapporter la réalité israélienne à un public français 

- La couverture de la guerre à Gaza par les media israéliens 

- L'isolement d'Israel, ses causes et implications

Article d'Emmanuelle évoqué dans le podcast, sur les media israéliens:

Self-Censorship in the Israeli Media | העין השביעית

Transcript

SPEAKER_01 0:03

Emmanuel Elbafelps,

SPEAKER_00 0:07

bonjour. Bonjour

SPEAKER_01 0:08

Sébastien. Bonjour Emmanuel, on est ravis de te rejoindre un petit peu plus tard. On est absolument ravis de t'accueillir dans le podcast de Tel Aviv New York, c'est un vrai honneur pour nous. Donc je rappelle, Emmanuel est une journaliste franco-israélienne correspondant du Point et qui intervient régulièrement dans les médias israéliens et également d'ailleurs dans les médias anglo-saxons comme par exemple sur CNN où tu as été interrogé assez récemment. Donc on est absolument Absolument ravi de t'avoir. Et voilà,

SPEAKER_00 0:39

Dror arrive. Merci beaucoup. Je suis ravie d'être là. Merci

SPEAKER_01 0:41

pour l'invitation. Bon, écoute, super. Donc, on voulait parler d'un certain nombre de sujets avec toi, justement, profitant de ton expertise. Et je vois que Dror arrive et c'est très bien parce qu'on est dans la Coupe du monde de foot. Je lui fasse une première passe pour parler de notre premier sujet. On voulait parler notamment des enjeux internationaux autour des élections. On parlera ensuite un peu plutôt du rôle des médias en Israël et avec ton œil justement de journaliste franco-israélienne qui intervient dans les deux médias. Mais je laisse Dror prendre la parole sur les élections et notamment les enjeux internationaux et notamment autour de l'isolement en

SPEAKER_02 1:15

Israël. Désolé pour ce contre-temps. Bonjour Sébastien, bonjour Emmanuel. Bonjour Dror. Je ne sais pas ce qui se passe avec mon ordinateur. Donc, je prends les choses un petit peu en cours. Je suis désolé. Il y a beaucoup de choses à aborder, beaucoup de sujets, bien évidemment. Alors, j'ai un peu raté le début, Sébastien. C'est

SPEAKER_00 1:40

l'introduction de la présentation

SPEAKER_02 1:41

du matelas.

UNKNOWN 1:41

C'est tout.

SPEAKER_02 1:41

On s'est juste dit poliment bonjour. Ok, très bien. Alors, écoute, être journaliste aujourd'hui en Israël, surtout pourquoi tu travailles à la fois pour des médias francophones et des médias hébraïsants en Israël même, c'est tout de même un job particulier. Comment tu vis cette période au niveau... au niveau professionnel, au niveau

SPEAKER_00 2:06

humain

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 2:06

D'abord, je pense que pour tous les journalistes qui travaillent en Israël, et tu le sais aussi bien que moi, Dror, c'est épuisant, en fait. Depuis le 7 octobre, c'est du non-stop. Ça a été la couverture de la guerre et puis des guerres avec l'Iran. Et ça a commencé avant même le 7 octobre avec la réforme du système judiciaire. Donc, en fait, c'est vraiment... Il n'y a aucun moment pour se reposer, pour couper. On a un cycle de news qui... Si avant, on avait une grosse news tous les quelques jours, là, c'est pratiquement toutes les heures. Enfin, ça ne s'arrête jamais. Et puis, quand on doit expliquer à l'extérieur ce qui se passe, c'est-à-dire quand je dois, moi, pour des publics français ou internationaux, essayer d'expliquer, on se demande parfois par où commencer. Est-ce qu'on explique là, maintenant, ce qui s'est passé avec la loi qui est passée sur le conseiller juridique et le changement de son mandat et de son rôle et l'affaiblissement de son autorité

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 3:00

Est-ce qu'on parle d'abord des tentatives d'affaiblissement ou de réformes selon ses positions des médias en Israël. Mais est-ce qu'on explique en même temps ce qui se passe dans les rues avec la violence et les blocs de briques qui sont lancés contre des rédactions

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 3:15

Le Haaretz, la chaîne 12, des graffitis contre les journalistes. Il se passe tellement de choses, c'est tellement rapide. Et en même temps, des vraies questions sécuritaires, des menaces qui viennent de l'extérieur. La guerre avec l'Iran qui, ces derniers jours, risque de reprendre. Les demandes toujours d'une communauté commission d'enquête pour qu'on puisse, enfin, établir une nouvelle vision sécuritaire pour le pays d'Israël qui englobe aussi les alliances internationales. Il y a des sujets de fond qui sont tellement brûlants, tous, et on ne sait pas trop où donner la tête. Donc, je pense que c'est un peu, ça s'entend dans ma voix, ce surplus, ce truc qui ne s'arrête

SPEAKER_02 3:51

jamais. On est submergé, effectivement, sur les journalistes en Israël, mais est-ce que, véritablement, toutes ces questions internes que tu as évoquées, est-ce qu'elles intéressent les rédactions à l'étranger,

SPEAKER_00 4:05

notamment en France

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 4:05

Personnellement, j'écris pour le point. Et tout ce qui concerne la société et la politique israélienne intéresse beaucoup, oui. J'ai envoyé un papier aujourd'hui. Ce sont en plus des nuances, puisque en général, de loin, on regarde ça toujours... par des prismes assez larges, donc ça va être les menaces, la guerre, bibi oui, bibi non, tout ça, on réalise qu'on a besoin de rentrer dans les détails. Moi, par exemple, je mets un point d'honneur à expliquer que la société israélienne, c'est pas que Netanyahou pour ou contre, et que ce n'est pas que les mouvements de révolte et de opposition au gouvernement qui sont très très importants en Israël, qu'il faut absolument présenter à l'étranger, et que j'ai énormément couvert, mais je fais attention de tout le temps préciser qu'il y a un vrai soutien à Netanyahou parce que sinon, quand on va arriver au jour des élections le 27 octobre prochain, les gens à l'étranger ne vont absolument pas comprendre ce qui se passe, ne vont pas comprendre pourquoi est-ce que Netanyahou n'est pas renversé d'un coup, si ce n'est pas le cas, et tous les scénarios existent, et puis comment expliquer qu'il a encore des chances de former une coalition, etc. Donc, moi, je mets un point d'honneur à faire en sorte, et c'est ce que je fais aussi dans les médias israéliens pour d'autres sujets, mais de ne pas fumer la complexité et en tout cas ce que moi je vis comme expérience professionnelle avec le point notamment mais pas seulement c'est que oui il y a une demande il y a une demande de décrire la réalité telle quelle après évidemment chaque rédaction a aussi les limites de budget les limites de place le monde entier à couvrir donc forcément on ne peut pas rentrer exactement dans les mêmes détails qu'on couvre ici en Israël ça c'est

SPEAKER_01 5:48

évident alors moi j'ai une question Emmanuel c'est que tu es dans une position un peu particulière parce que tu es journaliste française, israélienne, qui notamment relate la réalité israélienne dans les médias français. On le sait qu'il y a beaucoup, notamment dans la communauté juive, de gens qui critiquent la couverture de ce qui se passe en Israël en disant que les médias français sont anti-israéliens. Est-ce que tu te sors une responsabilité particulière

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 6:11

Je ne veux pas parler d'autocensure, évidemment, mais est-ce que quand tu écris, tu vas peut-être adapter un tout petit peu ce que tu écris dans un média français, ce que tu ne dirais pas dans un média israélien ou vice-versa

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 6:22

Ou est-ce que pour toi, la réalité est la réalité et ça ne rentre pas du tout en

SPEAKER_00 6:28

ligne de compte

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 6:28

D'abord, très sincèrement, c'est une question que je me suis posée quand j'ai commencé à travailler pour les médias français après avoir fait une carrière entière et uniquement pour les médias israéliens sur les télévisions israéliennes. J'ai été correspondante d'affaires étrangères sur la 10 qui est devenue la 13 pendant, avec une pause au milieu, une décennie. J'ai travaillé pour le Haaretz, pour la chaîne de la Knesset. Maintenant, je suis freelance pour un peu tous ces médias. Donc, quand j'ai commencé à écrire de façon... permanente pour le point. C'est une question que je me suis posée. Et puis avant, j'ai travaillé un peu pour Mediapart et Libération. Et la réponse, en fait, pour moi, elle est très claire. J'écris la même chose, je dis la même chose dans les deux langues, même dans les trois langues quand je le fais en anglais. Sinon, je ne fais pas mon boulot. Par contre, il y a des éléments de contexte qu'il faut donner en France qu'on n'a pas besoin de donner en Israël. Par exemple, très simplement, quand je vais écrire, je ne sais pas, je vais interviewer un politicien de l'opposition qui va dire que Netanyahou est responsable du 7 octobre. parce qu'il était le premier ministre, etc., je fais attention de donner aussi la phrase du politicien qui va dire, c'est bien le Hamas qui est responsable avant tout et qui nous a attaqués, mais ensuite explique la responsabilité de Netanyahou, où je rappelle le 7 octobre, je rappelle toujours le massacre, par exemple, je donne des contextes, j'explique les partis politiques, les courants, des choses que tu n'as pas besoin de faire, évidemment, en Israël, en Hébreu, et vice-versa, quand je vais parler des accords entre Israël et le Liban, ou de ce qui se passe entre l'Iran et les États-Unis, Et que j'arrive sur une intro qui ne dit pas le mot Hezbollah une seule fois, je dois remettre dans le contexte la menace du Hezbollah, l'existence du Hezbollah, l'existence encore du Hamas à Gaza, les déclarations des chefs de l'Ayatollah. Et ce n'est pas pour un souci d'équilibre ou de balance, c'est vraiment pour un souci de contexte pour l'audience à laquelle je m'adresse.

SPEAKER_02 8:20

Si je peux me permettre, Sébastien, si je peux rebondir sur ces aspects là, parce qu'ils sont effectivement cruciaux et Emmanuel se pose des questions que moi aussi je peux me poser lorsque je travaille pour des médias francophones, mais ce qui est tout de même très particulier, c'est qu'on couvre une région, on couvre un pays qui suscite les passions à l'étranger. Tout à l'heure, Emmanuel, tu disais que oui, même les aspects les plus internes, en fait, de la vie politique et sociale israélienne intéressent les rédactions à l'étranger. Et ça, c'est une donnée qu'on ne peut pas avoir à l'esprit, à savoir que ce qui se passe ici, fait descendre dans les rues des centaines de milliers de personnes à travers le monde et véritablement crée des polémiques, suscite des passions. On en parle régulièrement, Sébastien, dans notre podcast. C'est tout de même très particulier de devoir faire son travail objectivement en essayant de s'éloigner le plus possible de cet aspect passionnel, Emmanuel. Est-ce que tu es d'accord avec cette vision des choses

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 9:17

Oui, mais je t'avoue que moi, ça ne me pèse pas énormément, cette question-là. D'abord, parce que je ne crois pas à l'objectivité journalistique et à la neutralité. Je pense que le choix des sujets, c'est toujours une prise de position. Ça ne veut pas dire que... Notre job est de faire notre travail de façon honnête via l'éthique journalistique, de vérifier nos sources, de les recroiser, de vérifier nos informations, etc. L'objectivité, la neutralité, c'est quelque chose auquel je ne crois pas vraiment. Il faut essayer d'être le plus... Le plus neutre, bien sûr, il faut aspirer à être neutre, à être objectif, mais je ne pense pas qu'on puisse l'être à 100% jamais. Par contre, il faut en être conscient pour tout le temps se poser la question de où est-ce qu'on risque de ne pas être conscient de notre point mort, qu'est-ce qu'on a oublié, quelles positions on ne présente pas. Moi, vraiment, j'essaye toujours d'amener aussi les positions qui ne sont pas les miennes personnellement. Et d'ailleurs, moi, je n'écris pas de l'opinion pour les médias étrangers, je fais de l'analyse et du reportage. Mais j'essaye toujours d'amener aussi les points de vue qui sont loin des miens pour pouvoir essayer de comprendre prend un petit peu la complexité. Et quant aux réactions que ça pourrait susciter, moi, j'en suis complètement détachée, en fait. J'écris comme une journaliste israélienne qui parle français et qui écrit le français. Mais qui, à la rigueur, ne lirait pas la presse française ou ne serait pas vraiment consciente de ce qui se passe là-bas. Parce que si je commence à me poser la question, et au début, tu sais, surtout quand j'écrivais pour des médias qui sont moins appréciés, on va dire, par les juifs en France, comme Mediapart, je peux t'assurer que même à un niveau personnel, c'était pas toujours facile de les réactions que j'avais et pas pour les mots que j'écrivais mais pour le fait d'écrire dans Mediapart c'était quelque chose qui m'était reproché moi j'ai jamais compris ça d'ailleurs mais c'est quelque chose qui m'était reproché même pour Libération par exemple et j'ai jamais je voudrais le préciser écrit différemment pour Mediapart Libération est le point et on ne m'a jamais repris ni sur tel média tel média ou tel média donc si je commence à me poser la question de ah mais comment ces lecteurs là vont comprendre la chose comment ils vont lire et on m'a dit c'est très important Quelqu'un de proche m'a dit un jour, c'est très important d'écrire ce que tu écris, il faut couvrir Israël et l'amener en France, mais que ce soit quelqu'un d'autre qui le fasse. Et en fait, c'est là que j'ai compris que non, non, non. Si je laisse quelqu'un d'autre le faire, alors que moi, on me propose de le faire, c'est que je peux arrêter, je peux changer de boulot, en fait. Donc, vraiment, j'essaye de me dire que mon travail, c'est d'être une journaliste israélienne qui apporte l'information là où on me la demande, en utilisant la langue que je dois utiliser à ce moment-là. C'est un petit peu naïf ce que je dis, mais j'essaie vraiment de m'en servir et de mettre comme une carapace. C'est comme après le 7 octobre. Tout de suite, c'est évidemment submergeant en se disant c'est quoi mon job là maintenant tout de suite

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 12:03

Et mon job là maintenant tout de suite, c'est d'être une journaliste. Donc de dire où est l'histoire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 12:08

Et donc elle est en Israël, elle est dans les kiboutes au sud du pays, elle est dans le nord et elle est aussi à Gaza.

SPEAKER_01 12:15

Justement là-dessus, Emmanuel, et je voudrais vraiment rebondir sur ce point-là, parce qu'on a parlé effectivement de la responsabilité des journalistes, notamment pour les médias français. Tu as écrit un article que vraiment je ne saurais trop recommander à nos auditeurs, c'est un article en anglais, je crois que tu l'avais aussi écrit en hébreu, c'est dans 7i.org, je l'ai mis, de toute façon je le reposterai par rapport au podcast, c'est un article extraordinaire, vraiment je le dis, sur justement le rôle des médias israéliens, tu commandes d'ailleurs une analyse qui avait été faite, et notamment sur la couverture ou la non-couverture de ce qui se passait à Gaza par les médias israéliens qui, et je voudrais en fait avoir ton avis là-dessus et que tu nous dises, est-ce que tu penses qu'il y a eu peut-être une défaillance des journalistes israéliens dans la couverture et les conséquences éventuellement politiques

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 13:00

Moi, notamment, ce qui me frappe, c'est peut-être de temps en temps, et ça me frappe aussi en tant qu'israélien, le fait que les Israéliens parfois sont surpris des réactions en Europe parce qu'ils n'ont pas été confrontés à cette réalité. Et ça crée aussi un problème politique et de perception de ce de leur perception, de la perception d'Israël. Mais pardon, je m'exprime trop, donc je voudrais vraiment

SPEAKER_00 13:22

t'entendre sur ce sujet essentiel. Tu l'as très bien expliqué, Sébastien. Je crois que c'est vraiment ça, le cœur du problème. Cet article que tu cites, c'est un article qui vient en fait... C'est un article sur le livre de Ayala Panevski. Elle est docteure en communication en Angleterre. C'est une Israélienne qui était une ancienne journaliste. Et en fait, elle a écrit un bouquin sur justement les médias, mais pas seulement, comment le populisme attaque les médias, que ce soit en Israël, aux Etats-Unis, au Brésil, en France, en Angleterre, etc. Et comment ça mène à l'autocensure des journalistes. Et elle a commencé à l'écrire avant la guerre à Gaza, mais elle se retrouve en pleine écriture pendant la guerre à Gaza, donc ça change un petit peu tout son livre. Et elle donne par exemple une donnée qui est pour moi extraordinaire, elle l'a vécue, c'est que sur les six premiers mois de la guerre, elle a suivi le 20h le plus regardé en Israël, qui est le 20h de la chaîne 12, et sur tous les sujets qui avaient attrait à Gaza, seulement... 3% ou 4% étaient des sujets qui avaient une approche humanitaire de ce qui se passait, ou civile. Et on parle de quoi

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 14:30

De 4 sujets aux 20 heures, en fait, sur 6 mois. Enfin, c'est rien, c'est hallucinant. Et en fait, on n'a jamais vu, pratiquement jamais vu, très très peu vu, des images humaines. C'est-à-dire ce que les gens voyaient en France, aux États-Unis, sur les médias qui étaient de gauche, de droite ou pas, c'est-à-dire des familles qui cherchent de la farine, des enfants malades, des enfants maigres, etc. C'est des choses qu'on n'a pratiquement pas du tout vues en Israël sur les médias. Alors, ça existe sur les réseaux sociaux, mais il faut bien comprendre que la majorité des Israéliens encore sont sur leur télévision et sur le 20h. Et donc, je m'entends en écho, pardon. Je crois que ça vient de chez toi, Droit. Merci. Et du coup, en fait, je pense, oui, que ça a une influence énorme sur l'opinion publique. Alors, je veux être très claire sur ta question. Est-ce qu'il y a une défaillance des journalistes israéliens, oui, nous avons échoué à notre travail. Je dis nous parce que j'en fais partie. Nous avons échoué à notre travail. Nous n'avons pas assez ou pas du tout amené la réalité à Gaza. Alors, ce n'est pas le cas de tout le monde. Il y a le Haaretz qui a fait son travail, le journal, de façon quotidienne. Il y a aussi les médias indépendants. Mais sur les télés, c'était pratiquement inexistant sur ce qu'on appelle les médias mainstream de grande audience. Et c'est toujours le cas. Aujourd'hui, on ne sait pas ce qui se passe à Gaza. D'ailleurs, ni au Liban. En réalité, on voit très peu la réalité au Liban de la guerre. Et puis, il faut le dire, à Gaza, depuis le 7 octobre, les journalistes internationaux qui avaient accès avant la guerre à Gaza n'ont plus accès. Le gouvernement a fermé Gaza. Il y a eu énormément de recours qui ont été faits par les associations de presse indépendantes, internationaux, auprès de la Cour suprême. Et elles ont été à chaque fois rejetées. Et donc, pour l'instant, il n'y a aucun accès à Gaza. Donc, c'est facile de rejeter en bloc en disant oui, mais tout ce qui sort, les images qui sortent de Gaza, c'est filmé par des Palestiniens, etc. Admettons qu'on parte du principe qu'aucun de ces Palestiniens n'est un journaliste. C'est évidemment quelque chose que je n'accepte pas. Mais admettons, laisser la presse étrangère entrer. Et en fait, l'armée accompagne des journalistes, nous propose de les accompagner dans des endroits qui sont complètement cadrés. On ne parle à personne sur place ou seulement à l'officier qui est désigné par l'armée. On regarde à droite, à gauche dans des rues qui ont été déjà occupées par l'armée. Il n'y a aucun contact avec ce qui se passe réellement sur le terrain avec la population. Et en fait, Alors, j'ai fait aussi une très longue intervention, pardon de renvoyer sur un autre podcast, mais sur le Daily du New York Times en août 2025. C'était surtout, je renvoie vers là-bas, alors ce n'est pas pour me faire mousser, même si j'en suis très fière, mais je renvoie là-bas parce qu'en fait, là-bas, on m'a posé cette question de l'aveuglement de la presse israélienne, l'aveuglement et l'autocensure volontaire. Et à moi, parce que, peut-être juste pour donner du contexte, quand j'étais sur la 13, un jour, sur une émission, j'ai parlé J'ai dit que les Palestiniens étaient aussi des victimes civiles de cette guerre, puisqu'on parlait des victimes de la guerre. On parlait à l'époque des otages qui étaient encore en captivité à Gaza, des soldats israéliens qui tombaient dans cette guerre. Et en fait, on évitait et on ignorait les civils palestiniens qui étaient tués dans la guerre. Donc, je les ai juste mentionnés. Et les présentateurs de l'émission ont eu une réaction presque de « on passe à autre chose tout de suite, ça ne nous intéresse pas ». ce n'était pas réfléchi chez eux. Et j'ai insisté, et ce passage est devenu viral. Et quand on m'a posé la question sur le délit, j'ai bien dit au délit que pour parler de ça, pour expliquer, il fallait comprendre l'état d'esprit israélien. Et à l'époque, on était en plein traumatisme. Les otages étaient encore à Gaza. Et donc, c'est une question très complexe. Mais la société israélienne, qu'elle le veuille ou non, vit avec Gaza à sa porte. Et donc, l'ignorer... ne change pas la réalité des choses. Et quand Netanyahou, le Premier ministre, promet en partant à la guerre en Iran que si le peuple arrive à renverser ce pouvoir des ayatollahs, on arrivera à avoir une paix magnifique dans le Moyen-Orient et à faire la normalisation avec l'Arabie saoudite et qu'il tend ça comme un graal au-dessus de la tête des Israéliens qui attendent un avenir positif parce qu'on a besoin de donner un horizon positif à un peuple, il y a un mensonge qui est Ignorer la question palestinienne, alors que l'Arabie saoudite demande de façon vraiment récurrente une solution pour les Palestiniens, avant de ne serait-ce que d'envisager une normalisation. Et en fait, c'est ça que j'essaye de dire. C'est qu'on ne peut pas ignorer ce qui se passe à Gaza. D'abord, il y a le côté humain, la conscience humaine, mais il y a aussi la question géopolitique, stratégique. Quand la France reconnaît la Palestine, il y a un contexte géopolitique derrière Qu'on peut contester, qu'on peut discuter, mais que les Israéliens ne peuvent presque pas discuter à part crier l'antisémitisme parce qu'ils ne comprennent absolument pas dans quel instant, dans quelle réalité sur le terrain ça arrive.

SPEAKER_02 19:31

pardon pour ce long discours il faut insister sur un point effectivement ce passage sur la chaîne 13 avec Emmanuel est effectivement devenu viral, il a fait beaucoup de bruit tout simplement parce qu'on n'a pas l'habitude d'entendre une journaliste israélienne parler du sort des populations civiles palestiniennes et effectivement la chaîne 13 c'est peut-être dans le paysage audiovisuel actuel israélien la chaîne la plus critique de gouvernement, cela dit les journalistes qui étaient présents en plateau avec Emmanuel eux c'est un peu l'étant le contraire notamment Moria Asraf qui est plutôt considéré comme idéologiquement assez proche du gouvernement actuel mais ça a fait beaucoup de bruit et le fait même que cette intervention d'Emmanuel qui était très courageuse il faut tout de même en saluer le courage soit devenue virale et riche d'enseignements sur l'état de l'opinion publique israélienne et sur l'état de l'état d'esprit des journalistes en Israël qui sont très patriotiques et on peut le comprendre la chaîne 12 se veut l'exemple parfait de l'israélianité en journalisme, en quelque sorte. C'est une chaîne qui peut être très critique envers le gouvernement, mais qui n'est jamais critique envers l'armée. C'est-à-dire qu'elle incarne tout de même un état d'esprit assez partagé par une grande part des israéliens. C'est le mainstream israélien, en quelque sorte. Et après le traumatisme du 7 octobre, c'est une question qu'on peut se poser en en tant qu'Israélien, on a tous été traumatisés au plus profond de notre être et notre empathie pour les souffrances des autres, y compris et surtout pour les souffrances des Palestiniens, on a pris un coup. Et c'est ce que beaucoup de gens dans le monde occidental refusent de comprendre, refusent d'admettre. Effectivement, on s'est peut-être aveuglés, les médias ont participé peut-être à cet aveuglement, mais avec tout de même, à mon sens en tout cas, des circonstances atténuantes.

SPEAKER_00 21:30

Si je puis me permettre juste de rebondir rapidement sur ce que Dror a dit. Je suis tout à fait d'accord avec toi. La critique du gouvernement israélien, elle est sur toutes les chaînes de télévision. Il n'y a pas plus critique que les journalistes israéliens du gouvernement israélien. Sauf la 14. Oui, sauf la 14. Je parle des chaînes où on fait du journalisme. Donc, il n'y a pas plus critique. C'est une chaîne de propagande, la 14. Il n'y a pas plus critique que les chaînes, que les journalistes israéliens via le gouvernement et sa politique. Vraiment, c'est même bon ton, il faut le dire, d'être anti Netanyahou à la télé israélienne. Très, sincèrement. Par contre, il y a des vaches sacrées auxquelles on ne touche pas. Et comme tu l'as dit, c'est l'armée, par exemple. Mais aussi, on ne parle pas de... Par exemple, en Israël, il est devenu très difficile de parler d'accords politiques au lieu de guerre. La guerre est devenue la réalité de facto qui nous est imposée à tous. Et puis, essayer de réfléchir à des alternatives, c'est devenu vraiment controversé. Ce sont des questions qui existent très peu. On ne parle pas du tout des des civils palestiniens, mais on ne parle pas non plus du processus de paix qui n'existe pas entre Israël et les Palestiniens. Et on ne parle pas non plus du conflit israélo-palestinien. Ça n'existe pas sur la sphère israélienne médiatique. Et ce que je voudrais dire, c'est que la presse israélienne, on verra avec la loi qui est passée hier soir à la Knesset, mais la presse israélienne est une presse libre. Et pour moi, c'est pour ça que je n'arrive pas à être d'accord avec ce que tu dis, Dror, les circonstances atténuantes que tu accordes aux journalistes israéliens, nous avons un travail à faire. Et je pense qu'on ne peut pas... Bon, c'est un petit peu peut-être le côté un peu tout ou rien de mon caractère, mais c'est notre travail. On ne peut pas s'auto-censurer quand nous sommes une presse libre. Et là-dessus, pour moi, c'est vraiment quelque chose qui est essentiel. Il y a le côté humain, les êtres humains que nous sommes, meurtris, qui ont du mal, etc. Moi, je dis toujours aux gens qui me disent « Mais je n'ai pas envie de voir Gaza. » Je leur dis « Mais toi, tu as le privilège de zapper, si tu veux, au déteint de ta télé. » Et dire même que le rédacteur en chef ou le chef de la chaîne, lui, doit se poser des questions d'audience, etc. D'accord

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 23:46

Mais moi, en tant que journaliste, mon job, c'est d'amener la réalité sur le terrain. Et je n'ai pas ce privilège d'être la personne qui va s'occuper du moral des troupes. Ce n'est pas mon

SPEAKER_01 23:56

job. Et puis, pendant ce temps, c'est vrai qu'il y a le monde entier qui voient une réalité que les Israéliens ne voient pas et donc ça crée justement, je pense, cette dissonance entre autres, qui est effectivement aussi problématique par rapport aux citoyens israéliens, par rapport au rôle, au statut d'Israël et je pense que c'est aussi ça qui va se jouer dans les élections qui ont été convoquées, c'est-à-dire qu'il y a aussi une réalité politique, je pense que pour moi ça aide aussi le gouvernement israélien de dire que l'isolement d'Israël n'est pas lié du tout à ce qui se passe à Gaza, puisque l'israélien ne le voit pas, mais donc uniquement à l'antisémitisme. Et je ne dis pas que l'antisémitisme n'existe pas et joue un rôle majeur, mais c'est vrai que pour moi, malheureusement, même s'il y a pour moi une dissonance entre le fait de critiquer le gouvernement Netanyahou et de ne pas montrer ce qui se passe à Gaza, parce que ne pas montrer ce qui se passe à Gaza, ça aide de facto le récit du gouvernement israélien qui peut dire non, non, on est isolé uniquement à cause de l'antisémitisme, et je pense que c'est aussi quelque chose, c'est aussi une carte politique qui est une utilisés par Netanyahou, qui seraient utilisés sans doute dans les élections.

SPEAKER_00 25:04

On va élargir un petit peu, pour aussi appuyer ce que tu dis, Sébastien. Par exemple, il y a un sondage qui a été fait par le ANSS. Je ne sais pas comment dire en français, « Gilou

SPEAKER_02 25:15

in out ». C'est difficile à traduire. Je vous

SPEAKER_00 25:26

dois d'avouer quelque chose. Je vous dois d'avouer que je présente le podcast de l'ANSS, qui est l'Institut d'études stratégiques sécuritaires israéliens, un institut de recherche indépendant. J'interview leurs chercheurs et chercheuses une à deux fois par semaine. Ce ANSS présente depuis le début de la guerre des sondages d'opinion l'opinion publique, vraiment, au début c'était toutes les semaines, maintenant c'est tous les mois. Celui qui est sorti au mois de juin, il est très intéressant parce qu'on y voit que quand on demande aux Israéliens s'ils ont le sentiment d'être plus en sécurité ou que la sécurité d'Israël a été améliorée ou pas, quand on compare avant la dernière guerre face à l'Iran et maintenant, ils considèrent que la sécurité d'Israël est dans une position plus négative qu'avant, c'est-à-dire qu'a pris un coup la sécurité nationale israélienne. Quand on leur demande si la relation avec les Etats-Unis étant une meilleure place qu'elle l'était avant, ils disent que non, etc. Donc ils ne sont pas satisfaits de la façon dont les choses sont faites. Ils ne sont pas satisfaits du résultat de la politique du gouvernement depuis un an, deux ans, dans leur majorité. Évidemment, quand on rentre dans la coalition-opposition, on voit que la coalition soutient complètement, l'opposition s'oppose complètement, mais quand on regarde la majorité de la population, il y a une majorité qui n'est pas satisfaite et qui considère que la sécurité a pris un coup. Et quand on leur demande s'il faut repartir en guerre à Gaza, au Liban ou en Iran, la majorité dit oui. Et donc, en fait, ça, ça montre, à mon avis, en tout cas, c'est mon analyse, le manque d'alternatives présentées. Les gens ne savent pas imaginer autre chose. Ils disent que la guerre avec l'Iran, la deuxième guerre avec l'Iran, a mis un coup à la sécurité d'Israël, mais qu'il faudra re-attaquer ou re-entrer en guerre dans l'année qui... Enfin, entrer en guerre à nouveau dans l'année qui suit. Ça veut bien dire que, en fait, c'est presque un manque de possibilité d'imaginer autre chose. Il faut bien savoir que depuis le 2014, il n'y a pas eu de discussion entre les Israéliens et les Palestiniens, entre les gouvernements. Aujourd'hui, on nous parle, il y a des accords qui se font avec le Liban, mais c'est les États-Unis qui imposent énormément de choses, etc. Il y a un manque de possibilité d'argumenter, et ça c'est aussi un échec de l'opposition, qui n'a jamais su présenter un narratif alternatif à ce que Netanyahou a mis sur place. La Cisjordanie qui a complètement, Judée Samari, Cisjordanie, chacun choisit son terme, qui a complètement, ou prend les deux, moi je prends les deux, qui a complètement été ignorés, pareil, de ce qui se passe en Israël. Par exemple, les Israéliens, et ça, je peux le dire en l'assumant vraiment, savent beaucoup moins ce qui se passe de l'autre côté de la ligne verte que les lecteurs de la presse française. Et je ne parle pas que de la violence de certains terroristes juifs, et je ne parle pas que de la construction de nouvelles colonies, etc., mais même de la vie, certainement de la vie des Palestiniens là-bas. les gens n'en ont aucune idée et ça je le sais parce que moi pendant des années quand j'étais journaliste israélienne qui couvrait le monde international et qui ne s'occupait pas des affaires israéliennes c'est un sujet que j'ignorais pratiquement de façon volontaire parce que je ne savais pas comment m'y approcher, pas parce que je manquais de capacité de lire le français mais parce que pour moi c'était un dossier en fait qui me faisait peur c'était pas possible, ça existait pas dans les médias pratiquement israéliens pourquoi est-ce que j'irais m'attaquer à ce dossier et qu'est-ce que je vais apprendre sur mon pays si je commence à réellement ouvrir les Et aujourd'hui, je réalise qu'en fait, cet aveuglement qui a été le nôtre, nous les Israéliens, mais aussi nous les journalistes pendant trop longtemps, c'est aussi ce qui a mené en partie... au 7 octobre. C'est-à-dire ce refus de regarder l'importance, de comprendre, en fait, la réalité. Parce qu'encore une fois, ça ne veut pas dire qu'on doit être d'accord avec la solution à deux États ou qu'on doit considérer... On peut penser que la solution, c'est la solution de Smotrich et annexer toute la Judée Samarie. Mais pour prendre des décisions, et ça, c'est un peu une espèce de révolte citoyenne de ma part, que j'essaie d'exprimer via aussi mon travail, pour prendre ce genre de position. Moi, j'aimerais savoir que le citoyen israélien, quand il va aux urnes, il a les éléments en main pour voter. Et s'il vote pour, à 70% annexer la Judée Samarie, il en comprend les conséquences économiques, les conséquences internationales, les conséquences géopolitiques, et il dit voilà, c'est ce que je choisis pour mon avenir, pour mon pays. C'est pas les chiffres, je dis ça pour justement donner un exemple. Mais dans ces cas-là, d'ailleurs, les chiffres, ils sont assez élevés. Il y a plus de 30% de la population se selon plusieurs sondages, qui est pour annexer la Judée Samarie en Israël. Est-ce qu'ils comprennent les conséquences de l'isolement international qui emmènerait donc forcément une difficulté économique énorme, etc.

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 30:20

Je n'en suis pas sûre. Est-ce que les gens comprennent

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 30:23

Aujourd'hui, on nous vend du super Sparta militaire, que Israël pourrait... Netanyahou dit que le but, c'est d'accéder à une autonomie militaire dans 10, 15 ans pour que nous ne soyons pas dépendants des autres pays. qui est l'ancien chef de renseignement, le colonel de réserve qui m'expliquait qu'il était... Enfin, qui me parlait de ça. Justement, il est le chef du ANSS, directeur du ANSS. On parlait de ça il y a quelques jours dans un podcast. Il me disait Israël, pour créer un crayon à papier, a besoin de quatre pays. Il y a quatre pays qui sont impliqués dans le processus. Ce n'est pas possible. Israël et aucun pays au monde ne peut être complètement indépendant et isolé pour créer sa force militaire. Donc, dire ça aux citoyens, c'est leur mentir. Et donc, ça, c'est vraiment important qu'on soit conscient des enjeux et de la réalité pour qu'on puisse faire des choix sur notre avenir.

SPEAKER_01 31:19

On va devoir malheureusement... Malheureusement, wrap it up. Donc, arrêtez, on est au bout du podcast. On aurait pu, je pense, continuer encore des heures et des heures. Donc, merci infiniment, Emmanuel. Dror, si tu veux

SPEAKER_02 31:34

dire un dernier mot aussi. Ce sera un merci, le dernier mot, puisque j'avais une question, mais malheureusement, Madame n'aura pas le temps d'y répondre. Merci beaucoup, Emmanuel. Désolé pour ces problèmes techniques. C'est du direct. Voilà. Et continuez à faire un aussi bon travail. Encore une fois, Emmanuel, tu ne vois pas dans le paysage audiovisuel israélien, encore davantage dans le paysage audiovisuel francophone israélien, même si elle travaille essentiellement pour des médias en hébreu. Merci beaucoup à vous pour l'invitation.

SPEAKER_00 32:02

Merci infiniment, Emmanuel. À très bientôt.

UNKNOWN 32:05

Merci.