TEL AVIV NEW YORK EPISODE 14- SEMAINE DU 12 AU 19 JUILLET

TEL AVIV NEW YORK EPISODE 14- SEMAINE DU 12 AU 19 JUILLET 

 Au sommaire: 

ISRAEL 

- La fin de la mandature : bilan critique d'une coalition dont l'objectif principal aura été d'affaiblir l'état de droit 

- La volonté du chef de Shin Bet d'interroger les journalistes de la chaine de télévision israélienne N12 au sujet d'une fuite 

 ETATS-UNIS 

- Vote à la Chambre des Représentants avec 103 Démocrates votant contre l'aide militaire en Israel (contre 37 en 2024) 

- L'interview complotiste anti-Israel de JD Vance sur l'Iran et l'affaire Epstein 

 Et un passage sur le conflit israélo-palestinien qui s'invite même à la finale de la Coupe du Monde...

Transcript

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Bonjour Dran. Sébastien, comment vas-tu

UNKNOWN 0:00

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Bien et toi

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SPEAKER_00 0:08

Ça va, prêt pour la finale dont on parlera d'ailleurs tout à l'heure. Exactement. Prêt pour la

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finale de foot. Prêt pour la finale de foot qui a lieu à New York. Et on a de la chance parce que ça a été un temps pourri hier, mais il fait beau aujourd'hui. Donc je n'aurais pas pu faire le match si ça avait lieu hier, ça c'est clair. Alors, épisode 14. Ça fait l'objet d'une discussion intérieure. Exactement. Épisode 14, ça ne veut pas dire que nous soyons sur un roux de Sarbaesré, les connaisseurs qui sauront de quoi on parle, donc ça n'est pas ça. Donc on va parler de nos sujets préférés. On va ouvrir avec la fin de la Knesset, qui permettra d'ouvrir une page israélienne. Ensuite, on parlera des États-Unis avec deux événements très importants, à la fois chez les démocrates et chez les républicains. cette semaine qui n'augure rien de bon vraiment pour le statut d'Israël aux Etats-Unis et puis on ouvrira une mini page Coupe du Monde et à quel point en fait même le conflit israélo-palestinien s'invite dans cette Coupe du Monde puisqu'il s'invite absolument partout mais je te laisse ouvrir sur Israël et notamment la fin de cette

SPEAKER_00 1:11

Knesset Alors la fin de cette Knesset,

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la fin de cette

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mandature il y aura tellement de choses à dire déjà à quel point la dernière semaine de législation était l'une des pires semaines, je pense, de l'histoire politique d'Israël, avec toute une série de lois les plus antidémocratiques, les plus rétrogrades, les unes que les autres, dont, je m'empresse de le dire, pour peut-être un petit peu rassurer certains de nos auditeurs et spectateurs, la plupart seront en partie ou totalement, c'est déjà le cas, abrogés par la Cour suprême et les législateurs de la cohésion gouvernementale, les ministres et les députés qui ont promu ces lois, savaient pertinemment que cela être le cas, à savoir que du fait d'un contenu anticonstitutionnel ou du fait de procédures lacunaires en grande partie ces lois allaient être abrogées par la Cour suprême et voilà donc un argument de campagne supplémentaire pour les partis de la coalition on connaît la chanson la Cour suprême, ces vilains juges gauchistes nous empêchent de gouverner comme bon nous semble, simplement en démocratie, la démocratie c'est pas uniquement la loi de la majorité il y a des règles à observées, des lois observées, le respect des minorités, le respect de ceux qui ne sont pas au pouvoir. Et manifestement, une partie de ces lois, elle est contre ces principes-là. Il s'agissait avant tout pour la coalition d'envoyer un signal à sa base électorale. Et si on veut résumer cette fondature, cette Knesset de ce gouvernement, parce que je ne vais pas rentrer dans les détails des lois, ce serait trop fastidieux, trop technique, et puis on n'est pas là pour s'énerver, mais pour résumer, Cette législature, cette Knesset, a eu ceci de particulier. Déjà, un exploit. C'est la première fois depuis bien longtemps qu'un gouvernement parvient au terme du mandat d'une Knesset. Puisqu'en général, les gouvernements de coalition en Israël, ce sont tous des gouvernements de coalition, tombent avant la fin de la législature. Ça n'a pas été le cas. En dépit du 7 octobre et en dépit des autres bouleversements, ils ont été très nombreux de cette législature. Pourquoi

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 3:25

Parce que justement, cette coalition très rapidement a compris qu'elle avait perdu son assise populaire avant même le 7 octobre à l'époque de la réforme judiciaire et de la contestation contre la réforme judiciaire donc les différentes composantes de cette coalition savaient bien qu'ils avaient tout à perdre à provoquer des élections anticipées ça c'est une chose maintenant pour résumer je parle peut-être un petit peu trop mais pour résumer cette nécessité et ce gouvernement c'était pas seulement les plus à droite de l'histoire du pays ou les plus religieux de l'histoire du pays C'était un gouvernement qui était entièrement consacré à des intérêts personnels et sectoriels. Personnels, bien évidemment, ceux de Benjamin Netanyahou pour échapper à la justice, sectoriels, ceux des partis ultra-orthodoxes, et aussi idéologiques avec l'extrême droite ou la droite radicale, notamment du côté de Béthel et Smotrich, qui a construit énormément dans les implantations. Donc, une idéologie ultra-nationaliste, des intérêts intérêts sectoriels et rétrogrades, ceux des partis ultra-orthodoxes, et des intérêts personnels, essentiellement celui ou ceux de Benjamin Netanyahou, se sont rencontrés. Cette convergence intérieure s'est faite aux dépens de qui

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 4:38

De l'État d'Israël, de la population dans sa grande majorité, et j'irais même plus loin, du sionisme et du peuple

SPEAKER_01 4:43

juif. Inculpation terrible, évidemment. Moi, je te rejoins. Moi, ce qui me frappe dans cette nécessité, c'est que tu l'as dit, c'est vraiment le fait que ça a été jusqu'au bout. Effectivement, il est fou quand on pense au gouvernement précédent, y compris ce Netanyahou, qui avait fait du meilleur travail, qui, eux, à chaque fois, a été renversé. Mais c'est vrai que pour moi, cette coalition, c'était la coalition du cynisme, de l'unité à tout prix. Ils ne pouvaient pas se permettre de se disputer, alors qu'il y avait plein de sujets sur lesquels ils n'étaient pas d'accord, et notamment, on sait que les sionistes religieux payent le plus lourd tribut du sang avec les soldats. Donc, il y a une vraie tension entre les sionistes religieux et les harédines, notamment sur l'engagement ou non des harédines dans l'armée. Et bien, malgré cela, il y avait une telle unité sur un sujet central, c'est-à-dire mettre à mal l'État de droit en Israël, et bien en fait ils étaient prêts à être d'accord et le 7 octobre a encore plus ressoudé cette coalition parce qu'ils savaient qu'ils seraient écrasés dans les urnes. Et pour moi, effectivement, cette mandature, elle se termine comme elle avait démarré, c'est-à-dire que le premier acte en janvier 2023, c'était l'annonce de la réforme judiciaire, slash coup d'État judiciaire de Yariv Levin, ça a été le premier acte fondateur de cette coalition et pour moi on se souviendra de cette mandature, avec la mise à mal, ou en tout cas la volonté de mettre à bas l'état de droit en Israël et finalement il n'est pas étonnant que ça se termine là-dessus, tu as raison, sur des mesures d'ordre symbolique qui n'ont pas de chance de passer, mais c'est l'occasion d'affaiblir encore la Cour suprême, d'affaiblir encore l'autorité judiciaire, d'affaiblir l'état de droit, et en ce sens c'est vraiment ce qui définira, autre, un événement extérieur qui est le 7 octobre, l'événement intérieur, c'est cette volonté déterminée de ce gouvernement pour des intérêts différents, personnels idéologique, sectorielle, de mettre à bas la Cour suprême, de mettre à bas la justice, c'est ça finalement qu'on retiendra. Et c'est aussi ce qui explique l'enjeu majeur des élections, parce que cette mandature, ça a été là-dessus, et cette élection, elle doit finalement enteriner le choix, aujourd'hui, pour quel type de société veut l'État d'Israël

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 6:45

Est-ce que c'est une société des démocraties libérales

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 6:47

Ou est-ce que c'est une société qui est en voie de messianisation, société théocratique, antidémocratique

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 6:53

Finalement, l'enjeu, il est clair, on en a déjà parlé il Et il y a un sondage dont tu voulais nous parler qui justement illustre assez bien les enjeux de cette

SPEAKER_00 7:01

élection. Juste pour remonter sur ce que tu viens de dire, deux petites remarques. L'acte fondateur de ce gouvernement, c'était la réforme judiciaire ou le coup d'état judiciaire annoncé par Yves Lévin, le ministre de la Justice, en janvier 2023. Mais avant ça, on l'a un peu oublié. Mais il faut insister parce que c'est très significatif. Les négociations sur la formation de la coalition entre les différentes composantes de ce gouvernement. qu'il est mené au nom du Likoud, et bien justement, il arrive Lévin qui allait être ministre de la Justice avec toutes les conséquences que l'on sait. Et on avait remarqué à cette époque à quel point le Likoud pesait tout et au-delà pour séduire les partis ultra-orthodoxes en termes de financement de leurs institutions éducatives notamment. Et l'un des buts de ce gouvernement, ça a été de maintenir intactes les murs virtuels, du ghetto virtuel autour de l'État dans l'État, de la société dans la société, que les ultra-orthodoxes, c'est l'un des enjeux de ce scrutin. Et à ce propos, il y a eu plusieurs personnalités politiques de la coalition, et c'est un petit peu par le petit bout de la lorgnette ce que je vais dire, mais c'est très significatif, qui ont annoncé qu'ils ne se représenteraient pas aux élections et qu'ils quittaient leurs partis respectifs. Du côté du sionisme religieux, le parti de Betsanel Smotrich offre sauf air ministre de l'intégration, personnalité unanimement respectée et respectable, et qui a toujours expliqué une voix discordante, notamment sur la question des Haredi, mais sur la question également de la manière dont on parle des adversaires politiques, eh bien, il s'en va au Fir Sofer. Et du côté du Chasse, les anciens ministres Moshe Harbel et Yaakov Margui, deux anciens ministres du Chasse, parmi les plus modérés, et c'est pas un hasard, les enfants de Margui et de Harbel vont servir ou serrent dans les rangs de l'armée. Et c'est justement ces deux députés qui quitte le parti Chasse, qui est un parti qui a cette particularité parce que son électorat n'est pas uniquement ultra-orthodoxe. Il y a aussi beaucoup d'Israéliens d'origine orientale qui, par tradition, par attachement à la tradition, votent pour eux. Et cet électorat-là, il est aujourd'hui orphelin. Et ce n'est pas un hasard si ces trois députés ou ministres ou anciens ministres quittent le navire de la coalition ou de cette alliance droite-extrême-droite-parti ultra-orthodoxe, parce que même eux considèrent que cette coalition est allée trop loin dans les question faite, pas seulement au Haredim en général, mais à l'aile la plus radicale des Haredim ou des ultra-orthodoxes ou du monde ultra-orthodoxe dans son refus de s'intégrer à la société israélienne en général. Parce que la question, ce n'est pas seulement l'armée, c'est aussi et avant tout le système éducatif. Et maintenant, je vais répondre à

SPEAKER_01 9:47

ta question. Effectivement, puisque ce sondage, ça résume aujourd'hui la grande angoisse de beaucoup d'Israéliens, puisqu'il y a eu un sondage qui est sorti Ikemontre, alors effectivement ce sont des annonces et j'ai connu ça moi aux Etats-Unis il y a énormément de gens qui ont dit si Trump repasse on quitte le pays et ça n'a pas lieu sauf qu'il y a eu un sondage effectivement qui montre un quart des Israéliens je crois c'est ça annoncent vouloir quitter le pays ou être prêt à quitter le pays si Netanyahou est réélu sauf que là ce sont beaucoup plus que des paroles parce qu'aux Etats-Unis on n'a pas vu des migrations massives, en revanche on a déjà vu des migrations massives des Israéliens et donc ce chiffre de un quart il est à prendre avec beaucoup d'importance, pourquoi

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 10:24

Parce que ce sont aussi les gens souvent les plus productifs. Avec tout le respect qu'on doit au mode de vie, ce ne sont pas non plus les gens qui contribuent le plus, pas seulement à la sécurité, mais aussi aux impôts qui permettent de financer ce qui se passe dans les infrastructures du pays. Et donc, en ce sens, ce chiffre, il est absolument, il est ultra significatif. Encore une fois, on ne sait pas si ces gens vraiment le feront, mais même si c'est un dixième ou même si c'est 5%, c'est déjà

SPEAKER_00 10:48

colossal. On est d'accord. Alors, un petit peu de bémol, j'ai les chiffres sous les yeux. Il faut voir comment la La question a été formulée, je traduis, si Netanyahou est élu de nouvelle fois au poste de Premier ministre, est-ce que vous ou... Un membre de votre entourage familial envisagerait de quitter le pays

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 11:12

Réponse positive, 23%. C'est beaucoup, mais attention, vous ou un membre de votre entourage familial

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 11:19

Un bémol important. Deuxième bémol, mais tu l'as dit, il y a toujours un écart, parce que ce n'est pas rien de quitter un pays. Toi et moi, on sait de s'installer dans un autre pays. Ce n'est pas une mince affaire. Mais beaucoup d'Israël le font, beaucoup trop. Si Benjamin Netanyahou est réélu, ou si sa coalition, il faut être et réélus, beaucoup le font, effectivement. Et oui, ça peut paraître présomptueux de dire cela, mais en général, ce sont des gens qui peuvent se débrouiller ailleurs, donc qui ont le bagage à la fois universitaire, linguistique, culturel même, pour pouvoir bien s'intégrer dans des sociétés occidentales. Et oui, ce sont des gens qui sont plutôt des partisans de l'opposition, par définition, puisque c'est le sondage porté sur sur cette question, et ce qui est absolument insupportable, c'est de voir les réactions de certains des partisans de la coalition gouvernementale actuelle en Israël, sur le mode « bon débarras, on se débrouillera sans vous », non. D'une part, on ne peut pas se réjouir lorsqu'on a un véritable Israélien patriote de considérer que certains de nos compatriotes veulent quitter le pays, et puis d'autre part, ces gens-là, si effectivement, si des milliers de médecins, parce que l'économie israélienne repose sur le locomotive dans la se trouve un nombre assez limité de personnes. Donc si des entrepreneurs de la tech, des médecins, des universitaires quittent le pays, le pays ira très mal et ira en se dégradant. Et c'est l'une des choses, l'une des principales choses, il y en a beaucoup, mais qu'on peut reprocher à la coalition actuelle, c'est d'avoir dit de mille et une manières, pas seulement par des mots, mais aussi par des actes, par des lois, aux Israéliens qui ne se reconnaissent pas dans ce gouvernement, ce n'est plus votre pays, vous n'avez plus rien à y faire, C'est le message qu'on a perçu d'une manière plus ou moins claire au cours de ces quatre années. Et le résultat, c'est ce sondage effectivement préoccupant, avec les bémols tout de même que j'ai évoqués tout à l'heure.

SPEAKER_01 13:21

Alors un autre angle justement sur les enjeux de cette élection, et ça moi ça m'a particulièrement frappé parce qu'il y a un angle américain là-dessus, il y a un parallélisme, c'est ce qu'a dit le nouveau chef du Shin Bet, dont on faudra parler un jour parce que c'est quand même un personnage assez particulier, qui a demandé à la conseillère juridique du gouvernement, l'autorisation d'interroger des journalistes de la deuxième chaîne de télévision israélienne, une chaîne privée qui est assez souvent en opposition avec Netanyahou, mais ce n'est pas le propos ici. Il y a eu effectivement des fuites concernant la guerre en Iran et donc il a demandé une enquête, il a demandé en fait à pouvoir interroger les journalistes pour qu'ils puissent dévoiler leurs sources, ce qu'ils ne feront sans doute pas. Mais il y a une notion d'intimidation. Pourquoi ça m'a fait penser à quelque chose aux États-Unis

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 14:02

C'est que Trump, il y a quelques jours, a aussi demandé à ce qu'on arrête, en tout cas à ce qu'on interroge des journalistes du New York Times au sujet d'un incident de sécurité qui viorait dans le nouvel avion Air Force One. Sans doute, tu vois de quoi je parle. Et là, je trouve qu'il y a un parallélisme de demander les dévoilements des questions aux journalistes, que ce soit à Einstein-Messret ou au New York Times, qui sont effectivement deux ennemis du régime, des deux régimes. Et c'est un nouveau parallélisme entre les dérivés libérales des États-Unis et d'Israël et qui explique aussi, je pense, les peurs dont on vient de parler avec, effectivement, les peurs d'une certaine partie du peuple israélien, que si jamais ce gouvernement qui a déjà montré sa dérive illibérale ait reconduit cette coalition, on risquerait d'avoir ce type d'événement qui se normalise aujourd'hui. Et on sait que les attaques contre les journalistes, c'est évidemment, on en a beaucoup parlé dans notre interview avec Emmanuel Elbaz-Phelps, c'est un indicateur terrible d'une dérive illibérale d'une société.

SPEAKER_00 15:00

Et pour être tout à fait complet sur ce dossier, Sébastien, il y a environ 2-3 semaines, ce même David Diniche du Chabac, de Shin Bet, des services secrets intérieurs, disait en réunion du conseil des ministres qu'il ne pensait pas qu'il était nécessaire d'ouvrir une enquête sur ces fuites sur l'attaque en Iran parvenue aux journalistes de la 12e chaîne. Donc il a changé d'avis. Et qu'est-ce qu'on a appris depuis

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 15:24

Pendant cette même période, il s'est entretenu avec Yacov Berdougo. Qui est Yacov Berdougo

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 15:31

C'est un homme de médias, un affairiste, ce n'est pas un journaliste d'ailleurs, lui-même ne se considère pas comme journaliste, qui est très très très très proche du pouvoir. C'est l'un de ceux qu'on appelle les chauffards. Tu sais le chauffard qui sonne là

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 15:43

En Israël, un chauffard, c'est quelqu'un qui est le porte-voix du gouvernement et de la coalition. C'est le cas de Jacob Berdougo, qui est bien évidemment l'une des stars de la chaîne 14 que tu évoquais tout à l'heure. Le chef des services secrets intérieurs qui s'entretient avec un affairiste proche du pouvoir et qui, manifestement, suite à cet entretien, décide d'ouvrir une enquête sur des journalistes ça sent pas très bon et on peut rajouter pour être complet, non on ne le sera pas, parce qu'il y a énormément de choses à dire sur David Zini, mais on peut peut-être ajouter une chose, et sur les conditions de sa nomination d'ailleurs, et sur son manque de compétence, c'était un général apprécié, un soldat courageux, un officier, mais il n'avait pas, dans sa carrière militaire, d'expérience, il n'a pas acquis d'expérience dans le domaine du renseignement, pas du tout. Ceci étant mis à part, qu'est-ce qu'on a appris également, et ça, ça peut prêter un sourire, c'est que David Zini approuve la demande de madame Sarah Netanyahou, l'épouse de Benjamin, d'être protégée par des agents du Shin Bet du Shabak tant que son mari est en vie. Cinq années supplémentaires pour ses deux fils et pour elle, tant que son mari est en vie, elle bénéficiera d'une protection rapprochée d'agents du Shin Bet. Tout cela coûte évidemment très cher aux contribuables israéliens, mais tout cela montre à quel point On peut s'interroger peut-être sur les raisons pour lesquelles David Zéni, justement, et pas d'autres personnalités militaires ou sécuritaires autrement plus qualifiées, a été choisi par Benjamin Netanyahou.

SPEAKER_01 17:23

C'est une forme de viagé sécuritaire, en fait. Mais j'aime bien la façon dont tu dis « on peut effectivement s'interroger ». C'est une jolie façon de le dire. On peut aussi donner des réponses sans s'interroger. Je pense que les réponses arrivent assez vite à l'esprit. Exactement. Alors, on va arriver un peu plus proche de chez moi, parce qu'il y a eu aussi des nouvelles assez peu réjouissantes cette semaine aux États-Unis, sur les deux côtés de l'échiquier. On va démarrer avec un vote au Congrès d'une résolution assez dure sur Israël, qui était une résolution qui appelait à couper toute aide militaire à Israël. Là, pour le coup, on n'est pas sur des aides particulières, dans des situations spécifiques, etc. C'est vraiment arrêt de l'assistance militaire à Israël. C'était un vote symbolique, on savait que ça ne passerait pas, mais il n'empêche. Le chiffre qu'il faut retenir, c'est 103. Tu as 212 députés démocrates, enfin, Congrès mène à démocrates à la Chambre des représentants. 103. 103 ont voté pour ce texte et donc le reste, eh bien, on parle de 107 qui ont voté contre, donc on va dire que c'est 50-50. Ce qui est extrêmement notable. Il y a deux ans, cette même résolution n'avait rassemblé que 37 députés démocrates. Donc ça a triplé. Donc on est dans quelque chose qui était à l'époque, on va dire, l'aile gauche du Parti démocrate qui s'est complètement mainstreamisée normalisée. Il y a eu des gens qui ont voté ce texte, par exemple Nancy Pelosi, Pat Ryan. Ce sont des démocrates traditionnellement, historiquement pro-Israël. Moi, j'ai déjà entendu en personne un ou deux discours de Nancy Pelosi très pro-Israël et je ne pense pas qu'elle ait changé d'avis. Donc, il se passe quelque chose d'un point de vue intérêt politique, d'un point de vue évolution du parti, d'un point de vue aussi volonté de manifester une très forte mauvaise humeur envers Netanyahou. Le problème, c'est que c'est un mélange des trois. Mais le danger, c'est que cette mauvaise humeur envers Netanyahou, ça se traduit par un lâchage progressif d'Israël. Et moi qui suis à la fois juif, israélien, démocrate, je vois ça avec horreur parce que tu vois qu'il y a aujourd'hui une vraie normalisation du rejet d'Israël au sein du Parti démocrate et que des gens traditionnellement pro-Israël n'hésitent plus à voter ce type de texte en n'ayant peut-être pas complètement conscience qu'ils sont en train d'ouvrir une boîte de Pandore, qu'il sera impossible de refermer, même si le gouvernement change de même, même si la politique change un peu de main, cette normalisation que moi je critique notamment avec ce qui se passe avec Mme Dany, m'inquiète considérablement en ce sens, ce texte qui n'est pas passé puisque quasiment tous les républicains ont voté contre ce texte, c'est un marqueur extrêmement fort et d'ailleurs ça a été pris comme tel ici, que c'est vraiment il y a eu avant ce vote, après ce vote, quelque chose de très important s'est passé à Washington cette semaine.

SPEAKER_00 20:03

Tout cela est très préoccupant en effet la question qui vient tout de suite à l'esprit, mais tu as en partie répondu, c'est normal Dans quelle mesure, si aux prochaines élections en Israël, un autre gouvernement est établi avec un autre Premier ministre, est-ce que les choses vont à nouveau évoluer dans l'autre direction, dans une meilleure direction concernant les rapports Israël-États-Unis, concernant les rapports Israël-Parti démocrate, qui ont été totalement négligés

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 20:30

En fait, c'est difficile de faire la part des choses entre l'évolution interne du Parti démocrate, sur laquelle Israël ne peut pas avoir prise, et qui effectivement évolue vers davantage de radicalité sur cette question comme sur d'autres. Et puis, la responsabilité d'Israël, Netanyahou a mis tous les œufs israéliens dans le panier républicain, voire même dans le panier évangélique au cours de ces dernières années, et on en voit les conséquences aujourd'hui. Et puis, d'ailleurs, tu parlais de Mamdani, qui a affirmé que si Netanyahou se rendait à l'Assemblée générale des Nations Unies en septembre, il fera tout pour procéder à son arrestation, étant donné qu'il est poursuivi pour crimes de guerre entre parenthèses à un mois environ des élections en Israël ce serait un formidable cadeau que Mamdani le gauchiste donnerait à Netanyahou

SPEAKER_01 21:22

exactement mais ça montre là encore une fois la convergence d'intérêts entre l'extrême gauche et Netanyahou Netanyahou a besoin de cette opposition radicale et pour Mamdani malheureusement mais on en a déjà parlé c'est un marqueur facile pour justement fédérer sa base qui est complètement anti-Netanyahou et anti-Israël, il faut le dire sur sa base. Et en ce sens, ce marqueur, il est terrible. Mais tu parlais effectivement du pari de Netanyahou, qui est un pari à courte vue d'investir tout sur les évangéliques et sur l'aile droite du Parti républicain, en tout cas sur le Parti républicain. Et le problème, c'est que certes, on a vu qu'avec ce vote au Congrès, tous les républicains ont voté contre ce texte, mais ce qui se passe chez les militants républicains est extrêmement différent. Il y a un décalage très fort entre le Parti républicain et la base républicaine. Qui le voit

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 22:07

C'est J.D. Vance. J.D. Vance, il a vu un chiffre récent que ça 57% des jeunes républicains de moins de 50 ans ont une mauvaise opinion d'Israël. Je ne parle pas de Netanyahou, mais d'Israël. Et J.D. Vance, il a tenu des propos, il a toujours eu des propos assez anti-Israël, mais là, il s'est carrément lâché, puisqu'il a été reçu dans un podcast, un podcasteur, on va dire, de droit dur, Joe Rogan, très influent aux États-Unis, et il nous a fait une espèce de tchatchouka complotiste où il a mélangé l'Iran, Epstein, Israël, et que Israël essayait en fait de saboter le deal que lui avait négocié, donc c'est aussi de self-preservation, c'est-à-dire que lui aussi se protège en disant, si mon accord avec l'Iran, qui était, on le savait, extrêmement mal ficelé, aujourd'hui ne marche pas et nous reconduit en guerre, en gros, c'est à cause d'Israël. Et il a aussi dit, oui, il y a sans doute des fortes rumeurs comme quoi Jeffrey Epstein serait lié au Mossad. Donc il a fait une espèce, il a repris en fait absolument toute la parole complotiste qui est celle de Tucker Carlson, qui est son ami, complotiste d'extrême droite, influenceur très important. Le problème, c'est que... Et que lui, on peut qualifier d'antisémite sans créer des abus de langage. À lui, c'est clair. Tucker Carlson, c'est clair et net, c'est un antisémite. Et donc, ce J.D. Benn, c'est quand même le vice-président, l'héritier putatif de Donald Trump en 2028, même si Marco Rubio va sans doute se présenter contre lui. Et ça traduit, là encore, il y a une espèce de libération. Encore une fois, il y a encore deux ans, tu n'aurais jamais eu plus de 35, 40 députés démocrates qui auraient voté ce texte. Et tu n'aurais jamais eu un vice-président en exercice, ou même n'importe quel membre du parti républicain, tenir ce type de propos dans un podcast extrêmement influent. Et ça, ça montre bien le fameux étau dont on a parlé. Et en ce sens, moi, cette prise de parole de J.D. Vance, c'est à la fois une façon de se démarquer de Donald Trump, et puis s'il le fait, il faut savoir que J.D. Vance n'a aucune colonne vertébrale idéologique. Il avait traité, il y a dix ans, Trump de Hitler, de nouvel Hitler. Et ça ne l'a pas empêché de rallier Donald Trump. Cet homme-là ne raisonne que par rapport à ses intérêts. S'il voit son intérêt électorale, de taper sur Israël et sur les Juifs, parce qu'il faut le dire, il y a quand même toute cette composante-là, ça montre qu'il connaît quelque chose, il comprend quelque chose de profond dans les tréfonds de la société américaine et notamment à droite, qui est extrêmement inquiétant.

SPEAKER_00 24:26

Bon, il ne fait pas lui sans tout cela, à la fois du côté démocrate et du côté républicain. Est-ce qu'on a le temps de parler un peu de football

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 24:37

Ce qui n'est pas non plus

SPEAKER_01 24:37

très réjouissant. Le dernier sujet n'est pas non plus très réjouissant parce qu'on a parlé de

SPEAKER_00 24:42

Mandani. Moi qui connais sur le football pour être un petit peu

SPEAKER_01 24:44

plus léger. Exactement, mais même sur le football, on se rend compte que ce sujet Israël, qui est un marqueur politique aujourd'hui, n'épargne pas la Coupe du Monde avec aujourd'hui cette finale Espagne-Argentine qui aura lieu dans quelques heures Et moi, ce qui m'a beaucoup frappé, c'est que même ça s'est récupéré aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il y a plein de... On a lit, finalement, on lit Lionel Messi au sionisme, à Israël, tu as... Il faut savoir aussi que l'Argentine est dirigée par Javier Milei, grand ami d'Israël, grand ami Netanyahou. Netanyahou, lui, fait une vidéo comme quoi il soutenait l'Argentine. Benvir s'est mis là-dedans, donc là aussi, ça va encore augmenter la popularité d'Israël et de l'Argentine, dans l'occurrence. Benvir est un messianiste. Benoît est un messien. T'as compris le jeu de mots, j'imagine. Alors, je ne l'ai pas fait exprès. Là, tu vois, c'est un messianiste et messianiste, mais en tous les cas, tu as d'un côté l'Argentine, on va dire, liée à Israël, et de l'autre, tu as l'Espagne, Pedro Sanchez, très en pointe sur Israël, et avec, qui sera dans le public, Javier Bardem, acteur très connu, très engagé sur la cause pro-palestinienne, et tu risques d' avoir, et on le voit sur les réseaux sociaux, un lien très fort entre le soutien à la Palestine, c'est l'Espagne, le soutien à Israël, c'est l'Argentine. Et en fait, il y a un côté absolument épuisant de ne jamais sortir de cette bataille israélo-palestinienne, de ce narratif comme une espèce de marqueur politique qui n'en

SPEAKER_00 26:11

finit pas. Oui, c'est ça. Et puis, c'est quand même tout de même, sur le plan symbolique, on pouvait difficilement y échapper. Peut-on trouver aujourd'hui dans le monde démocratique, dans le monde occidental, État ou gouvernement

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 26:24

Gouvernement plus anti-israélien que celui de l'Espagne

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 26:27

Difficilement. Peut-être l'Irlande. Peut-on trouver dans le monde démocratique ou pseudo-démocratique, gouvernement ou président plus pro-israélien que Javier Miner en Argentine

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 26:40

Difficilement, c'est peut-être le seul encore. Et ces deux pays se retrouvent en finale de la Coupe du Monde de football. Si un scénariste l'avait écrit, on aurait qualifié de... on aurait dit qu'il l'exagérait, qu'il était trop systématique et que c'était trop tiré par les cheveux mais c'est ce qui va se passer ce soir que le meilleur gagne

SPEAKER_01 27:06

Oui que le meilleur gagne, mais je peux déjà te dire que si c'est l'Argentine qui gagne avec des polémiques, il y aura là encore une parole complotiste qui va s'exprimer, et en disant que c'est Gianni Infantino, Trump, Netanyahou qui tirent les ficelles, il y a un paquet de vidéos là-dessus. Il se trouve qu'à titre personnel, je suis pour l'Espagne, donc voilà, l'antisionisme ne m'empêche pas d'être pour l'Espagne, mais donc ça montre quand même que je ne suis pas complètement politisé.

SPEAKER_00 27:33

Tu serais pour l'Espagne pour des raisons immédiates. uniquement sportif et footballistique. Je sais, c'est la honte. Je sais.

SPEAKER_01 27:40

Mais bon, en même temps, selon Netanyahou, je suis aussi un traître. Donc, il y a quelque chose de logique, en fait, dans tout ça. Voilà. Il est toujours le traître de quelqu'un d'autre. Exactement. Bon, là, Dror, je pense qu'on a fait le tour. Donc, bon match. Je ne sais pas si tu vas regarder.

SPEAKER_00 27:56

Je vais regarder, oui. Je ne suis pas un grand amateur de football, mais certains matchs de la Coupe du Monde, je regarde. Bon, écoute, très bon match. Et on se voit la semaine prochaine. À toi aussi. À la semaine prochaine.

UNKNOWN 28:10

Ciao.