Warum du jeden Tag gratis für Tech-Konzerne arbeitest

Wenn du bei ChatGPT auf A oder B klickst, weil das System wissen will, welche Antwort dir besser gefällt, dann arbeitest du gerade. Bezahlt wirst du dafür nicht, und niemand bricht dabei ein Gesetz.

Barbara Prainsack denkt seit über zehn Jahren darüber nach, warum das so ist. Sie ist seit 2017 Professorin für Vergleichende Politikfeldanalyse an der Universität Wien, davor war sie am King's College London, und sie leitet die Ethikkommission der Europäischen Kommission.

Ihr Buch "Datenschlussverkauf. Solidarität in der digitalen Welt" ist bei Wagenbach erschienen. Die Grundidee ist simpel: Daten sind kein Rohstoff, der aus der Erde kommt. Es gibt sie, weil wir alle da sind. Also sollte auch etwas zurückkommen.

Angefangen hat das 2013 auf einer Serviette bei einem Workshop. Herausgekommen sind drei Säulen. Wo Daten vielen nützen und wenig schaden, soll ihre Nutzung einfacher werden. Wo sie schaden, braucht es eine Stelle, an die sich Betroffene wenden können, auch dann, wenn kein Gesetz gebrochen wurde. Und wo mit unseren Daten Gewinne gemacht werden, soll die Allgemeinheit beteiligt sein.

Worüber wir sonst gesprochen haben: warum die größten Datensammler längst keine Staaten mehr sind, was Finnland mit seiner eigenen Datenbehörde anders macht, warum Big Tech dabei kein einziges Gesetz bricht, und warum wir uns bei Apps etwas von der Gaming-Community abschauen sollten.

Am Ende war ich deutlich optimistischer als am Anfang. Das passiert bei diesem Thema selten.

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Transcript

SPEAKER_00 0:12

Here will be to Was KI can. My name is Florence Hifkwitz, Tech Journalist, and I get the frame of what KI with our altered, what can KI and what can KI not? My head guest has another one this book: Barbara, she is professor at the Institute for Politik Wissenschaft in Wien and has early with this thing befasst Welchem Daten. Liebe Barbara, bist. Have you ever been by the Ankündigung?

SPEAKER_01 0:44

Nein, it was perfekt. Thank you for the Einladung.

SPEAKER_00 0:47

Gerne. Große, growing Frage. When man über Daten nachdenkt, das ist glaube ich eine der größten Fragen der Welt. Irgendwie war man Anfang der 20er Jahre der Meinung, dass es wie Öl ist. Nur richtigerweise sagst du ja, Öl kann man verbrauchen, Daten werden nicht weniger, sondern eigentlich, wir produzieren so viele Daten wie noch nie, oder?

SPEAKER_01 1:06

Ja, ich glaube, also mein Hauptproblem mit dem Ölvergleich ist sogar ein anderes, nämlich dass bei Öl geht man dann, also wenn man Daten mit Öl vergleicht, geht man davon aus, dass die Firmen, die Unternehmen, die das Öl fördern, dass die sowas wie einen Anspruch darauf haben, das dann auch weiterverkaufen zu können. Öl ist eine natürliche Ressource. Und natürlich gibt es heute viel Kritik an der Verwendung von Öl, aber der springende Punkt ist, dass Daten ja auch keine natürliche Ressource sind. Also Daten kommen ja nicht aus der Erde raus oder fallen vom Himmel, sondern die sind ja von uns allen geschaffen. Und damit meine ich jetzt nicht nur die persönlichen Daten, die unser Leben und als Individuum abbilden, sondern selbst Daten von Unterseekabeln, Daten, die als Umweltdaten qualifiziert werden. Oder Verkehrsdaten werden ja auch von uns als Gesellschaft gemeinsam möglich gemacht.

SPEAKER_00 2:06

Ja, und Daten, es gab ja eigentlich auch eine Welt ohne digitale Daten zumindest. Sehr lang. Und das hat ja auch funktioniert eigentlich. Das ist ja eigentlich was Neues.

SPEAKER_01 2:17

Ja, aber da könnte man sagen, eine Welt ohne Ölverbrennung hat auch funktioniert.

SPEAKER_00 2:22

Das ist, das ist sehr richtig. Und Öl ist ja auch am absteirenden Ast.

SPEAKER_01 2:26

Ja, das stimmt.

SPEAKER_00 2:27

Wie bist du auf die Idee gekommen, über das Buch zu schreiben, Datenschluss zu verkaufen? Gab es da so einen Moment, wo du gedacht hast, wait a minute?

SPEAKER_01 2:38

Also die Geschichte ist nicht so romantisch, dass ich irgendwann mal the idea hatte, so da wird ein Buch daraus, sondern the ehrliche Geschichte is, dass ich vor vielen Jahren, zum ersten Mal in 2010, versucht a great risical discours on data-nutzing her, or a mittere position to find between one discussion where risk this is, and of the other side evangelism name. There gives in the 1210 years many people who said that when we more data have, then all the problems are lost. This is a bit like the beginning of Genome Projects, where we also said, When we have the gainsequence can't, then we can all heil. And I have an answer to find that whether it's always ungefährlich, besser key data, and also not umsoever, desto besser. And da habe ich dann zum ersten Mal zu dieser three Säulen der Datensolidarität auf der sprichwörtlichen Saverte aufgezeichnet. Das war nämlich bei einem Workshop, wo ich mir gedacht habe, eigentlich bräuchte man eins, zwei, drei. Und dann haben wir viele, viele, über viele Jahre hinweg, also das war 2013, war diese Savierten-Geschichte, und dann haben wir über viele Jahre hinweg mit vielen Kolleginnen und Kollegen in unterschiedlichen Ländern this weiter ausformuliert. Also einerseits wissenschaftlich daran gearbeitet, wie kann man das machen, and was sagt the evidence and we for the menu. But gleichzeitig have in the political to übersetzen. And the letzter schritt was that in Berlin for two years an interview given, from whom I thought that it is not so aufregend is. Manchmal are the things that many for others. Manchmal is it umgekehrt, but this is a interview hat mirror the Einladung von Wagenbach Verlag gebracht, this book to schreibe, was mich natürlich sehr gefreut hat.

SPEAKER_00 5:08

Du hast 2013 angefangen. Da war jetzt KI, glaube ich, noch nicht so das große Thema, and with KI wurde ja wirklich the quality. These firmen trainieren, wo unheimlich viel gestritten wird, gerade from who come the data, wem gehören the data. And the KI-Firmen sagen name spannenderweise, zum Beispiel Perplexity CEO setzt sich in jedes Interview and sagt, naja, alle Menschen lernen auch von anderen Menschen. Warum sollte man ein LLM dann or ihren Firmen einen Vorwurf machen? Weil wir lernen ja alle irgendwie. Daten sind ja auch immer Lernstoffe ein Stück weit. Datenpunkte zumindest. Hast du das, oder zum Ursprung zurückzukommen, hast du dir 2013 schon gedacht, dass dieses Datenthema in zehn Jahren so viel größer sein wird, als es da war?

SPEAKER_01 6:02

Ich habe mir 2013 gedacht, dass es total gross ist. Und war so ein bisschen obsessive damit beschäftigt. And there were many other people to that interested in unser. Also, we have just 19 years. But then many people interested. And that has schlagartig geändert. And that was the wachsending bedeuting deriv to do, where the data, the molecule of the KI are so to say. Then plot we have easily interesse from Verwaltungsbehörden in eighteen ländern, from other Forscherinnen, from unterschiedlichsten international organizationen, weil die auch Teile dieser Datensolidarität umsetzen wollten anders. And we aren't so we can also institution zusammen. But we are not a winzig kleiner of Forscherinnen. Also, when uns here irgendjemand fördern möchte, gerne.

SPEAKER_00 7:23

And Cambridge Analytica hat er gar nicht, weil das war ja ein riesiger Skandal.

SPEAKER_01 7:28

Yeah, that hat natürlich, also diese Skandale und auch die Tatsache, dass viele Menschen jetzt Erfahrung, selber Erfahrung damit machen, was indem sie selber am Smartphone irgendwelche LLMs haben oder andere, also einfach persönlichen Erfahrungen mit Daten. Früher war das so abstrakt. Da wusste man zwar, das Gesundheitssystem verwendet Daten oder Cambridge Analytica verwendet Daten, aber das war alles sehr weit weg von vielen Menschen. Und das hat sich jetzt auch verändert. Und aufgrund der Handlungen großer Technologiekonzerne und ihrer Chefs, die auch ganz unmittelbar in die Politik einschalten, auf sehr problematische Weise, is schon auch die öffentliche Sensibility dafür, dass man da nicht einfach zu schauen kann, dass this all political is in political.

SPEAKER_00 8:47

In sense of authority, Regeln given. It passes not.

SPEAKER_01 9:15

Einerse, also we can all the beginning Big Brother the Überwachungskraken, that we're literally with staatlich in forbidden. So I've been with the political, regulatory aspects. So the data and the order where many data come from many men, there are not staff, but the referral Jerry Kang had the pretty big brother and company men. And they aren't often the growth of Macht der Unternehmen is doing staatliche Politik. But gleichzeitig, and I spielst du sagst, die Regeln setzen viele Unternehmen. Formal natürlich nicht. Formal can this technologieconzerne not machen. But inhaltly show. Yeah, yeah. And that's gar kein Vorwurf, but this hat schon auch damit zu tun, dass die dann auch so gross sind. Also we sprechen jetzt hier nicht über die kleinen andteren Unternehmen, sondern we sprechen wirklich über die ganz großen, die einfach auch politisch anders so mächtig sind, dass sie neben dem Lobbyismus auch the Mulligan have Normalität zu schaffen, die dann in den Alltag der Menschen so weit eindringt, dass wir das alles as normal betrachten. And then it is jackwier then to sag, this and this and this wollen wir jetzt nicht. Man kann sich ja die Debatte um die sozialen Medien ansehen, wo viele schon so normal geworden ist, dass man sich das gar nicht mehr vorstellen kann, dass vielleicht Jugendliche oder Kinder bestimmte Dinge nicht mehr tun sollen. Und dann möchte ich aber noch eine Sache dazu sagen, dass das ja nicht nur die Technologie-Konzerne betrifft. Also, wenn man sich ansieht, what the greatest economien sind, nach dem Bruttoinlandsproduct or Umsatz gemessen, sind under the top 100, also it's few that in this way are staten and in international context. So we as Democrats, where we won't, that we have very, very mächtige actors have, who the democratic control entzogen are. And this is just kein business bashing, but it gets um where the Regeln machen sollen. Ist das die Bevölkerung oder sind das einige wenige Großkonzerne, die aus unterschiedlichen Gründen in manchen Bereichen zu Machtmonopolisten geworden sind.

SPEAKER_00 12:55

Es ist ja auch, das geht ja dann so weit, wenn man sich die Daten, also du nennst in deinem Buch auch das Beispiel mit den RBs, es liest sich ja niemand die ARBs durch. Und das führt halt zumindest, wenn ich in meinem Freundeskreis mit Menschen über Daten oder Datenschutz rede, sagen sie, es ist doch eh schon alles verloren. Was kann man dagegen tun? Weil es ist ja auch anscheinend so, dass wir als westliche Gesellschaft einfach sagen, ja, die wissen, Google weiss ja eh alles über mich, was soll ich tun?

SPEAKER_01 13:25

Das ist sehr gut, dass du das ansprichst. Es war vor, vielleicht weißt du das noch, es war vor vielen Jahren, dass der Mark Zuckerberg gesagt hat, die Jungen, denen ist die Privatsphäre eh nicht mehr so wichtig. Und das ist so ein bisschen zu einer, also das haben viele Menschen dann einfach so akzeptiert, aber die Forschung zeigt das nicht. Die Forschung zeigt vielleicht, zeigt das, was du jetzt auch beschrieben hast: Resignation, dass Leute sagen, ich habe so viele andere Probleme, ich kann mich darum nicht kümmern. Die Leute fühlen sich auch ohnmächtig gegenüber diesen sehr, sehr großen Organisationen, dem Staat, aber auch den Unternehmen, die diese Daten nutzen. Da hat man das Gefühl, ein bisschen wie das auch bei manchen Menschen bei der Politik der Fall ist, dass man als einzelne Person eh nichts ausrichten kann. Das heißt aber nicht, dass uns das egal ist. Das heißt, dass viele Menschen andere akute Probleme haben und gar nicht die Bandwidth, die Bandbreite haben sich damit zu beschäftigen, weil es eh als einzelne Person schwierig ist.

SPEAKER_00 14:36

Wenn man direkt Kontakt, beispielsweise mit einer Social Media Plattform versucht aufzunehmen, das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Also da gibt es nicht wirklich einen Support, wenn man eine Sorge hat oder sonst was.

SPEAKER_01 14:49

Aber weißt du, da glaube ich, da könnte sogar eine nationalstaatliche Rechtsetzung, also da könnten Gesetze schon was bewirken. Da könnte man zum Beispiel einfach sagen, es gibt bestimmte Rechte, die man da als einzelne Userin hat. Das ist etwas, was mir auch viele Leute berichten. Come on in the telephone schleife, wird rausgeschmissen. This is not an erstes-welt-problem, a Luxus-Problem der Reichen. Da erfahren die Menschen tagtäglich, dass sie nichts wert sind, dass sie nicht gesehen werden. And then steigt natürlich auch die Angst, die ohnmacht anderes gegenüber den Mächtigen.

SPEAKER_00 15:40

It is gleichzeitig auch irgendwo Österreich-Fluglinie, so viele haben wir ja nicht. But when we dort beispielsweise ein Problem hat, this is suboptimal. And gleichzeitig habe ich diesen Ärger darüber einer Person who by diese Fluglinie arbeiten ausgedrückt. Wir sind halt nicht mehr Leute. And we can diese Last an Arbeit, die es gibt, gar nicht handeln.

SPEAKER_01 16:10

Yeah, but da könnte, also da würde ich sagen, also das stimmt natürlich absolut. Das sind die Personen, die jetzt die Arbeit machen, nicht schuld. But es gibt ja trotzdem auch große Profite, die hier gemacht werden. And when man as a gesellschaft wollte, could man, so that's in Spanish the fall is. Also, here have personal people have read in a district with a person to spread. By great people, when they problem, this couldn't work, and then this when they leisten. And no more, it gets not darum from Chrysler ums or by the cleaning to say that there's a man amitzen muss. But it's um, so wie du sagst, es geht um größere Fluglinien, es geht um digitale Plattformen, es geht um diese großen Unternehmen, wo auch wirklich viele Profite gemacht werden, die dann nicht dorthin investiert werden, dass es wirklich die Nutzungserfahrung der Personen auch, der Nutzer auch verbessert.

SPEAKER_00 17:24

Und das ist ja, glaube ich, auch ein bisschen ein Punkt. Das sind ja alles Datenpunkte, die wir denen geben. Also wenn wir eine Anfrage haben, bekommen die Informationen darüber, wer welches Problem hat, etc. Und sie bekommen Daten, können ihr Produkt beispielsweise besser machen, etc., können mehr produktiver werden, können sogar mehr Profit dadurch erwirtschaften, weil sie einen neuen. Und wir schauen eigentlich nur dabei zu, obwohl wir dazu oder das Individuum einen Beitrag dazu geleistet hat, das Produkt einer Firma besser zu machen. Beispielsweise bei ChatGPT bekommt man nach jeder dritten Anfrage Anfrage A oder Anfrage B. Welche gefällt dir besser? Du trainierst das LLM, aber man kriegt außer der Nutzung nicht viel zurück. And da sagst du, das kann man besser machen.

SPEAKER_01 18:12

Das ist, was du jetzt gesagt hast, ist total wichtig. Ich glaube, viele Menschen würden das so nicht sehen, nur deshalb, weil wir eben diesen Vergleich zwischen Daten und Öl haben, weil eben Daten etwas sind, was so aus der Erde rauskommt. Und weil viele niemals gelernt haben, so zu denken, dass das etwas ist, wie du sagst, dass wir alle gemeinsam machen. Es gibt in der theoretischen Debatte, in der wissenschaftlichen Debatte, diesen Begriff des Prosumers, also des produzierenden Konsumenten. This is what you beschrieben hast. Also, when we zum Beispiel ChatGPT nutzen, then consumieren wir etwas, but we produzieren auch gleichzeitig.

SPEAKER_00 18:57

Yeah. Was ist da, glaubst du, halt der bessere Weg? So, I come aus der Videospiele. We are gewohnt, halbfertige Spieler zu spielen anders Feedback, what besser gemacht werden muss, beispielsweise nennt man dann Beta-Faser oder Spieler um 70 Euro kaufen? And this is the digital concerne.

SPEAKER_01 19:25

Yeah, but not for the digital concerne. It is in violent land so that diedergelassenen Ärztinnen und Ärzte, when man to the Ärzte geht, then verwenden die irgendeine Software, um die patientendaten zu verwalten. When man just these data in de-identifizierter form, also anonymisiert, verwenden wollen, um forsching damit zu machen, um zum Beispiel to see bestimmte regionen in which the Luftqualität schlechter is, gibt es bestimmte chronische Erkrankungen, sind die häufiger, oder was auch immer, then müsste man diese Daten from the Firma, die Software betreibt, zurückkaufen. Das heißt, es sind nicht nur die Patientinnen und Patienten, die ihre Daten hergeben. Es sind nicht nur die Ärztinnen und Ärzte, die das bearbeiten, die das auch with inhalt and bedeuting befillen. And the Gesundheitssystem that this financies, we must have in those lines. This is a classical file, which we from data solidarity from this perspective her sag, there's a fair beteiligation of the financial gewinners start finden. Yeah, but this is not nix, yeah?

SPEAKER_00 21:09

Yeah, yeah, yeah.

SPEAKER_01 21:12

But in those Fällen in which the product not an sich öffentlichen Wert schafft, this is a bit theoretic, but öffentliche Wert heißt. Also nur fertig town, when the product on sich a great wert schafft, then music kind of beteiligation gives. Because when the product is a new behind for a schware, that then also is for the person. Or when this product is what the bessers are. fordert, ist das dort, wo dieses Produkt keinen großen öffentlichen Wert schafft, dass es da eine bessere Gewinnbeteiligung für uns alle geben soll. So, was ist öffentlicher Wert, das fragst du zu Recht. Der öffentliche Wert, also die Datenverwendung hat dann öffentlichen Wert, wenn sie vielen Menschen nutzt, ohne dass sie riesengroße oder ohne, ich sage es nochmal, der öffentliche Nutzen der Daten. Die Verwendung von Daten ist hoch, wenn sie vielen Menschen nutzt und gleichzeitig keine großen Risiken bedeutet für bestimmte Leute. Also es ist jetzt kein Abwiegen zu sagen, super, mir nutzt es dir schadet, aber mir nutzt es ein bisschen mehr, als es dir schadet, super. Das ist es nicht, sondern öffentlicher Wert bedeutet, dass eine Verwendung von Daten zum Beispiel für uns alle den öffentlichen Verkehr verbessert und gleichzeitig niemanden schadet, indem es jetzt nicht Leute diskriminieren kann oder die Versorgung in bestimmten ärmeren Teilen der Stadt verschlechtert, and so weiter.

SPEAKER_00 23:09

Quasi eine Brücke, wie man es in den USA kennt, direkt vor die Fenster, wo andere Leute schlafen. Ja, aber gibt es diese Daten tatsächlich beispielsweise, dass man öffentlich verkehrt verbessern könnte?

SPEAKER_01 23:20

Naja, diese Daten gibt es schon, aber man kann sie heute oft nicht verwenden. Weil diese Daten in Formaten existeren, die notwendig kompatibel sind, or while the data in university, also in university behörden, in university, and this with very technisch and bürokratischen Hürden verbunden wäre, die zu bekommen. And this is ja auch, also vielleicht sollte ich mal auf diese drei Säulen der Datensolidarität zu sprechen kommen. Weil die erste Säule der Datensolidarität sagt, dort wo die Verwendung von Daten großen öffentlichen Wert hat, müssen wir es einfacher machen. Da können wir an viele Beispiele im Gesundheitssystem denken, wo Daten heute nicht verwendet werden, weil es viel zu teuer oder langwierig kompliziert ist, alle Vorgaben zu erfüllen, alle rechtlichen Vorgaben zu erfüllen. Obwohl die Risiken gering sind, weil wir sind ja in dem Bereich, wo Risiken gering sind, sonst hätten wir, sonst wäre das Erfordernis des großen öffentlichen Werts ja gar nicht erfüllt. Also dort wo die Risiken gering sind, können Daten oft trotzdem nicht genutzt werden, weil es zu kompliziert ist. Here kann man, indem man weniger Regeln hat, indem man vielleicht auch, so wie Finnland, eine Behörde schafft, die dann für gute Ideen der Datenverwendung für die Forschung, die unterstützt die Daten zu kriegen, die ihnen unter die Arme greift, die sagt, wir holen euch die Datensätze, wir holen euch die Lizenzen anders ermöglicht, dass die Daten genutzt werden. Das müsste man vereinfachen.

SPEAKER_00 25:05

We can see the Finnen, why can't this die Finan and we beispiels in Österreich or in deutschen Sprachraum in Deutschland nicht?

SPEAKER_01 25:12

Also das finnische Modell FinData is just perfekt, that muss man schon sagen, aber es geht in meinen Augen wirklich in die richtige Richtung. This is a Behörde, die Forschungsgruppen ornehmen, die mit Daten for Daten analysieren wollen, that hilft unterbringen anders to become, that they verlong not geld. There are shit upstufing, when we saw that there's a behold by which the gold that they is that this is, then this is a lesson, where Österreich this notes, the start this is or that we in a side living in which many, that man for irgendetwas mehr Geld braucht.

SPEAKER_00 26:22

Yeah, but when mankton halt plakativ gesagt jetzt, aber wenn man sagt, wir füllen Gesundheitsdaten mit, die jetzt nicht so viel über dich verraten, vereinfach gesagt. Aber es schafft potenziell die Möglichkeit, dass wir Krebsbehandlungen besser machen können dadurch. Während die wenigsten, glaube ich, was dagegen haben, wenn es was kostet. Und gleichzeitig haben wir meines Wissens auch einen Staatssekretär für Deregulierung. Das wäre doch ein klarer Fall, wo man sagen kann, der Herr Staatssekretär für Deregulierung sagt, warum muss das alles so verquirktskompliziert sein?

SPEAKER_01 27:03

Genau. Und es gibt natürlich auch zum Teil technische Hürden, diese Datenformate und Datensätze kompatibel zu machen, also interoperabel zu machen. Das kann man jetzt nur durch Deregulierung nicht lösen. Aber ich glaube, das eine würde dem anderen schon auch helfen. Und also wir können auch andere Beispiele nennen. Wir unterhalten uns jetzt sehr viel darüber, wie sich soziale Medien auf die Leben von Kindern und Jugendlichen auswirken und auf unser aller Leben eigentlich. Da gibt es genug Daten, die man verwenden könnte, um diese Fragen zu beantworten. Aber diese Daten liegen bei den digitalen Plattformen, bei den sozialen Medien. Und da greifen wir nicht darauf zu, weil wir es auch diesen Unternehmen erlauben, diese Daten nicht herzugeben. Auch hier könnte man natürlich die Gesetze so ändern, dass sie das müssten. Nicht identifiziert. Also nicht, dass jetzt der Name, also dass bei dir Florian und bei mir Wam, aber in einer aggregierten Form, sodass es eben sicher ist für einzelne Personen und man trotzdem rauslesen kann, welche Muster gibt es da, was ist, was, welche Verwendungen von Daten sind besonders problematisch, welche Designfeatures sind besonders problematisch von sozialen Medien und so weiter. Und ja, wie verändern sich bestimmte Features auf das Nutzungsverhalten von Jugendlichen? Diese Daten gibt es ja.

SPEAKER_00 28:34

Ja, du kannst sie auch selbst unterladen, tatsächlich, bei Instagram-Vergleichsweise. Oder bei TikTok jetzt auch, dass du einfach alle deine Daten selbst unterladen.

SPEAKER_01 28:41

Aber nur deine. Und die Muster kann man ja nur erkennen, wenn.

SPEAKER_00 28:44

Alle zusammengeführt wird.

SPEAKER_01 28:46

Genau. Aber mein Punkt ist, dass Deregulierung, also die erste Säule der Datensolidarität, nämlich das Vereinfachung der Verwendung von Daten, wenn sie öffentlichen Wert schaffen. Es besteht nicht nur aus Deregulierung, sondern es besteht auch aus guter Gesetzgebung, also dass man auch organizationen andst, wenn man es positiv formuliert, Anreize gibt or zwingt, die Daten zur Verwendung freizugeben für solche Verwendungen, die dann auch öffentlichen Wert schaffen. Also nicht einfach allen hergeben, damit sie tun können, damit sie wollen, sondern für Nutzungen, die wirklich öffentlichen Wert schaffen, die unsere Gesundheit verbessern, die die öffentlichen Infrastrukturen verbessern können. Also das Gesundheitssystem, das Bildungssystem, Bilder vom Bildungssystem können wir auch sprechen. Jetzt gibt es auch genug Daten, die nicht genutzt werden und so weiter.

SPEAKER_00 29:46

Wo, welche Daten, ich denke mal, in der Schule müsste doch eigentlich ziemlich, also die Leistung oder welche Daten werden da beispielsweise, hast du da zufällig ein konkretes Beispiel?

SPEAKER_01 29:55

Also man könnte sagen, man könnte sich zum Beispiel von Lernplattformen an, also die Daten ansehen und schauen, was wirkt sich hier besonders positiv auf die Lernerfolge aus, was wirkt sich auch auf die Persönlichkeitsentfaltung der Kinder und Jugendlichen besser aus. Aber auch auf diese Daten hat man regelmäßig keinen Zugriff, weil sie ja den Plattformen gehören. Und das könnte man verknüpfen, theoretisch mit Daten aus Schulen. Natürlich müsste man das auf eine Art und Weise tun, dass das nicht Rückschlüsse auf individuelle Menschen zulässt, sondern dass es auf Muster Rückschlüsse zulässt, dass man zum Beispiel sagt, die Nutzung dieser Plattformen haben regelmäßig den Effekt, ja, ohne dass man sagen kann, dass es spezifische Personen sind.

SPEAKER_00 30:48

Theoretisch könnte auch die Blockchain-Technologie dabei helfen, weil die ja sehr gut im Verschlüsseln von Daten ist.

SPEAKER_01 30:55

Genau, das ist auch ein wichtiger Punkt.

SPEAKER_00 30:57

Und jetzt waren wir bei der zweiten Säule.

SPEAKER_01 30:59

Das war die erste. Also dort, wo man Daten so nutzen kann, dass es vielen Menschen hilft, sollten wir es einfacher machen, wenn es keine großen Risiken gibt. Klingt eigentlich einfach, sollte selbstverständlich sein, ist es aber nicht. Die zweite Säule beschäftigt sich jetzt mit dem Gegenteil, nämlich mit Fällen, wo Daten, also die Verwendung von Daten, Schaden verursacht, wo es eben Menschen entweder finanziell schadet or emotionell schadet, bis hin zu den extremen Fällen, dass es ja auch Selbsttötungen gibt von Personen, die jetzt durch Chatbots oder von anderen auf sozialen Medien wurden. Da sagt die Datensolidarität that man erstmal these shadows to verhindern. But man Schaden dort where it entsteht lindern kann. Also we wissen das heute, dass viele Schaden, also wenn Menschen auf sozialen Medien bedroht werden und so weiter, dass das oft legal ist, dass das gegen kein Gesetz verstößt.

SPEAKER_00 32:24

Dass man auf Social Media bedroht wird?

SPEAKER_01 32:26

Also wenn es eine klare Drohung im strafrechtlichen Sinne ist, dann ist das nicht legal. Aber viele Situationen, in denen Menschen sich gemütigt fühlen, auch bedroht fühlen im weitesten Sinne, das sind oft Dinge, die nicht illegal sind. Oder auch die, darum geht es ja jetzt in den Entscheidungen in den USA, dass Eltern und Jugendliche sich dagegen wehren, gegen völlig legale Designfeatures of sozialen Medien, die, wie sie jetzt geltend gemacht haben, aber große psychologische und emotionelle Schäden bei den Kindern verursacht haben. Das waren bisher alles Dinge, die legal sind. Und da sagt die zweite Säule der Datensolidarität, hier müssen wir aber auch schauen, dass Personen, die das Gefühl haben, dass ihnen hier ein Schaden zugefügt wird, obwohl kein Gesetz gebrochen wird, dass die auch irgendeine Stelle haben, wo die sich hinwenden können. So etwas wie eine Ombudsstelle, die zuerst mal schaut, was sind denn eigentlich die Dinge, die die Leute hier als Schaden sehen. Das wissen wir nämlich als Gesellschaft nichts. Wir wissen, welche Gesetze gebrochen werden im besten Fall, aber wir wissen nicht, was zum Beispiel Kinder und Jugendliche, wenn wir jetzt bei Lernplattformen bleiben, was die aus nutzen und was die als Schaden sehen. Das ist alles anekdotisch, da haben wir keine guten Daten dazu.

SPEAKER_00 33:56

Die Frage ist ja auch, also speziell bei Social Media, man redet ja über das Körper, über das Körpergefühl, dass sich immer mehr junge Leute, auch Schönheits-OBs, besonders bei Frauen. Das sind ja eine Form von Schaden, wenn eine Person ja glaubt, sie braucht jetzt Hyaluron in ihren Lippen oder weil sie nicht genügt als Mensch. Das ist ja eine, das ist ja auch schwer zu fassen, oder? Ich glaube auch, das ist schwierig, irgendwie in ein Gesetz zu fassen.

SPEAKER_01 34:26

Absolut, absolut. Das ist schwierig in ein Gesetz zu fassen. Und die Personen würden das vielleicht auch gar nicht selbst, also wenn ich jetzt das Gefühl habe, ich bin zu dick und ich beginne jetzt, wie das auch eine Freundin von mir macht, die nicht so dick ist, die beginnt jetzt trotzdem mit dieser Diätspritze, dann würde ich das ja nicht als Schaden sehen. Aber Eltern zum Beispiel, die das bei ihren Kindern beobachten, die könnten in so einem Fall sagen, sie machen sich Sorgen, das ist ein Schaden, der eingetreten ist. Und wenn es an eine Stelle gibt, die sowas überhaupt mal aufzeichnet und die dann auch Informationen dazu sammelt und die dann auch sagt, wie können wir bestimmte Plattformen, wie können wir die Governance verbessern, damit diese Schäden nicht mehr eintreten. Das wäre eine Funktion dieser Ombudsstellen. Und die dritte Funktion dieser Ombudsstelle wäre, dass sie in Härtefällen auch Geld auszahlen kann, wenn Personen wirklich finanziellen Schaden haben, ein bisschen so wie die Patientenanwaltschaft.

SPEAKER_00 35:34

Oder das heißt, wenn mir irgendein damit FinFluenza empfiehlt, ich soll mir die Aktie kaufen und ich versenke sehr viel Geld, gibt es zu genügend leider Gottes. Soll diese Ombudsstelle mir helfen, diese Person to verklagen zu können, zumindest.

SPEAKER_01 35:55

Also that is jetzt a good frame, but I linger nachdenken.

SPEAKER_00 35:59

Die EU befasst sich auch erst in September damit.

SPEAKER_01 36:02

Yeah, but that's what is not wünschenswert is in unserer Gesellschaft, da sind wir uns glaube ich einig. Ob das so ein Härtefall wäre, wo man sagt, dass Personen wirklich ohne eigene Schuld finanziellen Schaden erlitten haben. Also als wir das entwickelt haben, haben wir eher daran gedacht, dass es um Identitätsdiebstahl geht oder um öffentliches Schemen oder zur Schaustellen von Personen, die sich dann vielleicht, die dann ihren Job verlieren aufgrund dieses Stigmas oder die so depressiv werden, dass sie nicht mehr arbeiten können. Das ist an diese Arten von Härtefällen, habe ich gedacht.

SPEAKER_00 36:45

Also ich glaube, der berühmteste Internetfall im deutschen Sprachraum ist dieser Drachenlord, dieser Drachenlordvorfall, wo das Haus, in dem er gelebt hat, mittlerweile abgerissen werden wurden musste.

SPEAKER_01 36:59

Und in solchen Härtefällen, wenn nämlich, also in den Fällen, wo kein Gesetz gebrochen wird, wo wir trotzdem solche Schäden eintreten, ob jetzt jemand, der ohne die wieder besseren Wissens, dass Influencer vielleicht nicht so vertrauenswürdig sind, hier einen großen Betrag versenkt, weiß ich nicht. Das ist die Frage, wo kommt das Geld dafür her? Also wo kommt das Geld her, das in dieser an dieser Ombudsstelle dann an die Härtefälle ausgezahlt wird? Wenn wir sagen, wir führen eine Digitalkonzernsteuer ein, die diese Ombudsstellen speist mit Geld, und aus dem Topf wird das ausgezahlt, dann würde ich sagen, das Opfer des Finfluencers sollte auch was kriegen. Wenn das jetzt aber das Steuergeld ist oder Beiträge sind von Personen, dann würde ich sagen, müssen wir ein bisschen strenger sein. Aber das Prinzip ist einfach, dass es eine Stelle geben soll, die sich darum kümmert.

SPEAKER_00 38:00

Wenn was passiert.

SPEAKER_01 38:02

Ja, und wie man das dann im Konkreten ausgestaltet, hängt auch davon ab, auf welcher Ebene das ist. Ist es auf der Ebene, auf der nationalen Ebene, ist es eine nationale Ombudsstelle oder ist das auf der Ebene eines einzelnen Forschungsprojekts, eines einzelnen Krankenhauses? Das hängt auch davon ab.

SPEAKER_00 38:20

Grundsätzlich ist ja der Nationalstaat irgendwie ein bisschen im Nachteil gegen die internationalen Konzerne, oder? Also speziell die europäischen Staaten in den USA sind sie ja seltsamerweise sehr viel strenger als wir. Oder durchsetzungsfähiger, habe ich manchmal den Eindruck. Also müsste das eigentlich alles über EU-Ebene auch passieren.

SPEAKER_01 38:42

Ich weiß nicht, ob sie durchsetzungsfähiger sind in den USA übrigens. Ich glaube, es gibt diese Tradition in den USA eher durch Klagen dann durchzusetzen, während man in Europa eher versucht, schon vorab bestimmte Dinge zu regeln. Das ist eine gute Frage.

SPEAKER_00 39:02

Aber die zahlen schon ordentlich in den USA. Also ich habe mir das jetzt mit Apple angesehen, weil ja die App-Funktionen in Europa nicht, K-Funktionen nicht in Europa kommen. Die USA lassen es laufen, aber gleichzeitig gibt es dann sieben Klagen dagegen, die quasi parallel dazu laufen zum Ausrollen des Updates.

SPEAKER_01 39:25

Ja. Ja, es ist eine andere Tradition der Durchsetzung von Rechten. Aber ja, also einzelne Staaten können in mancher Hinsicht viel tun. Also einzelne Staaten können zum Beispiel bei dem Problem, das wir vorher besprochen haben, dass Leute, du hast das Beispiel in der Fluglinie genannt, Leute, die vielleicht selber keine Zeit haben, weil sie Beruf und Familie haben, dann nach 50 Minuten in der Warteschleife rausgeschmissen werden. Dagegen könnte auch ein einzelner Staat Gesetze erlassen, natürlich, dass so etwas verunmöglichen. Warum das keine Partei fordert, ich glaube, das wäre so eine erfolgreiche Forderung, die so viel Zustimmung bringen würde.

SPEAKER_00 40:12

Ich tue mir leicht, das jetzt zu behaupten, aber ich glaube, es ist sehr viel Unwissenheit im Moment bei Digitalthemen in der Politik.

SPEAKER_01 40:19

Also dann könnten wir ja jetzt einen kleinen Aufruf starten. Liebe Parteien, überlegt euch das. Ich glaube, das würde sehr gut ankommen. Wo Nationalstaaten auch viel machen könnten, also gerade diese Ombudsstellen, die ich genannt habe, könnte man auch auf nationalstaatlicher Ebene machen. Also dann hätten Leute, die von der Datennutzung sich geschädigt fühlen, von irgendeiner Datenverwendung geschädigt fühlen, die hätten an Ort, wo sie hingehen können. We hätten als Gesellschaft mehr wissen darüber, wo Dinge passieren, die eigentlich nicht passieren sollten. And it gäbe einen Härtewalfunk auch. I think that would auch das Vertrauen in die Datenökonomie, um dieses Wort mal zu verwenden, stärken, wenn es so etwas gib. So, jetzt sind wir erst wieder zweite Säule.

SPEAKER_00 41:11

Ja, ich wollte es gerade sagen.

SPEAKER_01 41:12

Aber die dritte Säule haben wir ja schon besprochen. Also die dritte Säule, ich sage es nochmal von Anfang, erste Säule, wir machen die Datenverwendung einfacher, wenn sie öffentlichen Wert schafft. Zweite Säule, Schaden vermeiden möglichst und wenn man es nicht vermeiden kann, lindern. Und die dritte Säule ist die Gewinnbeteiligung. Also dort, wo die Datenverwendung selbst nicht schon großen öffentlichen Wert schafft, dort sollen wir alle als Patientinnen, als Bürger aus deile Öffentlichkeit wieder ein bisschen mehr zurückbekommen.

SPEAKER_00 41:47

Warum können das private Unternehmen beispielsweise, weil diese allen drei Punkte, das setzt beispielsweise Palantir sensationell um. Also die schaffen einen Wert, halt aber nur kein öffentlich Wert, sondern einen Wert für das Unternehmen, für den Staat, für den sie es anbieten, oder die Polizei, Einheit, für die sie es einsetzen, sie haben super sensible Daten und werden Gewinn beteilt und die Aktionäre werden Gewinn beteiligt durch Aktien eben. Warum können die das so viel besser? Und warum schaffen sie so viel besser, die Daten abzugreifen? Weil sie nicht reguliert sind.

SPEAKER_01 42:29

Sie sind schon reguliert. Das ist schon wichtig zu sagen, die sind ja reguliert, aber die sind eben so reguliert, dass sie das können. Also was wir, glaube ich, nicht machen sollten, ist so dieses zu vermuten oder zu behaupten, dass diese großen Konzerne nicht reguliert sind, stimmt. Genau, dass die sozusagen alleine aus eigener Kraft geschafft haben. Das haben schon unsere aller Gesetze möglich gemacht. Das ist nicht so spät, das zu ändern. Aber wir müssen besser regulieren. Die sind ja auch reguliert, aber eben nicht richtig. Aber das beantwortet deine Frage nicht. Warum kann Balantier das anderem nicht? Ich glaube, weil im Gegensatz zu uns, die wir unser Job is ja nicht, also bei uns beiden vielleicht shown, but the job der meisten is ja nicht über Daten nachzudenken. That we need to say either we can these data, all they by concerning lie. We have the öffentlichen infrastrukturen gemacht, the unis that the Leute ausbilden, the öffentliche Bildungssystem, this öffentliche Transportsystem, we have all einen Beitrag geleistet dafür, dass es die Daten gibt. Bitte gebt uns auch was zurück. And the Leute bei Balantier, die beschäftigen sich natürlich taggegend. Damit die wissen genau, wie wertvoll diese Daten sind. Wir als Bevölkerung müssen das erst lernen. Und das meine ich jetzt nicht so von oben herab, the leute sind nicht klug genug, um das herauszufinden, sondern so wirtschaftlich wertvoll sind anders so gefährlich sein können, it is relativ neu when we just the geschichte der Menschheit anseht. Also we müssen uns erst daran gewöhnen and we erleben, wie viel Wert this schafft.

SPEAKER_00 44:36

Es wirkt ja, wenn man jetzt nur ein ganz einfaches Beispiel when man irgendwas kauft by Amazon Beispiel, and then another E-Mail, Sind Sie zufrieden mit dem Produkt, and man empfindet das immer als nervig, and the meisten machen es ja deswegen auch nicht. But that hat ja einen unglaublichen Mehrwert, wenn man es macht. And we denken immer, ich glaube, das Denken, and I wish not for a concrete file or something. But irgendwann haben wir uns beschlossen als Menschen to sagen, alles what RPs to do, with Kundenfeedback, evaluations and bringing it. But we bring many um in the Köpfen of the Menschen. Aber ich finde schon, dieses Kundenfeedback, diese.

SPEAKER_01 46:06

Das hilft den anderen dann. Genau. Ja, das stimmt schon. Ich nehme das zurück. Also ich habe das jetzt zu einfach, also zu eindimensional gesehen. Ich habe daran jetzt gedacht, dass die Wertschöpfung, die man dann für das Unternehmen, für dieses monopolistische Unternehmen schafft, noch größer ist. Aber du hast schon recht, es ist so einfach ist es nicht.

SPEAKER_00 46:28

Das ist eine Wissensdatenbank tatsächlich.

SPEAKER_01 46:30

Weil man dann ja anderen Leuten auch damit hilft, ja. Wobei ja gerade Amazon, da kennst du dich besser aus, genug Skandale, ja. Ja, aber die publizieren ja auch manche, also manche Rezensionen publizieren die ja nicht.

SPEAKER_00 46:46

Es sind halt sehr viele nach wie vor, glaube ich, nicht glaubwürdig. Also im Sinne von.

SPEAKER_01 46:53

Also mir wurde von mehreren Personen erzählt, dass gerade bei den Produkten, die gesponsert sind bei Amazon, also wenn man die schlecht bewertet, dass es nicht angezeigt wird.

SPEAKER_00 47:06

Ich kenne es nur, dass diese Firmen dich dann anschreiben und dir vorschlagen, dass wenn du deine Rezension zurückziehst, du das 50 Euro Gutschein bekommst.

SPEAKER_01 47:17

Ah, interessant, okay.

SPEAKER_00 47:19

Das ist schon anscheinend Ganggeber, um das öffentliche Bild gut darzustellen. Aber ja.

SPEAKER_01 47:27

Ja, aber okay. Wie gesagt, ich nehme das zurück, dass man das generell nicht machen soll. Ich sage aber weiterhin, dass es nicht nur positiv ist, wenn man es macht. Weil man dann natürlich wieder zur Vormachtstellung zur wirtschaftlichen andischen bestimmten Großkonzerne beiträgt. By den AGBs is this another frame. I think that it's fair to mention to this to lose. I think that it's a other regal given bestimmte things as inhalt of, and that we here collective control, also gemeinsame control and gemeinsame Entscheid. The Tatsache, that we are alley zustimmen, as Einzelperson, führt dazu, dass wir uns mit den anderen ja gar nicht austauschen. Wie wäre das, wenn wir zum Beispiel, bevor eine neue App zugelassen wird oder eine neue digitale Dienstleistung, da gäbe es einen Userbeirat, das sind Leute, die sich dafür interessieren. Ich sage nicht, dass sich jede Person dafür interessieren muss, aber es gibt so etwas wie einen User-Birat, der dann sagt, wir lassen sowas zu oder wir lassen es nicht so. Das ist dodgy. Und dass man es nicht immer nur der einzelnen Person überlässt, zuzustimmen, die das natürlich nicht alles lesen kann.

SPEAKER_00 48:58

Den Vorschlag, den du machst, das gibt es alles in der Gaming-Community. Das waren die Anfänge halt so von diesen Online-Games von World of Warcraft oder bei Counter-Strike, was auch ein, dass man immer mit dem User, mit dem Spieler, mit der Spielerin immer in Kontakt gestanden ist, mit dem zu erarbeiten, was ist das Bestmögliche für uns alle. Also das gab es ja schon mal. Und das hat halt zumindest in der Gaming-Welt, und die ist mittlerweile die doppelt so groß wie die Musik und die Filmindustrie zusammen. Aber es gibt ja die Vorschläge, es gibt ja die Punkte. Und jeder will ja, und alle großen Unternehmen wollen immer Digitalkonzerne, die wollen ja immer sehr kunden nachwirken und authentisch und wir hören euch.

SPEAKER_01 49:43

Aber mir gefällt das gut, was du sagst. Ich glaube, wir sollten hier aus der Gaming-Welt auch lernen. Also man kann natürlich jetzt auch wieder auf sehr österreichisch sein und auch da wieder sagen, warum es nicht geht, ja. Also man könnte sagen, naja, aber die Gaming-Community, die hat ja großen.

SPEAKER_00 50:01

Lauter Nerds.

SPEAKER_01 50:02

Aber da ist viel Leidenschaft dabei bei dieser Aktivität. Und wenn ich jetzt eine App meines Telefonbetreibers runterlade, dann mache ich das nicht, weil ich leidenschaftlich diese App verwende, sondern weil ich das halt muss, um meine Rechnungen einzunehmen. Also da könnte man schon sagen, was die Unterschiede sind. Aber trotzdem finde ich, man sollte hier, man sollte lernen davon. Man könnte sagen, eigentlich könnten ja auch diese Nutzerinnen dieser App in irgendeiner Weise in Verbindung stehen, oder zumindest eine Teilmenge dieser Nutzer könnte mitentscheiden, was diese App macht, wie die die Daten verwendet. Was sie abgreift und was sie nicht abgreift. Also, warum sollen hier nicht die Menschen, die das betrifft, mitentscheiden?

SPEAKER_00 50:50

Da braucht es ja nicht einmal einen Staat, oder? Eigentlich.

SPEAKER_01 50:53

Nein, also der Staat müsste das normieren, der müsste das bestimmen, dass das so sein muss, ja.

SPEAKER_00 50:57

Aber theoretisch kann ja Hausnummer, sagen wir jetzt, weil wir beim KI-Podcast sind, OpenAI sagt, wir machen jetzt einen Community-Rat und das entscheidet, wie wir wie viel, jetzt mache ich es polemisch, wie viele Daten wir von der New York Times stehen. Alter, jetzt absurd. Das würde ja gehen. Also da braucht es keinen Staat, da braucht es nur ein Unternehmen, der sagt, ich öffne mich für meine User und UserInnen.

SPEAKER_01 51:24

Yeah, also es müsste natürlich schon gegeben sein, dass diese Userinnen entscheiden können. Aber dafür gibt es Wege, das zu machen. Da hast du recht. Und du hast noch einen wichtigen Punkt angesprochen, weil der auch in uns als Personen, die diese Datensolidarität vertreten, wichtig ist, dass die Lösung nicht einfach staatliches Eigentum and staatliche Kontrolle ist. In manchen Ländern is this vielleicht tatsächlich möglich. In sehr stabilen Demokratien, da kann man sagen, also bei Norwegen and Island würde ich zum Beispiel sagen: when the Staat als Vertreter der Interessen der Bevölkerung vorgeht, is das wahrscheinlich okay. But the meest Länder of keine Demokratien mehr. And selbst in Österreich, this is a stabile, would you sag the lösung not the staat? The staat braucht man, um regeln to set and to these regions. But we have democratic control. And democratic control black in the telephone between that the nutzerinnen, also the Kunden, these mobilfunkbeters when they wanna. And when it's unsere Gesundheitsdaten geht, when it's Daten geht, die with the Social Versicherung liegen, dann müsste das eine Teilmenge der Bevölkerung sein, die in Österreich lives. That bedeutet demokratische Kontrolle.

SPEAKER_00 53:06

Is this eighteen a bit so wie ein Schöffel? Gar nicht, oder? Aber es geht in die Richtung, wo man einfach Personen aus der Gesellschaft rausnimmt, zu dem Mobilfunkbetreiber X, also X ist so ein blöder Name, vielleicht. Also M, halt ist ja Hausnummer M, wurscht, und die sagen dann und die helfen dann unabhängig dabei, was mit den Daten passiert.

SPEAKER_01 53:32

Ja, aber die Cheffen sind ja Urteilrichter. Ja, und die Cheffen sind ja Personen, die jetzt mit dem konkreten Fall nichts zu tun haben.

SPEAKER_00 53:43

Ja, stimmt.

SPEAKER_01 53:44

Und bei der Mobilfunkbetreiber werden das schon Leute, die das selbst unmittelbar betroffen sind. Also man könnte auch bei den Cheffen sagen, als Teil der Gesellschaft sind sie auch mit betroffen natürlich, ja. Aber die Leute, die mitentscheiden darüber, wie die Daten genutzt werden und wer davon profitieren darf, und vielleicht auch was dann zurückfließen soll an Gewinn, das sind ja Leute, die dann as Leute, die selber im Gaming aktiv sind, oder die Mobilfunkbetreiber nutzen, oder die in dieses Krankenhaus gehen, die selbst unmittelbar betroffen sind. That is the understanding.

SPEAKER_00 54:29

Grundsätzlich, ja, eigentlich ist es dann wirklich wie mal the Bitcoin geplant, auch when we there auf den Kopf fangen werden. Das war auch einmal ein demokratisches Prinzip, wo man sagt, jeder Bitcoin Besitzer had a recht, wherein sich the Bitcoin entwickelt. And je nach Anteil, and what passiert when a markt radical frei is, haben manche einfach viel mehr als andere, and the gleichheit is weg. But yeah, the konzepte schwirren in dieser Welt herum. We must eigentlich nur anwenden ein Stück weit.

SPEAKER_01 55:11

Yeah, we brauchen den politischen Willen. And what we just bezüglich dieser Gewinnbeteiligung, also der dritten Säule, uns anschauen, gemeinsam mit collegen anders im Ausland anders and in my eigenvention, is wie man also es gibt ja diese Gewinnbeteiligungsverträge bei der natürlichen Ressourcenausbeutung, also bei Bergbau zum Beispiel, dass then the firm that this rohstoffed, and a verb abschließed with the answers and the world, what then comes to this. That gold comes or other benefits to analog that to English can we just so show out, but there's the parallel between natural resource mining and data mining, that we also in the data verwending such beteilignsverträge abschließen. When zum Beispiel, this is also the beispiel that I in my book diskutiere, when a Krankenhaus Patientinnen Daten hergibt, die anonymisiert sind, also Datenschutzgrundverordnung greift nicht, but it's not anwendbar, they give these data on a firma, die then a product daraus entwickelt, that hilfirritation besser to behand, then is this on sich show an wert, nature for the bevölkering. But when this firm finanzielle Profite macht, then könnten they either einen Teil dieser Profite an das Krankenhaus wieder zurückbringen.

SPEAKER_00 57:10

Und das ist ja, weil wir am Anfang gesagt haben, man spricht von Ohnmacht. Man müsste keine Ohnmacht haben. Vielleicht muss man nur die Lösungen oder die Vorschläge, die zu einer Lösung führen könnten, weil so endgültig will ich ja nicht sein, sind positiv. Mehr communizieren, ich weiß nicht.

SPEAKER_01 57:31

Und den politischen Willen haben. Und den politischen Willen gibt es, glaube ich, nur dann, wenn es in der Bevölkerung, bei uns allen, das Bewusstsein dafür gibt und auch den Druck, dass es solche Lösungen gibt.

SPEAKER_00 57:43

We live kind of in a time in which the Meta-Ray-Band-Brille sehr popular and wie es mit jeder Technologie ist, sie wird halt auch am Anfang gnadenlos missbraucht. We are not educated unmittelbar mit Technologieumbruch, weil potenziell hat ja die Meta-Brille das Potenzial, das Handy abzulösen in der Theorie. Und wir sehen dann lieber erst das Negative als das Positive. Zumindest im deutschen Sprachraum habe ich den Eindruck manchmal. Und ich glaube, da müssen wir auch ein bisschen umdenken. Eben, wie auch vorher gesagt hat, diese typische österreichische Mentalität, alles ist einmal schlecht, bevor es gut wird. Oder gut ist.

SPEAKER_01 58:33

Ich kenne viele, also ich habe Kolleginnen, die dann noch sagen würden, ach, ihr seid so glücklich in Österreich und im deutschen Sprach und weil bei euch alles, ihr seid ein bisschen skeptischer. Also man kann das schon auch, also ihr macht es nicht gegen Blödsinn gleich mit und dann steht sie vor den Scherben. Also man kann es so oder so sehen. Ich glaube, dass die Datensolidarität schon eine Lösung dafür hat, nämlich diese Bemessung des öffentlichen Werts. Also man müsste sich dann Fall für Fall anschauen, wie werden die Daten hier genutzt? Welche Daten werden produziert? Wo sind die Risiken und wo sind die Nutzen? Und dann kann man sagen, okay, hier können wir ein bisschen mehr Risiken sein, also hier können wir ein bisschen optimistischer sein und sagen, machen wir es einfach. Und hier sollten wir vorsichtig sein, sodass man das nicht alles über einen Kamm steht. And we have to.

SPEAKER_00 59:33

Schwarz-Weiß halt.

SPEAKER_01 59:35

Beides hat vorhin nachher. Und wir brauchen irgendwas, wo wir sagen können, was es uns erlaubt, zu entscheiden, also die Spreu vom Weizen zu treffen. Wo soll man positiv sein anderes, okay, es gibt einige Risiken, die sind aber nicht sehr gross. Wir machen es, wir beobachten es. Und wo sagt man, regulieren wir das lieber sehr, sehr streng oder machen wir es mal lieber gar nicht? And da kann die Bemessung des öffentlichen Werts schon hilfreich sein. Wir haben auch so ein Tool an der Uni Win, also so ein Online-Tool, das heißt Pluto. And genau, this is a QR-Code. Und dieses Tool ist so ein Prototyp, wie man das machen könnte, wie man öffentlichen Wert bewerten kann. Also wenn man jetzt eine Firma ist, die sich anschauen möchte, wie viel öffentlichen Wert schaffe ich durch diese Datenanwendung, kann man das ausfüllen? Oder wenn man ein Patient ist und das Krankenhaus oder irgendein Gesundheitsdienstleister möchte meine Daten verwenden für irgendeine Forschung, dann kann ich das auch ausfüllen und schauen, wie great the open wert is. Im Moment is it not in English verse, while we have not the middle of three other spray to make. We have this group in Kenya that this in the context of Mutter-Kindversorging, Mutter-Kind Versorging and Daten erheben. And we not direct, but we understand a collaborationspartner in the Niederland mit den Frauen gearbeitet, die davon betroffen sind, die genau überlegt haben, was wäre eigentlich für uns wert, was wäre für uns auch Nutzen, was sind die Risiken, wie kann man das abwägen. Und das wird jetzt in dieses Pluto-Tool hineinprogrammiert für sie.

SPEAKER_00 1:01:48

Ich bin irgendwie sehr viel positiver gestimmt als am Anfang des Gesprächs. Weil eigentlich haben wir, ja, man kann so sagen, wir hätten sehr viele Lösungen. Nein, wir hätten sehr viele Lösungen im Parat, wo ich mir oft gedacht habe, das ist unlösbar. We are doomed, sage ich halt gerne, aber ist es ja nicht.

SPEAKER_01 1:02:11

Aber wie überzeugen wir jetzt?

SPEAKER_00 1:02:14

Ja, das ist die große Frage. Darüber kann man das nächste Mal reden. Wie man die Leute überzeugt.

SPEAKER_01 1:02:23

Vor allem, wie man auch die Politik überzeugt, ja?

SPEAKER_00 1:02:25

Aber ich glaube, vielleicht braucht es gar nicht so viel Politik. Vielleicht braucht es einfach mehr Kommunikation, also zwischen Unternehmen und den Personen, die das nutzen. Und die Unternehmen müssen einfach, denen muss das klarer gemacht werden, dass sie viel mehr Verantwortung haben, als sie gerne zugeben. Und das ist leider, glaube ich, auch ein Problem in den letzten 25 Jahre.

SPEAKER_01 1:02:46

Ich glaube, diese Verantwortung muss man einfordern. Und da braucht man schon noch die Politik dazu.

SPEAKER_00 1:02:50

Das stimmt.

SPEAKER_01 1:02:51

Und ganz am Ende ist es mir auch wichtig, nochmal zu betonen, dass wenn wir über Unternehmen sprechen, dass wir nicht über die Kleinen und die Mittleren sprechen, weil die sind ja zu Rechtregen, die sich darüber auf, dass die ganzen Vorgaben, die die Großen erfüllen müssen, die regulatorischen Vorgaben jetzt auch erfüllen müssen. Und das ist natürlich jetzt nicht das, was wir uns sagen.

SPEAKER_00 1:03:13

Und das ist auch ein ganz großes Problem, einfach weil viele Unternehmen, ich kenne viele kleine KMUs, die sind restlos überfordert, da teilweise mit den.

SPEAKER_01 1:03:23

Und deren Datennutzung ist auch nicht das Problem, über das wir hier sprechen. Also wenn die finanzielle Gewinne machen, gut, die sind ja Teil unserer Geschaft. Es geht um die, mir geht es um die, die wirklich aus unserer Gesellschaft herausgehoben sind, die nicht mehr demokratisch kontrolliert werden, die nichts zurück geben. Um die geht es mir.

SPEAKER_00 1:03:46

Europa ist ein Konsummarkt geworden für nordamerikanische Unternehmen. And we profitieren wir davon. Ich meine, wir nutzen es, ja, aber that's it. Also wir dürfen es nutzen. Das war's. Und das ändert sich auch gerade mit dem momentanen Präsidenten, dass der eben sagt, die stärksten KI-Modelle dürfen Nicht-Amerikaner nicht mehr verwenden. Vielen, vielen Dank, dass du gekommen bist. Eine Frage: verzeih mir noch, was kann deiner Meinung nach KI in zehn Jahren noch immer nicht?

SPEAKER_01 1:04:22

Sie kann in zehn Jahren immer noch nicht menschlichen Kontakt ersetzen. Ich glaube, davon werden wir wieder weggehen. Also, dass KI als quasi Partner oder Partnerin verwendet wird. Ich glaube, das ist meine gewagte, aber trotzdem meine Prognose, dass wir davon technisch wird es möglich sein, aber wir werden davon sozial wieder zurückgehen. Also sie wird Menschen auch in zehn Jahren nicht ersetzen können. Aber sie wird uns natürlich in viel, viel mehr Bereichen als heute unterstützen und vielleicht auch in manchen Bereichen dominieren. Ich hoffe das nicht, aber wissen tue ich es natürlich nicht.

SPEAKER_00 1:05:00

Vielen Dank. Und ganz wichtig, dieses Buch könnt ihr gewinnen auf meinem, so auf die Social Media Kanäle von mir. Dann wisst ihr auch, was Datensolidarität bedeutet und ein bisschen genauer als hier im Podcast jetzt, weil wir ja doch auch begrenzt sind von der Zeit. Ansonsten gerne folgen auf YouTube, Spotify, Apple Podcast. Ihr habt Themenvorschläge, Vorschläge, Personen, die auf diesem Tisch Platz nehmen sollen. Schreibt sie gerne in die Kommentare und bis nächste Woche.