#2 Beatrice de Graaf – Waarom we Poetin nog steeds verkeerd begrijpen

Waarom voert Poetin de oorlog in Oekraïne? En hoe moet Europa zich daartegen verweren? In haar boek  “Poetins Tsaristische Droom” analyseerde hoogleraar Beatrice de Graaf tienduizenden toespraken van Vladimir Poetin. 

In deze aflevering van ‘Bontenbal’s Boekenclub’ duikt Henri Bontenbal met Beatrice de Graaf in de ideologie achter Poetins handelen, de lessen voor Europa en waarom we Rusland alleen begrijpen als we ook de geschiedenis begrijpen.

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Een goed boek zet je aan het denken. Een goed gesprek brengt je verder. Ik ben Hendry Bontebal. En in deze podcast spreek ik met auteurs en denkers over de thema's die onze samenleving vormen. Open gesprekken, nieuwe ideeën en scherpe inzichten. Welkom, Beatrice de Graaf in de podcast nummer twee. Een podcast waarin ik met mensen over interessante boeken praat. En jij hebt recent een mooi boek geschreven over Poetin. Poetins saristische droom geschiedenis als wapen in de Russische politiek. Waarom heb je dit boek geschreven?

SPEAKER_01 0:41

Ja, nou dankjewel voor de uitnodiging. Erg leuk om hier te zijn. De reden dat we dit boek hebben geschreven, ligt eigenlijk al vrij lang terug. Been het kort of langer antwoord.

SPEAKER_00 0:52

Nou, we hebben zeker 45 minuten.

SPEAKER_01 0:56

Iets langer dan kort. Ik zat op een gegeven moment voor mijn proefschrift in Berlijn. En ik ben toen ook een keer naar Rusland geweest. En de val van de muur was toen net nog maar eigenlijk kort geleden, in 1999 hebben we dan over 2000. En iedereen had het erover dat Rusland nu een nieuw Europees land zou worden. En de nieuwe president van Rusland, Vladimir Poetin in 1999. Die sprak toen ook in 2001, toen ik ook in Berlijn was. Toen sprak hij ook de Bonddag toe. En toen zei hij, Rusland is een freijdjes Europees land in vloeiend Duits. Dus dat registreerde ik toen. Ik heb ook een jaartje Duits Russisch gestudeerd, dus Duits sowieso maar Russisch. Dus ik dacht, van nou zou het dan nu eindelijk zover zijn? Ik heb altijd wel een zwak gehad, ook voor de geschiedenis van Rusland. Maar in toenemende mate merkte ik dat Poetin eigenlijk steeds Tsaren standbeelden ging onthullen en ging praten over de Taren op een manier die misschien nog wel Europees was, maar niet heel vriendelijk. Het werd wel steeds wat harder. Kant opunt is 2007 geweest, toen hij in één keer in het Duits en in het Russisch ging praten op die zichtheidsconferentie in Munje Poetins woed reden. En het werd eigenlijk steeds erger, toen dacht ik, nou, er is iets aan de hand in Rusland. Het gaat niet vanzelf dat het allemaal Fride Freude Ajenkoeg wordt. Toen kreeg ik op een gegeven moment springen we echt een aantal jaren later hoor. Maar toen had ik op een gegeven moment een hele goede student in Utrecht. En die sprak vloeiend Russisch. En ik had altijd al dat plannetje van wat is er nou met Poetin aan de hand? Wat bezielt hem nou? Waarom praat hij nou zoveel over die Taren? Eigenlijk helemaal niet zozeer over het communisme, maar over de Taren tijd. En toen ben ik met die student Niels Drost, en mede-auteur van dit boek. Dat wil ik ook echt in het licht zetten, in het zonnetje zetten. Toen zijn met een onderzoek begonnen. En dan hebben we het over 2019, 2020. Van na al alles wat Poetin heeft gezegd.

SPEAKER_00 2:43

Ja, want je hebt de hele database van de van alle Russische websites die je kon vinden, heb je gedownload, alle speeches. Toespraken. De grote toespraken, de kleine toespraken, en je hebt alles gedecodeerd met woorden. En in de tabellen van het boek zie je hoe je dat allemaal gedaan hebt.

SPEAKER_01 3:01

Dat waren de 12.000.

SPEAKER_00 3:04

En wat je doet, is je zegt niet dat de perspectieven die door andere historici worden neergelegd, dat die fout zijn, maar je zegt eigenlijk leg er nog een ander perspectief naast. Precies, dus je kunt er puur vanuit machtspolitiek naar kijken. Er is een land wat landjepik doet, je kunt het bekijken vanuit Rusland, wat zich bedreigd voelt door de NAVO. Maar jij zegt, ook omdat je natuurlijk expert bent als het gaat over radicalisering, zeg je ja, leg dat radicaliseringsperspectief er nou naast. En wat je gedaan hebt. Volgens mij is in alle speech met name die religieuze of meer ideologische component uitgepakt. Hoe verhoudt zich dat tot steeds maar beroepen op die Tsaren?

SPEAKER_01 3:46

Ja, exact. Wat ik je zei, is als net hoe het begon, dat het Poetin fascinerend vond. De rol van Rusland ten aanzien van Europa. Suinteressant. Europa kan niet zonder Rusland. Dat is gewoon zo, altijd al zo geweest. Ik ben een historicus van Europa, dus daar komt ook die belangstelling vandaan. En waarom gedraagt Rusland zich nou zoals het gedraagt? En in Rusland is de leider, de president, heel machtig. Dus je kunt bij ons hier ook wel alle speedjes van Robjetten naast elkaar gaan leggen, maar dan kun je nog niet automatisch daaruit destilleren wat de koers van Nederland is. En dat kan Rusland beter zeggen.

SPEAKER_00 4:19

Ja, wat zegt dat overjette of over Nederland? Maar dat doen we een andere keer.

SPEAKER_01 4:24

Dat doen een andere keer gelijk tussen Robjet en Poetin. We hebben het nu over Poetin. En Poetin heeft ook zelf, weet ook echt heel veel, is ook gepromoveerd. Hij is trouwens gepromoveerd op een onderwerp. Wat ben jij nou ook alweer?

SPEAKER_00 4:35

Ik ben natuurkundige.

SPEAKER_01 4:37

Maar jij weet ook veel van energie. Poetin is gepromoveerd op de energiehuishouding in volgens mij de oeral in de mijnbouw. Dus die weet ook echt wel wat. En die heeft ook zichz al heel lang in de geschiedenis verdiept. En heeft destijds ook al veel zelf over de geschiedenis geschreven. Dus al die speeches, die 12.000, zijn het unieke speeches. Dus we hebben de doubluren er al uitgehaald. Die gingen dus heel veel over de Tzaren, maar die gingen over de Zaren op een manier waarbij ook religie om de hoek kwam kijken. En hoe zit dat dan? Nou, Poetin is vooral heel erg fan van Tsaar Nicolaas de I. Hij heeft ook portret van hem op zijn kamer gang of op de gang van zijn kamer. Nicolaas de I is de man die een soort missie voor het nieuwe Rusland van na de Napoleonische periode. Dus 1815 wordt Rusland bij de grote mogelijkheden die Napoleon hebben verslagen, krijg je het congres van Wenen, Concert van Europa en dan is Rusland een van de vijf grote. Dus met Pruits, Duitsland, Habsbrugsrijk, Engeland, laat Frankrijk en dan Rusland. Alexander de E. Maar Alexander Eerste was best wel liberaal. En dan komt Nicolaas I. En die zegt van Rusland heeft een eigen identiteit. En die draait rondom drie aspecten: nationaliteit. We moeten een sterk Rusland hebben met een grote sterke bevolking. Het draait om autocratie. Rusland kan niet democratisch worden, dat past niet in ons land. Daar zijn de mensen ook grote ongeletterd voor. En mensen moeten een beetje bij de hand genomen worden. En orthodoxie. De Rus streeft naar het hogere. Dus die moet iets voor zijn ziel hebben. Dus die drie dingen samen, dan zal het Rusland goed vergaan. Poetin heeft dat nu al een aantal keren zelf herhaald. Dus autocratie, nationaliteit en orthodoxie.

SPEAKER_00 6:09

En je ziet, en dat beschrijf je in je boek, je ziet een toename eigenlijk van dat jargon. Waarin in de eerste jaren zie je hem eigenlijk nog heel erg proberen zich te accommoderen aan zijn publiek. Dus ook speeches die hij dan geeft in het Duits. En hij probeert de verbindingen tussen de landen vaak te benoemen.

SPEAKER_01 6:29

Je komt dan ook in Nederland op bezoek en dan zegt hij, oh, destijds al met Peter de Groot. Het is ook een goede relatie, we hebben wat zoveel in Nederland gehad.

SPEAKER_00 6:35

Maar wat is de omslag geweest? En dat is denk ik niet een hele grote disruptie geweest of zo. Maar je ziet dat die. Maar je ziet op een gegeven moment, dan beschrijf je je boek, dat hij zich in toenemende mate zich van die meer ideologische of religieuze taal begint te bedienen. In je boek koppel je dat ook aan een bepaalde teleurstelling als ik het goed lees. En dus een teleurstelling eigenlijk niet serieus genomen te worden. Dat is toch ook. Dus het groot Russische Rijk waarvan hij zegt, ja, dat moet toch kunnen concurreren met die andere grootmachten, maar steeds het gevoel krijgen door de opstelling van de VS, maar ook door de opstelling van Europa niet serieus genomen te worden. En is dat dan ook het kantelpunt waarin hij zich dan religieuze begint uit te drukken? O is dat te simpel gezegd?

SPEAKER_01 7:23

Je vraag is niet helemaal open, die is enigszins sturend.

SPEAKER_00 7:26

Het is een politicus.

SPEAKER_01 7:27

Oh ja, een hele slechte journalist. Dus ik ga hem even iets anders formuleren, je vraag. Wat is er nou met Poetin aan de hand? Waarom is hij op dit proces van radicalisering, waarom is hij daarin gezogen geraakt? En in hoeverre is dat de schuld van Europa of het Westen? En voelde hij zich daarin niet serieus genomen. Als je hem terugpakt, dan moet je eigenlijk beginnen met het moment dat Poetin president doet, in 1999. Zijn voorganger Yeltsin, die is eigenlijk ongeveer in een delirium en een alcohol komen afgevoerd. En dan moest wel iemand anders aan de macht komen.

SPEAKER_00 8:02

Hij heeft af en toe ook dronken gevonden in een kelder, las ik. Dat hij dan ergens op staatsbezoek was en dat hij dan s'nachts in zijn pyjama rondging doden.

SPEAKER_01 8:08

En toen moest Poetin hem weer van straat halen. En klopt. Dus Poetin had wel wat op te lossen. En hij wilde inderdaad dat Rusland weer goed op het plaatje stond. Vandaar dus ook dat hij ook in 2001, dat is twee weken na 9-11. Dan heeft hij dus ook Amerika steun gegeven, heeft ook steun beloofd. Hij zegt zelfs op een gegeven moment dat hij zich kan voorstellen dat Rusland lid wordt van de NAVO. Hij komt dan naar Duitsland en hij zegt: we willen met jullie samenwerken, willen handel drijven. We zijn toch een concert van Europa. Maar wat je ziet daar, en dat is dus. en daarom moet je bij Poetin zelf beginnen. Dat is altijd goed in de geschiedsschrijving, dat je eerst gewoon begint met de mensen zelf serieus te nemen en ze zelf in hun eigen context te bezien. Dan kun je daarna zeggen van nou ja, ze zijn ook slecht behandeld. Maar wat wilde Poetin zelf? Hij wilde serieus genomen worden, maar dat wilde hij op de voorwaarden van 1815. Dus hij wilde eigenlijk als een 19e eeuwse tsaar serieus genomen worden. Dus dat betekende dat Europa moest accepteren dat weliswaar was de Sovjet-Unie uit elkaar gevallen. Maar Rusland was eigenlijk nog steeds een soort rijk met satellietstaten om zich heen. Dus ook al waren de Baltische Staten onafhankelijk, ook al waren Polen en Tsjechië en Slowakije uit het Wasserpact gestapt. Ook al waren Wit-Rusland en Oekraïne eigen staten. Eigenlijk vond Poetin moesten ze nog worden beschouwd door de buitenwereld als zijn satellieten. Nou, dat is dus een manier van kijken die in de 20e eeuw niet helemaal meer up-to-date was. En dus Poetin kwam al met een verkeerde bril op dat toneel. Daarna verwacht hij ook nog eens een keertje dat hij werd behandeld als destijds Alexander I. Als een grote mogelijkheid. Maar in de 20e eeuw wordt een land anders afgerekend dan in de 19e eeuw. In de 20e eeuw doet het Bruto Binnenlands product daartoe. Doet het handelsvolume ertoe, doet de stand van je munt ertoe. En dat was voor Rusland helemaal niet zo goed in 1999 2000. Dus Poetin was militair gezien wel een reus. Ze hadden kernwapens nog steeds. Maar politiek en economisch niet.

SPEAKER_00 10:01

Ja, want je schrijft ergens even, dat je met je boek eigenlijk in de. niet onder de huid, maar in het brein, in de psychologie van Poetin probeert te komen. De vraag die ik wel steeds had van. Zeker als hij zich gaandeweg meer met dat religieuze jargon gaat tooien. Van is het instrumenteel of is het echt hoe die denkt. Dus ontdek je op een gegeven moment ontdekken wij, misschien als Europeanen gaandeweg dat hij echt zo denkt, zoals hij zich de laatste jaren presenteert? Of is het ook iets waarmee die zich ooit om.

SPEAKER_01 10:35

Net zoals een politicus bedenkt voor zijn partij. Misschien moet ik.

SPEAKER_00 10:39

Nee, sommige politici geloven namelijk echt in wat ze zeggen. Dat komt ook uit. Maar hoe weten we dat? En dat zul je nooit weten. Dat is dan meteen je antwoord.

SPEAKER_01 10:47

Dus hoe moet ik nou zeker weten dat jij meen wat je zegt? Nee, maar hoe moet ik daarachter komen dat jij meent wat je zegt? Dan moet ik toch kijken naar je daden. Dan moet ik kijken naar je stemgedrag. Toch?

SPEAKER_00 10:56

Ja, zelfs dat is dan nog complex.

SPEAKER_01 10:59

Moet je het aan je vrienden vragen?

SPEAKER_00 11:01

Ja, je zou het in de omgeving moeten vragen. Of iemand een consistente lijn. Exact.

SPEAKER_01 11:06

Nou, dat is dus eigenlijk precies wat wij als histori ook doen. Je kunt natuurlijk uiteindelijk, zelfs al zou je iemand aan tafel. Ik heb ook een ander boek van mij ging over terrorisme veroordeelde. Die heb ik ook langere tijd gesproken en geïnterviewd. Dan nog kan iemand zelf helemaal weten hoe afgronddiep zijn gedachten zijn, kan iemand zelf helemaal eerlijk zijn over zijn identiteit, dat weet je nooit. Maar als je over een langere periode van tijd, en in dit geval het verhaal van Poetin. We hebben zelfs al uit laten we in 1994, maar we beginnen systematisch met de analyse in 99. Dat hebben we tot 2022 zo systematisch gedaan en daarna nog een stukje verder. Met 12.000 speeches. Nou, dan kun je vrij duidelijk een pad optekenen van wat heeft hij allemaal gezegd. En je kunt er dan een timeline naast leggen. En wat heeft hij allemaal gedaan? Dus dan heb je een soort, dan kun je een soort samenhang van doen en zeggen laten zien. En als iemand dan blijkt te zeggen wat hij gaat doen en omgekeerd doet wat hij had gezegd. dan kan je er enigszins op vertrouwen van nou dit is voor hemzelf in ieder geval een soort consistente lijn. En draai je vraag eens om. In hoeverre zou het mogelijk zijn, psychologisch, dat iemand 26 jaar lang iets zegt en er ook met miljoenen slachtoffers de consequenties aan verbindt. En dan toch nog een klein kamertje in zijn hoofd op slot houden, waarin die stiekem eigenlijk iets anders denkt. Hoe lastig is dat?

SPEAKER_00 12:26

Nou ja, je zou kunnen zeggen bijvoorbeeld die gedachte die hij heeft over dat groot-Russische rijk. Dus dat hij zich in het voedspor van de Tsaar plaatst. Daarvo kan ik me echt een groot deel voorstellen dat hij dat echt gelooft. Maar je zou ook kunnen zeggen dat dat hele religieuze deel. Dus dat eindtijddenken.

SPEAKER_01 12:48

Ja, je hebt het nou precies over dat kategon.

SPEAKER_00 12:51

Dat heeft hij zich misschien wel degelijk ook toegeëigend. Omdat het heel erg ook past bij eigenlijk dat verhaal. En ook omdat het past in het eindspel, wat je eigenlijk niet meer uit kan.

SPEAKER_01 13:00

Maar dan wil ik eigenlijk, als ik mag ook nog maar even iets uitleggen over hoe kijken wij aan tegen voor geloof. Ja, als iemand iets niet begrijpt, dan moeten we dat gewoon even netjes uiteenzet. En het is ook gewoon fascineerd. Ik vind dit zelf ook heel erg interessant. Het wordt heel makkelijk, heel snel gedaan alsof wij weten wat religie en gelo is. Maar dat is natuurlijk niet zo. Als je aan een persoon, een boer in Zuid-Amerika vraagt, als je een boer op de Veluwe vraagt, als je aan iemand in de Randstad vraagt, of als je een Rus vraagt, wat is geloof? Wat betekent het voor, krijg je heel ander antwoord. Dus geloof, dat is het BBB-model. Sorry. Dat heet nou.

SPEAKER_00 13:39

Tot nu toe was het een leuke podcast.

SPEAKER_01 13:42

BBB bestond over dat de BBB in Nederland bestond. BBB is belief, beheven je belanging. Dat is erg jammer dat die uit afkorting is gekaapt. Maar dat is een definitie van wat religie is. Dat gaat over overtuigingen. Dus cognitieve overtuigingen. De Bijbel, je catechismes en wat je hebt. Dan heb je het over je gedrag. Wat doe je? Ga naar de kerk, brand je een kaarsje, een bitje. En je gevoelens, hoe fijn voel je ergens bij? En je kunt een trouw katholiek zijn, die eens in de zoveel tijd naar de mat en een kaarsje brandt, helemaal nooit de Bijbel lezen. Hel niet weten wat er precies met Pinkster wordt gevierd. En toch zeggen ik geloof. Je kunt ook een gelovige zijn. Bijvoorbeeld, mijn kerk had een partnergemeente in Slowakije, een Hongaarse partnergemeente, dus buiten Hongarije. Als ik dan aan die mensen vroeg, wat betekent het voor jou dat je christen bent? zegt ja, ik ben Hongaar. Ja, zo wat. Maar dan hoort dus het geloof heel erg bij jouw etniciteit. En als je aan een Doortse Christen in de tijd van de Derde Rijk had gevraagd, zegt ja, dat betekent dat we Duitsland weer groot moeten maken en Duitsland moet verlost worden van alle ongerechtigheden, bloed en bodentheologie. Dus lang verhaal. Maar wat ik dus eigenlijk wil zeggen, als je aan een Rus zoals Poetin, een orthodoxe Rus, vraagt wat is geloof? dan zal die zeggen dat er een eenheid is van kerk en staat en samenleving en symfonia. En dat God ons heeft geroepen om het Russische rijk groot te maken. Dus er zit een heel territoriale component in die religie, die ook nog eens een keertje heel collectivistisch is. En die eigenlijk heel weinig te maken heeft met laten we zeggen, wat een gemiddelde liberale remonstrans in Amsterdam ervan zou verhouden.

SPEAKER_00 15:14

Voordat we verder gaan over wat die denkbeelden dan precies zijn.

SPEAKER_01 15:18

Dus Poetin kan wel degelijk een gelovige zijn, waarbij wij zullen zeggen van is dat geloof? Dus dat is echt wel een belangrijk deel van het antwoord.

SPEAKER_00 15:25

Ja, maar dan kom je dus ook bij een stuk ongemak bij onszelf. Want we hebben misschien ook zijn denkbeelden en zijn werkwijze al die tijd ook onderschat. Omdat we het ons eigenlijk niet kunnen voorstellen.

SPEAKER_01 15:38

We hebben aan mirror imaging gedaan. En dan met name, ik was en ben trouwens.

SPEAKER_00 15:41

Maar we konden dus ook niet echt geloven dat hij zo dacht. En hebben misschien daarom gedacht, oké, het is maar een spel of het is een tactiek. Maar we hebben eigenlijk misschien niet serieus genomen. En net zoals dat we bij Trump niet helemaal serieus nemen.

SPEAKER_01 15:53

Maar Poetin is een wonder van consistentie vergeleken bij Trump hoor.

SPEAKER_00 15:57

Ja, ze hebben een aantal dingen gemeen, wellicht. Ze verschillen op een aantal punten. En dit is er eentje.

SPEAKER_01 16:05

Sorry, ik onderbrak je. Dus dat is inderdaad ook een van de reden geweest om dit echt toch op te schrijven. Dat in alle analyses van Rusland vond ik toch, en Niels ook, dat dit element ontbrak, dat Poetin voortdurend dit soort dingen zegt en er ook daden aan koppelt. En dat dat dan te snel, reductionistisch vanuit ons eigen westerse, seculiere, liberale, individualistische beeld wordt gezegd. Ja, maar het is alleen maar machtspolitiek. Of het is de schuld van de NAVO. En als we maar met hem gaan onderhandelen en hij meen het toch niet echt. En ons punt is, hij heeft 26 jaar laten zien dat hij erna handelt. Dus we weten dat.

SPEAKER_00 16:38

Neem me maar beter serieus.

SPEAKER_01 16:39

Ja, nemen me maar beter serieus.

SPEAKER_00 16:41

Nog maar over het punt van die NAVO, dat is iets wat ik ook vaak natuurlijk afvragen gegeven. Dat beschrijf je in je boek. Wat zou je tegen mensen zeggen die dit argument vaak gebruiken? Van ja, maar de NAVO is te opdringerig geweest. Er zijn afspraken gemaakt. Da heeft Europa zich niet aan gehouden. Dus de slachtofferrol die Rusland kiest. Waarbij wij natuurlijk dan zeggen, ja, maar elke staat heeft zelf, mag zelf kiezen bij wie die wil horen. Dat geldt ook voor alle Oost-Europese landen. Maar dat verwijt krijg je natuurlijk best wel. Dat komt zeg maar in de kringen die redelijk pro-Russisch zijn, komt dat natuurlijk wel vaak terug. De NAVO is de schuld. De NAVO is uiteindelijk hetzelfde agressor.

SPEAKER_01 17:21

Allereerst heeft natuurlijk de NAVO in de EU en individuele landen boter op zijn hoofd gehad. En daar had veel anders kunnen lopen. Dat is mijn eerste antwoord. Het tweede antwoord is de NAVO had op zijn kop kunnen staan. En dan was het nog misgegaan, dat is een beetje counterfactual history. En waarom? En dat is het derde antwoord. Omdat Poetin op zijn voorwaarden serieus genomen worden. Maar die voorwaarden waren bij van meet af aan niet realistisch. Dus we moeten hem weer terugleggen bij Poetin zelf. En even afstappen van die slachtoffer daderol. Je moet mensen altijd nemen op hun eigen verantwoordelijkheid. Dus wat is de verantwoordelijkheid geweest van Poetin. En dan kun je daarna ook nog wel bekijken wat de verantwoordelijkheid is van de EU en de NATO. De verantwoordelijkheid van Poetin is geweest dat hij een immens rijk eigenlijk in zijn schoot geworpen kreeg. Dat hij president was. Dat hij op een gegeven moment enorme fondsen tot zijn beschikking had. Enorme talent. En hij heeft er zelf voor gekozen de weg van de kleptocratie in te gaan. Hij heeft er zelf voor gekozen. Hij heeft het eventjes geprobeerd. Maar in 2003, 2004, ik zou nog uitleggen waarom toen. Heeft hij ervoor gekozen om niet verder te gaan met hervormen. Waar ook een stukje democratiseren bij hoorden, waar ook een stukje meer eigen redzaamheid van de samenleving bij horen. Dat heeft hij allemaal losgelaten. Hij zit van top-down hardhandig gaan onderdrukken. Om hij bang was dat zijn machtsbasis hem zou ontglippen. Dus in plaats van te investeren in een moderne Rusland. Je ziet het verschil als je kijkt naar Oekraïne. Oekraïne is op een gegeven moment in 2014, of eigenlijk net ervoor al, ook wel dat gaan doen. Die gaan investeren in meer participatie, meer inspraak, meer liberalisering, democratisering, naar alle dingen die het te goede komen aan een moderne burgerlijke samenleving, met een dienste samenleving ook. Dat heeft Poetin allemaal niet gedaan. En toen is hij gaan eisen van het Westen, dat ze toch zeg maar hem blijven steunen in alles wat hij zou doen. En dat ze ook gunnen dat die hele band van satellietstaten, dat hij die eigenlijk in zijn orbit mocht zuigen. Terwijl de NAVO, en nu kom ik bij het punt waar de NAVO in de EU niks aan konden doen, die kunnen er niks aan doen dat de landen om Rusland heen liever naar de NAVO de EU wilden stappen. Je had kunnen zeggen, oké, zouden ze niet zo snel moeten opnemen, maar dat is ook niet gebeurd. In de jaren negentig en ook in de jaren nul was Amerika juist het land dat zei, nou laten we alsjeblieft niet die NAVO zo snel uitbreiden. Dus in 2007 daarna kun je zeggen van nou, ze had misschien iets rustiger aan kunnen doen. Maar er zijn heel veel overtures naar Rusland gemaakt. En over die belofte. Schriftelijk is die belofte nooit gedaan. Je kunt wel zeggen dat in het politieke steekspel om de wiedevereindig ook van Duitsland, want daar is het gebeurd. En toen zou een aantal Amerikanen zouden tegen Gorbachev hebben gezegd van nou, als jij toestaat dat Oost-Duitsland bij West-Duitsland mag, zullen wij nooit verder naar het oosten opschuiven. Maar dat is en iets wat op dit vastgelegd. En er zijn ook mensen die zeggen, James Baker, het ging echt over Duitsland. En niet over de rest van Europa. Nou kun je wel zeggen van nou ja, er is wel een soort verwachting gewekt. Maar als Poetin het slim had gespeeld of Jeltsin, hadden ze ook op een proactieve manier met Europa en NAVO mee kunnen doen.

SPEAKER_00 20:23

Want je zei net, je had het over kleptocratie. Zou niet een soort tegenwerping tegen het verhaal, inderdaad, wat je maakt, dat hij echt zo denkt ook kunnen zijn, toch een beetje wat Naval niet steeds heeft laten zien, dat deze man ook aan schaameloze zelfverrijking zijn. Kan dat niet in contrast staan met dat meer ideologische verhaal van het groot Russisch Rijk, wat ook een bijna een soort helskeschiedenis heeft. De man verrijkt zich ook gewoon. Met een hele groep mensen om hem heen, die allemaal op een bepaalde manier staatsbedrijven in de handen hebben gekregen en daar veel geld aan verdienen. Dus het is ook een hele groep machthebbers, wat ook gewoon die macht wil consolideren.

SPEAKER_01 21:04

Ja, nou nee, dat sluit elkaar totaal niet uit. Je hebt geschiedenis is nooit monocaal. Dat heb ik ook altijd tegen mijn student. En dan heb je de economie, je hebt de macht.

SPEAKER_00 21:14

Ga straks afsluiten. Dit was het college met Beatrice, de graaf.

SPEAKER_01 21:17

Nee hoor, daarvoor praat je veel te veel terug.

SPEAKER_00 21:18

Ja, dat is waar.

SPEAKER_01 21:20

Nee hoor. Waar was ik?

SPEAKER_00 21:22

Zie je, dat krijg je als de studenten die dan in de reden vallen, is niet monocaal, dus ik heb het opgelet.

SPEAKER_01 21:27

Ja, heel goed, geschiedenis is nooit monocaal, dus het is nooit één ding. En wij hebben ook niet one single unifying theory over Poetin. Wij hebben het element, wat na onze mening te veel onder de tafel was gevallen. We halen uitgebreid het werk aan van Catherine Belton, Poetin's people. En zij zet Poetin eigenlijk echt heel goed neer als een soort mafiabos. En daar is ook alles voor te zeggen. Maar zelfs zij, dat citeer ik ook. En eigenlijk was Zij ook een van degene die ons ook op gedachte bracht om dit echt zo te gaan uitwerken. Zij zegt dan op een gegeven moment: Poetins mannen en Poetin streven ook naar een sorte. Vorm van verlossing uit de minderwaardigheidscomplex, uit het zingevingscomplex. Het zijn ook allemaal mannen die zich bij de orthodoxe kerk thuis voelen horen. En die ook allemaal het gevoel hebben dat zij op een missie zijn. En dat zij zich daarom dus ook mogen verrijken. En zo'n vader, zo'n patriarch Kiriel met die enorme Rolex om zijn post. Hij is het hoofd van de kerk. Net als de pauze vroeger met de gouden. De pauze van vroeger wel. Dus je moet even loskomen van de 21ste eeuw en jezelf eigenlijk even terugplaatsen in de tijd van het Byzantijnse Rijk. En dan was het heel normaal dat de pauze allemaal bling-bling omhingen.

SPEAKER_00 22:32

Rusland Poetin zet hij mee natuurlijk ook een model van internationale betrekkingen en internationale rechtsorde neer. Die zo diametraal anders is dan die van het Westen. Want je beschrijft net zelf ook dat bijvoorbeeld autocratie is onderdeel van dat verhaal. Dus nationalisme, autocratie.

SPEAKER_01 22:48

Het idee van minderheden, van mensenrechten, van zelfbeschikking. Nee, dat kende er dus. Het heel interessant onderwerp is bijvoorbeeld de leer van de rechtvaardige oorlog. Nou, is nu weer veel om te doen. Er stond vandaag ook een mooi interview met de bischop de Korten in de kerk.

SPEAKER_00 23:03

Ik heb er vandaag daarover nog gesproken.

SPEAKER_01 23:05

Ja, ontzettend interessant fenomeen. Nou, die discussie überhaupt, dat dus in de Katholieke kerk er al eeuwenlang, eigenlijk al vanaf Augustines, de vierde eeuw, een discussie is.

SPEAKER_00 23:16

En toch Augustinus zelfs in deze podcast genoemd.

SPEAKER_01 23:19

Ja, laat daar Boog het maar niet horen. Vanaf de tijd van Augustines en Keizer Konstantin, dat eigenlijk altijd het idee was, ja, nu zitten de christen op de troon, maar die moeten niet denken dat ze nu als een absolute heerser alles kunnen maken wat ze willen. Ze zullen zich aan Gods woord moeten onderwerpen. En de kerk is de hoeder van Gods woord. Dus ze zullen moeten luisteren naar wat de paus of de bischopen tegen zeggen. Ook de koning is zonde. Dat is dus een theorie van de rechtvaardige oorlog geworden. In de Westerse kerk. En in het Tweede Romen, Byzantium, Constantinopel en dan nu het derde Romen, dat is dan zogenaar Moskou. Da is die leer nooit ontwikkeld. Dus in de leer van de Orthodoxie, de Russische orthodoxie, is de tzaar, de keizer, de baas. De kerk is hem onderdanig. De samenleving hangt er als een soort symfonia onder. En het idee dat jij dus terugpraat als de keizer heeft bepaald, ik ga die oorlog voor, dat kan niet. Dus er is theologisch geen macht- en tegenmachtconcept denkbaar. Dus dat verklaart ook waarom zo'n patriarch Kirel zonder enige vorm van schamte Poetin ondersteunt.

SPEAKER_00 24:23

Kan je iets beschrijven over hoe die radicalisering zich maar name de laatste jaren heeft ontwikkeld. Want we hebben het nu een aantal keer aangeraakt dat die ideologische component, die religieuze component, je noemde dat woord kategon al. Dat eindtijddenken kun je eens beschrijven. Gewoon voor de luisteraars die het ook nog niet hebben gelezen, maar moeten gaan lezen.

SPEAKER_01 24:42

Een heel absurd verhaal.

SPEAKER_00 24:44

Hoe dat in zijn denkbeelden zit. En daarna kunnen we het er dan over hebben. Wat betekent dat nou voor eigenlijk het eindplaatje? Kunnen we daar op basis daarvan ook iets zeggen van hoe Poetin zich zou kunnen gaan gedragen?

SPEAKER_01 24:56

Ja, we zijn dus in 2018 en 19 met het onderzoek begonnen. Op een gegeven moment in 2021 voor de inval in Oekraïne waren we klaar. Niels heeft een scriptie erover gemaakt. Toen zijn we daarna doorgegaan, toen de oorlog uitbrak. En toen bleek dus dat het echt zo'n radicaliseringsproces was. Kan je ook gewoon met code woorden, over de manier hoe je over die Taren praat zien. En dan zie je vier grote fases. De eerste fase is, hij ontwikkelt een nieuwe missie voor Rusland. En dat is het grote Russische Rijk. Dat is nog enigszins Europees. 2003, 2004 ontstaan de eerste protesten, de Roze Revolutie in Georgië, de eerste opstand in Oekraïne. En dan merk je dat Poetin wat meer de Byzantijnse toon gaat aanslaan. Dat wordt wat meer Byzantium en iets minder Europees. Dus iets meer van boven op top-down, geen hervorming en niks, geen inspraak. Dan krijg je een volgende fase, dat is de fase van de demonisering van de vijanden, 2011, 2014. Zet dat eigenlijk echt goed in. En dan zie je dat Poetin doodsbenauwd is dat al die protesten, de Arabische Lente 2011, Gaddafi, die dan uit zo'n riolering wordt betrokken. En dan zie je in Moskou dat er ook duizenden mensen de straat omgaan. Dat is ook het gouden U van Nawalni, Boris Nemtsov. Die staan op. En dan denkt Poetin, dat kan hier ook gebeuren. En dan richt hij de Internet Research Agency op, ook in Rusland, maar ook daarbuiten. Die Active Measures gaat hij dan beginnen. Dan valt die Oekraïne binnen en zegt hij van ja, dat hoort nu bij ons. En hij maakte een heilige strijd van. En hij dacht dat klinkt mooi, maar dat is het niet. Dat het heilig betekent. En dat laat hij zich dan aanleunen door iemand als Dougin. Maar ook anderen zeggen dat dan. Ja, dat hij de kategon is. En de kategon, dat is de oude christelijke keizer, figuur. Die in afwachting van de wederkomst van Christus, niet alleen maar gewoon een aardse strijd voert tegen zijn vijanden, maar ook vanuit het perspectief van hemelse gerechtigheid, ziet waar de duivel nog een keer gaat als een briesende leeuw, zoekende wie hij zal verzetten.

SPEAKER_00 26:51

Het is ook dat strijd tegen het satanisme.

SPEAKER_01 26:54

En dan zegt Poetin, de mensen die zich tegen mij verzetten, dat zijn niet gewoon tegenstanders of oppositieleden of vijanden, dat zijn satanische handlangers. En dan is dus dan komen in de laatste fase, dat is de oorlog. En dan zegt hij ook van nou ja, tegen die mensen mag je zelfs atoombommen inzetten. Want en dat is ook helemaal niet erg. Want als dan de wereld opblaast, dan komen wij in de hemel en zij gaan naar de help. En dat zegt hij dan ook zelf. En ook Lafros zegt dat, Mercedes heeft dat al diverse keren gezegd. En als je gemiddelde Russen er navraagt, dan zul je ook dat woord satanisme vaak terughoren. Dus dan is het echt een heilige strijd geworden. Voeten heeft zelfs in één speech. Een speech volgens mij in 2014. Dus nog ver voor de oorlog, zegt hij. Net zoals de Joden om de Tempelberg vecht, is dit voor ons een heilige strijd geworden.

SPEAKER_00 27:37

En wat zegt dat over? Dat is natuurlijk heel moeilijk, want je kunt inderdaad niet in zijn hoofd. En je kunt niet in de militaire strategie van Oekraïne of van Rusland kijken. Maar wat zou dit, als je dit echt serieus neemt, wat zou dit kunnen betekenen voor eigenlijk het eindspel voor de komende jaren, de man zit nu vast.

SPEAKER_01 27:56

Het Hartland als Poetin echt als Poetin geld zou willen verdienen en zijn Rijk groot zou willen maken, dan zou hij niet in oorlog verder voeren. Het kost alleen maar geld en mensen. Dan blijft natuurlijk ook net dat enorme kloostercomplex in Kiev. De dak zat in de dag. Dus zo heilig vind hij dat helemaal niet. Maar wat het voor het eindplaatje betekent, nou, dat moeten we bij zeggen. Wij zijn historici. Dus dat wil ik echt even nadrukkelijk benoemen. Ik weet het echt niet. Maar dan kom ik met de wetenschap kun je zeggen, er zijn in zo'n soort verhaal van staatsgeleide radicalisering, is er een drietal scenario's. Weten we uit het verleden. Wat niet wil zeggen dat er nog niet weer iets heel verrassends gebeurt, maar die drie scenario's. De eerste scenario is de Eindkamp. Dat is het meest gruwelijke scenario. Derde Rijk, Japan. Ze vechten zich dood. En alles lijkt erop dat Poetin dus inderdaad steeds meer mensen eigenlijk naar Oekraïne wil sturen, ook bereid is de Oekraïners op te blazen, met het klooster complex. Tegelijkertijd is Poetin niet bereid de algemene dienstplicht in te voeren in Rusland. En hij is ook niet bereid zichzelf op te offeren.

SPEAKER_00 28:56

De man is zelf ook doodspang, namelijk.

SPEAKER_01 28:58

Ja, daarom. Dus die Nindkamp, daar is iedereen heel bang voor. Ook dat hij op de knop zal drukken, tegelijkertijd hij wil als Vladimir de Grote de geschiedenis ingaan. En niet als Vladimir de vernietiger. En hij wil ook niet zijn machtsbasis verliezen. Dan heb je het tweede. Nou, dat is dat Rusland verliest. Dat Rusland ineens stort, een soort einde van de Sovjet-Unie-verhaal. Ook heel onwaarschijnlijk. Dat kan Oekraïne niet. De Europese landen zullen op die manier Oekraïne ook niet steunen en Amerika doet er ook niet mee. Dan de derde scenario is: dat is het scenario van de stagnatie. Nou, daar zitten we eigenlijk al een beetje in. Sterker nog, Oekraïne drukken weer op. En dan weten we uit de theorie van radicalisering, dat als je dus aan het radicaliseren bent en met je mee wilt nemen in dit verhaal, zul je op een gegeven moment de feiten moeten op een gegeven moment dat wel een beetje gaan ondersteunen. En als de feiten zich zo tegen je keren, dus je nederlaag op nederlaag en je wint helemaal niet en iedereen keert zich tegen je, zet in plaats van een proces van verlossing en validatie. van kijk, als er geweldig die huidige poetein is, zet een proces van contaminatie in. Eigenlijk het bederven van het beste is het slechtste. En dat mensen dan zullen weglopen, dat zijn ideeën failliet gaan, dat je steeds meer desertie krijgt, dat er misschien een paleiskoep. En dat laatste kun je stimuleren door Oekraïne te steunen.

SPEAKER_00 30:08

En in welke rol speelt die hele kliek om hem heen? Want het feit natuurlijk dat er nog geen koep gepleegd is, zegt ook iets. Dus er zijn denk ik tot op heen natuurlijk heel veel mensen die uiteindelijk gewoon ja toch wel steun in wat hij doet. Dus wat hij nu doet, zou niet mogelijk zijn zonder die hele groep oligarchen die hem dit wel uitkomen.

SPEAKER_01 30:30

Maar dat zijn niet de oligarchen, want die heeft daar is eigenlijk al lang een deal mee gesloten. Van jullie houden je geld als je niet met de politiek bemoeit.

SPEAKER_00 30:38

Welke groep is het wel?

SPEAKER_01 30:39

Silofficky. Dus de sterke mannen vanuit de Veiligheidsdiensten, de geheime dienst en het leger.

SPEAKER_00 30:44

En zijn oude collega's.

SPEAKER_01 30:45

Zijn oude collega's, ja, eigenlijk die met name. Niels Dros, die had er dan nu eigenlijk bij moeten zijn, want die houdt dat veel beter in de gaten dan ik. Dus dat weet ik nu niet. Even een vlaggetje voor Niels Dros, die daar ook analyses over schrijft. Die kan precies zeggen wie dat zijn. Maar dat zijn de mensen vanuit Poetins eigen KGB en FSB-rangen. En de mensen die hij ziet als mogelijke bedreiger. Die heeft hij lang, Piotje en en andere, die heeft hij al lang gebieberd. En het oppositiele.

SPEAKER_00 31:13

Vallen dan uit een raam.

SPEAKER_01 31:14

Ja, en kijk, in Hongarije is op een gegeven moment Orban natuurlijk ten val gebracht door iemand die ook een conservatief verhaalt, Madja, maar met een eigen housmacht had. En Poetin heeft er wel voor gezorgd dat dat niet kan. Iemand als Boris Nemtsov, dat was natuurlijk ook echt zo'n hofingstreker, die is klaar ligt de dag in de rug geschoten. En val niet is vermoord. Dus Poetin heeft daarvoor al Politkovska. Dus Poetin heeft stelselmatig de mensen die dat konden, vermoorden, rest is gevlucht. Kijk naar Iran. Er zit ook 30% van de mensen, die zitten in die revolutionaire garden ongeveer, wordt wel gezegd, is daar invested? Nou, in Rusland denk ik nog meer.

SPEAKER_00 31:49

Je schrijft ergens dat Poetin en Rusland. Niet zozeer historisch naar geschiedenis kijken, maar ook teleologisch. Dus je gebruikt volgens mij zelfs ergens het woord Helsinggeschiedenis. Kan je dat toelichten? Want dat is denk ik wel een belangrijk aspect van waarom Rusland zich zo gedraagt. En ook iets wat voor ons eigenlijk niet meer herkenbaar is. Wij hadden ooit nog God Nederland en Oranje, daar zat nog een soort. Groen van Prinsteren? Ja, mooie lezing. Daar moest ik iets vertellen over wie er nou schatplichtig was aan Groen van Priesteren. Dat vonden meerdere partijen overigens.

SPEAKER_01 32:32

Jullie toch niet.

SPEAKER_00 32:33

Omdat ik ook me ook betrokken voel bij het wat meer katholieke spoor. En heeft een protestantse herkomst met Kuiper, maar ook toch een route via Schaapman is ook belangrijk. Maar over die helskeschiedenissen, dat is denk ik wel denk ik een crux om de crux in de manier waarop je kijkt naar.

SPEAKER_01 32:57

waarop Poetin kijkt naar de geschiedenis. En dat is echt Poetins ding. Dus die heeft al van jongs af aan, heeft hij al over de geschiedenis gelezen en verteld. Dus dit is echt wel iets van hem. Mensen wel eens, wat is het Poetin of is het de rest van Rusland? Nou, Poetinisme is wel iets wat meer mensen Rusland bezielt, maar die ideologie dat hij vanuit de geschiedenis, vanuit Vladimir Iste die zich dan bekeerd had duizend jaar geleden in Kiev, tot aan nu, dat is echt helemaal zijn verhaal. Maar dat past wel heel erg ook bij de geschiedenisboekjes, dat past ook bij de orthodoxe kerk. Dus veel Russen gaan daar ook in mee. En dat betekent dat Poetin de geschiedenis presenteert als één soort grote opgaande lijn van een groter het Russisch rijk. En als het slecht gaat met Rusland, de tijden van de troebelen. Dan moet er weer een grote lijn komen. In ieder gekkelijke, die de boel weer op koers trekt. En die troebelen worden altijd veroorzaakt door het buitenland. Of dat nou de fascisten zijn of de westerlingen of de saboteurs of de joden. Rusland is eigenlijk altijd op een goede koers en wordt altijd ondermijnd door mensen van buiten. Dat geeft zo'n Saar natuurlijk ook een vrijbrief om niet te hoeven hervormen. En niet de macht te hoeven delen.

SPEAKER_00 34:02

Ik wil nu naar, want we gaan een beetje naar het einde, denk ik, op de klok kijkend. Kan Rusland ook op een bepaalde manier een spiegel zijn? Nu is dat heel gevaarlijk om te zeggen, want volgens mij hebben we weinig dingen waar we loers hoeven te zijn op Rusland al helemaal niet op de denkbeelden van Poetin. Maar er zit wel een soort zelfverzekerdheid in. En ook een ideologische combinent. Rusland, Poetin, bekritiseert het Westen natuurlijk constant. Hij zegt, we zijn decadent, jullie zijn niet bereid te vechten. Hij weet het heel negatief af te schilderen. De vraag is, kan Rusland en dat is natuurlijk een beetje een gekke en gevaarlijke vraag, maar kan het op een bepaalde manier ook een spiegel zijn? Want dat bekroopt me wel bij dat boek, hoe gek je het allemaal vindt. Hij weet wel mensen te mobiliseren. Er is een bevolking die grotendeels nog, denk ik wel in dat verha gelooft. Nou, is dat natuurlijk ook door propaganda? Want die de hele dag staat die televisie.

SPEAKER_01 35:08

Dat natuurlijk ook niet. Maar inderdaad, het idee dat er nu mensen zullen opstaan en in protest zullen komen, is er eigenlijk niet. Dat zeggen de echte Ruslandkenners ook. Dus ja, je hebt gelijk, mensen gaan erin mee. En wat kunnen wij daarmee zien?

SPEAKER_00 35:21

Dat is natuurlijk de vraag van ik moest even. Ik heb vanochtend even opgezocht. Als je kijkt naar het GDP van Rusland. En kijkt naar het GDP van de EU, was een factor 10. Dus de EU heeft een binnenlands product. Binnenlands product van tien keer zo groot als Rusland.

SPEAKER_01 35:42

Toen Poetin aan de macht kwam, was het geloof ik economisch niet veel meer waard dan de Benelux.

SPEAKER_00 35:46

Precies. Dus wij zijn tien keer zo groot, om even in termen van wij en groot te spreken. Maar toch lijken wij niet echt in staat daar een vuist tegen te bieden. Ik luisterde vanochtend de podcast op weg naar Den Haag. Die prachtige podcast The Rastisch Politics. Dat is altijd heerlijk om af en toe naar te luisteren. Maar daar werd even gerefereerd aan iemand die dat punt ook maakte, van dat de Verenigde Staten eigenlijk ook met verwondering naar Europa kijken. En naar de strijd in Oekraïne en zeggen, ja, maar wat doen jullie moeilijk? Jullie verdienen tien keer zoveel. Jullie zijn tien keer zo groot. Waarom is Europa niet in staat zichzelf te vermannen en te zeggen oké, een GDP van tien keer zo groot Rusland moeten wij toch aankunnen. En ook militair, maar ook qua wat we te verdedigen hebben. Dus we zijn niet echt trots, lijkt het, op wat we te verdedigen hebben. De Europese Commissie en sommige Eurocommissarissen, die hebben het dan over de European Way of Life. Wat is nou het verhaal wat wij daar tegenover zetten, meer dan alleen wij zijn vrije mensen en we doen elke dag wat we willen.

SPEAKER_01 36:55

Ja, maar dat is natuurlijk wel precies de asymmetrie in dit verhaal. Poetin is een militaire reus, een economische derwerp. Maar hij heeft een ronkerpolitiek verhaal ontwikkeld. Een van de manieren waarop hij dat heeft gedaan, jij zei net, je zegt een aantal dingen. Dus hoe is het een spiegel? Wat kunnen wij er tegenoverstellen? Maar nog één ding wat Poetin heel goed heeft gedaan, en dat spreekt mij natuurlijk heel erg aan als geschiedenisler. Dat is dat hij zegt: hoe gaan we deze oorlog winnen? Wat is ons geheime wapen? Dat zijn niet de raketten, maar dat zijn de geschiedenisleraren.

SPEAKER_00 37:30

Maar dan omgedraaid, stel dat we dit nu op Europa toepassen. Hoe gaan wij deze oorlog winnen? Naast het gewoon militair.

SPEAKER_01 37:37

Dat was dus mijn punt. Dat wilde ik dus gaan maken. Wij zullen dus de oorlog ook moeten winnen. Om weer veel duidelijker vanuit onze eigen geschiedenissen. Er is geen single unify European history. En wat Poetin doet, is ook gewoon de geschiedenis verdraaien. Het klopt niet. Wat hij zegt, het klopt feitelijk niet. Dat Oekraïne en Polen en de Baltische staten die gaan daar tegenin en die weten het is helemaal niet waar. Europa heeft wel degelijk een verhaal te vertellen dat het verder gaat van vrijheid en blijheid. En de mensen aan de grens met Rusland, de Baltische Staten, maar bijvoorbeeld ook iemand als de minister van Buitenlandse Zaken van Polen, Sikorski. Die doen dat al met verven. Die doen dat heel erg goed. Dus een tijdje terug was er zo'n optreder van Sikorski in de assemblee van de Verenigde Naties. En die zei van laat mij een verhaal vertellen. Elke keer als Rusland een oorlog begint, zal Rusland zelf daar ook de dupe van worden. En dat is dat verhaal dat Rusland altijd slachtoffer is zegt hij, nou, Rusland is veel vaak een oorlog begonnen. Maar het goede nieuws is als ze dat doet, stort zijn diepe ellende zich hervormen en wordt het uiteindelijk toch beter. Nou ja, zo'n soort verhaal.

SPEAKER_00 38:37

Maar kan je niet zeggen dat Europa wel degelijk ook gewoon een geschiedenis heeft. Europa heeft de geschiedenis, het zijn geschiedenissen, maar je kunt toch gewoon zeggen, we hebben twee grote wereldoorlogen gehad.

SPEAKER_01 38:46

Daar wilde ik inderdaad naartoe. Je moet dus niet zeggen we hebben één geschiedenis, zijn er meerdere. Je moet ook niet zeggen dat is ieder voor zich en alleen maar vrijheid blijheid. Maar daartussen zit een verhaal dat Europa grote wereldoorlogen heeft doorstaan. De Frans-Duitse oorlogen heeft doorstaan. Allerlei vandigheden heeft doorstaan. En heeft geïnvesteerd in collectieve veiligheid, heeft geïnvesteerd in collectieve welvaart.

SPEAKER_00 39:07

Maar is het ook niet fascinerend? Dat vind ik altijd fascinerend als wij vieren op 4 mei doden herdenking, of 5 mei bevrijding. De manier waarop wij onze generatie naar Duitsland kijkt, is totaal anders dan een heel aantal jaar geleden. Dat is dus ook een Europese verliefte. Nou ja, dus dat Europa nog niet zo heel lang geleden in een Wereldoorlog zat met Duitsland als de grote agressor. En dat we nu dat Duitsland een van de pilaren van de Europese Unie is. En dat wij als Nederlanders eigenlijk ook met respect naar onze Oostenbuur zijn, is dat ook niet een soort wonder van de geschiedenis, dat dat zo is.

SPEAKER_01 39:42

Maar ik zou hem nog veel dichter bij huis willen hebben, heeft een versoening plaatsgevonden. Maar jij vraagt aan mij, wat is het goede Europese verhaal? Dan weet ik er eentje, maar die moeten politici dus jij gaan uitdragen. Dan moet je zeggen, er zijn de afgelopen 15 jaar immense crisis geweest. We hebben een financiële crisis gehad in 2008. We hebben een migratiecrisis gehad in 2011, 2014, 2015. We hebben nog weer een keer een economische crisis gehad. We hebben een COVID-crisis gehad. Hoe hebben we die crisis doorstaan? Doordat Europa enorm heeft geïnvesteerd in Eurobonds, in investeringen, in financiële, in vaccins. In een enorm goed veiligheidsbeleid. En omdat dat is gelukt, zijn wij er in Europa eigenlijk door al die crisissen binnen no time weer bovenop gekomen. En dat kwam omdat de Europese landen bereid waren dus te investeren gemeenschappelijk binnenlands veiligheids, maar ook een buitenlands beleid. Dus dat is de way forward.

SPEAKER_00 40:35

Dat is een beetje het verhaal van Caroline de Gruiter. Ja, maar dat steun ik helemaal over. Ik heb ook graag nog een keer in deze podcast.

SPEAKER_01 40:41

Dat verhaal steun ik helemaal. Maar dan moeten dus politici ook de moed hebben en durven te zeggen van die Eurobond was een goede zaak. Financiële crisis hebben wij gemanagd. En dan moet je dat dus niet alleen doen met geld, maar ook met een verhaal erbij.

SPEAKER_00 40:54

Het lastige van dit verhaal is natuurlijk dat Europa vaak wel ook gezien worden als technocratisch.

SPEAKER_01 40:58

Ja, maar dat komt omdat partijen thuis dat dan eigenlijk niet durven zeggen, zijn ze bang dat de mensen weer boos worden. Dus Jeroen Dijselbloem, die dan zegt van nou, we moeten hard werken, die dan ook Noorden en het zuiden te veel teg elkaar afkrijven.

SPEAKER_00 41:11

En mensen daar wel spijt van heeft, van die uitspraak.

SPEAKER_01 41:13

Ja, dat is hem ook wel aangebreden. Maar politici thuis, en misschien ook wel de politici, conventionele politici in verschillende landen in afstemming met elkaar, die zouden dus met elkaar zo'n verhaal moeten kunnen vertellen.

SPEAKER_00 41:25

Wat zouden de ingrediënten zijn, behalve Europa lost het voor je op. Want alleen maar Europa die crisissen managt, dat is denk ik volgens mij niet groot genoeg om meer dan enig ander wereld. Verenigd Koninkrijk is er ook uitgestapt.

SPEAKER_01 41:43

Ja, nou daar hebben ze zelf ook wel spijt van. Ze willen op allerlei mogelijke manieren weer terug zonder dat hard op te zetten.

SPEAKER_00 41:48

Iets meer dan de helft van de bevolking.

SPEAKER_01 41:50

Ja, maar alle handelingen die ze doen, willen ze eigenlijk weer samenwerken met Europa. Het verhaal is natuurlijk. Het is niet zomaar dat Europa crisis oplost. Het is zo dat Europa ervoor zorgt dat de welvaart van de mensen bewaard blijft. Dat er zorg is voor de mensen. Dat Europa geeft om de minderheden. En er is geen ander continent dat dat doet. Amerika doet dat niet. Azië doet dat niet voor zijn mensen. Europa doet dat voor de mensen. Er is heel veel aan te merken op Europa. Dus ik ben helemaal nu niet een Europa-idealist. Maar in tijden van crisis is Europa het continent dat het minst slechte, laat ik het al zo zeggen, het minst slechte zorg draagt voor de mensen, voor alle mensen, voor de minderheden, de mensenrechten. Alle stemmen mogen er zijn. Dus het is niet zomaar vrijheid blijven.

SPEAKER_00 42:33

Dit verhaal sterk genoeg is om eigenlijk als een soort antigif tegen autocratische krachten te dienen.

SPEAKER_01 42:41

Je ziet ze opkomen tegelijkertijd is dus de geluiden van de nexit zijn verdwenen, ook uit bepaalde partijprogramma's. Steun voor Europa, alleen maar toegenomen. Dus juist als jij zei van ja, je moet even los van de crisis, ik vrees toch zo dat het in de geschiedenis zo werkt dat mensen pas gaan waarderen wat ze hebben in crisistijd. Dus crisis laten wel zien dat als Rusland ons bedreigt, als er een economische crisis draagt, heb je Europa nodig. Maar dan moet je dat ook gewoon erkennen. En dan zullen politici ook moeten zeggen van dankzij Europa hebben we die vaccins. Dankzij Europa zijn we er met elkaar weer beter uit. Hebben we de welvaart en de veiligheid.

SPEAKER_00 43:16

Maar dan zou ik zelf zeggen, wel Europa meer dan alleen maar die economische unie die het slim doet en een markt. Dan ook Europa vol als waardegemeenschap. Want uiteindelijk is het begonnen met nooit meer oorlog. En ook de economische samenwerking, de EGKS is natuurlijk een manier eigenlijk om de grootmachten die met elkaar oorlog voeren, de middelen die ze nodig hadden om oorlog te voeren, namelijk kolen en stal, om die onder één unie te brengen.

SPEAKER_01 43:41

Klopt. En Europa is ook. Jij zegt niet alleen maar economie. Maar als er nou één continent, ook zijn consumenten, als je dan toch economisch denken, ze consumenten heeft beschermd. En consumentenveiligheid en veilige producten, gezonde producten, is dat Europa?

SPEAKER_00 43:54

Ja, tot slot. Hoe raakt dit aan het onderwerp weerbaarheid? Want weerbaarheid is volgens mij iets. Wat je alleen met elkaar kunt hebben als je ook weet waar je staat. Als je een idee hebt bij wat je aan het verdedigen bent, hoe raakt dit aan het concept? Je bent daarmee bezig.

SPEAKER_01 44:12

Wij hebben een heel groot project in Utrecht met vijf andere universiteiten samen. Adept heet dat. Dus hoe verhoog je de capaciteiten van weerbaarheid in internationale werk is niet alleen qua energie en economie, maar het gaat ook over: oorlog conflict, pandemieën, natuurlijke rampen. Hoe vergroot je weerbaarheid? Eerst even in relatie tot Rusland. Dit boek is ook een oproep om Poetin in zijn vijandige ideologie serieus te nemen. En ook hoe hij ons nu raakt. Dus vanaf 2011 is Poetin gaan investeren in active measures. Dus as we speak, is hij het aantal, de vorm, de intensiteit van sabotageacties, de sniffers, de wegwerpagenten, de sabotages, de campagnes, is die aan het drones. Het neemt toe.

SPEAKER_00 44:59

Maar dat is ook de hele hybride oorlogsvoering waar we dan over hebben.

SPEAKER_01 45:01

Ja, maar hybride wordt wel aardig aardig echt. Dus dan raakt het ook aan weerbaarheid in de vorm van militaire paraatijd. En in de Baltische Staten en in Polen en in Roemenië, waar de Russische drone ook laatst in een flatgebouw vloogen, dat was niet heus niet zomaar een ongelukje. Dat kan bijna niet anders. Dus daar moeten we rekening mee houden dat we dus Poetins ideologie serieus nemen. En niet denken. Dus heb je dat mirrorimaging weer, laten we met hem gaan praten, geef me een paar vierante kilometer. Barte Wever die zei de sancties weer afschalen. Want dan wordt hij weer net als wijn, kunnen we weer gewoon zo met hem zaken doen. Dat zal niet gaan gebeuren. Dat zal die gebruiken om weer verder terug te slaan. Dus we zullen moeten investeren in het tegendouwen tegen Poetins active measures. Dus weerbaarheid betekent dat je tegenstanden serieus neemt en investeert in misschien wel een garantiemacht om Oekraïne te steunen, meer mogelijkheden om Rusland eigenlijk terug te duwen. Dus niet te snel mee te praten met Rusland. Dat is weerbaarheid. Gewoon ook militaire paraatheid. Begrijpen wat je tegenstander wil.

SPEAKER_00 45:57

Dat zijn boswijk allemaal regelen voor ons.

SPEAKER_01 46:00

Ja, nou, dat zullen we op aanspreken. Zullen we op aanspreken. Ja, maar als er één iemand kan, dan geloof ik dat hij dat is inderdaad. Het volgende is dat we dan ook in de maatschappij die weerbaarheid moeten verhogen. En dat mensen ook zullen moeten begrijpen. Oorlog kost ook wat. En dat kost misschien ook wel wat in termen van het dienstjaar voor kinderen. Termen van paraatheid op andere vlakken. Dat je ze ook moet accepteren dat de krijgsmacht vaker oefeningen mag doen. Dat je zullen moet accepteren dat je zelf ook meer zelfredzaam moet zijn. Dat je met je eigen straat, met je eigen buurt, een mooi project in Nederland, praat met je straat. Dat je ook niet afwacht tot er een crisis is. En dan gaat ze 1,1,2 gaat zitten bellen, maar dat je zelf wel investeert in.

SPEAKER_00 46:41

Heeft Poetin gelijk als die toch een beetje een gemeene vraag aan het eind. Als die Europa ook een vorm van decadentie verwijt.

SPEAKER_01 46:50

Nou, we hadden ooit een hele bijzondere historicus, AFT, Van Deursen. En die had het altijd over de last van veel geluk. Dus ik zou het niet zelf die decadentie willen noemen, maar we zijn in Europa de afgelopen decennia, en zeker ook in Nederland, door de bank genomen in vergelijking met andere landen.

SPEAKER_00 47:10

Zo wat Jonathan Hoeslag zegt, hè. Die schaat het in zijn boek van muur tot muur, geloof ik.

SPEAKER_01 47:14

Ja, hebben wij gewoon echt genoten van de vrede en de welvaart. En dat is een groot geluk geweest. En dat betekent ook, dat is de kwetsbaarheidsparadox, noem boete je het ook. Dat betekent dat je ook heel veel te verliezen hebt. De samenleving is heel complex. En dan raken we extra in paniek als er dan een keer iets misgaat. En daar probeert Poetin op in te spelen. Ze probeert te zeggen van ja, jongens, het gaat jullie wat kosten. Het wordt veel te duur om tegen mij te zijn. Dus ga je maar vast van tevoren onderwerpen. Maar de mensen in de Baltische Staten, Oekraïne en Polen weten dat dat veel duurder zal zijn.

SPEAKER_00 47:45

Dus wat we met elkaar moeten zien te verdedigen, dat zijn die Europese waarden. Daar zit vrijheid in, maar ook de hele civil society. Europa als project, wat ons helpt om door crisis heen te komen. Scheiding van kerk en staat.

SPEAKER_01 48:01

Er kwam Navalny, zijn laatste toespraak die Navalni hield voor de rechten. Die zalig zijn de armen van geest. Maar zalig zijn de rechtvaardigen die verdrukt worden. To haalde Navalni noterbene de bergreden aan.

SPEAKER_00 48:11

Wat hem geholpen heeft, want hij heeft hem volgens mij helemaal uit zijn hoofd geleerd. Ja, dat is een prachtige, prachtige biografie. Dankjewel. Dankjewel voor dit college.

SPEAKER_01 48:24

Het was best een soort tutorial hoor.

SPEAKER_00 48:26

Ik heb mijn best gedaan. We kunnen nog kijk naar de klok. Wij kunnen makkelijk nog vier uur doorpraten. Maar volgens mij was dit heel leuk. En ik denk dat mensen gewoon je boek moeten gaan lezen. En wij blijven met Niels drost, dus die heeft ook de credits. En we gaan je vaker nog ga je vast veel vaker tegenkomen bij talkshows en in college waar je over je boek gaat praten. En voor de rest moeten gewoon even naar de boekwinkel gaan, de lokale boekhandel om de groep te kopen.

SPEAKER_01 48:52

Ja, precies.

SPEAKER_00 48:53

Dankjewel.

SPEAKER_01 48:53

Jij bedankt Helen.