Not a Small Talk
NOT A SMALL TALK — інтерв’ю-подкаст Оксани Стехіної про людей, які впливають на своє життя, wellbeing і середовище навколо.
Ми досліджуємо непересічних людей і те, як їх звички, характер, професійна діяльність та життєва позиція формують їхню реальність і стають рольовою моделлю для інших.
Тут говоримо про тіло і психіку, кар’єру і сенси, внутрішні трансформації, дисципліну, втому, близькість, страх, силу й чесність із собою.
Від маленьких щоденних ритуалів — до рішень, що змінюють життя.
Це не small talk.
Це розмови, після яких хочеться бути ближче до себе і до життя. Розмови, які залишаються.
Not a Small Talk
Лікар-мамолог про рак грудей, щоденну профілактику, імпланти та жіноче здоров'я
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Рак молочної залози посідає перше місце серед онкозахворювань у жінок в Україні - щороку понад 16 000 нових випадків, і майже чверть пацієнток - жінки репродуктивного віку. Чи справді його можна попередити? Що підвищує ризик виникнення онко, які симптоми жінки найчастіше ігноруються і коли потрібно йти до мамолога? Де закінчується доказова медицина і починаються міфи, страхи та небезпечні поради з соцмереж?
Про все це - говоримо у новому випуску Not A Small Talk з Оксаною Шулігою — лікаркою-онкомамологинею, онкохірургинею та пластичною хірургинею з 20-річним практичним досвідом.
Говоримо про те:
— звідки виникає рак і що ми знаємо про фактори ризику онкологічних захворювань;
— чи пов’язані хронічний стрес, сон, гормональні зміни, метаболізм і запальні процеси зі здоров’ям молочної залози;
— які щоденні звички та фактори довкілля можуть мати значення для здоров’я і де проходить межа між реальною профілактикою та популярними міфами про «канцерогени»;
— які симптоми раку грудей не варто списувати на втому, гормони чи стрес;
— коли потрібні мамографія, УЗД молочних залоз та біопсія, і чому ці методи не завжди можуть замінити один одного;
— як обрати мамолога та розпізнати лікаря, який справді працює в інтересах пацієнтки, а не продає страх і зайві процедури;
— чи можна годувати грудьми з імплантами та що відбувається з імплантами в організмі;
— які міфи про грудні імпланти та мамопластику досі живуть у соцмережах;
— що таке «синдром сумного соска» і чому про деякі проблеми жіночого здоров’я досі незручно говорити вголос;
— як змінилася пластична хірургія грудей і чому сьогодні все більше жінок обирають природний результат;
— як проходить реконструкція молочної залози після мастектомії і чи можна одночасно боротися з онкологією та повертати жінці відчуття власного тіла;
— і головне: після тисяч консультацій та операцій — що лікар насправді лікує частіше: хворобу чи страх перед нею.
Окремо торкаємось того, як війна, вимушене переміщення, стрес і пропущені профілактичні обстеження впливають на жіноче здоров’я та чому рання діагностика раку молочної залози залишається одним із найважливіших інструментів боротьби з хворобою.
Це розмова - про те, як знати достатньо, щоб не боятися невідомого.
Not A Small Talk - розмови, які залишаються.
Матеріал має інформаційний характер і не замінює індивідуальну консультацію лікаря.
_________________________________
Авторка та ведуча проєкту — Оксана Стехіна, директорка з розвитку dentsu Ukraine та дослідниця того, як звички, характер, професійна діяльність чи життєва позиція людей вливає на їхній welbeing. Головний лайф скіл Оксани — вміння філігранно об’єднувати абсолютно різних людей, сенси та індустрії в спільному просторі. Її інтерв'ю обходять десятою дорогою класичний успішний успіх, натомість - побудовані навколо свободи, wellbeing та пошуку внутрішніх опор.
_________________________________
#онко #рак #мамолог #жіночездоровʼя
NOT A SMALL TALK — інтерв’ю-подкаст Оксани Стехіної про людей, які впливають на своє життя, wellbeing і середовище навколо.
З вами на та знову. І сьогоднішня наша героїня ⁇ кандидат медичних наук, лікар-мамолог, онколог, онкохірург Оксана Шоліна. Вітаю, пані Оксано.
SPEAKER_00Доброго дня.
SPEAKER_01Сьогодні говорити мамо про те, як стрес під час війни вплинув на онкозахворювання в країні, про те, як не попасти до неправильного лікаря, про економіку страха, як фармоіндустрія з нею працює. А також поговоримо про останні тренди в мамопластиці, що нового в силіконі, і про цінну професії, коли з одного боку лікар тримає в руках скальпель заради життя, а з іншого ⁇ заради краси. Дякую, що погодились на цю розмову, пані Оксана. І почнемо одразу з короткого бліцу.
SPEAKER_00Красиві груди ⁇ це якій розмір грудей не має значення. Люба, будь-який вид, будь-який об'єм не має значення, лише важливо те, наскільки вони здорові. І однозначно, тут іншої відповіді не може бути, що найкращі груди ⁇ це здорові груди.
SPEAKER_01Рання діагностика чи здоровий спосіб життя.
SPEAKER_00Це насправді дуже цікава на перший вигляд альтернатива, але насправді це зовсім не альтернатива. Мені здається, що це взаємодоповнюючі речі, які на рівні один з одним йдуть. Тобто для початку потрібно однозначно знати, що здоров'я молочної залози ⁇ це все те, що ми раніше робили, маємо як результат сьогодні. І, мабуть, тут потрібно розказати про те, що спосіб життя є 40% нашого загального здоров'я. І сьогодні є таке модне слово, як епігенетика. І епігенетика - це те, що забезпечує наше буття в здоровому тілі. Про що це? Це про те, що насправді сон ⁇ це не просто слово, це насправді відновлення ресурсу організму, і для здоров'я це обов'язково потрібно. Харчування - це не про те, що чогось не можна, чомусь віддається перевагу, щось потрібно викинути. Це про те, що треба знати, як правильно суміщати, в яких проміжках їсти, в яких об'ємах. Тобто це ті речі, які насправді не просто слова, це речі, які впливають на наше здоров'я. І дійсно на наше здоров'я впливає харчування, це мова про інсулінорезистентність в ракурсі раку молочної золози. Це, як мінімум, 6, 7, 8 годин сну, і це також дуже впливає на здоров'я молочної золози з огляду на синтез мелатоніну, який відновлює ресурс і є дуже сильним антиоксидантом і відновлює нашу імунну систему. Про це можна дуже багато говорити, але в сьогоденні хочеться довести до всіх до відома, що насправді те, чим ми дихаємо зараз, дуже важливо на це також звертати увагу. Яку якість води ми п'ємо, це також є дуже важлива річ. І це все вкладається в спосіб життя. І це не можна ніволювати, тому що ми іноді вважаємо, що те, що нам безкоштовно дається, воно не має такої, мабуть, ціни якось прийти і великі кошти заплатити. І ми іноді на це не звертаємо уваги. Але ось ця складова здорового способу життя, і ось ця епігенетика ⁇ це дуже багато, 40% - це дуже багато. І вже позбутися різних захворювань, вже не сприяти тому, що додаткові чинники будуть допомагати такі, як я назвала, в виникненні раку, і це від нас залежить, що саме основне на це ми можемо вплинути. Це перша складова. А друга складова - це також, як ви кажете, вчасне звернення, вчасні чекапи. Насправді, українці дуже свідомі стали. І люди насправді на сьогоднішній день відійшли від того переляку, від того страху, зрозуміли, що ми йдемо далі, життя продовжується. І любов до себе в тому числі проявляється у тому, що ти доглядаєш за собою. І ти, як мінімум один раз у рік повинен знайти той день, коли ти навідаєшся до свого улюбленого мамолога, до свого улюбленого гінеколога. І у нас в онкології є така ексіома, що насправді ми можемо вилікувати людину, коли є наявні два фактори. І ці два фактори - це те, наскільки грамотно людину лікують, перше, і друге, наскільки вчасно людина прийшла, звернулася. Так ось, наскільки грамотно лікувати, можна купити. А ось наскільки вчасно людина звернулася, це та річ, яка дається вам безкоштовно, але яка коштує життя і зважується вашою свідомістю. І ось, власне, чим раніше людина звернулася, тим більші шанси на вилікування, і вилікування повне. І через те, якщо порівнювати спосіб життя і порівнювати час незвернення, то однозначно я можу сказати, що це два процеси для свідомої жінки, яка подорослішала і яка визріла. І, можливо, якщо в вашому житті ще не сталося, що ви це зрозуміли, тож після сьогоднішнього і нашої зустрічі нехай станеться так, що всі точно дозріють і подорослішають.
SPEAKER_01Який симптом жінки найчастіше ігнорують, а дарма?
SPEAKER_00Увесь інтернет повен цієї інформації і чомусь на сьогоднішній день, з огляду на те, що зовсім не хочеться нікого лякати, заводити в якісь правила, в якісь дисципліновані, регуляторні зобов'язання. Я хочу сказати те, що повинно першочергово насторожити, це те, коли жінка стоїть на кухні або говорить зі своєю дитиною, або своєю подружкою, яку давно не бачила. І в розмові вона згадала, що вона давно не була у свого лікаря. Будь це гінеколог, будь це гастроентеролог, будь це мамолог. Нам в операційній таке правило, що якщо тобі здається, це означає, що тобі зовсім не здається. Це означає, що потрібно ще раз спробувати перевірити і переконатися, що це тобі не здається. І, напевно, переносячи це в своє стандартне життя, я хочу сказати, що не треба запам'ятовувати ось цих всіх лікарських понять, лікарських діагнозів, симптомокомплексів. Треба чітко розуміти, що насправді, якщо ви згадали про те, що чи не пора вам звернутися до лікаря, то цього вже достатньо для того, аби перевірити, що ваш рік якраз не пройшов. В нас зараз дуже багато гаджетів, у нас дуже хороший розвинений маркетинг в клініках, де вам нагадують, що вже рік пройшов. Через то мені здається, що основний симптом, який вимагає того, щоб його не пропустили, це те, що довіритися собі, коли в голові є нагадування, що потрібно звернутися, довести це до кінця.
SPEAKER_01Мамографія чи УЗД?
SPEAKER_00Ну, насправді я хочу сказати, мамовок, який скоро буде мати 20 років, що іноді мені не вистачає ні УЗД, ні мамографії. Я використовую і МРТ. І іноді дійсно такі бувають випадки, коли ми в сліпу робимо біопсію, контролюючи все тільки пальцями, там, де ущільнення відчувається. Тобто, чим більше ти в медицині, тим ти чітко розумієш, що насправді теоретично мамографія ⁇ це золотий стандарт. І, звичайно, що мамографія бачить те, що інші можуть не бачити, в тому числі УЗІ, наприклад, мікрокальценати, які є нульовою стадією раку молочної залози. Але на практиці ми бачимо, що насправді і мамографія іноді не бачить багато, тому що, наприклад, молода залоса не проникне для рентгенівського проміння. Через то ми УЗІ робимо. Іноді УЗІ бачать те, що вже, скажімо так, не настільки маленький, як би побачила мамографія. Тоді ми використовуємо, наприклад, додаткову МРТ. І про що я? Я про те, що теоретично до 40 років ми робимо ультразвук, тому що він більш чутливий до молодої груді. А після 40 додаємо мамографію, і вони в жодному випадку не взаємозамінюють один одного, але лише взаємодоповнюють. Але як лікар-мамолог, я хочу всіх запевнити в тому, що коли я починала свою практику, а мій вчитель казав, що Оксанка, ти знаєш, молочна грудь, молочна залоза - це є космос. І ви знаєте, я ціле життя згадую, і кожен раз, коли до мене приходить пацієнт, я кожен раз боюся помилитися. І я думаю, коли цей досвід буде настільки стовідсотково беззаперечним, що я на нього 100% вже буду схилятися, в мене найкраща апаратура, в мене найкраще все, що можна мріяти для європейського підходу, і для діагностики найсучаснішої. Але я завжди підую сумніву те, що бачу, те, що читаю, те, з чим приходиться все аналізувати, інтерпретувати. Тобто я веду до того, що на сьогоднішній день іноді такі випадки бувають, що і мамографії мало, і УЗІ мало, і МРТ мало, і потрібно іноді просто довіритися інтуїції, попросити пацієнку, яка би просто дозволила з нею працювати, щоб пустити якісь флюїди, щоб можна було допомогти. Тобто, насправді, якщо глибоко брати, то ця тема безкінечна.
SPEAKER_01Ми можемо ціле інтерв'ю побудувати тільки на одному цьому питанні, але ми рухаємося далі. Я хочу спитати про цю інтуїцію, друга думка лікаря. Обов'язково чи за бажанням?
SPEAKER_00Це вже далеко не секрет, що в клініках і в клініках любого рівня існує таке поняття, як мультидисциплінарний підхід. І що це таке? Це, власне, той підхід, який обов'язковий у постановці діагнозу написанні плану лікування пацієнта. Тобто для того, щоб правильно лікувати пацієнта, лікарі повинні різних спеціальностей узгодити цей план лікування. Тобто спочатку хірургія, хіміотерапія, чи спочатку променева терапія. Цих речей в онкології насправді дуже багато варіантів. І мультидисциплінарний підхід ⁇ це якраз той підхід, який обов'язковий, солідний і на сьогоднішній день професій на 100%. Що ж стосується неонкологічних захворювань, то я вважаю насправді, що друга думка і навіть третя думка - це те, що вас заспокоїть, дасть вам якусь більшу впевненість, що ви керуєте цим процесом, дасть вам більшу безпеку. А для мене, як для лікаря, я можу сказати, що я іноді відправляю людей до колег, яким я довіряю. І я кажу, мені важливо, щоб той план лікування, який запропонували ми, був незалежно також порівняний з іншими. Я кажу, ось з цими колегами я співпрацюю, незалежно вони дають мені свою оцінку, і ми потім порівнюємо і з вами, як третьою стороною, вирішуємо. Тобто, я можу сказати, що ми не тільки з колегами це питання вирішуємо, ми вирішуємо це міжклінічними такими підходами. І ви знаєте, насправді мені здається, що друга сторона медалі лікаря в тому, що лікар завжди хвилюється, щоб не допустити якоїсь помилки. І лікар насправді також дуже радий, коли він бачить якийсь підхід, який колега міг би запропонувати. Тому що одна голова добре, друга краще, три ще краще. Чере для мене здається, що друга думка, вона насправді дає більшу свободу не лише для пацієнта і більшу довіру, але і для лікаря, тому що він знає, що в цій ситуації все-таки враховані всі думки, і остаточне те, що ми зробили вижимку, дасть нам максимальний результат. Мені здається, всюди, не тільки в медицині. Це важливо, погляд з однієї сторони, з другої, з третьої сторони. І я скажу навіть інше, що таким всім відомим доктор Гугл також нам допомагає, тому що на сьогоднішній день він достатньо робить багато помилок і це вертає віру в лікарів до вір до лікарів. Але ми також до нього дуже прислухаємося, і ми також йому вдячні за те, що для людини, яка на першому етапі ще все-таки іноді, можливо, має страх звернутися до лікаря, але доктор Гукл також настроює, в якому напрямку, почати крикувати.
SPEAKER_01Власні тканини чи імпланти?
SPEAKER_00Такі питання ми вже задаємося на рівні, коли, на жаль, є якісь вже повторні реконструкції, коли є ускладнення, коли нестандартні ситуації. Тому що насправді тут ми зважуємо на те, як міняються власні тканини, як стабільні будуть імпланти, який об'єм потрібно закрити тканини. І потрібно завжди розуміти, наскільки більша травматизація. Тобто власні тканини, це ж однозначно потрібно тканину забрати або з животика, або зі спини. Тобто це травматизація, це довша реабілітація, це в подальшому зміна тканини, яка не на своєму місці. А імпланти набагато легші в реабілітації, вони набагато прогнозованіші. І я можу сказати, що все ж таки і їм не завжди ми віддаємо перевагу, тому що є речі, коли має бути обов'язково, наприклад, опромінення, а ми в деяких ситуаціях не хочемо, щоб це було разом з імплантом. Тобто тут такий, ви знаєте, дуже глибокий спеціалізований вибір завжди йде. І вибір все-таки, мабуть, вже онкохірургії, такої вузької спеціальності. Тому що, якщо говорити про красу, то, звичайно, що на сьогоднішній день це імпланти суто якщо про красу. А якщо говорити про онкохірургію, то ми завжди в пошуках з пацієнтом спільного рішення. Тому що лікар дає інформацію, а останнє слово все-таки за пацієнтом, який це вибирає.
SPEAKER_01Якщо у вас протягом цієї розмови з'явилися свої особисті питання до пані Оксани, будь ласка, залишайте їх в коментарях. Ми спробуємо зробити так, щоб ви отримали свою відповідь. Що сьогодні частіше приводить жінку до пластичного хірурга: Любов до себе, чи скоріше невдоволення собою?
SPEAKER_00А ви знаєте, я кожен раз з кожною поцінкою питаю внутрішньо. Я себе завжди питаю, чи поцінка прийшла зараді себе, чи зараді партнера. Чи вона прийшла з мотивацією своєю, чи вона прийшла з мотивацією від інших. І ви знаєте, я можу сказати те, що ситуацію не завжди можна прорахувати. І коли я задаюся питанням, чи жінка прийшла на таке складне серйозне оперативне лікування, скажімо так, під скальпи лягти просто заради якоїсь забаганки, то я чітко розумію, що однозначно її мотивація, мабуть, настільки серйозна, що розбиратися в тому, що стало причиною для того, щоб вона лягла під ніж, напевно, не моя справа. Мабуть, це рішення приймається умовно, скажімо так, раз в житті, і багато хто йде до цього дуже довгий час. І, власне, я вважаю, що починається все з бажання змінити з порівняння. Тому що молочна залоза, яка до лактації порівнюється з молочною залозою, яка після лактації. Молочна залоза, яка до шрамів від маститів, порівнюється з шрамами після маститів. І, звичайно, що жінка завжди хоче бути кращою. І я дуже вірю в те, що вона це робить для себе. І це, власне, напевно, той рівень духовності, коли хочеться, щоб жінка дійшла до того рівня, коли вона це робить до себе. Я ніколи не рекомендую йти до психолога. Я чітко розумію, що люди про це самі усвідомлюють, що пластична хірургія не забирає якісь травми дитинства, якісь проблеми в комунікації, в партнерстві, в сім'ї. І я однозначно кажу, що пластична хірургія допоможе вам самоствердитися і підняти все-таки ту саму оцінку, якщо вам це потрібно. Але є надії на те, що самоідентифікація - це не те, чого ви прагнете досягнути з пластичної хірургією. Я можу сказати, що я належу до тих хірургів, які напряму ніколи не відмовляють, але завжди дають альтернативу. І мої пацієнти іноді приходять і кажуть, що ми вже планували спочатку худали, потім вагітніли, потім заморозили ці клітини і вирішили, що зараз вже той час, коли не можна далі відкладати. І коли я це чую, думаю, ну невже це я? Невже це я так довго? І ви знаєте, коли я бачу цих людей після операції, а вони ж ходять перед усіма роздіваються, всім хвастаються. І я розумію, насправді, що це треба пережити. Ось це внутрішній захват, оця внутрішня гармонія, насправді, можливо, вона якісь на перехресті того, що і ми закриваємо частково свої якісь внутрішні потреби, про які нікому не розказуємо, ну і якісь психологічні стани, які насправді не завжди, і психолог може за роки роботи також закрити. Через то, де істина? Ну, істина, мабуть, десь посередині, але в кожного вона своя.
SPEAKER_01Після майже двадцяти років того, що ви бачили в своїй операційній, що ви сказали жінкам, які постійно відкладають роботу про себе?
SPEAKER_00Нам не потрібно людям доробляти якихось комплексів, вини, якихось зовнішніх рекомендацій. Я можу сказати про те, що нам потрібно для початку навчитися відпочивати і не винити себе за те, що ми відпочиваємо. Нам потрібно навчитися поважати любе своє рішення. Якщо ви зважили, що, мабуть, в пріоритеті сьогодні діти, завтра чоловік, післязавтра ви, то сьогодні це ваше рішення правильне. І треба надіятися, що такі передачі, як наша, покладуть, мабуть, якусь таку феєричну нотку, щоб ви зрозуміли, що може бути війна, може бути сьогодні останній день, може бути все, що хочеш. І насправді ті речі, які ви ставите на перше місце, вони дуже важливі, але діти потрібні лише своїй здоровій мамі. А чоловікові також потрібна здорова дружина. І ви знаєте, до мене останнім часом дуже приходить багато дівчат, які застраховані. Я прям сама для себе відкрила те, що в нас в Україні працює страхова страхова онкологія. І коли я зараз запитую, чи ці страховки спрацювали, а виявляється, що людям повертають по 800, по мільйону гривень при страховці до 10 тисяч гривень. І коли Коли я зараз аналізую про те, що у нас насправді не тільки свідомість росте, у нас під час війни вже є можливість і страхувати своє життя, навіть якщо ми знаємо, що десь там ось не дотягуємо в державній на сьогоднішній день медицині. Ми повинні думати про те, що є завжди варіанти того, як подбати про себе. І ви знаєте, до чого я вела про цю страху? Про те, що навіть застрахувати своє життя, це в тому турбота. В нас сьогодні розмова не про те, що прийти до лікаря, а в нас сьогодні розмова про те, що насправді можливо з подругою в її день народження зустрітися і піти не в бар, а перед баром зайти обов'язково до мамолога. Я завжди сміюся і кажу: даруйте своїм подругам сертифікат на відвідування мамолога ЗУЗІ паралельно з мамографією. Я всіх закликаю до такого креативного сертифікату.
SPEAKER_01Це чудово. Насправді це ж дуже така зараз популярна ідея дарувати якісь сервіси, послуги. То чому, якщо ми даруємо фотосесію, ми не можемо подарувати візит до лікаря, який може стати драматично вирішальним.
SPEAKER_00Я вважаю, що нам потрібно людей не вводити в якісь такі жорсткі, лякливі рамки, а все-таки підходити до цього більш креативно. І насправді для мене важливо частіше про це нагадувати. От коли в моєму полі зору з'являється про це нагадування, то навіть якщо я в перший раз про це забула, то на третій раз я однозначно це зроблю. Черт, наша сьогодні місія дуже делікатна. Ми ще раз нагадали про те, що ваша свідомість і ваше тривале життя в майбутньому і гордість за вас, вашого чоловіка, і вдячність за вас, ваших дітей, тому що вони будуть бачити вашу розраду, вашу підтримку і тривалий час. І про це треба також не забувати.
SPEAKER_01Якщо вам подобається наша розмова, будь ласка, підписуйтесь, ставте лайки, коментуйте. А ми переходимо до основної частини, і я хочу задати вам, можливо, дуже дилітантське питання, але те, яке в принципі супроводжує мене так чи інакше все моє життя, звідки взагалі береться рак? І наскільки сучасна медицина реально сьогодні розуміє причини його виникнення?
SPEAKER_00Медицина постійно в цьому русі. І навіть якщо не у країни мають можливість глибоко вкладатися фінансового вивчення, то ті країни, які йдуть попереду усіх, вони щиро діляться з іншими. І на сьогоднішній день ми, наприклад, беремо європейські протоколи, беремо американські протоколи, і ми маємо можливість імплементувати їх в сучасних реаліях. Ми маємо на сьогоднішній день можливість їх використовувати, бачити їх дуже достойний результат. І тут потрібно все одно сказати, що медицина - це не та площина, яка в кожному місці одинакова, стандартна і так як ми хочемо найкраще. Ви знаєте, два роки тому я була у Відні на останньому конгресі по лікуванню раку молочної залози. І ви знаєте, я відкрила для себе китайський підхід. Раніше на усіх конференціях ми переважно мали європейський підхід, американський підхід. І я була дуже здивована, коли поруч, коли у мене українські колеги, з якими я могла відкрито запитатися, не могли говорити хвилин 20 після виходу із виступів китайських колег, тому що ми побачили зовсім не те, зовсім не той рівень. Ми зрозуміли, що ми не те, що 50 років назад, а ми, мабуть, ще не почали навіть мислити тими параметрами, якими вони вже лікують. Про що це я? Про те, що слово генетика, ми вже давно знаємо про причини, які є бірсі і мутації 1-2, які в 15% можуть бути, якщо в родині хтось хворів рак молочна залоза, рак яїчники, рак простата, меланому, рак пішлункової. Але ми ще до кінця навіть не розуміємо, що таке генетика в практиці. І ось для нас кожен рік іде відкриття. Іде відкриття в тому, що як я озвучила китайські колеги, вони в свою медицину вкладають, ми зразу підняли статистику і побачили, що вони в п'ять разів вкладають більше на сьогоднішній день, ніж американські.
SPEAKER_01Баренді ви маєте на увазі цього питань.
SPEAKER_00Так, і це мова йде про те, що дослідження постійно йдуть. І це б не проводилося, якщо б ми знали до кінця все. Але той рівень генетики, який на сьогоднішній день вже використовують в стандартах лікування, наприклад, китайці, просто вражає, тому що у них лікування раку йде майже повністю, індивідуально саме по генетиці. І ті ліки, які вони назначають, майже відрізняються для кожної власні радики.
SPEAKER_01Тобто вони випрацьовують конкретну молекулу, наприклад, для мене, для тебе, для третьої людини.
SPEAKER_00Тобто вони настільки аналізують генотип, що вони можуть спрогнозувати, що цей вид лікарств, який на сьогоднішній день є, буде найбільш ефективний саме при цьому. І ви знаєте, я тут хочу сказати, що насправді ось маркетинг, фарма ⁇ це, мабуть, єдині такі глиби, які взагалі зацікавлені в тому, щоб вкладати такі великі кошти в дослідження, тому що це неймовірно непідйомні суми. І для того, щоб цю генетику настільки глибоко вивчати, а потім давати практичне застосування ці всі теорії, це дійсно потрібно дуже глибоко і довго вивчати. І я от, власне, неодноразово озвучую, що клінічні дослідження, яких дуже бояться в онкології, насправді це найбільш виправдавана річ, тому що це лікарство, яке потрібно скоро вивезти на ринок, але для того, щоб дозволили вихід на ринок, цього лікарства потрібно, щоб воно показало як мінімум кращий результат від тих, які на сьогоднішній день вже є. Тобто його не випустять, якщо вже є хоча б те лікарство, яке прирівнюється до нього, воно мусить показати набагато кращі результати. І через те ті кошти, які вкладаються в дослідження молеколи 10 років, потім на дослідження цього на звірядках, потім ще 5 років на людях, потім збір сумарно всіх побічних реакцій, які показали в практиці. І через 20 років дозволяється тільки це умовно лікарство вивезти на ринок. Тобто, насправді, це дуже велика робота, яка йде за кадром, якого ми не бачимо. Але веду я до того, що онкологія цим і живе. Чому? Тому що сьогодні ми маємо на краще лікарство так, і тут ми можемо допомогти на 85%. Але ми кажемо, що на сьогоднішній день ми вас лікуємо півтора року цим. Далі ми не знаємо, що будемо робити. Півтора року це дуже багато для того, що якщо з'являється щось нове, то ми через півтора року зможемо далі щось змінити, далі ще дати ще більше надії, ще більше кращої перспективи. Через те я можу озвучити все-таки те, що медицина - причини онкології. Багато ми про це говоримо: про генетику, про епігенетику, про те, що насправді є речі, які ми можемо змінити, є речі, на які ми не можемо змінити. Головне частково дослухатися до того, хоча би водичку чисто пити тепленько 5 разів на день, як мінімум, по стакану, почати від себе. І насправді довіряти тому, що, можливо, нам не видно цих речей, але це не означає, що це все стоїть на місці. Поки людина дихає, людина живе, людина надихається і є дуже багато доброзичливців, які діляться з нами на сьогоднішній день, я вважаю інформацією, безкоштовно, особливо в онкології, тими всіма напрацюваннями, які роками вкладалися в їхніх країнах, і які навіть на сьогоднішній день мізера, але озвучу, що ми, коли йдемо на конференції, ми пишемо, що ми з України, нам всім дають скидки на членську реєстрацію. Тобто на сьогоднішній день всі чітко розуміємо, що ми не можемо поки що собі дозволити таких глибинних досліджень, таких тривалих, але всі з радістю діляться з нами і тішаться від того, наскільки в нас хороші результати. І ми повинні знати, що медицина - це не одноточкова якась гра, це командна гра, і це світова гра, це один придумав, другий їх реалізував, третій отримав хороший досвід. І за кадром завжди людям потрібно знати, що на їхнє виживання працює дуже багато людей. І якщо говорити про рід, то рід допомагає в ментальному здоров'ї, а лікарі, психологи, дослідники, ті, які залишаються за кулісами, а працюють на те, щоб відкрити всі ці причини. Ми багато ще не знаємо. Ми на сьогоднішній день не можемо навіть догадатися, чого ми не знаємо. Але те, що ми знаємо, і те, чого ми не знали 15 років тому, і те, що нам зараз відкривається, з кожним роком це все більше і більше і більше прогрес. І ми однозначно йдемо вперед.
SPEAKER_01Ви сказали про чистоту води, якість продуктів, які ми споживаємо. Я, звичайно, не претендую на якусь sciєfical proven facting, фактаж, але я читала колись певні гіпотези, що токсичне навантаження на організм дійсно всякі ГМО, пестициди, в тому числі не знаю, якісь неякісні керма, які ми через шкіру даємо в своє тіло, в свій організм, вони можуть бути причиною новоутворень в організмі. Я там, наприклад, доходила до якоїсь драматичних історій, що, наприклад, гельлак, що він є дуже токсичним і він покриває ногтєву пластину, постійно взаємодіє з клітинами і прямо напряму впливає на всю систему. Наскільки ви з точки зору медичної, скептично чи реалістично ставитись до таких гіпотез?
SPEAKER_00Справа в тому, що медицина про це не говорить, про це ти взнаєш, попри медицину. І ви знаєте, це практично також такий практичний кейс, тому що в Європі заборонили ці лаки вже. І я мала нагоду гостювати в своїх дітей. І коли прийшла в наш український салон, в який ходжу у Києві, запиталася, який на сьогоднішній вибір і мені запропонували лікувальні лаки звичайні. І коли я приїхала в цю ж сітку у Києві, я уточнила, чому у Києві не забрали з пропозицій лаки, на що зрозуміла, що не всі навіть про це орієнтуються. Давайте будемо відвертими. Насправді це правда, це не видумок в цьому немає. Дуже важливо насправді те, чим ми себе оточуємо, що ми не лише всередину споживаємо, з чим ми навіть, наприклад, чек, який ми беремо в руки після того, як в магазин сходили, це прирівняється також дощі лаку. І, власне, чек якось треба перевірити.
SPEAKER_01По токсичності чорнил?
SPEAKER_00Так, по токсичності чорнил. Тобто це все має глуст, ніби це дрібниці, але враховуючи те, яким повітрям треба дихати, як доводиться яку воду пити. І великі справи складаються з маленьких кроків. Так само і ось ця капля здоров'я складається з дуже маленьких мікро-мікрокрапель, які самі між собою гуртуються. І ці речі насправді обізнаність, яку медицина підхоплює, але вона не ставить собі за головну ціль інформування. Тобто медицину я на сьогоднішній день розглядаю як ургентну, гостре спасіння життя. А те, про що ми з вами говоримо, це превентивна, це профілактична медицина. І це те, чим людина повинна цікавитися, чим людина повинна займатися протягом особисто свого життя. І можна в цьому вірити, можна не вірити, можна цього дотримуватися, не дотримуватися. Ну краще, якщо наслідки відчувати не на собі.
SPEAKER_01Якщо говорити про ці побутові лайфхаки, які ми з вами перелічили, умовно топ-5, щоб на що б ви звернули увагу, як тошелак, чеки. Додайте ще в цей список, щоб ви додали як превентивні моменти для зменшення ризиків онкологічних.
SPEAKER_00Ти розказує, що я для себе зробив. Особисто мій допомога сама собі. Для себе я поставила у себе вдома систему з іонізованою водою. Звичайно, я кожен раз, коли її наливаю, смакую і думаю, що за лайфхак я купила? Сама не знаю, але щиро вірю, що ті речі, які повинні відбуватися антиоксидантні впливи, частково доповнять моє здоров'я. А далі, як не дивно, я відкрила для себе те, що мій кондиціонер має функцію іонізації і очистки не лише від пилу, але й від радіоактивних речей. І я включила на постійно в своєму кондиціонері функцію не охолодження, а функцію регулярної очистки і прибирання повітря, яке я не бачу.
SPEAKER_01Шалака я на вас також не помітила сьогодні.
SPEAKER_00Я дуже приємно вражена, що побачила, що такої ж самої думки дотримуєтеся і ви.
SPEAKER_01Але ви будете здивовані, я перестала наносити шалак після нашої з вами знайомства. Коли я почала копати, коли в мене діагностували фіброденому, яку ми з вами щасливо пережили минулого року. То я дуже багато прибрала таких речей і почала сканати. Знаєте, я не відкидаю елемент тут психосоматики в таких речах. Також не знаю, ви як лікар мене підтримуєте чи посмієтесь наді мною, але про чеки я знаю. Я дітям забороняю їх брати. Я великий амбасадор того, коли бізнеси переходять на електронні чеки. Навіть не з точки зору систей небіліті і друку, а з точки зору цих токсичних елементів, які теж попадають на руки, наслизові та дете. І шлак тоді теж я з ним попрощалася роки чотири назад.
SPEAKER_00Треба вибірково підходити до того, в яких упаковках ми купуємо, звичайно, відмовитися від пластикової всієї тари, від того, щоб гріти гарячу воду в одноразовий стаканчик або мікрохвильовку. Взагалі були всі дуже здивовані. Майстри, коли я в ремонті не врахувала мікрохвильовки, і це прям усі запитували. І мені прийшлося відбуватися, що з гріха я вже і так телевізор поставила.
SPEAKER_01А що про мікрохвильовки? Що про ці хвилі, які вони продукують? Чи є якийсь зв'язок між ними і утворенням організму?
SPEAKER_00Тут насправді мова йде про те, що це вивчена вже давно річ, і воно дійсно впливає на те, що їжа стає сміттєва. Якість їжі також залежить від того, яким чином ми її готуємо, як правильно ми її готуємо. Позбавитися цієї сміттєвої їжі - це в тому числі наша задача. Але я хотіла би ще наголосити на такому нематеріальному факторі. І нематеріальний фактор - це, мабуть, те, що також потрібно набратися відважності і відписатися від усіх токсичних людей в соцмережах.
SPEAKER_01Токсини не тільки фізичні, а емоційні також.
SPEAKER_00Так, ми про ментальне здоров'я насправді дізналися, на жаль, в останні роки, наскільки воно важливе. І тут якраз про те, що не читати те, що нас дуже травмує. Це правда. Це нам частково допомагає орієнтуватися. Ну, контролювати ми нічого не можемо. І що саме основне ми не можемо нічого змінити. Через те, чи є потреба постійно себе тримати в цьому хронічному стресі, підтримувати ось цей хронічний стрес, потрібно кожному зважити. Наскільки важливо підтримувати контакт, спілкування і з тим, що тебе постійно приводить, тригерують. І ви знаєте, я почула таку річ, що коли ти поспілкувався з людиною, відчувай, який твій стан після того, як ти розійшовся з нею. І якщо ти на піднесенні, то ця людина тобі підходить. І я таким чином вибираю спілкування з своїм зараз оточенням. Тому що занадто багато речей, які ми, дівчатка, не можемо в себе вмістити, і які ми не можемо одночасно паралельно переварювати. Через те, звичайно, я про те, що треба мінімізувати ту інформацію, яка до нас доходить і вуха, і очима, і мінімізувати через рот ті речі, які не ведуть до того, щоб інша людина, поспілкувавшись з вами, відчула себе натхненною.
SPEAKER_01Про стрес. Ми всі виросли в реаліях, коли казали всі хвороби від стресу, пам'ятаєте цей вислів? Як на практиці, чи бачите ви реальну кореляцію між стресом, виснаженням, недосипанням нашого сьогодні і здоров'ям молочної зализи?
SPEAKER_00А ви знаєте, я вернуся до 2014 року, тому що в 2016 році ми побачили, як зі сходу жінки масово приїжджають лікуватися. І тоді кожен на своєму рівні, зауважуючи це, десь коли ми на конференції з колегами зустрічалися, ми запитували один одного, всі зауважували, що це правда, але люди, які дотримуються суто доказової бази доказової медицини, яких я дуже поважаю, озвучували, що ніде в світі це не описано, доказовості жодної немає, через то все-таки не потрібно це виносити на загальне обговорення. Я дуже пам'ятаю, що я була така стримана в своїх висновках, враховуючи те, що дійсно лікар повинен мати чим аргументувати. І ви знаєте, порвало мене цього разу, коли в нас сталася друга серія. І коли я приймаю дівчаток, які приїжджають звідусіль, і ось Іспанія, всі масово приїжджають і кажуть, що іспанські лікарі запитують практично усіх українок, що рак молочної залози українців настільки часто діагностуються, що вони не бояться, не соромляться про це говорити. Після іспанців почали про це говорити німці. І лише після того, як про це вже почали дали зворотню сторону пацієнти, лише після цього я дозволила собі говорити про те, що так, ми не маємо жодних статистик. Ну, скажімо так, нам на сьогоднішній день все-таки не до статистик, або не знайшлося ще такої людини, яка поставила б це за пріоритет. Але це вже другий захід, і про це вже бачать не лише українські лікарі. І насправді це те, що на сьогоднішній день ми бачимо, і це дійсно правда. І коли я визнала цей факт, що це дійсно так, я почала задаватися: ну, а як все ж таки працює стрес? Тому що стрес, це не той фактор, понервувався і заробив онкологію. Тобто, насправді стрес - це якийсь один з факторів. Якийсь пусковий момент. І коли я почала цікавитися, для себе дійсно відкрила ті речі, які відомі були завжди. Тобто елементарно, коли, наприклад, стрес відбувся, виростає рівень кортизолу, високий рівень кортизолу веде до того, що гаситься робота імунної системи. Тобто кілери клітини, які повинні знешкоджувати онкологічні клітини, а що насправді не секрет є, у нас онкологічні клітини утворюються щодня в організмі. Що це таке? Це здорова клітина, яка при розподілі діленні, вона просто втратила якийсь контроль над собою, неправильно розподілилася генетична інформація, і ця клітина мутувала, тобто вона стала частково бракованою. І ось імунна система цю клітину зразу утилізує, вона її бачить. І що зробив стрес? В цій ситуації, коли в нас хронічний, тривалий стрес, постійно підвищений кортизол, імунна система постійно бачить те, що йде тригер, тригер, тригер. І вона думає, мабуть, якщо це на такому тривалому підґрунті, мабуть, якась поломка мині. І, відповідно, ось ці онкологічні клітини, які щоденно поодиночно утворюються, стають невидимими, тому що імуна система починає їх бачити за своїх. Ось в чому насправді суть. Тобто це такі мізерні, мініатюрні мікромолекулярні речі, які не видні відразу, але сумарно, які дуже-дуже запускають оцю цепну реакцію для реалізації онколічного діагнозу. Другий фактор, наприклад, це мелатонін. Тобто ми повинні спати з 10 до 2-3 години. І це чітко спати. І я завжди цим пацієнтам кажу, що ви можете стати в 5-й ранку і в 5-й ранку робити, що хочете. Але з 10 до 3 тільки в ці години перегружається ваш головний мозок. Лише мелатонін виробляється в ці години. І він нам дійсно дуже конче потрібен, тому що це також забезпечує те, що потім буде сприяти і правильному обміну естрогенію, і правильній роботі імунної системи. І це все на молекулярному рівні настільки зав'язано, що це якраз знову ми говоримо про сон, про стрес. Бачите, ми вертаємося, але вже з іншої зовсім сторони. І зараз я ще озвучу, про харчування з молекулярної точки зору. Тобто неправильність харчування, вона не те, що ми собі конфету дозволили їсти. Просто її треба з'їсти, наприклад, коли ми поїли обід і заїли конфетою, тому що ця конфета не спричинила окремого скачка, і цей скачок інсуліну не призвів до інсулінорезистенності. Ми з вами чудесно виглядаємо, але це не означає, що навіть при нашій вазі в нас немає інсулінорезистентності. Тобто люди думають, що інсулінорезистентність ⁇ це лише про надмірну вагу. Ні. Насправді, надмірна вага ⁇ це 100% інсулінорезистентність майже завжди, але і достатньо худощаві також мають ці інсулінорезистентності. Тобто це ті речі, які при реалізації цілого ланцюжка ведуть до того, що естрогени, наприклад, не можуть вчасно утилізуватися. А надмірна кількість естрогенів веде, власне, до того, що гормонозалежні органи, такі як молочна залоза, такі як ендометрії, вони гіперростаються. Відповідно, там щось виростає. Тобто, я дуже рада, що ви задали це питання з глибшої сторони зворотньої, розібрали, чому сонце не просто слово сон, чому харчування ⁇ це те, що можна їсти. Можна на ніч їсти, не можна голодному їсти, тому що не можна, щоб в гіпоглікемії ми були зранку, не можна, щоб ми вночі були. Але потрібно знати, що дві години до сну, якщо ти зараз поїв а 10, то ти до 12-ї просто займаєшся своїми справами.
SPEAKER_01Але тоді ти вже не ліг в десятій складі.
SPEAKER_00Тобі потрібно знати ці правила гри. І в цьому нічого нема постигного, тому що я для себе також, наприклад, відкриваю ці речі зараз. Ми до якихось речей підходимо, не можемо все одночасно знати. Основне, не соромитися те, що рано чи пізно нам хочеться бути усвідомленим в цих речах. І я на цьому зараз так загострюю увагу, тому що це ті речі, на які ми можемо вплинути. Ми не можемо вплинути на те, що ми з вами раніше казали, на генетичні, вже передані родичами. Ми не можемо вплинути на розробку тих ліків, які на сьогоднішній день планується чи не планується, на перебіг реалій сучасних. Але ми можемо вплинути на те, що ми їмо, що ми п'ємо, що ми думаємо, що ми говоримо, як ми самі з собою дозволяємо комунікувати, і як ми самі оберігаємо своє ментальне здоров'я, дозволяючи собі, скажімо так, різні побутові речі чи уникаючи того, що може нам шкодити маленькими такими цеглинками.
SPEAKER_01Яка роль запалень в організмі в онкоутвореннях і утвореннях таких? Тому що зараз дуже багато говорять про те, що запалення будь-якого походження будь-якого типу дуже негативно впливають, починаючи процесів старіння, закінчуючи будь-якими захворюваннями, які вони спричиняють.
SPEAKER_00Запалення не є таке, як до якого ми звикли, наприклад, почервоніння вкусила оса або запалення легень, або герої елементарне. Запалення є хронічно латентно перебігаюче. Тобто, воно дуже майже скрите, але тривало існує.
SPEAKER_01Тліє щось всередині організації.
SPEAKER_00І, власне, це запалення веде до того, що відбувається ініціація ангіогенезу. А що таке ангіогенез? Це проростання судинної сітки. Тобто, для того, щоб підтримувати це запалення, потрібно мати багато ресурсу. Щоб цей ресурс мати, потрібно судин отримати кисень, харчування і віддавати продукти обміну. І підтягнення цієї судинної сітки в онкологічній системі - це харчування пухлини. Тобто, спочатку це запалення, яке є базою для того, щоб там розвинулося онкологічне захворювання, а потім вже онкологічне захворювання користується цією системою кровоносних судин, яке було сформоване за рахунок запалення. І ви знаєте, я можу сказати, що думки розійшлися. Я знаю, про що ви питаєте, мабуть, це все-таки погляд превентивної медицини, нутриціології на хронічне запалення, яке починається в тому числі в кишечнику. І я можу сказати, що я почала глибинно в цьому розбиратися, тому що довіряли перевіряй. І я можу сказати, що таки так, це стара річ, яка отримала нове бачення і яка на сьогоднішній день дуже робоча. І імунна система, вся по китайській медицині вважається як першочерговою, вся імунна система, всі лімфатичні вузли, всі сплетіння ⁇ це є кишечник. Відповідно, недаремно кажуть, що здоров'я починається з кишечника, і про ці запальні речі. Ми завжди думаємо, що, вибачте, коли ми ходимо в туалет, після того, як посмакували буряк, то це нормально, що колір буде сичі бурякового кольору. А власне, вважається, що якщо запалення немає, і якщо кишечник в нормі, то це є основний індикатор того, що буряка ми не повинні зауважити, крім своєї лише тарілки. І це, власне, один з тих факторів, до чого ми повинні прагнути, тому що на це також ми можемо вплинути. І що класти в собі ворот, в які послідовності, і в якій частоті, в якому об'ємні, ми також можемо контролювати.
SPEAKER_01А закінчуючи цей блок про походження онко, про побутові причини, про медичні причини, про генетичні причини, я хочу запитати вас ще про сучасні методи лікування. Тому що постійно я на щось натрапляю там, буквально недавно я прочитала про тирзепатит як новітню інновацію в лікуванні раку молочної залози. В мене є товариш, який живе в Швейцарії, і нещодавно йому лікували онко кишечника якимось абсолютно інноваційними імуномоделюючими речами. Він розказував буквально про те, що він приходив, пив каву з печенькою на терапії, взагалі нічого не відчував, ніякої побочки, приймав якийсь IV, ну, капельницю, і просто через три місяці все пропало безслідно і так далі і тепер. Що сьогодні ви, я впевнена, слідкуєте не лише за своєю індустрією, а за суміжними також людям, які стикаються в цьому в житті, в яких в сім'ї є подібні речі. Які питання задавати лікарям, на які новітні технології зважати, і на що покладати надію?
SPEAKER_00Дякую, ви так глибоко копаєте. І ви знаєте, мені хочеться тут сказати, що для того, аби я почала глибинно ці речі вивчати, в тому числі терзепатит, оземпік, які ніби мене і не стосуються, мені довелося відповідати на запитання пацієнтів. І я прям вдячна Богу за те, що до мене приходять такі підковані пацієнти, настільки обгіджені, що мені приходиться дотягуватися до їхнього рівня. І коли я почала заглиблюватися в новітні, скажімо так, превентивні підходи. Тобто потрібно тут чітко сказати, що медицина - це традиційна, це ургентне, гостре захворювання, спасти життя вже і зараз. А те, про що ми говоримо з вами, це превентивна медицина, і це те, чим займатися потрібно в профілактиці. І, власне, мабуть, час лікаря, що за кордоном, що у нас, не настільки бездониць, щоб безпосередньо обняти всі потрібні ділянки, наприклад, в тому числі в лікування раку молочної залози. Практичні кейси вимагають знаття і ось у цих підходів. І якщо дивитися на практиці, то я зараз поясню, що рак молочної залози, який ми пролікували і який ми даємо лікування, наприклад, протигормональними таблетками на 5 років, я завжди усім розказую, що гормони утворюються не лише в яєчнику, вони утворюються в жирові тканині. І ті ліки, які ми даємо, це для того, аби жирова тканина не мала можливості так сильно продукувати гормони. І рекомендую всім однозначно перейнятися схудненням, зниженням ваги, зайнятися правильністю харчування. І я можу сказати, що я зауважила, і це роки, що все одно всі чекають однієї таблетки, і ця задача майже невиконана. Тобто купити ліки занадто дорогі, це реальніше зібрати зі світу понитки, ніж після проведеного лікування схуднути. І ви знаєте, коли ми почали чути оземки, терзепатит, почала зразу якась надія з'являтися, що враховуючи те, що ці задачі настільки довго ставляться пацієнтів, і вони настільки нездійсненні на практиці виходить. Тобто, дійсно дуже мала кількість відсоток пацієнтів можуть самостійно потім схуднути, правильно складати свою тарілку. Я почала заглиблюватися в цю тему. І ви знаєте, те, що я почала вивчати, мені дуже сподобалося. Чому? Тому що це пептидна терапія, яка просто дозволяє зменшити бажання пацієнта так багато з'їдати лишніх калорів, яка контролює цей процес інсулінорезистентності. І я вам скажу відверто, що на неї онколога, звичайно радують ці нововведення. Я можу сказати, що я дуже активно за цим слідкую. Я на сьогоднішній день, як практикуючий лікар, не маю права цього рекомендувати лише через те, що я сама особисто не підняла доказової бази. Тобто, для того, щоб мені взяти в цьому активну участь, мені потрібно самі бути впевнені в тому, що це перше робоче, а друге, що це все-таки дозволено. Тому що ми ж регулюємося також і юридичними аспектами. Але напрямок превентивної медицини ⁇ це якраз той напрямок, коли ось ця реабілітація, яка має бути, вона, власне, займає цих 5 років фоловапу, спостереження. І на сьогоднішній день для мене це те домашнє завдання, яке я повинна давати для своїх пацієнтів, аби закрити ці базові речі, які призвели до реалізації онкологічного діагнозу. І я впевнена в тому, що поки Оземпік збирав всі плюси-мінуси, поки вже зараз терзепатит вийшов на перші шпали, я можу сказати, що онкологія також не буде пасти задніх, тому що в цьому підході, навіть якщо не безпосередньо в тергетному лікуванні онкології, то в реабілітаційному періоді, в супроводжуючий, підтримуючи під час хіміотерапії, наприклад, це є дуже великий сенс, є дуже велике пацпорія. І я скажу більше, альтернативи не так вже й багато є. Чере мені здається, що превентивна медицина дуже заходить лаконічно і поєднується з традиційною медициною. І тут треба віддати належне, що приходить вона зараз завдяки пацієнтам, завдяки людям без медичної освіти. І завдяки тому, що вони піднімають актуальність, показують результати гроші. Медицина це однозначно прийме і імплементує також в свої гострімо протоколи, лікування гостри захворювань. Я думаю, що це станеться найближчі років три однозначно. І дякую вам, тому що ви ще раз конкретизували, що в цьому напрямку варто працювати.
SPEAKER_01Є якісь експериментальні протоколи, наприклад, ще клінічно не доведені, але які показують себе в світі, як ефективні в боротьбі з онко. Тому що це питання продрайвлено тим, що ми зараз з моєю 10-річною дитиною дивимося на нетфліксі серіал, який називається ⁇ Гуддоктор ⁇ . Я не знаю, чи ви чули про нього, він дуже прикольний. Ну, по-перше, ми супер стали обізнаними, ми знали купу діагнозів, по-друге, ми хорошо прокачали свій медичну англійську. Але ще те, що мені стало цікаво, що там зазвичай, якщо якісь складні, цікаві, нетривіальні діагнози, то іноді ці лікарі приходять до пацієнта і говорять, є протокольні речі, є експериментальні, ви можете обрати, але тут ми гарантій не даємо. Це умовно під вашу відповідальність. Чи є такі аналогічні речі, наприклад, у нас ви спостерігаєте?
SPEAKER_00Ви знаєте, на сьогоднішній день немає ще. А більше того, я скажу, що навіть лікарі превентивної медицини бояться працювати з онкологією, тому що пацієнт приходить і каже, лікар сказав, щоб я на лікар мій онколог написав дозвіл. Але ви чітко повинні розуміти, що дозвіл ⁇ це відповідальність. Відповідно, цю відповідальність треба з кимсь ділити. А для того, щоб її ділити, треба мати на що аргументувати на якісь регламентуючі речі. На сьогоднішній день це та річ, яка ще в зародку знаходиться. Ми однозначно будемо це освоювати. І коли основна задача, щоб ми показали хороший результат. А покажемо ми хороший результат дійсно тоді, коли відповідальність на себе зможуть захочуть брати самі пацієнти. Тобто підписання інформовної згоди, пацієнт чітко розуміє, що він відповідає за результати, а лікар іде поруч. Але в рамках превентивного підходу, я б не сказала експериментального, тому що нічого, скажімо так, там такого ноу-хау немає, але це новий вид, який на сьогоднішній день потрібно оцінити через 5 років застосування. Тобто ми ж не повинні бачити це в зрізі року-двох. Медицина це приймає тоді, коли вона бачить, що за 5 років не відбулося відкату якогось назад. Ось коли ми отримаємося цих 5 років і не буде ніякого негативу, а тільки позитив залишиться, то, звичайно, що ми до цього дійдемо. І бачите, ми над цим вже почали працювати. Тобто цього року був виданий наказ, згідно якого в 30-му році із підходом превентивної медицини мають право працювати тільки лікарі. Тобто, бачите, це вже на рівні законодавства процес пішов. Відповідно, в 30-му році я сумніву не маю, що це буде регламентовано юридично дозволено. І ті межі, які будуть дозволені, однозначно будуть озвучитися. І я думаю, що це буде привід для того, щоб ми зустрілися з вами наступний раз.
SPEAKER_01Зараз хочу трошки поговорити з вами про економіку страху, якою грішить сучасний медичний ринок і сучасний фарм-ринок, тому що, не знаю, в моєму оточенні є така фільтр, що ти не підеш до лікаря, якого ти не знаєш. Тобто є страх потрапити не до того лікаря, навіть ще до того, як ти ознайомишся з якимось лякаючим діагнозом. І в цьому сенсі я хотіла спитати, чи існують для вас якісь абсолютні червоні пропорції в поведінці лікаря, після яких пацієнту точно варто встати і піти, не оглядаючись.
SPEAKER_00Мене вчили вчителі про те, що ніколи не можна говорити про інших лікарів щось погане. Знаєте чому? Тому що в пацієнта формується все-таки недовіра до медицини на загал. І таким чином ми формуємо, знімаємо броню, безпеку пацієнта, якби повністю огуляємо. І я можу сказати насправді, що ми, коли вибираємо школу для своєї дитини, ми ж в 10 шкіл ходимо на дні відкритих дверей. Ми, коли обираємо партнера, ми також на це робимо не за один день. І такий самий підхід однозначно і лікаря. І я можу сказати більше, ви знаєте, лікар також обирає пацієнтів. Лікар також знає, з ким йому комфортно, з ким некомфортно. Один лікар може вам відмовити, другий їх вас прийняти, третій прийняти лише через те, що йому вигідно вас терпіти. Будемо відверті. Тобто, насправді, в кожного якась є скрита своя вигода. І тут також хотіти всіх зрівняти під одну лінійку не варта. Лікарі насправді всі обгредяться, всі дуже довго навчаються, всі між собою спілкуються. І можна сказати, що праця лікаря почала для нас зараз стала більш цінною після того, як люди побачили, як в Європі не було. Лікар і вертаючись сюди, люди чітко бачать, наскільки це велика розкіш мати доступ до лікаря, мати швидкий доступ до лікаря і мати можливість користуватися приватною медициною, якщо державна медицина відтерміновує зустріч. Я можу сказати, що медицина на сьогоднішній день в Україні і на сьогоднішній день з моєї аналізу, така, яка не була навіть до війни такого рівня. У нас всі ліки онкологічні є, неймовірно дорогі. У нас безкоштовно є можливість лікуватися на променевій терапії найкращих лінійних прискорювачів, які до війни були лише коштовні. У нас оплачується в тому числі і пластична хірургія. Тобто система в медицині так змінилася, і я можу сказати, що змінила її жінка. І так як в нас лише одна жінка була міністром, я, наприклад, на Сьогодні дуже жалію, що вона не добула 10 років, тому що 10 років вона би показала ще більший результатів.
SPEAKER_01Про пані Супрон зараз.
SPEAKER_00І я можу сказати, що я особиста дуже її прихильниця, враховуючи те, що те, що вона заклала тоді, вона говорила тоді про те, що те, що вона зробить, ніколи не буде мати вороття назад. І хто би після неї не прийшов, він не зуміє споклюжити вже ті вкладення, які були зроблені. І те, що зробила вона тоді, ми бачимо зараз під час війни. Тому що той рівень медицини, який ми маємо на сьогоднішній день під час війни, це заздрістю я озвучую те, що люди дійсно мають доступ до безкоштовної медицини, і якщо не подобається безкоштовна, є можливість приватної медицини. І через те я можу лише сказати про те, що якщо ти приходиш до лікаря із довірою, то ти отримуєш вдвічі винагороду за це. А ось якому ти лікарю вже довіришся, ну це вже питання до того, наскільки ти критично мислиш, наскільки ти довіряєш своїй інтуїції, і які ти задачі від цього лікаря перед цим лікарем ставиш. Тобто є люди, для яких, наприклад, важливі зірки лікарі, тому що люди будуть хвастатися, що я оперувалася всього. А є люди, для яких важливо прийти з лікарем просто поспілкуватися і. А є люди, для яких важливо, наприклад, що я завжди кажу, що нам з вами 5 років дружити. Через те, якщо ви не настроєні зі мною дружити, то в принципі майте на увазі, що це робота з двох сторон. І тут, напевно, моя відповідь буде лише така, тому що всі речі в нашому житті можна побачити з білої сторони, можна побачити з чорної сторони. І зрозумійте те, що лікарі в Україні на сьогоднішній день зберігаються в тій кількості, в якій вони є, лише через те, що за кордоном їм потрібно 6 років перездати диплом. І якщо б лікарі мали можливість на сьогоднішній день працювати в Європі, так як і інші онлайном, то лікарів відсотків 80% були б вже там. І ми всі чудесно знаємо, чому. Тому що всі, хто за кордону приїжджають, озвучують, що і ціни дешевші, і якість, і, скажімо так, нам насправді рівних немає. І ми, хоча і користуємося гайдлайдами, які нам з радістю з нами діляться, але ми в цьому найкраще. І я буду однозначно стояти на стороні того, що лікаря треба поважати, поважати себе за те, що ти зробив цей вибір саме з цим лікарем. Якщо ти розумієш, що ти зробив помилку, приймати те, що нічого страшного, ця помилка не має на сьогоднішній день ще негативної, з другої сторони, можна в будь-який час змінити. Тобто, тут ми не прив'язані, тут ми не маємо ніяких зобов'язань. Але першочергово треба зрозуміти, що цю довіру потрібно впустити. І лікар ніколи не буде брати за руку йти вперед і тянути. Але лікар завжди буде йти поруч і буде провадеренок. І я пам'ятаю, як мене вчили, мені казали, що коли тобі пацієнти говорять слова подяки, то завжди пересилається на свою маму. Завжди розумій, що це через Бога твоїми руками робилося, це не ти. Щоб в собі не вирощувати цієї внутрішньої гордості, щоб не підгодовувати в собі роль цього спасателя, для того, аби не було хибної корони і синдрому такого самозванця в ролі спасателя. Це, мабуть, все, що я скажу на ваше запитання.
SPEAKER_01У вас особисто репутація лікара, який не залякує своїх пацієнтів. Я переконалася в цьому на власному досвіді, бо ви були моїм третім мамологом, до якого я потрапила. І це було абсолютно те, що ви говорите, про співнастройку, про відчуття своєї людини, про готовність довіряти тут і зараз, ну, крім того, що були певні рекомендації і все інше. Тому що перший лікар, до якого я досить довго ходила, він в якийсь момент сказав: різать, не можна відкладати, кому постав сама, де хочеш. А потім друга ще одна жінка сказала про те, що розказала якийсь кейс про те, як до неї приходила дівчина, і вона сказала, що вона піде продихувати маткою своє утворення, потім повернулася тоді, коли вже нічого не було зробити. І ви була єдиною людиною, яка спокійно, без залякувань, без якихось упереджень все пояснили, розклали ризики, розклали можливості, дали якісь терміни, на яких дистанціях, що потрібно, контролювати. І це було для мене абсолютним зеленим прапорцем, чому я хочу з вами йти в цю подорож. Але я людина з комерційної індустрії, я розумію, що приватні медичні заклади ⁇ це теж комерція. І мені дуже іноді буває трошки іспанський стит за те, що ти відчуваєш, що тобі зараз продають, а не тебе лікують. Я скоріше про це хотіла спитати, чи є якісь червоні прапорці, коли треба сказати, що Окей, тут я знаю, що це не лікування, а продаж або абсейли. І я не хочу в це гратися.
SPEAKER_00Ви знаєте, ми стикаємося з цим всюди. Ми самі вчимося з різних сфер одне і те саме. І мені здається, що ми всі включаємо критичне мислення і ось цю інтуїцію. І я скажу більше: кожен лікар вибирає те місце, де він працює, по тих параметрах, які дають йому впевнений тил. І я, напевно, завдяки тому, що ви це озвучили, дякую клініці оберіг за те, що я маю нагоду працювати не за комерційним посилом, і що я вибрала те місце там, де я можу реалізовувати лише свої професійні знання. І мені би хотілося, щоб кожен лікар з гордістю мав можливість в таких умовах працювати. Я розумію, про що ви говорите, не знаю, як тут відверто допомогти, але вважаю насправді, що для початку все-таки побачити потрібен кінцевий результат. Тобто, коли йде якась рекомендація, завжди йде аргументація, що ми цим досягнемо. Тому що, коли ви задали лише питання, в мене в голові використалювала за річ, що задача лікаря - це в проактивності в ініціації дії для пацієнта. Тобто лікар повинен настільки інформувати пацієнта, що пацієнт захотів діяти. І, мабуть, шлях від інформування до дії - як інформувати, ви ж озвучили, що я була третім лікарем. А можливо, попередні колеги до мене вже настільки надали інформацію, що я просто схлопнула цю коробочку своїми умови заключеннями. І, власне, так само може і відбувається процес вибору лікаря, щоб почули одну, другу думку, порівняли та підходить та не підходить. І ви знаєте, я вам скажу чесно, що не завжди, так як ви озвучили, воно насправді виглядає. І дам ще один приклад, я цього тижня оперувала дівчинку, яка рік часу ходила з раку молочної залози. І поки чоловік військовий не приїхав, не привів за руку, власне, в неї не було сміливості самій прийти. І коли ми говоримо про це зараз з нею, вона дійсно каже, що вона зверталася, але цей страх паралізував її дію. І вміння лікаря розпакувати цей страх, перевести в дію і, власне, ось цю дію, аргументувати, розкласти, щоб людина розуміла, куди ми рухаємося. І, напевно, іншими словами, ось цей страх треба перевести в бензин. Бензин на основі чого ми будемо діяти і яких ми результатів досягнемо. Через те, якщо правильно задавати запитання лікарю, відповідно будуть назначатися ліки і аргументуватися, чому ці ліки назначаються, чому ці дослідження назначаються, і якого ми хочемо результату через 3-6 місяців. Відповідно, якщо ви досягнете цього результату через 6 місяців, то чому, скажімо так, ті ліки, які назначилися, навіть якщо вони не були куплені в аптеці або куплені через, де там всі купляють зараз американський сайт забула. Можливо, вони дійсно, якби і не даремно був посил туди звернутися. Через то я би дивилася, що кожна ситуація має дві медалі. І дві сторони медалі.
SPEAKER_01Ми дуже багато поговорили про вашу ідентичність як хірурга, про цю медичну складову. Я хочу трошки поговорити про вашу ідентичність творця, про силікон, про красу, про реальність, про міфи. І мені здається, можливо, не здається, що навколо грудей накручено стільки сенсів, що вони давно перестали бути просто частиною тіла. Бо це і про сексуальність, і про материнство, і про якусь проявленість, жіночність, самооцінку, про страхи насправді. Тож я хотіла спитати, як за останні 10-15 років змінився жіночий запит на мамопластику?
SPEAKER_00Запит дійсно змінився, тому що якщо спочатку я сиділа з колегами десь за столиком пила чай, то в кафе кожна дівчинка, яка заходила, оцінювалася, чи в неї зроблені груди, чи не зроблені, і колеги чітко впізнавали. І це був навіть такий квест: впізнали чи не впізнали, тому що дехто впізнавав їх своїх пацієнтів. А зараз, власне, коли в компанії збираються і озвучують комплимент, що ти свіжо дуже виглядаєш, мабуть, після відпустки або закохалася, то насправді цей комплимент беззвучний, тому що ми звернулися до природної краси, до тієї, яку не видно, і ми звернулися до того, чого ми починали, до любові до себе. Тобто це робилося не для когось, а це робилося для себе. І от коли ми питаємося, що імпланти - це про помітність таку. То зараз відповідь є про те, що люди, коли роблять дівчата імпланти, вони роблять все ж таки більше для себе, тому що в пріоритеті анатомічність, невидимість.
SPEAKER_01Які міфи про імпланти переслідують вас всю вашу кар'єру?
SPEAKER_00Ви знаєте, вони одні ті самі, і вони насправді не міняються. А власне, це про те, що не можна годувати з імплантами, і всі про це знають, але коли лікар озвучить персонально, то всім спокійніше, що все-таки годувати з імплантами можна і потрібно, і імпланти не ставляться в молочну залозу, вони не травмується тканина, не перерізаються протоки, тому що імплант найчастіше ставиться під м'яз, який знаходиться під молочною залозою. Також завжди ми сміємося, що імпланти не тріскають в самольоті, і придайвгену також не розривається. І я завжди сміюся, що якщо в самоліті буде розгерметизація, то, мабуть, ви про це навіть не згадаєте. Насправді, міфів набагато більше, ніж правди. І мені здається, що про них вже стільки проговорили, що кожна жінка, коли визначається для себе з тим чи іншим, то вона вже знає, що імпланти сьогодні не міняються. І те, що було колись, як через 10 років мінялися, зараз це вже на ціле життя. Хоча, ви знаєте, на практиці виглядає зовсім по-іншому, тому що ми зараз бачимо вже еру онкології на імплантах. І ми вже зараз бачимо, що жінки з імплантами приходять з діагнозом рак молочної залози. І якщо я, наприклад, 10 років тому була розхвильована, що ми будемо робити з цими імплантами у випадку, якщо там буде рак, то зараз я чітко розумію, що, мабуть, вже пройшов час, тому що це відбулося. І зараз ми чудесно робимо підтяжку на імпланті, забираємо онкологію і робимо повторні переімплантації. Тобто всі міфи розвіються з течією часу. І на сьогоднішній день кожна жінка, коли заходить вже в цей процес, мені здається, що вона вже дуже добре обізнана.
SPEAKER_01Ми сьогодні багато говорили про форму, проявленість, зовнішній результат, але ще жодного разу не згадали про те, що груди ⁇ це і нервова система. Я читала про такий синдром, який називається синдром сумного соска, який говорить про те, що після стимуляції своєї грудної клітини, сосків, людина відчуває якусь емоційну подавлені, дискомфорт, якісь депресивні стани, те детеп. Я хотіла спитати, що це за феномен і наскільки він реально існує з точки зору медицини.
SPEAKER_00Я можу сказати, що ми вчимо в медицині дуже багато всяких симптомокомплексів, з якими я, іноді, згадуючи свої студентські роки, за життя ні разу не стикнулася. І можу сказати, що про річ, яку ви згадуєте, мені на сьогоднішній день не довелося в жодному разі в скаргах це писати. Тобто, мабуть. Синдром сумного соска - це міф веселих сосків. Це, власне, я хотіла сказати, маркетинг працює в цьому напрямку, тому що це річ існуюча, насправді. Це насправді потрібно чітко розуміти, що це нейрофізіологія, це нормально, з вами все гаразд, якщо це спостерігається. Тут не потрібно шукати якихось недоліків ні в собі, ні в партнері. Але на практиці частіше я зустрічаюся з тим, що приходять лактуючи мами і озвучують, що якщо чужа дитина десь плаче на п'ятому поверсі, а я на першому, в мене починає виділятися молоко.
SPEAKER_01Я це пам'ятаю абсолютно, що ці поколування, прилив молока.
SPEAKER_00Так, тобто, ця річ, ми зустрічаємося з цим, і ми дійсно це бачимо, і це на практиці дійсно є. А про сумного Саска, ви знаєте, жодна жінка не прийшла і не розказувала, що є в неї якісь такі з цього приводу думки. Я думаю, що це, знаєте, ще один числі хід соціальних мереж, що ці речі більше обговорюються, мабуть, в закулісі, ніж на прийомі флікаря.
SPEAKER_01В цьому сенсі також хотіла спитати про те, які тренди соціальних мереж щодо мамопластики, щодо таких вигаданих синдромів, здаються вам найбільш небезпечними.
SPEAKER_00Я особисто належу до людей, які дуже помірковані до соціальних мереж. Хоча б через те, що я коли бачу рекламу пацієнтки з розроблених імплантів на операційному столі, то я бачу те, про що ніхто не догадується, тому що імпланти, щойно зроблені в лежачому положенні, це зовсім не той вид кінцевий, коли пацієнтка сідає. І я чітко розумію, що коли вона сяде, там буде зовсім інша. Там буде грустний сосок. Плюс я чітко розумію те, що я бачу в онкології, що ми робимо ідеально симметрично, а потім після променевої терапії в нас одна грудь зависає, а інша під гравітацією трохи припускається через то, що в нас є потреба 5 міліметрів один сосок робити вище іншого, щоб передбачити через рік ці процеси. І ви знаєте, я настільки до цього відношуся не зі зневагою, але з розумінням того, що час свій люди вкладають в соціальні мережі, маючи ось цю другу сторону медалі, ідучи за своєю, в тому числі, скритою вигодою. І це якраз критичне мислення, яке ми повинні включати, тому що прожити цікаво своє життя, чи слідкувати за чужим життям, або ця професія, яка зараз блогерство з'явилася, і ви знаєте, так багато пропозицій мені, як лікарю, прооперувати безкоштовно для того, щоб тебе розрекламували в своєму блозі, або це іноді коштує дуже дорого, і ще крім того, щоб безкоштовно прооперувати, ще доплатити. І я, знаю цю другу сторону медалі, розумію, що люди вибирають, вибирають між спілкуванням, між інтуїтивним підходом, між мережами. Так, вони робочі, мережі робочі, вони роблять ті речі, які, можливо, за ціле життя без мереж неможливо напрацювати. Але я дуже поміркована до цього. Насправді відношуся і вважаю, що велику небезпеку роблять ті публікації, де, наприклад, постановка імплантів рекламується як амбулаторна операція за 30 хвилин і без якихось там особливостей, без ускладнень, без дренажів, без реабілітації. Мені здається, що воно насправді може бути так в 9 з 10 випадків, але ми завжди знаємо, що навіть та зброя, яка висить на стіні, вона колись один раз в житті вистрілює. І я дуже поміркована в цьому, тому що ми знаємо дуже багато випадків, коли, на жаль, не все було так оптимістично і не тільки ускладненнями, але й життям. І 30 хвилин це насправді той час, коли до чого ми прагнемо, але створювати таку ілюзорну картинку вседоступності, такої, мабуть, вседозволеності і такої простоти наіграної, все-таки це відповідальність, яка повинна характеризувати лікаря з іншої сторони. Тобто це не просто. І для того, щоб на такому рівні про це озвучувати, треба чітко розуміти, що той рівень відповідальності, який ти взяв, ти зумів її реалізувати. Я не про те, що цьому не варто вірити. Цьому варто вірити, але ми повинні завжди знати другий варіант і третій варіант. І я, як лікар, завжди озвучую, що те, що я вас проінформувала до операції, це інформування і ті ускладнення, які я озвучила. Це те, що може бути. А ось якщо я цього не озвучила, а отримала після операції - це вже вибачення. Тобто це одні і ті самі речі до і після, але до операції це називається інформування, а після операції це називається вибачення. Через те, мабуть, я би сказала, що різний рівень відповідальності веде до того, що ти дозволяєш собі виставляти чи не виставляти. І чим більше людина знає, тим більше вона орієнтується в тому, наскільки це може бути все-таки неправдою, наскільки це може бути шкідливо орієнтувати так дуже поверхнево. Я можу сказати, що на сьогоднішній день в лікарській практиці соціальні мережі - це та річ, якою варто займатися, в яку варто вкладатися. Нас активно до цього підводять керівники приватних клінік, тому що це також допомагає в роботі загальноклінічній. Але все ж таки ми самі маємо можливість керувати тим, що ми хочемо там подавати, і який рівень відповідальності ми задаємо своїми соціальними мережами.
SPEAKER_01Ви працюєте з дуже особливою частиною тіла, і абсолютно однозначно для мене, мені здається, для наших глядачів те, що для багатьох жінок груди ⁇ це значно більше, ніж просто орган. За роки вашої 20-річної практики, кого чи що, ви лікували більше? Хвороби чи страхи?
SPEAKER_00Ви знаєте, жінка однозначно приходить зі страхом. І навіть здорова жінка, вона завжди приходить зі страхом. І, на жаль, мабуть, те, що ми говорили, що людей не потрібно лякати лікарями, не тим лікарем, тому що жінка, навіть знаючи про те, що вона вчасно приходить раз у рік, вона все одно завжди йде зі страхом. Ну і тут, власне, про те, що ми зустріти повинні її як психологи, далі проінформувати в належному рівні і благословити на зустріч через рік. І якщо є потреба, то настільки подати коректну інформацію з прогнозом і з розписаним планом дій, для того, щоб людина ось у цю фазу, коли вона не приймає свій діагноз, пройшла якомога швидше. І переконати людину в тому, що боротися потрібно захотіти самій. А в команду, яка буде за неї, в тому числі боротися, запросити тих лікарів, яким довіряєш.
SPEAKER_01Моє останнє питання після всіх цих років досвіду, що для вас особисто означає фраза ⁇ берегти себе ⁇ .
SPEAKER_00Берегти себе - це, напевно, про маму, яка казала, що потрібно шапку одягнути в дитинстві, а потім про тата, який в підліткому віці казав, що бережи себе хлопчикам всім одне й те саме потрібно. А потім, вже коли ти в дорослому віці розумієш, що берегти себе, це дозволяти собі жити на повні груди, так як для тебе це прийнятно, дозволяти собі робити помилки, дозволяти собі приймати рішення і відповідати за їхні наслідки, і дозволяти собі рости, дозволяти собі зріти, і дозволяти собі всю палітру цього яскравого життя, навіть якщо воно не завжди зручне для інших. Через то я би хотіла побажати, щоб ми мали достатньо в собі сили берегти себе і на фізичному рівні, і на ментальному рівні, і прожити на таких нотах це життя, щоб ось це слово ⁇ берегти себе ⁇ викликало у нас лише гордість за те, що всі рішення, які були нами прийняті, привели до нашого внутрішнього і зовнішнього зростання.
SPEAKER_01Я вам дуже дякую, пані Оксана. Я сподіваюся, що хоча б на один процент більш обізнаних і більш свідомих людей після сьогоднішньої розмови стане більше. Це був на тасмолтовка розмови, які залишаються.
SPEAKER_00Дякую.