Арт едвайзер Наталя Ткаченко: скільки вартує почати колекціонувати, шкідливість арт кураторів і чи має художник страждати або та виклики художників воєнного часу

Чому одна картина коштує $500, а інша — $5 мільйонів? Скільки грошей потрібно, щоб почати колекціонувати мистецтво? Чи може арт бути інвестицією? І чи справді художник має страждати, щоб створювати велике мистецтво?

У новому випуску Not A Small Talk говоримо з Наталією Ткаченко — артедвайзеркою, засновницею Spilne Art, кураторкою та однією з найпомітніших фігур українського артринку.

Це розмова про те, як насправді працює світ мистецтва, хто визначає цінність художника, чому сучасне мистецтво часто викликає нерозуміння, як почати колекціонувати без мільйонів на рахунку та яку роль культура відіграє під час війни.

Також говоримо про українських художників воєнного часу, арткураторів, культурний капітал, репутацію, гроші в мистецтві та про те, як змінюється роль митця в країні, яка живе у війні.

Not A Small Talk — розмови, які залишаються.

NOT A SMALL TALK — інтерв’ю-подкаст Оксани Стехіної про людей, які впливають на своє життя, wellbeing і середовище навколо.

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Є дослідження, до якого я часто звертаюся в своїх думках. Пацієнти лікарень, чиї вікна виходить на дерева, відновлюються швидше, ніж ті, чиї вікна виходить, скажімо, на стіни, і це ставить логічне запитання. Якщо простір, в якому ми знаходимося, буквально впливає на швидкість нашого відновлення, то чому ми так рідко ставимо на це акцент і так мало приділяємо у цьому часу? Моя сьогоднішня гостя Наталя Ткаченко, арт-адвайзер та співзасновниця платформи ⁇ Спільне арт ⁇ . Сьогодні ми поговоримо про те, як створити простір, в якому тобі не просто красиво, а в якому тобі легше функціонувати, швидше відновлюватися і відчувати себе у зв'язці з собою. Ми поговоримо не лише про мистецтво, а про те, що відбувається з людиною, її станом і психікою, коли вона оточена речами, які їй подобаються, і навпаки. Я тобі дуже вдячна, що ти знайшла час у своєму щільному графіку не лише бізнесовому, але ще й особистому. Завітатись і стати сьогодні гості моєї проєкту.

SPEAKER_01 1:08

Дякую тобі, ксішечка. Я дуже щаслива бути тут і дякую, що ти даруєш мені цією зустрічю шматочку Вілбінга. Це дійсно впливає дуже добре на мене.

SPEAKER_00 1:19

Чи є якийсь твір, картина, об'єкт, що завгодно, з яким у тебе є особиста, можливо, навіть якась іраціональна пров'язаність. Не найкращій, не найдорожчий, але те, що ти колись побачила і зрозуміла, що це має для тебе якесь сакральне значення.

SPEAKER_01 1:36

А знаєш, перше, що приходиться в голову, це картина. Картина української художниці Кіндер Альбом Ліда, я її обожнюю. Вона зі Львова, я колись приїхала до неї в майстерню подивитися щось для нашого портфоліо в спільне арт. І я не змогла вийти без тієї роботи. Вчая я нічого не планувала купувати. Там вона називається Денс, там зображена жінка, я її одразу назвала умалішоною, вона така танцює голос серед дерев. І Ліда сказала: слухай, ти так точно її описала, тому що моя мама, Ліди, працює в психушки. І коли я там гуляла, я бачила деяких жінок, і ось вони такі умалішані - кажу, а чому ти звернула на нею увагу? А я на той момент була після народження першої дитини, переїзди між однією країною і іншою. І мені захотілося цієї легкості, умалішонності. І тепер кожного разу, коли я дивлюсь на цю роботу, я ніби наповнюю з цією жінкою, стаю трохи такою легкий і трошки дуречка. І це те, чого мені іноді не вистачає за всіма робочими і домашніми справами. От її я ніколи нікому не віддам, цю роботу.

SPEAKER_00 2:52

Вона десь живе вже в вашому просторі, чи ти її купила?

SPEAKER_01 2:56

Вона живе в нашому просторі в Києві, в нашій квартирі. Я її підсвідомо, напевно, не забирала з собою в Лісабон, де ми зараз живемо, тому що ніби там її місце. Кожен раз, коли я приїжджаю, вона мене наповнює.

SPEAKER_00 3:12

Слуха, це так дивно. Є якісь картини, якісь об'єкти, які живуть там, де вони живуть. І, наприклад, вони втрачають цей магнетизм, якщо їх кудись переміщаєш, виймаєш з того простору, де вони знаходяться. Є в тебе якісь такі пояснення, чому так відбувається?

SPEAKER_01 3:28

Ти знаєш, я би сказала, насправді навпаки. Мені здається, що якщо це твої речі, то вони будь-який простір зроблять твоїм. Так само я вжу з собою картини, килими, подушки і книги, з квартири в квартиру, з країни в країну. І я можу зайти в будь-який холодний порожній простір, розкласти ці речі в такому ж порядку, повісити картину, розкласти книги, постелити килими і розкласти подушечки на дивани, і це стає моїм простором. Тому я не погоджуюсь з тією тезою.

SPEAKER_00 4:04

Супер, ну фантастично. Я дуже, мені здається, відчуваю про шоти, тому що там за останні роки ми всі багато змінювали місця проживання, ми змінювали країни, квартири і дійсно якісь такі об'єкти, які є такими крючочками для заземлення, для створення свого простору і назначення його своїм, вони грають особливу роль. І в цьому контексті я хочу спитати тебе наступне. Є така молода наука, нейроестетика. Я впевнена, що ти знаєш про що я. Я абсолютно нещодавно про неї дізналася, коли готувалася до нашої з тобою зустрічі. І Семір Зейки, який її заснував, каже про те, що мозок обробляє красу. Так само, як він обробляє їжу, небезпеку, що це, власне, базові системи виживання людини. Якщо це правда, то що ми взагалі робимо, коли ігноруємо естетичний вимір свого життя?

SPEAKER_01 5:00

Я думаю, що ми робимо собі зле. І це не про велбінг. Дійсно, споглядання краси, і це може бути не лише споглядання мистецтва, це може бути театр, музика, смачна їжа, романтичні стосунки - це все про естетику. Ця естетика активує ті ж самі частини головного мозку, які активують базові потреби, їжа, безпека, соціальні зв'язки. І, звичайно, там набагато більш різноманітніший вплив на мозок у кожного з факторів, але те, що це одні ті ж самі впливи, то це доведено. І фактично, відмовляючись від естетики в своєму житті, ми додаємо своєму життю тривожності, мені здається, хаосу, псуємо свій настрій. І фактично це те, що відбувається у людей, якщо у них немає базового відчуття безпеки або соціальної прив'язаності, або любові. Тому я думаю, що Зекі дуже правий, тим більше, що дійсно його наука підтверджена дослідами. Ти знаєш, у мене зараз гостює наша колишня няня. І це завжди найкрасивіша людина на дитячому майданчику. Вона завжди вдягає перла, завжди зачіск, завжди френч, завжди підібрані ідеально взуття до її одягу. І я кажу, Слав, от так ви класно виглядаєте. Вона завжди п'є чай не просто з чашки, а з чашки, яка стоїть на тарілочці. У неї завжди грає класична музика вдома, і висять картини вдома, і там приємно знаходитись. Кажу, що це для вас? Вона мені завжди казала, ти знаєш, я без цього помру. Якщо я живу в хаосі і цього в мене немає, то я починаю тривожитись, і мені фізично погано. От для мене вона ідеальний приклад людини, яка потребує естетики в своєму житті. І те, як ми всі відчуваємо себе довкола неї, вона ніби своєю енергією, цією естетикою і нас заряджає. Знаєш, є такі жінки, біля котрих хочеться бути. Або хочеться бути з нею, або хочеться бути нею. Я люблю Клаудію Шіфер, я дивилася інтерв'ю багато з нею. От ця жінка, тобі хочеться поселитися в її домі, відчувати цей запах, красу, в якої вона себе оточує. І говорячи про мою няню, нашу колишню няню, вона дійсно людина, для якої естетика є базовою потребою, дуже проявленою. Я думаю, так само для багатьох з нас це впливає на наше самопочуття, на наш велбінг.

SPEAKER_00 8:07

Ти згадувала про те, що споглядання краси заспокоює, настроє на певний лад і, напевно, продукує певну кількість дофамін в кожному з нас. У мене питання: дофамін від мистецтва і дофамін від соцмереж. Це один той самий механізм. І чи є якась різниця в тому, що відбувається в мозку, коли ми дивимося на картину, коли ми скролимо, скажімо, стрічку Інстаграм?

SPEAKER_01 8:34

Хороше запитання, я думаю, з ним треба нам іти до ендокринолога Євгенії Рогальської, вона нам розкаже краще. Але я точно знаю по собі і по своїм клієнтам, своїм знайомим, що це точно не одне й те саме, дофамін виробляється і там, і там. Тільки коли ти споглядаєш мистецтво в музеї, в галереї або десь в майстерню художника, це така довга стимуляція твого мозка. Коли ти скролиш щось, це ж фрагментарна стимуляція, яка вже відома, вона викликає тривожність, а незадоволення і якийсь спокій. І є класний приклад, я нещодавно була в Мадриді і зайшла в музей Прадо вперше в своєму житті. І музей Прадо ⁇ це єдиний, напевно, з багатьох топових музеїв світу, де не можна фотографувати. І я спочатку злякалася, думаю, як так? І потім склала телефон свій в кармашок в кишеньку і ходила. І це був такий спокій. Я сиділа на лавичці, споглядала того Власкиса або Гою досить довго, тому що ти не відволікаєшся на необхідність сфотографувати, щоб потім нікому це не показати і ніколи не подивитися на ту фотографію. Немає довкола цих телефонів і людей, які фотографують. Я зроблю крок назад, лувер, Мона Ліза. Якщо ви були, ви бачили, як на неї дивляться. На неї не дивляться, дивляться всі на екрани телефонів. Або ще отак роблять себе фотографію. Це ж зовсім інше. І я по собі відчула, наскільки класно ходити і дивитися очима довгий такий slow looking, наскільки він благосно, як сказати українською, впливає впливає на тебе. І 100% є наукові пояснення цього на гормональному рівні, експериментально, це точно доведено мною і моїми знайомими, моїми клієнтами я впевнена, що якщо ти зайдеш на сторінку музея Прадо в Інстаграмі і будеш один постик, вони там дуже багато розказують про свої картини в музеї, будеш дивитися довго, напевно, це також викличе у тебе цей стабільний дофамін і глибоку увагу, яка благосно на тебе вплине. Але ж ми не звикли так дивитися соціальними мережі. До речі, є ще таке дослідження Metropolitan Museum, вони в середньому порахували, скільки людина в музеї витрачає часу на кожну роботу. Це від 8 до 30 секунд. Це також дуже швидке споглядання.

SPEAKER_00 11:29

Це такий кліповий спорт.

SPEAKER_01 11:31

Так, це кліпове споживання, абсолютно вірно. І доведено, що тільки після п'яти хвилин споглядання хоча б однієї роботи, твій мозок заспокоюється, твій мозок починає сприймати не лише колір і форму, він емоційно реагує і інтелектуально реагує. І от тоді ти отримаєш ту максимальну зону естетичного задоволення на фізичному рівні.

SPEAKER_00 11:59

Я читала дослідження, коли готувалася про те, що через приблизно 45 хвилин споглядання якось естетичної краси, рівень кортозолу людини знижується приблизно на 32%. І в цьому контексті я хотіла у тебе, як у практика, запитати, ти бачиш багато людей, які взаємодіють з мистецтвом. Яка різниця між тими людьми, хто мистецтво споживає, наприклад, як я, забігаючи в такий музей, всякій, коли ти подорожуєш, і тими людьми, хто оточує себе і живе в цьому мистецтві на постійній основі?

SPEAKER_01 12:36

Я б так відповіла. Я спостерігаю за цими людьми, які дійсно колекціонують або оточують себе мистецтвом поза своїм домом, але досить активно взаємодіють з ним на постійній основі. Вони, такі люди, дуже вибагливі і в інших сферах свого життя. Вибагли до того, як вони виглядають, до того, яку їжу вони споживають, яку музику вони слухають, як вони відпочивають, і який у них життєвий темп. Це завжди, ніби трошки уповільнені люди, але уповільнені в хорошому сенсі слова. У них немає ніби зайвого шуму в житті. І в основному люди, які давно в колекціонуванні, вони на моїй практиці такі. Вони ніби починають читати складнішу літературу, слухати складнішу музику і дійсно вибагливіше ставитися до того, на що вони витрачають свій час. Тому, я думаю, це відчуття часу і відносини з часом, у них фактично дуже змінюється, що безпосередньо впливають на їх стан, на їх життя фактично.

SPEAKER_00 13:52

Клас. Мені ще знає, що дуже цікаво, що тут причина, а що наслідок. Ти можеш, наприклад, почати колекціонувати навіть щось дуже просте, не супердороге, а фінансово доступне, і почати бути таким гедоністом, і почати гарно виглядати. Чи це все-таки навпаки, спочатку ти досягаєш певного рівня, вже можеш собі дозволити гарно вдягатися, менше спішити, тому що ти щось досяг, встиг і тоді і тепер. І тоді в тебе ці відносини з часом перебудовуються відповідно.

SPEAKER_01 14:23

Це дуже класне запитання, Ксюша. Я не знаю відповіді, я можу судити тільки зі свого досвіду. Більшість колекціонерів, з якими ми працюємо, вони прийшли до колекціонування. Або вони вже були там і прийшли до нас, або вони прийшли до колекціонування свідомо. Вони пробігли всі марафони в Берліні, в Лісабоні, вони досягли успіхів в роботі, вони народили дітей, створили сім'ї, або не створили, тому що вони так вибрали. І от вони успішно в усьому шукають глибинні сенси, вибачте, це слово, але вони шукають чогось іншого. І такого досвіду, який би робив їх більшими, ніж вони є зараз. І це такий ніби класичний шлях до колекціонування. Саме тому багато хто вважає, що вони ще не доросли до колекції, ще не доросли до розуміння мистецтва, або, Господі, не дай Боже, придбання мистецтва. Я вважаю, що може працювати і навпаки. Ти можеш почати колекціонувати або цікавитись, і мистецтво тебе підтягне, вибачте за це слово, але дійсно підтягне, тому що ти починаєш глибше цікавитися, слухати іншого роду людей, бувати з художниками, з ними спілкуватись, відчувати від цього світ по-іншому, тому що художники відчувають світ не так, як ми з тобою. У них ніби тоньша шкіра, і вони зовсім по-іншому його сприймають. І ти іноді сидиш і думаєш, вау, одна й та сама подія або один і той самий факт, а ми думаємо зовсім по-різному. І від того люди, які починають колекціонувати, вони змінюють і себе, вони ніби, знаєш, глибше, вони ніби з більшою повагою ставляться до себе.

SPEAKER_00 16:24

Зв'язок з якимись внутрішніми потребами, чуття до того, що в тебе відбувається всередині, можливо, дисоціація з зовнішнім і більше фокусування на своїх якихось справжньому true self.

SPEAKER_01 16:41

Так, ти знаєш, часто, коли людина вже довго в колекціонуванні оточує себе певним родом мистецтва, то ти бачиш, що ця колекція є такий інтелектуальний автопортрет цієї людини. І вона дійсно вже не назовні свою увагу концентрує, а ніби на собі, і у них таке танок з цими роботами, з Art Pieces відбувається, де вони ніби взаємовпливають одне на одного. Людина на картину, картина на людину.

SPEAKER_00 17:14

Дуже цікаво, ти дала тему. Опри ще мені, будь ласка, конкретний тип людини, яка приходить до тебе. Не демографія, а внутрішній стан, що відбувається з нею до того, як вона приходить, і що змінюється, коли ви починаєте цю взаємодію, коли ти вводиш її в цей чарівний магічний світ мистецтва. Мені здається, що це іноді навіть на якомусь хімічному рівні якісь зміни відбуваються. Розкажи з практики.

SPEAKER_01 17:38

Ксюше, говорячи твоєю мовою, у мене дуже різна цільова аудиторія, і дуже складно описати єдиним цілим реченням таку людину. Тому що приходять вже існуючі колекціонери, яким цікаво з нами попрацювати, приходять люди, які дозріли до колекціонування і знають, що вони хочуть, і приходять люди, арт-тентузіасти, я їх називаю, вони просто так обережненько ходять довкола і не готові ще почати, але, напевно, вже починають думати про щось у майбутньому. То я думаю, що твоє питання стосується цих другого типу, коли людина сама собі сформувала вже запит в голові, що вона хоче колекціонувати. Я говорила раніше, що це людина, якій треба знайти щось нове в своєму житті, віднайти, створити нову зону інтересу або нью self, спробувати, можливо, ця сфера вплине на цю людину якимось чином, так, що вона вийде на інший рівень. І це зазвичай люди, які дійсно досягли певних результатів в інших сферах життя і тепер шукають чогось нового. Це ж може бути не обов'язкове колекціонування мистецтва, це може бути колекціонування вина, якихось вінтажних речей, або чогось іще в подушок або текстилю якогось. Тут точно не треба це відрізняти від пошуку людини нового заняття, як то спорт, або якесь ремесло. Чому? Тому що мистецтво ⁇ це грав довго. Спорт ⁇ це може бути досить короткий період життя. Грав довго, я маю на увазі покоління. Тобто мистецтво твоя колекція тебе переживе, скоріш за все. І людина, коли заходить сюди, в колекціонування, вона це має усвідомлювати. Досить часто до нас, спільна арт, приходять люди онлайн, тому я не можу одразу відчути, що там за людина. Але це дуже 5 років досвіду роботи з колекціонерами. Звичайно, зараз я вже можу чітко сказати, що це соціологія і культурологія в одному. Це і психологія, напевно. Коли людина приходить з певним запитом, я вже можу зрозуміти, що їй насправді потрібно, і запропонувати їй якесь портфоліо робіт, отримати фідбек від неї, і на наступний раз буде обрана вже робота. Тобто, як у дизайнера, один раз ми пропонуємо, ти даєш практику. Артринок ⁇ це важка територія, особливо в Україні, де ми починали працювати, зараз ми і міжнародно працюємо. Це важко, тому що ринку не було, по суті, він тільки зараз народжується, культури споживання цього продукту немає. І слава Богу, зараз з'являються нові галереї. Моя команда кожен раз охає і переживає, коли за рогом з'являється нове місце. Я кажу, це ж класно. Вони ж нам допоможуть розкачати ринок, з'являться нові клієнти, які можуть бути і нашими клієнтами, з'являться нові художники, які створять нові продукти. Це добре. А на неіснуючому ринку працювати складно, як будь-який продукт, який перший заходить на ринок, ти, як ніхто знаєш, який тернистий шлях ми проходимо. Більше того, тут треба ще едукаційну функцію нести, де розповідати, що таке мистецтво і чому варто його купувати. І, дякуючи твоєму подкасту, ми зможемо донести цю інформацію ще краще. І якщо ми говоримо про шлях галереї, є існуюча цифра ⁇ сім років від моменту відкриття галереї до. Моменту, коли галерея відчуває себе добре. Це не українська практика, це міжнародна практика. В Україні все може бути трошки по-іншому, але я б орієнтувала на таку цифру. Це не той момент, коли ти досягаєш брейківну. Ні. Це той момент, коли ти, як власниця галереї, спиш спокійно, тому що у тебе є 10-15 стабільних колекціонерів, які тебе тримають. Це як в будь-якому бізнесі, у тебе є клієнти, які платять тобі 50 ⁇ % твого ревеню на рік. Так само працює кожна хороша галерея в світі. Всі решту це додаткові ситуативні доходи, за які ти вдячний, але оці 15 людей, це не бізнес, це 15 людей, це ті люди, з якими тобі треба вибудовувати стосунки, довгострокові, міцні. Ти там і друг, і арт-двайзерка, і терапевт, і, не знаю, хто завгодно, подруга, тому що там є запит на тебе, як на людину, до якої прислухаються, які довіряють, тому що ти ніби входиш сильно в життя людини. Вона пускає тебе додому, вона пускає тебе всередину, вона ділиться дуже багатьма нюансами під час вибору роботи, тому що ти дійсно як терапевт впізнаєш болі, історії особисті, щоб підібрати ту чи іншу роботу.

SPEAKER_00 23:34

Ти прям дійсно звичайно, як лікар, треба мати такий обширний анамнез, постійно моніторити аналізи, робити чекати, щоб пропонувати те, що зійдеться, ту вітамінку, ту таблеточку, то ліки і так далі і тепер. Це дуже цікаво. Мені зрозуміло, що в тебе є якийсь вже напрацьований кластер людей, які розуміються на мистецтві, які прийшли до думки, що це вартує сил, часу, грошей, і давай їх відкладемо зараз в одну сторону на одну жаль терезів. З іншого боку, є дуже багато людей, особливо в Україні, таких вже з відкритою свідомістю, з відчуттям прекрасного, ці надивленості, про яку зараз так багато говорять. Проте є цей розхожий стереотип в суспільстві, що мистецтво не для мене, що це дорого, що це недоступно. Звідки береться цей стереотип? Це виховання, це якісь пострадянські речі, які ми з собою несемо багато десятиліть, спадщина така. Це страх помилитися, зробити не той вибір і промахнутися, витратити гроші. Що ти бачиш з цього приводу?

SPEAKER_01 24:48

Дуже влучно, ти назвала мені приклади відповідей. Я тобі зразу дала. І ти попала туди, куди треба, тому що ми прям проводили аналіз, санкетування серед своїх клієнтів або потенційних клієнтів, або навіть непотенційних клієнтів. І більшість страхів, які обрати щось не те і подумають, що я якийсь не такий або не така. Тобто я дуречка, що я обрала цю роботу, вона насправді нічого не вартує, нічого такого в ній немає. І це найбільша помилка людей, які хочуть йти в цей світ естетики. Тому що є два виміри відчуття мистецтва: це емоційний і інтерпретативний. Як ти інтерпретуєш, інтерпретаційний. І насправді обов'язковим є перший рівень емоційний. Другий рівень є необов'язковим. І якщо тобі емоційно сподобалась робота, ти щось бачиш в ній таке, що може резонувати в тобі, якусь історію особисто, або візуально, просто емоційно тобі подобаються ці форми, кольори, співвідношення кольорів і форм. Цього достатньо, щоб придбати цю роботу. Дуже часто люди не довіряють собі і намагаються знайти ще інтелектуальне підґрунтя, навіщо йому ця робота. І це також непогано, але достатньо довіряти собі, і оцей емоційний рівень, він достатньо, щоб придбати ту чи іншу роботу. І оця причина, вона якраз і відділяє людину, цей страх бути дурним, можна сказати, зробити неправильний вибір. Навіть не фінансова або радянська причина. Я росла в сім'ї, де не було картин на стінах, де у нас вдома не було мистецтва. Музика у нас була, тато ставив нам плетівки, мистецтва не було. І це не завадило мені полюбити мистецтво, почати ним цікавитись. У мене мама лікар, тато інженер, вони ніякого відношення до мистецтва або архітектура, або чогось такого культурного не мали. Я не знаю, звідки воно з'являється, але я б не погоджувалась з тезою, що наша радянська спадщина не впливає. Точно вона нам не допомогла, тому що в Бельгії в кожній квартирі по 100 картин люди, як в супермаркет, входять в галереї і купують після роботи якесь мистецтво. Ясно, що там культура споживання мистецтва зовсім інша, але її можна розвинути на індивідуальному рівні. Тому так, це страх обрати щось не те і що про мене подумають, напевно, так.

SPEAKER_00 27:54

Питання про заборони в мистецтві у мого покоління часто є таке певне дивне сприйняття арту, тому що, як ти казала, в Брюсселі, в Бельгії у людей вісить просто картин. Я дуже завжди захоплююсь, коли десь подорожую, як малесеньких діток на уроках водять і пояснюють, як читати, як сприймати, які елементи про що говорять. У нас такого не було. У нас там далі щелкунчика, ніхто нікуди не водив, і оцієї культури розуміння арту взагалі вона не закладена. Але ж з одного боку, це так. З іншого, ти теж про це багато сьогодні говорила. Реакція, вона емоційна емоційна. Тут не обов'язково вміти читати, якось ти собі мозком пояснювати, валідувати і так далі тепер. У мене питання, де сталася, пройшла та межа, коли ми умовно дозволили цій інтелектуалізації прибити нашу реакцію, нашу таку друшну реакцію на мистецтво.

SPEAKER_01 29:01

Це ти зараз закидаєш каміння в сторону кураторів.

SPEAKER_00 29:06

Можливо, не знаю. Скажи, що ти думаєш про це.

SPEAKER_01 29:10

Ти знаєш, я б також іноді закинула в їх в сторону каміння. Ми не можемо, на жаль, зараз, або, на щастя, сприймати мистецтво виключно емоційно. Ми звикли до того, що висить табличка, на якій щось написане, яку треба прочитати, щоб до кінця відчути той чи інший твір або серію робіт. І оцей підхід кураторський написати складний дуже текст, ти ж часто ти ж ходиш на виставки, і іноді ти читаєш, і тобі здається, що кожне друге слово тобі незрозуміле. А коли ти збираєш це все в одне речення, а потім ще в один абзац, то ти губишся. І, в принципі, є дві реакції. Перша ⁇ це дуже складне, друга ⁇ цей текст можна повісити в будь-якій галереї або музеї, і це підійде.

SPEAKER_00 30:00

До любої картини, по суті.

SPEAKER_01 30:02

І для мене це ознака поганого кураторського тексту. Куратор ніби трошки знущається над глядачем. Я люблю кураторські тексти, які написані зрозумілою темою. Колись я навчалася в школі артменеджменту, і там мій колега по навчанню сказав таку фразу, як презумпція умності зрителя. Тоді він ще говорив російською мовою. І мені дуже сподобалася ця презумпція. Тобто, на мій погляд, кожен текст має бути написаний таким чином, де присутняться цей розумний глядач. І часто кураторський текст за цією такою інтелектуальною щедрістю куратора маскується насправді бажання відділити тебе глядача від нього куратора або художника, який знає, розуміє, відчуває трошки вищий, він з іншого світу. Артснобізм не трошки. Це погано, мені не подобається. Я б тут згадала, у нас зараз в галереї проходить виставка такої групи художників Ателье Нормально. Ателье Нормально ⁇ це художники з синдромом Дауна та Бес. Тобто там група художників, де є люди з синдромом Дауна і є люди без синдрома Дауна, і вони співпрацюють разом. То ми попросили у художників підготувати свої біографії для нашої виставки, для каталогу і зразом з головною художницею написати такий кураторський текст пояснення до виставки. Це найзрозуміліші і найпрекрасніші тексти, які були за всю історію п'ятирічної нашої роботи. Моя команда попросила, щоб всі художники писали свою біографію. Можливо, зайде до нас або зайде до нас на сторінку, подивиться цей каталог, ви зрозумієте, про що йде мова. Була ще одна історія. Ми готувалися на Бінали венеційське, ми подавали художницю Алефтину Кахід за цього року. Ми, на жаль, зайняли друге місце. Жанна Кадирова взяла перше місце. Але Алевтина створила складний твір, дуже складний. Я сама в ньому варила і з нею говорила дуже багато, і я до кінця не розуміла. Кожного разу я відкривала в ньому щось нове. Ми запросили кураторку-француженку Клер Стеблер. Вона багато працювала з Україною і продовжує працювати. І вона після кількох розмов про цей твір за лифтиною написала дуже класний твір, який дав повне розуміння, що тут відбувається. Простими словами, з аналізуючи весь шлях лифтини до цього твору. І мені стало просто, я одразу все стала на свої місця. Отакі куратори - це ті куратори, які нам допомагають читати мистецтво. Отакі мають бути кураторські тексти. І те, що ти сказала, в який момент інтелектуалізація мистецтва відділила нас від нього. От тоді, в той момент, коли з'являються ці такі бар'єри, оця така інтелектуальна щедрість, як я і називаю, дискурс, як слово в кураторських текстах, це дуже поширене слово. От тоді відбувається відділення споглядача, глядача від автора, я б сказала. Тобто куратор стає на заваді розуміння. Але в той же час це інтелектуальне сприйняття мистецтва, воно важливе, але його можна здобути, не читаючи кураторський текст, а проговоривши з автором, дізнавшись його біографію. Або поговоривши з роботою трошки довше і відчувши щось своє. Дуже часто глядачі вкладають в роботу більше, ніж вкладав автор. І це нормально. І автори люблять, коли так трапляється. Вони не гнітяться, типу, Боже, що ти тут на вороти? Я взагалі просто малювала Березо. Ні. Вони люблять, коли в їх роботах знаходять нові сенси.

SPEAKER_00 34:27

У мене зараз набагато більше в голові питань, ніж я готувала їх ізначальними тема. Хотіла спитати про ще один аспект заборони фінансово. Я б навіть можу на своєму прикладі провести, ми витрачаємо колосальні гроші, як сім'я на подорожі, на ресторани, на шмать, на якісь матеріальні речі, при цьому є якийсь внутрішній стереотип, що мистецтво ⁇ це дорого, мистецтво ⁇ це не для мене, звідки воно взагалі в мені і в таких, як я живе. І скажи насправді, від якої умовно суми збережень чи інвестицій, готовності інвестицій реально можна починати ставати колекціонером?

SPEAKER_01 35:08

Твій приклад не дуже релеванний. Ви витрачаєте, як багато хто витрачає, я витрачаю на подорожі на шматьо, на ресторани. Це база, в принципі, тобі комфортно з цим жити, ти так звикла жити, і це нормально. Мистецтво я відношу трошки в іншу категорію, як я вже раніше говорила, це як купити щось в довгу машину, квартиру або оплатити собі навчання MBA.

SPEAKER_00 35:38

Це довгий дофамін, так? У повне матіо і ресторани ⁇ це швидкий інстаграм. А мистецтво - це коли ти бігаєш в марафони і отримуєш довгі і довгі дофам.

SPEAKER_01 35:49

Не кліпове. І це нормально, тому що мистецтво на тебе впливає так само, як і школа MBA. От я класний зачеплю зараз цей приклад, сама придумала, сама зачіплю. Школа МБ не знає жодної людини або будь-яке навчання, дороге, довгострокове, де ти знайомишся з абсолютно новими для себе людьми і отримуєш абсолютно нову для себе інформацію. Ти виходиш звідти новою людиною, на новий регістр потрапляєш. Так само і мистецтво тебе відправляє на новий регістр інтелектуально, сенсово, відчуттєво. І воно знову ж таки повторюсь, і я не втомлююся це повторювати. Мистецтво робить тебе більшим, ніж ти зараз є. І тому, як і до купівлі чогось дорогого, як то, наприклад, своя власна нерухомість або школа, бізнес-школа, ти йдеш довго. Ти довго обдумуєш, обираєш, заощаджуєш. І потім, коли ти його купуєш, ти відчуваєш себе задоволеною. Ти прям ніби відчуваєш вдячна собі. Іноді ти за джинси собі вдячна, але досить короткий період часу. Мистецтво з тобою надовго, як я вже говорила, воно довше, ніж, можливо, живе твій чоловік разом з тобою, або твої діти в місті, де ти живеш. І саме тому воно вартує більше грошей. Якщо ми говоримо, що це за гроші, я, можливо, прозвучу банально, але дійсно це можуть бути будь-які гроші, це може бути якась графіка, з якої можна почати і вже потім ніколи не зупинитись. Дуже часто говорять про таку цифру, як 2000 євро або доларів. Я б, можливо, не спекулювала цією цифрою, але це така зрозуміла в Україні, і навіть не в Україні, навіть в Європі, це в Штатах, можливо, трошки дорожче. Такий порядок цифр. Це те, що вже тобі некомфортно, вже має для тебе якусь цінність, але в моїй особистій колекції є мистецтво набагато дешевше за 300 доларів. Я щось купувала, що для мене несе величезну цінність до сих пір. Зараз воно виросло, коштує нехай 3000 євро. Але на той момент я купила це за 300. Знаєш, якщо я можу називати, є така фінансова консультантка Оксана Твоятеська ⁇ Жилеско. Вона прийшла до мене якось рік тому на панельну дискусію в КМБШ про інвестиції в мистецтво. І тоді вона підійшла до мене і каже, а що, як, я хочу, але я боюсь, за дорого. Я ще не готова, я, напевно, недостатньо класна для того, щоб купувати, і у мене недостатньо грошей. Я їй надіслала портфоліо того, з чого б я рекомендувала їй почати колекціонувати. Якісь класні імена, якісь середньої вартості роботи. І вона тоді звернула увагу на одного автора і сказала, я подумала, мені це дуже подобається, я подумаю. Прийшла до мене через рік, каже, слухай, він не виходить у мене з голови. І оці роботи. Я кажу, ну, звичайно, їх вже продали. Він користується попитом. Тоді мені було не так дорого. Воно виросло на 1,5. Все його портфоліо виросло вже на цей момент на 1,5. Я її оновлюю портфоліо, відправляю. Вона така, що ж таке, я тепер ніби зараз. Я встигаю, не встигаю. І вона все ж таки купила. Вона така, окей, це моя інвестиція, я купую. Дуже раділа з того, сказала, що це здійснення її мрії. І я не знаю поки що жодної людини серед своїх клієнтів або серед колекціонерів, не наших колекціонерів, які пошкодували про купівлю будь-якої роботи. Я знаю дуже багато людей, які пошкодували про некупівлю тієї чи іншої роботи. На жаль, це так працює.

SPEAKER_00 40:20

Дуже цікавий аспект, який я не можу оминути в нашій дискусії, це мистецтво війна. Ми всі живемо в такі цікаві часи, називаємо це так. І я хотіла спитати: по-перше, я хотіла спитати, наскільки взагалі доречно колекціонування, арт під час війни, але ще мене цікавить така більш глибинна природа мистецтва, тому що всі ми якийсь час жили з тривожними чемоданчиками і тримали паспорт, гроші, альбоми своїх фотографій родичів, наших бабусів, дідусів. Але відомі історії приклади, коли в якийсь критичний момент люди рятували картини, мистецтво, виносили з палаючих будинків щось цінне такого роду. І мене цікавить, що це говорить про природу мистецтва, про те, чим воно є для людини насправді.

SPEAKER_01 41:20

Я б розділила твоє питання на кілька важливих тем. Перше, чи доречно колекціонувати, і як, наприклад, українці почали чи продовжили колекціонувати, як ми це відчули. Другий аспект - це про винести в першу чергу те, що у тебе є. Говорячи про перший аспект, це, я б сказала на практиці, що не одразу повернулись колекціонери, була пауза невелика. Але колекціонування, купівля мистецтва ⁇ це грав довго, про що ми вже неодноразово сьогодні говорили. І я думаю, що психологічно купуючи мистецтво, ти говориш собі, я буду жити там, в майбутньому. Знаєш, коли в кінці 2021 року всі ж були в цих розмовах, збирали валізки, купували рації і так далі. І хтось думав, що буде війна, повномасштабна, хтось так не думав. І я тоді, це була зима, грудень, напевно. І я тоді обирала собі костюм сліпера. Це ж літо, завжди на літо. Такий красивий. Він там, ми знаємо, цінник сліпера. Думаю, навіщо мені витрачати ці гроші? Це ж, в принципі, не 100 гривень. Хто там знає, чи настане моє літо, чи не настане. Але я купила і я трималася на тому костюмі кілька місяців. Я чекала ту весну, коли я її вдягну. Тобто для мене лежав цей костюм в шафі у мене, і я думала, весна прийде, знаєш, цитуючи відомих людей.

SPEAKER_00 43:02

Мені дуже це відгукнулося, це як інвестиції в мистецтво, як акт віри. Таку переможу. Я прямо на смугарці пишу. Це сказала, що я житиму, я готовий в це інвестувати.

SPEAKER_01 43:14

100%. Так, і мистецтво так працює. Колекціонери повернулись, художники продовжили працювати після того, як розвезли всю гуманітарку, знаєш, по Києву і за межами. Але прийшли іноземці, активно прийшли на другий тиждень, почали скуповувати онлайн, офлайн. Вони дуже обережно писали. А ви взагалі здатні нам відправити на чому? Вітаку, як це взагалі? Ми кажемо, та звичайно, через два дні буде. Ну, можливо, три, тому що зараз трошки логістика порушена, вони були в шоці, вони не вірили, що їм взагалі щось прийде і відправляли нам гроші. Якщо не мистецтво, то ми підтримаємо українців. І коли вони отримали. Отримували роботу на полотні величезно за півтори тисячі доларів, вони такі, а давайте ще, як це взагалі можливо, ще й таке мистецтво. Ми на той момент, за той період, початку повномасштабки, здобули досить велику базу іноземних колекціонерів або клієнтів, які хотіли просто підтримати навіть Україну, а отримали ще й бонусом мистецтва. Якщо ми говоримо про другий аспект, хто виносив свостецтво, відомі факти, я б згадала, знаєш, Пегі Гугінхайм, яка скуповувала мистецтво, дійсно, вона ходила як в сільпо за ним, тому що могла це собі дозволити. Більше того, вона дружила з художниками, вона кожного дня купувала якусь картину собі. І вона першочергово, є багато фільмів про це, і документальних, і художніх багато, де вона першочергово складала ці пакунки, валізи, контейнери, і вивозила, до речі, через Лісабон також, де ми зараз знаходимося, просто пачками мистецтва в Штати, де зберігла, по суті, вона модерністів зберегла і не дала потрапити їм до німців. Або я ще дуже люблю, до речі, дуже раджу цей фільм The Monument Man з Джорджем Клуні. Він і про мистецтво, і про війну. Там в основі є евакуація творів з відомих музеїв Європи. Це дуже цікавий фільм. Там і історичний контекст, і Джордж Клуні, просто подивіться. Так, передивіться. І знову ж таки, якщо ми говоримо про евакуацію, це робили всі музеї України зараз, це в свій час, під час Другої світової Монолізу перевозили шість разів за весь час. Лувр пережив багато потрясінь, і ця евакуація відбувалася постійно, тому що вони знали, що це є їх культурна цінність, культурний капітал, без якого не буде Франції, такої, якою вона є. А без Монолізу не буде Лубру. І тому цінність мистецтва там була зрозуміла одразу. Так само досить багато людей вивозили мистецтво, але через свої габарити це не було повсім'ясне, але люди підвозили потім. Люди, які осідали десь в інших місцях, досить часто потім забирали мистецтво, створюючи таку собі будинку, свою базу, тому що мистецтво є їх базою.

SPEAKER_00 46:39

Знаєш, я дуже цікаво. Є такий парадокс, який я теж не хочу обернути увагу, що з одного боку незручно говорити про естетику, коли навколо відбуваються руйнування, коли є перельоти ТД і ТП, але з іншого, саме зараз українські художники створюють якісь найпотужніші, найсенсовіші свої твори. Як ти це поясниш, і як це, можливо, пояснюють ті люди, які саме зараз творять таких надекстремальних умов?

SPEAKER_01 47:08

Хороше питання. Я б тут не повністю з тобою згодна. Я думаю, що в моєму розумінні українські автори поділились на тих, хто почав із посереднього мистецтва створювати шедеври, як ти кажеш, а були ті, які прям замовчали і нічого не створювали деякий час, і це непогано і недобро. Це як є, просто люди по-різному це сприймають. Ще один момент про українських авторів. Уже ніби ми п'ятий рік в війні, і зараз, знаєш, існує така думка, я з нею погоджуюсь, що українські митці, навіть малюючи рожевого слона, малюють війну. І це так, по-іншому вона бути не може. Навіть ті художники, які виїхали, малюють десь, вони переживаються. І так як це, от бачиш, ти так відреагувала емоційно. Емоція створює, вона змушує художника створити той шедевр, вона додає масштабу роботі. Зараз не знаходжу в голові якесь потрібне слово, але точно мистецтво, створене в умовах складних емоційно, воно несе в собі більшу емоцію, воно не завжди естетично легке, але глядач точно відчуває, що щось відбувалось з автором в той момент. Зараз до мене почали, останній рік, до речі, звертатись іноземні колекціонери, навіть доволі неактивні колекціонери, які просто хочуть знати, як переживають війну автори в Україні. І вони просять скидати їм історії серіями. Вони читають їх, вони дивляться ніби новини через картини, через скульптури і краще розуміють оцей механізм подолання кризи в твоєму житті, такої величезної кризи. І потім вони щось купують, що їм відгукується. Але загалом першочергово вони хочуть знати оці історії художників. І у мене є такий приклад, мій особистий, можливо, він неправильний, є такий художник Девід Хокні. Мені здається, що ця людина не переживала глобальних якихось катастроф. Ми з вами переживали багато. У нас нелегке життя складне. Це такий матеріал, на якому можна створювати ці шедеври. Девід Хокні, таке враження, що він прожив найкраще своє життя. Він дорослий вже доволі. І ти бачиш в його роботах дерева різнокольорові, якесь ідеальне життя з одразу.

SPEAKER_00 50:06

Це якесь емоційно незаряжене.

SPEAKER_01 50:08

Ти знаєш, ні. Воно так не є. Я дуже люблю його, його творчість. Просто там немає болю ніколи. В роботах немає болю. Це також добре, класно, що у нього безболюваче. Просто є автори, які не страждали, які не проживали криз. Особистих, можливо, він особисті кризи проживав, але таких соціальних ні. Він жив комфортне життя. І це відображено в його творчості. А українські художники не живуть комфортне життя, і це відображено в їх творчості. І на того, і на того є свій глядач.

SPEAKER_00 50:55

Дуже цікаво. І я прям реально заслуховуюсь. Мені здається, можу тебе слухати безкінечно, правда, дуже цікаво. І ми проговорили про такі більш великі речі, знаєш, такі фундаментальні. Але я хочу повернути нас до того, що мистецтво живе в деталях, у тому ще ти бачиш на стіні вранці, якщо ти споглядаєш, коли п'єш кабу, давай повернемося в те, яку функцію мистецтво відіграє, коли воно живе з тобою в єдиному просторі. Ти вже це показала про те, що ти наповнюєш свій простір тими речами, які ти з собою возиш, для того, щоб робити його своїм, для того, щоб наповнювати його тими сенсами і тим настроєм, який дає тобі твій ресурс. Є різниця між простором, який красивий і який твій. І як кожній людині знайти відповідь, що просто красива, загально прийнята, дороге, інвестиційно привабливе, але те, що робить мене класною, щасливою в цьому просторі.

SPEAKER_01 51:57

Класне запитання, в ньому є відповідь, звичайно, є красивий простір, є твій простір. Я думаю, що ми всі відчуваємо це, заходячи в гості до когось, або знімаючи навіть якесь житло, ми розуміємо, наскільки воно пронизене енергією людини, яка його створювала, або ні. І я тобі на початку сказала, що я вожу з собою. У мене дуже багато було змінено місць проживання від країн до квартир. І я вожу з собою картини, книги, подушки і килими. Пакую я в такому ж порядку. Спочатку картини, потім книги, потім подушки, потім килими. І розгортаю все так само. І от остання історія: ми переїхали в Лісабон. В квартирі були меблі, але все інше було таке порожнє. Вона була нова, меблі були базові. І я одразу почала розвішувати картини. Розвішувати. Це важливо, не ставити під стіночку, а розвішувати. І через день до нас прийшли сусіди, які живуть в цьому будинку, британець і бразилець. Це сімейна пара дорослих. І вони прийшли випити вінішка і такі дивляться і кажуть, боже, таке ж враження, що ви тут рік живете вже. Ми живемо рік в нашій особистій квартирі, не орендованій. І вона не виглядає так затишно, як ваша. А я розставила вже на той момент книги по кольорам. Це також, книги розставлені по кольорам, вони заспокоїть мозок і прибирають оцей хаос. Це такий класний лайфхак. Вони самі як арт-піс виглядають. До речі, про книги. Вибачте, з ким я розмовляю. У тебе ж нещодавно з'явилася книжкова бібліотека, це не полиця, це не можна назвати.

SPEAKER_00 53:56

Вона насправді полиця, яка стала бібліотекою, і, Боже, в мене просто буквально все помінялося в моєму самовідчутті. Сьогодні не про мене, але менш для мене. Я просто настільки щаслива кожен раз, коли я взаємодію з цим простором. Я знаю, як це впливає на мене, на мою ідентичність, на те, як я себе почуваю. Мені цікаво, чи є в цьому якісь патерни загальні. І це так цікаво, те, що ти розказуєш, що люди, які вас бачать перший раз, відчувають, що це ваш простор, що там є твоя рука, що там чітко, понятно, хто хазяїн вдома.

SPEAKER_01 54:33

Так і було. Причому у них також є мистецтво вдома, але для мене це було дуже показово. Ще був, якщо дозволиш, був дуже смішний випадок ще до повномасштабки. Я знімала квартиру, така маленька, затишна квартирка, де також стояло мистецтво, книги і розкидані подушки мої були. Килимів ще не було зі мною. І коли я з'їжджала з нею в іншу квартиру, нашу на золотих ідеальне місце, то вже почали приходити майбутні орендарі цієї квартири. І прийшов хлопець, йому все сподобалось, і він домовився з власницею квартири, що він тут буде жити. Я все зібрала, з'їхала, і вона мені розповідає. Він прийшов вдруге і каже, це ж не ця. Вона каже, ну як не ця, це ж ця квартира, той самий поверх. Ні, ви, напевно, щось наплутали. І він їй без жартів доводив, вона була в шоці, що це не ця квартира. Просто зникло мистецтво, книги і текстиль. І це також для мене говорить.

SPEAKER_00 55:42

Він зняв, ти не знаєш?

SPEAKER_01 55:44

Він зняв, він жив. Причому власниця квартири звернулася до мене. Вона каже, ти можеш з ним поговорити і допомогти йому облаштувати квартиру. Я просто проконсультувалася, розказала, що можу додати затишку, і він благополучно там жив більше року. Це про цей твій простір і не твій простір. Я згадала про те, що картини треба вішати. Я не даремна, я прям на це наголошую, тому що в мене є дуже багато клієнтів, які не купують мистецтво, тому що у них орендована квартира і не можна робити дірки в стінах. Мені здається, що цих власників квартир, які здають квартири і не дозволяють робити в стінах дірки, треба штрафувати або ліквідувати.

SPEAKER_00 56:36

В Європі, де поговори з ним.

SPEAKER_01 56:38

Але це дуже популярно, і в Україні також. Чомусь вони бережуть цю стіну, яку можна дуже просто.

SPEAKER_00 56:45

Їх треба познайомити з витворами сучасної ікеї. Це ж де є крючки, які тримаються без людина, яка змінювала житло за останні 4 роки, 5-6 раз. Я вивчила це все, можна давати майстер-класи про те, як вішати, а потім знімати без жодної плямки не стільки. Я тобі скажу, що я вішала картини, я вішала елементи декору. Дивись, у мене це наступний етап стати твоєю клієнткою, але до цього я постійно спілкувалася зі своїми подругами, дизайнерами або організаторками простору, які мені теж дистанційно набирали текстиль, келими, якісь елементи декору. Це, можливо, не якийсь там супер арт, це могло бути дуже базове, щось дуже просте. Але я так само в кожен простір приносила шматочок себе. Інакше там жити просто було неможливо. В моєму випадку стало понятно, що і так неможливо. Але я дуже розумію, про що ти про книги, про текстиль, про подушечки, про всі ці моменти. Я дуже тобі дякую за нашу фантастичну розмову. Я дійсно насолоджуюсь кожною хвилиною цього діалогу і хочу перейти до завершального її блоку і поговорити про дуже практичні речі, якщо людина, яка ніколи не задумувалась і не колекціонувала після нашого діалогу, зрозуміла, що не колись а тут і зараз ми готові в це встрибувати. Як взагалі можна почати колекціонувати, з чого почати? Так, щоб інвестиції були розумними, щоб обрані твори були інвестиційно приваблими в майбутньому, і просто розкажи якісь лайфхаки, куди бігти?

SPEAKER_01 58:30

Ну, я б сказала бігти до мене. От знаєш, я раджу, якщо ви дійсно хочете, можете мені написати в інстаграм або звернутися. У нас на сайті є наш чат, де моя команда відповідає. Пишіть, хочу хештег Стіхіна. Мінус 10%. Я обіцяю відповісти всім, хто напише хештег Стіхіна, не жартую. Тому що я хочу, щоб колекціонерів було більше. Це моя пристрасть. Ми робимо мистецтво досяжним і через такі запити це стає можливим. Зробіть так, не знаю, підпишіться на 10 музеїв в Інстаграмі, виберіть топ 10 музеїв.

SPEAKER_00 59:20

А ми можемо дати цей перелік, який ми покладемо в опис цього інтернету.

SPEAKER_01 59:24

Вдамо цей список, можливо, 15 навіть. І тоді ваша сторінка і ваш скрол стане трошки більш естетично і інтелектуально складнішим, я б сказала. І зупиняйтесь, коли ви робите скролін, зупиняйтесь, роздивляйтесь, вивчайте того чи іншого художника. І слухайте, ти знову зробила акцент на інвестиційній привабливості. Дуже цікаво, що досить часто до мене приходять з таким запитом першочергово, давай купимо щось, що виросте в ціні. І знаєш, розкручуючи цей запит, я виявила, що люди не хочуть make a fortune на мистецтві, як то кажуть, вони не хочуть бути дурніми і відчути, що через рік це мистецтво нічого не вартує. Вони витратили, а воно тепер не має цінності. Оцей запит з цим запитом приходять люди, коли говорять інвестиційно привабливим. Тому що якщо ти хочеш заробляти на мистецтві, тобі треба купувати blueчіпс. І blueчіпс ⁇ це щось, що коштує пів мільйона, що в майбутньому доларів. А в майбутньому ти зможеш продати за три. Купуючи emerging artists і в Україні, в тому числі, і за кордоном, це дуже ризиковано. Ризиковано, якщо ми говоримо мовою грошей. Воно, можливо, виросте в ціні, можливо, не виросте. Як я вже говорила, в довгостривалій перспективі воно точно не подешевшує і часто подорожчає. Тому що просто сталися ряд подій, художник помер, змінилися життєві обставини взагалі довкола нас світ інший, і це вже історія. Історія має коштувати дорожче. І тому моя порада тим, хто хоче стати ближче до мистецтва, цей сформувати запит, але справжній запит. Не я хочу заробити на мистецтві, давай щось інвестиційно привабливе, не мені треба щось у вітальню. А дійсно запит знайти свої твори, які б відображали тебе.

SPEAKER_00 1:01:55

Ти можеш назвати якісь конкретні імена, ми сказали про музеї, якими ми обов'язково поділимося переліком. Можливо, є якісь конкретні імена, за якими теж варто стежити, на яких варто підписатися і тренувати і надивленість, і цю агістет інтелідженс, і це те, що ми називаємо такою культурним залученням і облученням.

SPEAKER_01 1:02:22

Я можу дати також після цього перелік якихось класних каналів, ютуб-каналів, можливо, сторінок в Інстаграмі, за якими мені особисто цікаво спостерігати. Я б, знаєш, у нас українська аудиторія, я б дала, напевно, кілька імен українських.

SPEAKER_00 1:02:45

100%. Я про українське більше говорю, тому що в мене є якась така гіпотеза, що на тлі росту цікавості до України загалом і українське сучасне мистецтво теж може і мати якусь спеціальну додану вартість в майбутньому. І ця додана вартість дійсно не тільки про фінансові речі, а про якусь таку сенситивність, сенсовість, особливий вайб, який зараз ми бачимо в цих арт-творах.

SPEAKER_01 1:03:15

Зараз, знаєш, що мені спало на думку, я нещодавно наштовхнулася на роботу, вона діджитальна, можливо, є і книга. Але я знаю, що є ПДФ-файл Аліси Ложкіної, це мистецтво знавиться в Україні. Вона видала такий альманах українського мистецтва під час повномасштабного вторгнення. Це те, що я раджу, він україно-англоманний, тобто одна сторінка української, одна англійської, це те, що я часто відправляю нашим іноземним клієнтам, коли вони хочуть побачити велику картину. І там дуже багато імен. Але там кожне ім'я - це ім'я. Від дорослих до молодих митців і з ілюстрацією того, що вони створюють, там багато ясних картинок, фотографій. Я також дам посилання.

SPEAKER_00 1:04:10

І цей альманах може бути такою стартовою точкою, щоб побудувати, як я кажу, мову, якої ще не існує. Я себе дуже яскраво асоціюю з таким середньостатистичним клієнтом, вроді є якийсь дзвінчула, розумію, що щось в цьому є, проте звідки почати, як почати себе мотивувати, дивитися, думати в цю сторону, хоча би лягти в цю сторону. Це дуже прикольна порада.

SPEAKER_01 1:04:34

От я дам цю книгу, можна пройтись, вибрати тих, хто візуально вам цікавий, і почати стежити за цими митцями, тому що, слава Богу, всі вони живі зараз, всі вони активні в соціальних мережах, майже всі. Або, хоч якось активні. Якщо ви не знаходите того чи іншого автора в соціальних мережах, прийдіть до нього в студію. Є такий стереотип, що це взагалі майже неможливо, тому що вони живуть десь в норкі під землею, і ти ніколи того художника не знайдеш, а тим більше він не готовий тебе зустріти. Та ні, вони радо тобі на льюті, ще чайочок, або він ніжка в кращому навіть випадку. Якщо ви киянин, харків'ян, львів'янин, або живете десь поруч, у вас є фантастична можливість відвідувати класні виставки в музеях, в галереях, в виставкових просторах мистецтва, яке зараз заслуговує на увагу. Львів шикарний. Там є 30-40 галерей, класних галерей, які показують хороше мистецтво. В Києві, я б сказала, трошки менше навіть галерей, але є хороші музеї, дуже сильні, потужні.

SPEAKER_00 1:05:53

Дай перелік, куди йти в Київ сьогодні.

SPEAKER_01 1:05:56

Слухай, ну я думаю, що очевидно, український дім зараз. Зараз займаємо перше місце. У них дуже класна програма. Мені дуже подобається те, що робить їх директорка Олі В'єру. Ханенків. Музей Ханенків дуже класна, у них обмежена зараз власна колекція, вони її евакуювали в основному, але вони дали місце молодим художникам. Вау, зараз ательє Нормальна, про яких ми говорили, яких ми виставляємо. Вони в Ханенків, та частина їх колективу, зараз виставляється в Ханенків. Фантастична виставка. Нацмузей робить непогані виставки зараз, вони активізувалися. Якщо ми говоримо вже про останні пару років, музей Гончара, музей Тараса Шевченка. Зараз бачиш, якщо ми говоримо про приватні, звичайно, Пінчукар-центр, ходіть там класні куратори, на яких я також раджу підписатися. Приватні галереї.

SPEAKER_00 1:06:52

Давай ми всі ці переліки, на кого підписатися, за ким стежити, просто покладемо в опис до цього інтерв'ю. Одне цікаве питання, я ніколи не знала, що так можна, але дізналася, що ви займаєтесь декоруванням просторів бізнесових, культурних, комерційних, артоб'єктами, що можна орендувати, виявляється, сучасне мистецтво, міняти це в залежності від сезону, від настрою, від пори року, чого завгодно. І можливо, це теж певний шлях до того, щоб іммерсувати, створювати цю емерсію і навчати себе споживати сучасне мистецтво, бо мистецтво як таке коректно.

SPEAKER_01 1:07:35

Давай перепишемо це запитання і скажемо все, крім слова, декорувати. Я жартую.

SPEAKER_00 1:07:43

Але дійсно, я ти не бачиш, яка я послушна.

SPEAKER_01 1:07:50

Дякую за готовність це зробити. І це класно, що ми звернули увагу на це слово. Ми якраз працюємо над тим, щоб мистецтво не було декору.

SPEAKER_02 1:08:00

Це не навди, це речі.

SPEAKER_01 1:08:02

І у мене це дуже класно, що ти назвала це так, тому що дійсно запити поділяються на ті, хто шукають мистецтво в простір, і ті, хто шукають декор. І робота з такими людьми абсолютно різна. Я страждаю з другими. Вони обирають дуже довго, міняють постійно своє бачення. Дуже складно формулюють цей запит, команда просто не розуміє, що ці люди хочуть, і врешті від першочергового запиту до того, що обирається, це така прірва, яка з якимось незрозумілим чином ми туди прийшли. І це дійсно про підбірку. Знаєш, є такий вислів, я дуже його люблю. Люди підбирають мистецтво не таке, яке б їх турбувало кожного разу, коли вони на нього дивляться, а підбирають те мистецтво, яке б не турбувало їх диван. Оце другі люди, при всій моїй любові до них, вони підбирають щось, що під штори підходять. Ми також з цим працюємо, нав'язуючи трошки свого бачення.

SPEAKER_00 1:09:16

Ти просто трошечки додатково едюкейтеш. Запит один, а ти робиш так, щоб воно і якусь едюкативну функцію несло. Можливо, на якомусь етапі превалювало друге над першим чи першим другим, але естетика над декоруванням.

SPEAKER_01 1:09:33

Так, естетика і інтелектика.

SPEAKER_00 1:09:37

І мистецтво.

SPEAKER_01 1:09:39

З другими люблю працювати дуже. І так, це оренда, це ніби також щось таке прикрашательство, ніби так, але насправді ні. Насправді ми часто пов'язуємо ідею бізнесу з тим чи іншим творем, відчуття власника бізнесу або власника цього простору. Він з Одеси, ми підберемо щось, що нагадує, як це море. Мені дуже сподобалось, ми працювали і так зараз продовжимо працювати з міністрами, міністерствами, урядовцями класними, яких ми цінуємо дуже і поважаємо. У них є конкретний запит, ми задовільняємо цей запит, формуємо своє бачення, щоб в цих кабінетах, в які заходять дуже багато делегацій, європейців, президентів, міністрів, щоб було цікаво їм побачити в цьому кабінеті. І це завжди в точку, на 100%. Вони кажуть, клас, це в точку, давайте. Це цікаво, буду розповідати за цим історією. Ми працюємо з приватними просторами, надаємо мистецтво в оренду. Я люблю цей механізм, тому що він розширює нашу аудиторію. Часто ті, хто беруть в оренду, стають потім і власниками того чи іншого твору, а надто їх клієнти приходять і питають, ой, а де це можна подивитися ширше, більше. І таким чином ми знайомимо ширше аудиторію з нашим мистецтвом. Тобто люди, які, наприклад, це фешн-бренд. У мене є подружки, знайомі, які власниці або менеджерки того чи іншого фешн-бренду. І їх аудиторія ⁇ це часто наша аудиторія. Там вони просто не дійшли ще до нас, ще сумніваються. І після того, як вони повзаємодіяли в цьому просторі вже з мистецтвом, їх сумніви зменшуються.

SPEAKER_00 1:11:48

Це такий інфлюєнс, маркетинг спільний дуже класно. Давай, наприкінці, по класиці сучасних соцмереж, я завтра прокидаюся і вирішую, що я хочу колекціонувати три послідовні дії, які я маю зробити, щоб почати це робити.

SPEAKER_01 1:12:09

Ну, напишіть мені, все ж таки, напишіть мені. Якщо це не ти, а хтось, якийсь Дмитро або Діана, напишіть мені, напишіть або мені, або моїй команді. Підпишіться на той список музеїв, кураторів і художників, які ми з Оксаною порадимо. І сформуйте, напевно, цей запит, свій внутрішній, що ви хочете в собі вивчити та віднайти оцей пошук. Думайте про це багато щоденно. Споживайте мистецтво.

SPEAKER_00 1:12:51

Я тобі дуже вдячна. Дякую. Надзвичайно цікава розмова, надзвичайно надихаюча, надзвичайно наповнююча. Я дійсно дуже збагатилася особисто і я дуже сподіваюся, що ми теж зможемо хоча б мінімальну якусь красу мистецтво і надивленість дати сьогодні нашій аудиторії. Дякую. Дякую.