OHCA és IHCA

Mi különbözteti meg a kórházon kívüli (OHCA) és a kórházi (IHCA) keringésmegállást?

Az MRT podcast aktuális maratoni epizódjában Dr. Gőbl Gáborral és Dr. Kovács Enikővel beszélgetünk az OHCA és az IHCA epidemiológiai, patofiziológiai és ellátásszervezési sajátosságairól. Szó lesz a túlélési esélyeket befolyásoló tényezőkről, az újraélesztés legfontosabb láncszemeiről, valamint arról is, hogy a kutatások miért kezelik különálló entitásként ezt a két keringésmegállás-típust.

Transcript

Copy Transcript Copied

SPEAKER_02 0:00

Ütöl a hallgatókat a magyar reszcitációs társaság podcastébe. Én Molnár. Ebben a műsorban, az Úr lesztés tudományával is gyakorlatában fogok. Legfrisebb nemzetközi ajánlásoktó kezdve a prehospitális ellátásonál egészen az intenziv osztály?

SPEAKER_03 0:16

Világszerte évente több millió ember szenved kering és megállást? A kutatások többsége mégis különkezelik az Outhospital és az Inhospitál eset. Miért? Milyen epidemiológiai, patofiziológiai és ellátás szervezési különbségek indokolják ezt az elkülönít. A mai adásunkban, az OHCA, az az Outhospital Kardia kereszt, és az IHCL. Az inhospital kardiakarzt fogalmi, klinkai és tudományos hátterét járít. Tartsatok velünk. Köszöntöm a hallgatókat a mai podteszadásunkban, én Molár Pánc vagyok, és a mai vendégeim is különlegesek, és ha megkérdenném Göbel Gábort, mutatkozom be röviden.

SPEAKER_04 1:03

Göböl Gábor vagyok országos mentőszolgálat, mentőorvos, a magyar reszitációs társaság és az IR széttagja.

SPEAKER_03 1:11

Hár eliköt megismerhettük az előző adásból, azért megkérném, hogy azoknak, akik az előző adást nem hallották, mondjon pár szót magáról ő is.

SPEAKER_01 1:20

Üdvözlök minden kedves hallgatót, én Kovács Enikő vagyok, a Magyar Reszuszitációs Társaság jelenlegi elnöke.

SPEAKER_03 1:26

Én pedig Molnár Ferenc vagyok az országos mentőszolgált mentő tisztja, és mondhatom, hogy elkötelezett mutatója a mai témánk, úgyhogy kezdjük is el. Mai adásunkban az OHC arról, és az IHC arról lenne szó, akinek ez a két acrón nem ismerős, az egyik az Autospital Kárdia kereszt, a másik pedig az In Hospital Kárdia kereszt, ugye a kórházon kívü keringés megállás, és a kórházon belüli keringés megállást. És ha már így elkezdtük, szerintem beséljük el a hallgatóknak, hogy mi a különbség a két fogalom között. Gábor kezdené a kórházon kívüli keringés megálláss?

SPEAKER_04 2:03

Igen, keringés megállásoknak egy jelentős része közterületen történik, most a közterület fogalmába beleveszem azt, ami egyrészt szokványos módon a közterületfogalmat akarja tehát az utca, de kórházon kívüli keringés megállásoknak egy nagyon jelentős hányada az lakáson történik, és a kettő között a következményeiben, illetve a kezelés sikerességében elég nagy különbségek vannak. Előre kell bocsájtanom, hogy majd akkor, amikor a kórházon kívül és a kórházon belüli keringés megállást hasonlítjuk össze, akkor az én olvasatom szerint ebben egyre nehezebb, ahogyan gyűlnek az adatok, egyre nehezebb, rövid különbségtételt mondanak. Addig, amíg nem volt nagyon sok adatunk, és ezek az adatok hát viszonylag egy kaptafára mentek, akkor úgy tűnt, hogy kórházon kívül és a kórházban történt keringés megállások, azok jelentősen különböznek. A legutóbbi irodalmi források, azok viszont több helyen azt állapítják meg, hogy a kettők között nincsen nagyon nagy különbség. Haj magyarázzam meg ezt az ellentmondást. Ugyanis mind a kettőre, a kórházon belülire és a kórházon kívülre is meg lehet magyarázni azt, hogy miért sikeresebb az egyiknek a kezelése, vagy miért sikeresebb a másiknak a kezelése. Ezeket én most röviden felsorolom anélkül, hogy éles különbséget tenné a kettő között. Mert ugye a korházon kívüli keringés megállás, amennyiben közterületi, akkor azt általában nagyon hamar észreveszik. Örvendetes az, hogy Magyarországon is az utóbbi évtizedben és az utóbbi években az önkéntes segítség gyakorisága nagyon megnőtt. Viszont a korházon kívüli keringés megállásoknak az a hányada, amely lakáson következik be, az inkább rosszabb eredményeket szülhet, mert nem mindig veszik észorsan. Lehet, hogy az áldozat egyedül van, az is lehet, hogy hozzátartozó körében van, de azok éppen nem figyelnek rá. Egy utcán összeeső ember sokkal inkább látványnak számít, mint hogyha valaki egy kicsit ernyetbben ül-egy fotelben, és azt gondolják, hogy hát szegény egy kicsit eladul. Ugye, hogy a korházon kívüli segítség, az hogyan, mikor érkezik, és miféle, az nagyon különböző lehet. És az utóbbi időben itt Magyarországon is egy jelentős fejlődés volt, még pedig a szívsziti mozgalomnak köszönhetően mert a mentés irányító tud riasztani a rendszerben bejelentkezett embereket esemes útján, és ha ők éppen veszik ezt a riasztást, mert persze ennek az is a feltétele, hogy az eseménynek, amit a mentés irányító pontosan tud definiálni a bejelentés alapján kb. 300 méteres körzetében legyen az, aki a rendszerben szerepel, és éppenséggel fogadók képes az esemesre. Tehát akkor itt nagyon gyorsan lesz a segítség. Ugyanakkor, és ez sajnálatos, hogy az én legjobb tudomásom szerint ennek a meglesen kiterjedt ten működő segítségnek a precíz földolgozásával még adósak vagyunk, nem csak mi, hanem egyáltalában a rendszek a működői. Visszatérve az alapkérdésre, a kórházban bekövetkezett keringés megállása azt lehet mondani, hogy hát az, ha már ilyen baj van, milyen jó, hogy ott történt, mert ott van a felszerelés, ott vannak a szakemberek. Hát ez igaz is, meg nem is. Mert attól függ, hogy az adott kórházzi oszt vagy egység, az és persze körülött az egész kórház, az milyen szinten működik. Mennyire van fölkészülve az ottani személyzet arra, hogy a hirtelen keringés megállást észrevegy, és megfelelőképpen cselekedjék. Aztán az is kérdés, hogy akkor, amikor a keringés sikerült helyreállítani akkor az úgynevezett posztreszitációs fázisban, amikor már az újraélztés pillanatnyilag sikerre vezethet, akkor milyen további kezelést tud nyújtani ez a kórház. Erre sem lehet pillanatnyilag egyértelmű választ adni, és még azt is említsük meg, hogy azok, akik a kórházban keringés megállást szenvednek, azon betegeknek egy része előrement betegségekben szenved, mert hiszen azért van kórházban. És hogyha nem szoros a felügyeletük, akkor ez az előrement betegség, tehát például a lőszervi betegség, amiből sajnos elég sok is egyre több van. Ez már eleve hipoxiás, oxigén hiányos feltételeket jelent, amiből, amikor végre bekövetkezik, nem örömmel mondom, hogy végre bekövetkezik a keringés megállás, akkor viszont a beteg már egy jelentős hipoxiás perióduson van túl. Az újraélesztés tekintetében rosszabb pozícióból indul, mint az, aki mondjuk közterületen, úgyis is össze, hogy hirtelen kamra fibráció szenved.

SPEAKER_03 7:57

Nagyon jól felvezetted azt, hogy mennyi mindenről fogunk beszélni. A te monológod és a te bevezető mentén én föltennék nektek néhány kérdést, amit mostantól egy picit válaszolj meg, úgyhogy mindenki a saját számára szimpatikus területe. Nyilván Gábor számára tudom, hogy ugyanaz a terület a leginkább égető és érdekes, mint számomra a kórházon kívüli keringés megállások, menikülnél meg abszolút mondhatom, hogy mi a Szerebrasztali egyik vezetője a kórházon belüli keringés megállásokat fogja előtérbe helyezni. Úgyhogy akkor mit szonlátok, hogy ezeket egyáltalán definiálnánk, hogy mit jelentenek, és hogy mivel az előbb a kórházon kívülről beszéltünk sok enikül, akkor egyszerűen mond el nekünk, hogy mi is a kórházon belüli keringés megállás.

SPEAKER_01 8:47

Gábor igazából már ezt is részben érintette, és ahogy említette, hogy a kórházon kívüli a közterületen lakásokban, tehát a kórház területén kívüli keringés megállások, a kórházi vagy kórházon belüli keringés megállás pedig minden olyan, ami egy kórházon belül történik, vagy egy olyan egészségügyi létesítményen belül, ahol olyan egészségügyi szakszemélyzet jelen van rendelkezésre el, akik már eszközöket is használva picit magasabb szintű alapszintű újraélesztést is tudnak biztosítani. Erről majd azt gondolom, hogy bővebben kifejtve tudunk beszélni, hogy ez mit jelent. Attól még, hogy kórházon belüli újralesztésről beszélünk, önmagában az sem homogén, hiszen nem mindegy, hogy valamelyik osztálon szenved a keringés megállást akár kórházon belül is. Teljesen más lesz az ellátás menete, ha ez mondjuk egy intenzív osztályon, vagy akár egy műtőben történik, vagy mondjuk egy olyan osztályon, ahol éppen nem monitorozott betegről van szó. Tehát röviden minden olyan keringés megállás, ami egészségügyi intézményben belül történik, azt kórházzi vagy kórházon belüli keringés megállásnak nevezhetünk, és az ahhoz kapcsolódó algoritmusok szerint tudjuk ellátni.

SPEAKER_03 10:09

Az legyek az ördög ügyvédje. Mi van akkor, a kórházon belül a mentőség már betolta az épeten belőle, és a triás pult előtt történik a keringés megállás.

SPEAKER_01 10:24

Hát akkor az már egy kórházon belüli keringés megállásnak számít, hiszen nagy valószínűséggel monitorozott betegről van szó, de mindenképp szorosan megfigyelt betegről van szó, és hogyha újrajlesztésre van szükség, akkor az egyéb emelt szintű eszközök, azok különösen egy sürgősségi osztály triázsában, azonnal rendelkezésre állnak.

SPEAKER_03 10:47

Akkor azt hiszem, most elosztunk egy hosszú, hosszú forosfű legendát, hogy a listben még vizet kérdés, ennek mészán ideje volt. Gábor már jól elmondta, hogy mit jelent a szórházon kívüli keringés megállás. De ha most megkérnélek arra, hogy összefoglalod ezt egy mondatban egy-két mondatban Gábor, akkor mit mondanár?

SPEAKER_04 11:08

Tehát látványosan váratlan esemény, főleg a közterületi, és alap esetben nincs azonnal jelen olyan személy, aki hatható célszerű segítséget tud nyújtani. Jelenleg ez a magyar valóság egyre többen tanulnak persze újraélesztést, köszönhetően nagyon nagy mértékben a magyar reszcitációs társaságnak, de azért ezt a kört már, mint a potenciális segítségnyújtó körét, ezt mindenképpen is folyamatosan bővítenik el. A körülmények beleértve az alkalmi segítőtben beleértve az összes többi időjárást, veszélyeket, tömegnek a közreműködését, vagy közelműködését. Mindezek nagyon sok esetlegességet hoanak, amelyek segíthetik az ellátást, de nagyon gátolhatják is.

SPEAKER_03 12:08

Így van, engedjétek meg, hogy egy picit provokatívak legyek ebben a témában, és minket őt megfeltem azt a kérdést, hogy szetek miért fontos ezt ennyire kutatni? Miért fontos erre ennyire odafigyelni? Miért kell nekünk ezt ennyire szorosan figyelni? Mire valók a regiszterek, mire valók ezek a fogalmak, amikkel után kövik a betegeket.

SPEAKER_04 12:29

Teh azért fontos kutatni, mert hirtelen keringés megállás, és ez fokozottan jellemző és érvényes a kórházon kívüli eseményekre, ilyen eseményekre, azok tulajdonképpen mi azt mondjuk, hogy hú, de sok van belőle sajnos, de a másik oldalról pedig ahhoz, hogy gyakorlatban tartsa a személyzetünket, akik különböző mentőállomásokon dolgoznak. Van nagyforgalmú állomás, ahol gyakrabban adódik ilyesmi, van kisforgalmú állomás értelemszerűen otkában, ez bármi furcsán is hangzik a kívülálló számára, ez mindig egy gyakorlási lehetőség is, mindig tanulságokkal jár, de nem csak azoknak jár tanulságokkal, akik ezt az adott szituációban még csinálják, hanem a rendszer egészére nézve is. És hogyha ezeket az eseményeket földolgozzuk, akkor kiviláglik, hogy nekünk hol van javítani valónk az ellátás rendszerében.

SPEAKER_03 13:40

Kutatjuk ezeket. Van erre egy nemzetközileg elfogadott egységes szabályrendszer vagy keletrendszer.

SPEAKER_04 13:47

Van bizony. Ez az ústein formula, amely ez az ústein ugye bizonyára sokan tudják hallgatók közül ez egy apátság Norvégiában, ahol az újraélesztéssel, az újraélesztés feldolgozásával kapcsolatos első ilyen ülés zajlott a 90-es évek legelején, leges legelején, és aztán ezt az ústen formulat típust ezt kiterjesztették más területekre is, de most nem erről beszélünk. Nekünk azért fontos az ústenek a követése, mert ezáltal az adatok összehasonlíthatók lesznek.

SPEAKER_03 14:34

Ha már felhoztuk az ústent, akkor mit szóltak az összeszednénk. Njából mi van ebben az ústen formulában, mik a sarok kövei ústény formulának.

SPEAKER_04 14:45

Ezőször is ez egy folyamat ábráját összerakjuk ennek az adatyűjtésnek, akkor az nagyon egyszerűnek tűnik. Mert ugye az ellátott populáció, ellátott népesség, amely népesség körében előfordultak a vizsgált keringésmegállások, és akkor megy tovább a dolog, hogy a keringésmegállásokat minek tulajdonítja az észlelő mentőegység, vagy minek tartja sziveredetűnek, vagy nem szíveredetűnek. Aztán milyen adatok állnak rendelkezésre a keringésmegállás hátterében álló ritmuszavarról, hogy ez sokkolandó vagy nem sokkalandó. Ugye tudjuk, hogy ez azért nagyon fontos, mert a sokkolandó ritmuszavarok újraéleszthetősége sokkal jobb, mint a másik kettőé. Az assziszóliáé, illetve az elektromachanikus diszociációi, vagy plusz nélküli elektromos aktivitás, most a kívülálló hallgatókat jól nyakon töntem a kifejezésekkel, bocsánat. A keringés helyreállása, a spontán keringés helyreállása legalább egy szermek története, aztán ezek után eljutottak az élő beteggel a kórházba. Aztán jön még utána egy csomó minden, ami majd ennek a kiterjesztéséhez tartozik. Még annyit kell megemlítenem, hogy ústinnek van hát, mondjam azt, hogy egy szabálykönyve, bár nem így hívják, amelynek most már, ha jól emlékszem, talán a negyedik kiadása jelent meg, amiben törekedtek arra, hogy nagyon pontosan definiálják, hogy mi, mit jelent. Tehát amikor mi azt mondjuk, hogy keringés visszatérés, akkor az mit jelent? Milyen jelenségek látszak a betegen, és ennek a hatása mennyi ideig tartott. Mert hogyha ez mondjuk 5-percig tartott, akkor az nem számít ide. Egyszerű, jól végig gondolható, másfelől viszont bizonyos pontjaiban nagyon és egyre precizebben definiált részletek vannak, és hogyha azok, akik az ústen formulát használják, azok szót fogadnak a rendszernek, akkor növekszik azon pontoknak a szama, amelyek másokkal összehasonlítható adatokat szolgáltatnak.

SPEAKER_01 17:26

Én két kiegészítést szeretnék tenni, egyrészt még visszatérve ahhoz a kérdéshez, hogy miért kutassuk ezeket és miért építsünk fel regisztereket. A kórházon kívüli újralesztésről azt gondolom, hogy mind Magyarországon, mind világszerte valahogy több adatunk van, és jobban tudunk velük már dolgozni, jobban tudjuk a kórházon kívüli keringés megállás és újresztés jellemzőit, viszont a kórházi vagy kórházon belüli újraélesztésekről, keringés megállásokról, nagyon keveset tudunk. Mind Magyarországon, mind világszerte. Azt kell mondjam, hogy Magyarországon globális szinten nagyjából semmit, és ezért tartom fontosnak azt, hogy valid valósodatokat gyűjtsünk ahhoz, hogy ahogy Gábor is mondta, az ellátás kimenetelét és az ellátás minőségét azt javítani tudjuk. Magához az ústin adatgyűjtéshez pedig azt szeretném mindenképp megjegyezni, legalábbis, ahogy én tudom Magyarországon, annak hogy kórházon kívül kórházon kívüli ellátásban elindult a valid valós adatgyűjtés az ústin kritériumok szerint az Gábor munkásságának köszönhető. Úgyhogy ezt szeretném, hogy a magatóság fiatalabb tagjai is tisztában legyenek ezzel, hogy többek között miért Gábor beszél elő, mert szinte Magyarországon magyar viszonyok között ő tud erről a legtöbbet.

SPEAKER_04 18:56

Ő szeretne tudni a legtöbbet, ha szabad annyit hozzátenni, hogy ugye 2003 óta van az országos mentőszolgálatnak ústén regisztere, ha itt összeadjuk ebben a rendszerben nyilvántartott eseteket, akkor bőven százezer fölötti az eset szám. És ehhez persze azt is hozzá kell tenni, hogy ezt jó ideig papír alapon gyűjtöttük, és 2017 óta kapcsolódott be ez az adatmennyiség az elektronikus esetlaprendszerbe. Ugyanakkor egy felől az mi 2003 és 2017 közötti anyagunkban, Excel táblában gyűjtögettük, és másfél évnek a feldolgozása hiányzik, a lapok megvannak, de akkor éppen nem volt kellő munkaerő, hát ez furcsen hangzik, de így volt az adatok bevitelére. A másik az, hogy ez tulajdonképpen az elektronikus részére is egy kicsit igaz. Az elektronikus rendszerben is abba is az kerül bele, amit az ellátó megjelöl, vagy belevisz. Ha jót visz bele, volt egy ilyen kicsit epés mondás, nem erre, hanem úgy általában, hogy valamit összekutyolni sokféleképpen lehet de igazán alaposan számítógéppel, és nem akarok ilyen bölcsességeket idézni, csak amit ezzel kapcsolatban szívesen emlegetek az egy Murpynek tulajdonított mondás, itt a fordítottja ként érvényes, mert Mörpy azt írta, hogy miért Mikronban jelölt krétával vágt baltával. Na most, mi ugye a baltával vágott adatokat, amik az eset leírásba bekerülnek, azt a végén megpróbáljuk mikromban mérni. Ami tiszteletre méltó törekvés, mondjuk úgy, hogy vannak korlátoi. Ez erre csak azt lehet mondani, hogy azért a világ jelentős részében ez a fajta adatgyűjtés nem mindig sokkal tökéletesebb.

SPEAKER_01 21:19

Ezzel szerintem azt gondolom, hogy nagyon jól összefoglaltad, ha már a miért kutassunk részre kapcsolódunk azt, hogy ezek az ilyen típusú vizsgálatoknak a torzító tényezői, ami tényleg nagyon fontos, hogy odafigyeljünk arra, hogy hogy történik az adatbevitel. Egyrészt, másrészt. Mint azt gondolom kórházon kívül, és kórházon belül is igaz az, hogy az adatbevitel az egy plusz adminisztratív teher az ellátókra, amit kifejezetten utálnak, és mint ellátó, ezt én is megértem. Viszont egyrészt, ahogy beszéltünk róla, szükségesek ezek az adatok, másrészt mi is arra törekszünk majd. Regiszterek beindítása során egy olyan rendszert találjunk ki, ami a lehető legkevesebb adminisztratív terhet jelenti az ellátók számára, és a körülményekhez képest a lehető legpontosabb adatokat nyerjük. Megpróbálok nem teljesen idealista lenni, de azt gondolom, hogy meg tudjuk találni a középutat.

SPEAKER_03 22:24

Legyünk optimis. addig pedig azt akartam pont erről mondani, hogy az egy nagyon jó jelző erre, hogy akármelyik nagy nyugati országot nézzünk, és akkor itt akár a skandinávokat, akár az angolokat, akiknek azért van tradíciója az a fél adatgyűjtése, ők is ugyanezekkel a problémákkal küzdenek, mind amivel mi. Mindaddig még ezeket az adatokat, emberek ellátók rögzítik, addig viszont lesz benne bász. Úgyhogy én azt gondolom, hogy nincs okunk szégyenkezni, dolgozni van okunk, sokat. Én úgy gondolom, hogy ebbe az évben jó utól haladunk, mondhatom ezt előjáróban. És akkor ha megengeditek, hogy egy picit haladjunk a gondolatérképünk mentén, visszakapcsolódunk kicsit az OHC-arra, utána ebből, ahol lépkedünk előre, akkor szépen átmenjünk az IHC arra. Mindkettőtöknek szól a következő kérdésem, hogy mi a leggyakoribb etiológiák, amikor a kórházon kívü keringés megállásról beszélünk.

SPEAKER_04 23:28

A kórházon kívüli keringés megállásoknak körülbelül 80%-a az szíveredetűnek tartott, és ezen belül is a legnagyobb hányat, legalábbis mondjuk a fejlett országokban, hogy ímja, az koszorúri betegségre vezethető vissza, de egyre gyakoribb az, hogy kardiomiopátia, tehát szívizon betegség kb. 15%-ban szokott a háttérben állani. Ez az úcint feldolgozás igazából a nem szívedetűekkel nem nagyon foglalkozik, és az úcé feldolgozásokban kevésbé is szerepel, vagy ha igen, akkor csak magánszorgalomból általában, de ezekben lehet áramütés, vízbefúlás, mindenféle egyéb is. Amin el is lehet vitatkozni, hogy ez ugyanaz a fajta hirtelen kering és megállás, mint amikor valaki friss szívptusra készülődvény kamrafillál, mert ez egy külső behatás. Ebben most ne akarjunk igazságot tenni. A lényeg az, hogy a szíveredetű, és ezen belül is a koszorúért eredetű, tehát iszkémiás szívbetegségre visszavezethető keringés megállások vannak messze túlsúlyban.

SPEAKER_03 24:52

Egy kérdést ehhez kapcsolódóan. Ugye nagyon-nagyon sok történetet olvashatnak az emberek akár a mentőszolgálatnak a közösségi média platformaink, vagy akár íradóban is, ugye keringés megállás, az mindig egy látványos dolog, ígából fogalmazott korábban. Mi az a korosztály, és melyik nemet érinti inkább ez az esemény.

SPEAKER_01 25:17

Hát ugye, hogy ha kórházon kívüli keringés megállásra gondolunk, akkor legalábbis az én fejemben az első tipikus, az az 50 és 60 közötti férfi. De pont mielőtt feltetted ezt a kérdést, gondolkoztam azon ugye kérdezted, hogy mi kórházon kívül a leggyakoribb keringésmegállás oka, itt is tudunk tenni aztán bizonyos alcsoportokat, tehát ugye lehetnek beszélhetünk a sportolókról, beszélhetünk a fiatalabb korosztálól, külön a gyerekekről. Tehát ezekben az alcsoportokban is változhat némileg az, hogy mi a keringés megállás oka. Hálisennek gyerekeknél a kórházon kívüli keringés megállás extrém ritka, viszont annak viszont font döntően nem kardiális eredeti okai vannak, de ez egy külön speciális kategória, és szerintem erről külön lesz egy adásunk is. A sportolóknál szintén szív eredet merül föl, de ott nem feltétlenül koszorúérbetegség, hanem a kardiumipátiák, a mint Gábor szintén említett, vagy a szívritmus zavarok, és itt is különbséget tehetünk az élsportolók, meg a hobbi sportolók között. És így ugye kérdezted, hogy ki az, aki tipikusan megjelenik a fejünkben, mint kórházi keringés megállott, és én egyből azt mondtam, hogy egy középkorú idősödő férfi. Fedkezünk meg arról, hogy a nőknél is előfordul nem is hányatban kórházon kívüli keringés megállás, és ezt azért hangsúlyozom, mert azt viszont kutatások bizonyítják, hogy a nőkhöz sokkal kevésbé fordulnak oda lajkusok, és kezdenek meg alapszintű, akár elsősegényújtást, illetve alapszintű urraélesztést, és a túlélés emiatt rosszabb is, hogyha külön acsoportokra nézzük. Tehát egy fontos üzenet, hogy a nőknél ez ugyanúgy előfordulhat, és ugyanúgy a lajkusoknak hangsúlyozni kell, hogy vegyék ére, és merjenek elkezdeni ellátni.

SPEAKER_03 27:13

Ez így van. És ha végig gondoljuk azt, hogy mik a tipikus helyszíne, és most Gábor ugyan már említette a nagy általánosságokat, otthon österület kórház. De hogy mik azok a tipikus helyszínek, amik eszünkbe jutnak még ezeken kívül. Nyilván megint csak segítséget jelent az útszin csoportosítás, de ugye nekem a legtöbb keringés megállásom az ápolási otthon volt, és oda járok a legtöbbet ilyen eseményekhez, de szerintem nektek is biztos vagyok benne, hogy vannak típusos helyszíneik.

SPEAKER_04 27:52

Hát aztán típusos helyszín a víz is, ahol sokszor még utólag is nehéz végére járni annak, hogy most az történt, hogy az illetőnek esetleg keletkezett egy ártal, amúgy ártalmatlan ritmuszavar, ami a fizikai teljesítményét rontotta. Ettől megrémült, elkezdett mondjuk így gazdaságtalanul úszni, magyaránk apálózni, ezzel megnőtt az oxigén igénye, hipoxiás lett, ritmuszavara támadt, ami különben nem támadt volna, és akkor derítsük ki, hogy ez a kamra fibrilláció vélhetően bekövetkezett. Ha hamar kimentik és hamar készülégi esetleg még tetten is érjük a fibrációt, akkor ez most honnan indult. Igaz, hogy ezeknek a vízbefullásoknak a fele az sajnálatosan olyan egyéneket érintett, akik sem maguk, sem pedig a környezetben élők nem tudtak úszni. De azért bementek a mélyvízbe, pláneal víz hirtelen méült, megrémültek, nem tudták, hogy most mit kell csinálni. Föltűen sok baleset volt, ilyen baleset, de például ezt is lehet mondani. Vagy mondjuk egy típusos helyszín hát a WC, ahol az emberek egy része elölködik, és útjára indít egy aladékot, amiből tüdőempólia lesz, és ebből pedig kamrafibrilláció. És hát még egy pár ilyen dolgot lehetne mondani, de azt hiszem, hogy ennyi is elég tőle.

SPEAKER_01 29:42

És amit hangsúlyoznék, hogy ugye azt gondoljuk, hogy jó, akkor a legtöbb keringés megállás kórházok kívül az közterületen sok ember között zajlik, de hogy nagyon sok keringés megállás lakáson zajlik, ahol vagy van valaki, vagy nincs, és nem biztos, hogy időben észlelésre kerül.

SPEAKER_03 30:04

Így van is itt akkor egy következő, nagyon fontos dologra tudunk rákanyarodni, mert nagyon jól vezette át, ez pedig a mag a tanul jelenléte, hogy ez a keringés megállás észlet legyen. Gyakorlatilag a túlélési láncnak is az egyik legfontosabb ele az észlelés. Ezt szerintem fejtsük ki a hallgatóknak, hogy ez miért ennyire fontos, hogy miért mondjuk a nagyon-nagyon hamar fel kell ismenni.

SPEAKER_01 30:28

Egyrészt, ha belekeveredünk a túlélési láncba, akkor nagyon gyorsan kifejtenném azt, mivel az most az új európai irányelvek tükrében egy picit változott. De ami fontos, és, amit említesz, hogy a túlélési lánc ugye a legelső lánceme, az az, hogy vegyük észre azt már esetleg, ha valaki úgynevezett periaresztállapotban van, tehát romlik az állapota. Ugyanis ezt Fritz Gábortól tanultam, hogy az a legjobb újraélesztés, amit el sem kell kezdeni, mert hogy meg tudtuk előzni. Ezután, hogyha mégis bekövetkezik a keringés megállás, akkor azonnal az a legoptimálisabb, legidálisabb, ha késlekedés nélkül megkezdjük a mákos kompressziókat és az ellátást, és közben riasztjuk a magasabb szintű segítséget, hogyha nem mi vagyunk egyből szerencsésebb esetben mondjuk egy kórházban magasabb szintű segítség, és akkor a második lánszembe került be a korai kardiopulmáns reszitáció indítása és a korai defibrilláció. A harmadik láncszem most már az emelt szintű újraélesztés és a posztreszuszitációs ellátás, és negyedik lánszemként bekerült a korai szakszerű rehabilitáció, aminek az a lényege, hogy ne csak túlélést biztosítsunk, hanem minőségé túlélést biztosítsunk. Miért fontos a túlélési lánc korai aktiválása, a melkas kompresszió és a harmadik negyedik láncem, mert ezek azok a tényezők, amik most már bizonyítottan befolyásolják azt, hogy egy keringésmegállásnak és magának az újraélesztésnek milyen lesz a kimenetele. Ha megtörténik egy keringésmegállás, akkor ugye mi történik a szervek, és többek között az agyunk nem kapnak tápanyagot, nem kapnak oxigén, tehát ennek ez az életteli alapja. És ha az agy kb. 3-4 percig nem jut oxigénhez, akkor ott maradó károsodás alakulhat ki, még akkor is, hogyha sikerül egy keringés, spontán keringést vissza hoznunk. Ezek a legfontosabb szempontok abban, hogy kezdje meg azonnal az újrajesztést és aktiválja a ködélési láncot.

SPEAKER_03 32:37

Ez így van. És akkor jön a következő kérdés, ami a picit elfogult sem nyven. Gáborra ezt sok sok éve nézegetjük, de amikor a laics újrajesztés, amikor by standard CPR van, és ez mennyire gyakori Magyarországon.

SPEAKER_04 32:54

Hát általában European Resuscitation Councilnak az anyagában most már a harmadik ilyen nagyobb felmérés történik, és hát ebben olyan 20-30-40%-ok vannak, egyes helyeken több, egyes helyeken kevesebb, és emiatt az átlaga ennek tulajdonképpen alacsony, de nagyon sok országban ez 50-60% vagy esetleg kivételesen még annál is több. A magyar anyagban körülbelül 60%-ot mértünk a korábbi földolgozásokban, azonban ehhez egy kis kétkedést tennék hozzá. Mert sajnos nem tudjuk megmondani, hogy az, amikor nekünk azt mondják, hogy újraélesztés történt. Ha csak nem úgy van az a szituáció, hogy kiérünk és zajlik a melkas kompresszió. Ha nem ez van, akkor is elmondják, hogy kérem, én reanimáltam. És amikor nekem ezt szokták volt mondani, akkor még megkérdeztem, és ez pontosan mit jelentett. És hát akkor volt, aki hamiskással mosolygott, hogy segítettem. Ez a lajkus újraélesztés valójában mit akart, és főleg, hogy mennyire volt hatékony, ebben van azért némi bizonytalanság, de mondtam, hogy legyünk optimisták, legyünk optimisták, hogy már a szándék is dicsérendő, és ha ebből idők során az egyénre meg a társadalomra nézve is kívül valami válaszolva a kérdésre, mondjuk úgy, hogy az esetek felében szük kétharmadában történhet ilyen, és akkor egy nagyon európai átlagot mondtam.

SPEAKER_01 34:48

Két mondatot én is hozzáfűzünk ehhez, tehát Gábor megint nagyon jól is egyszerűlalta a lényeget. Amit említettél, ezek ugye az Euróka vizsgálatok, és az Eurika három vizsgálat 2023-ban történt, amely adatai szerint Magyarországon 2023.ban körülbelül az esetek 73%-ában történt Magyarországon laikus újraéllesztés, mielőtt kérkezett a mentő. És én abszolút megdöbbentem, amikor láttam ezt az adatot, ugyanúgy, ahogy Gábor említi, hogy akkor ez most tényleg valóban milyen szintű segítségnyújtás volt, már csak azért is, mert Európában ez egyébként egy kimagasló érték, Skandináviában van kb. 80%, úgy átlagban KB 50%-a az egész kontinens, tehát azokat az országokat nézzük, akik részvetek ebben a vizsgálatban. És én még egy dolgot fűznék hozzá, hogy az országos mentőszolgálat már jó pár éve elindította azt, hogy ha segítséghívás érkezik, és fölmerül a keringés megállás gyanú, akkor telefonos CPR, tehát telefonos újraélesztést vezényelnek, ami azt gondolom, hogy egy nagyon pozitív dolog, és ez is hozzájárulhat ahhoz, hogy ez az arány nő, viszont én azt mindenképp szeretném hangsúlyozni, hogy amikor egy képzett elsősegélynyújtó nyújt BLE, annak azért más a minősége, mintha az, akit távolból irányítanak, és még életében nem csinált ilyet. Amivel nem azt szeretném sugalni, hogy hú, akkor ezt ne csinálják. Ez nagyon jó, ez egy pozitív változás, viszont mindenképp szükség lenne arra, hogy még több képzeli első segélynyújtók legyen. Tehát ami az adatokból látszik, hogyha semmi nem történik, az a legrosszabb, ha bármi nemű beavatkozás történik, már, mint laikus újraélesztés, az már javítja a kimenet ahhoz képest, mint ha semmi nem történ. És nyilván az a legjobb, amikor képzett segélynyújtó kezdik meg már az alapszintű újraélesztést.

SPEAKER_04 36:54

Annyira szabad hozzáfűzni, amit enikül mondott, hogy mi is történik. Voltam olyan esetnél, ahol hirtelen keringés, meg a munkahely volt egy kőműves. Mondták, hogy hirtelen összeesett, és kérdeztük, hogy hol van beteg. És mondták, hogy ott bent a szobában. És ott bent volt a szobában teljesen egyedül. És persze az ott. És én kérdeztem, hogy próbáltak valami segíteni, hogy nem igen reanimáltuk. És mondom, akkor aztán egy darabig csináltuk, aztán abba hagytuk. Elég hamar kiértünk, ez egy budai eset volt. Annak alátámasztásául, hogy az információink, azok nagyon sokszor gyenge lábbakon állnak, és valóban a szolgálatvezetők mentésirányítók, megkapták azt az instrukciót, hogy a bejelentőt bírják rá arra, hogy kezdjen újraéleszteni, azóta ez nagyon felszökkent ez a szám. De hát hogy maguktól mennyit csinálnának? Myért az egy másik kérdés, minden esetre ennek a kultúráját terjeszteni kell. És azért is terjeszteni kell, mert arra is nagyon sokad van világszerte, hogy van egy félelem az emberekben. Elsősorban egy idegenkedés, másodszorban az, hogy valami baj csinálok, ha valakinek megáll a keringése ott nagyon bajt nehéz csinálni, de minden esetre sokakat visszatad.

SPEAKER_03 38:34

Így van is, ha megintek egy kicsit rátalkoznék én is erre a gondolat sorra, és nagyon jól összeztettük azt, hogy a legjobb CPR, a legjobb laikus CPR, amikor egy képzett laikus kezdi el. Tudja a minősségi mutatóik is a CPR-nek. Aztán a kicsit kevésbé szerencséset, mentés irányító által asszisztált újraélesztés történik, és hát ugye a nem szerencséset pedig az, hogy nem történik semmi. Viszont én azt mondanám nektek, hogy a az a nagyon ritka szerencséseset, amikor a helyszíne kerül egy ALD-t talán ezt biztosítja a legjobb kimenetelt. Ami sajnos nem túl pozitív az, hogy nem olyan régen csináltunk e-borra egy vizsgálatot, és a három évvel, amit vizsgáltunk, a 3654 kamra fibrilláló beteg volt, beteg dokumentáció alapján, és ami egészen megdöbbentő szám, hogy ezen betegek meg 5,2%-ában került ARD a helyszíne, ennek nagyon sok oka van. Az első az az, hogy nincsen regisztrált haza ad advázis, tehát ugyanaz Siffe City elkezdte begyűjteni az ARD-ke, de hogy ez a önkéntes alapú bevallás, és nagyon sokan nem végzik el az időszakos revízió az AD-nek, hogy van esetleg olyan hallgatunk, hogy a cég AD-tal, mindenképp regisztrálja a Siffe City-be, és ne felejtse el az időszakos se víziót elvégezni, annál is szívem, mert most már ezt a legtöbb cég ingyen csinálja meg neki. Mit szólnátok most egy picit átkanyarodnánk a kórházi keringés megállásokra, és nagy abban ugyanezen gondolaték mentén végig beszélnénk ezt is. Kezdve az dola, hogy mi a kórházon belüli keringés megállásnak a tipikus beteg populációja.

SPEAKER_01 40:26

Ez is meg nagyon heterogén függ attól, hogy milyen típusú kórházban vagyunk, milyen országban vagyunk, tehát, hogy ez aztán tényleg nem egyszerű, és ahogy említettem, erről kevés adatunk van szinte világszerte. Nyilván, ha most tőlem, mint klinikus azt kérdezett, hogy ki van akkor a fejemben, ha azt hallom, hogy kórházon belüli kering és megállás, akkor mondjuk egy 70 és 80 év közötti szeptikus hölgyet vagy urat képzelnék el. De megint csak mondom, tehát ez attól függ, hogy hol vagyunk. Ha tipikus munkahelyemre gondolok, akkor pedig tényleg nagyon heterogén, mert egy olyan helyen dolgozom, ahol hol szívműt, szívtrásplantációs centrum, tehát az megint egy speciális helyzet. Ott akármelyik betegre tudom mondani kortól, és genetilógiától függően, hogy potenciálisan ilyen helyzetbe kerülhet, de ha általánoságban veszük, akkor az, amit említettem. Ugye volt arról szó, hogy kórházon kívül mik a leggyakoribb okai egy keringés megállásnak. Kórházon belül ez már egy picit nehezebb kérdés, de tény az, hogy mi a leggyakoribbok, és ez döntően kardiális eredetű, kórházon belüli kórházi keringés megállásoknál, pedig röviden összefoglalva azt mondanám, hogy ezeken kívül minden más ok. Ami ugye függ, hogy mi volt a kiváltóbetegség, milyen társbetegségei vannak az illetőnek. Ezt Gábor szintén említette, és nagyon jól megfalmazta, hogy itt is van egy paradoxon, mert ugye az a kórházi kórházon belüli keringés megállásnak az előnyehoz, így itt nagy valószínűséggel észlelni fogjuk gyorsan azt, hogy mi történik, főleg, hogyha monitorozott könyvben vagyunk. Viszont ezek már olyan betegek általában, akiknek a kompenzációs mechanizmusai kimerülőben vannak, mert valamilyen állapotromlás előzi meg az esetek többségében azt, hogy keringés megállásig jutnak.

SPEAKER_03 42:26

Van-e lehetőségünk arra, hogy ezt az állapotromlást észrevegyük, különösen azért, hiszen Fritz Pikonikus idézetét már felhoztak korábban, hogy a legjobb keringésmegállás az, amit meg tudunk előzni. Hogyan tudjuk ezeket időben felismerni ezeket a veszélyeztető állapotokat? Milyen rendszerek, milyen szórendszerek vannak segítségünkre.

SPEAKER_01 42:49

A kórházon belüli keringésmegállásnál ez az idézett mondat még hangsúlyosabb. Ugyanis itt így van észre tudjuk venni, hogyha valaki progrediáló állapotba kerül. És erre egyrészt vannak úgynevezett pontrendszerek, az angolból átvéve Early Warning Score System, tehát ez a korai riasztó jelek felismerésének a rendszere. Felhívja arra figyelmünket, hogy figyeljük a betegek légzésszámát, oxigenizáltsági állapotát, tudatát, frekvenciáját, vérnyomását. Ezeket akár célszerű, ha azt látjuk, hogy egy betegnél ezek romlanak, vagy nem tetszik valamilyen oknál fogva, nekünk akár a nővérnek, akár az orvosnak ez a beteg, akkor ezt szépen el kell kezdeni vezni. És egy nagyon fontos tényező van, amit ígül is meg is fogalmaztam, hogy ugye vannak ezek a paraméterek. Én aneszteziológus és intenzív terápiás orvos vagyok, úgyhogy én szeretem a paramétereket, de mindig arra tanítottak a mestereim, hogy nem paramétereket gyógyítunk, hanem a beteget. És ha bármilyen oknál fogva azt látjuk, hogy Ez a beteg valamiért nem tetszik, akkor sokkal szorosabban figyelnünk kell, és részen kell lennünk abban az irányban, hogy nem esetleg egy periaresztállapot felé megy, és nem csak akkor célszerű hívni a magasabb szintű segítséget egy általános, tehát nem intenzívterápiás vagy sürgősségi osztályon, ha már bizonyos paraméterekre azt gondoljuk, hogy nem jó. Van egy olyan benyomásunk, hogy ez a beteg nincs jól.

SPEAKER_03 44:26

Pontosan, egyébként nagyon érdekesen felvezetted a következő kérdésemet, megint csak, mert ugye azt akartam megkérdezni, hogy hogyan tudjuk ezeket a betegeket nyomon követni, de nagyon jól elmondhatod, hogy monitorizálni kell őket korán és minél szorosabban, úgyhogy ezt a kérdést most szerintem el is engedjük. Inkább szeretnék egy olyan dolgot kérdezni, minek, itt van a hazánkban még nincs igazán nagy tradíciója, tőlünk nyugatabra azért erre más sok példa van, ez pedig ugye vagy a rapid response teamek a kórházban, vagy a medicál emergenci teameknek a működtetése. Nyilván egyikünk sincsen valós tapasztalata, hisz alulreprezentált Magyarországon ez a fajta működés, és azért pár szóban említsük meg.

SPEAKER_01 45:16

Azzra, hogy ez, bocsánat, közbenok csak már nagyon izgatott vagyok a válaszra, hogy az, hogy ez alulreprezentált, és nincs meg nálunk, ezzel azért vitatkozni szeretnék. Hát már jó sok éve voltam residens, és több helyen megfordulva már akkor jó sok éve voltak ilyen csapatok, és akkor hát ki is ragadok példákat, mert ezek kedvenc gyakorlataim és helyeim voltak, illetve itt nőttem föl a Kutvöldi kórházban ez már húsz éve működött. Tehát volt, és úgy gondolom, hogy ma is van, amit mondasz, ez a rapid response rendszer, újraélesztési csapat, vagy sürgősségi betegenlátó csapat, tehát működik ez, működött ez, de ugyanígy működött például a Szent Imre kórházban, ott a sürgősségi osztály is adta, meg talán az intenzívosztály, és a kölgyiben az intenzív osztály adta. Volt egységes riasztási telefonszám, a kültvölgyében egyébként a máig az Európai Uresztési tanács által javasolt, kettő kettő. Tehát hogy azért ez működik, és van kultúrája, ahol most dolgozom, ott is van. Tehát a legtöbb kórházban azért ez működik, valamilyen szinten. Olyan szempontból viszont teljesen jogos a kérdésed, hogy nincs arról valós, összegyűjtött, rendezett adatunk, hogy hogyan működnek, kiadja ezt a csapatot. Tehát ugye nem mindegy, hogy a sürgősségi osztály adja, vagy az intenzív osztály adja, vagy a sürgősségi osztály műszakvezetőjenek a csapatnak a vezetője, akit elhívsz egy ilyen ellátáshoz, amíg egyébként az osztályon a műszakot kellene vezetnie, vagy ne is beszéljünk a jó Eregilon rendszerről, ami még Magyarországon, Budapesten is, akár sok helyen így van. Tehát van mit javítani ezen a rendszeren, de létezik Magyarországon is, és tud működőképes lenni.

SPEAKER_03 47:12

Azért azért láttam, hogy a provokat kérdésem azt szélbaért. Ha elárutjuk a hallgatóknak, ez a kérdés, az egy kicsit szánszákkal volt ilyen. Dolgozunk azon, a népővel őzelőve, hogy ezt a fajta adatot, ezt a fajta működést felderítsük Magyarországon pontosan, hogyan, miként működnek a kórházzi újrajesztő csapatok, és hát ezért is musztál volt egy picit, ezt ilyen provokatívan feltenni ezt a kérdést. És mivel nagyon sok mindenről beszéltünk, és még szeretnék még néhány dologról beszélni. Tán az egyik, amit még nem említettünk előképpen, az, hogy kell az OHC, akár az IHC arról beszélünk, milyen kimeneteleket mérünk. Mik azok az outputok, amikek nagyon fontosak. És akkor kezdenné én azzal, amit évek óta hajkurások, és talán a legegyszerűbb bentünk a mentő adataiból, mérni ez ugye a spontán keringés visszatérésre, és hogyha szabad a hallgatóknak egy saját szaknyelvünk árunk, akkor a rossz jelenlét. De hogy mi van még?

SPEAKER_04 48:21

Hát ugye, ha a mentők szemszögéből nézem, akkor nagyon örülünk, a spontán keringés, akár csak rövid időre is visszatér, de mi azért küzdünk, hogy ez legyen tartós, legalább olyan mértékig, meg persze tovább is hozzáteszem, hogy a beteggel spontán keringése mellett érjünk be a kórházba. Tehát, hogy ez lesz a következő, hogy élve át adjuk a kórházban, és a következő az majd az, hogy 30 nap után még életben van a beteg, illetve 30 nap után hazabacítjuk, vagy amikor hazabacítjuk, ugye nyilván spontán keringéssel, de nem áll meg itt a dolog. Mert ugye erre is van pontrendszer, amelynek az egyes vagy kettes fokozatát szeretjük, tehát az, amikor a beteg teljesen önálló életvitelre képes, vagy pedig nagyon kevés károsodással vagy korlátozással helyesekben. Akkor lehet folytatni, hogy egy év múlva is fennáll le ugyanez az állapot, és még lehet nyújtani, de ezek talán a legfontosabb paraméterek, amiket általában szoktak mérni, tehát magyarul mondtam itt a titokzatos egyes, meg kettest, tehát a jó idegrendszeri állapotban való túlélés.

SPEAKER_01 49:50

Így van, ugye, amit ritettem a túlélési láncsal kapcsolatban, annak is ez a lényege is azért kerül beedik láncemként a rehabilitáció, és még egyszer hangsúlyozom, hogy nem az a lényeg, hogy túléljen valaki, hanem hogy jó életminőséggel éljen túl. És most már egyre inkább abba az irányba megy a resuszitációnak, tehát az úresztés kutatás, hogy ez ilyen hosszútávú és az életminőségre vonatkozó paramétereket nézen, ne csak az, hogy mi, hogy visszatérte a spontán keringést, még nagyon gyakran szoktak nézni kórházi elbocsájt, kórházelbocsátáskori túlélést, egy hónapos, három hónapos, fél éves, egyéves túlélés, tehát ezek a standardok és az ekkori neurológiai kimenetet, ugye, amit a Gábor említett az a Szerebbre a Performance category, tehát ez úgyis mondjuk, agyi teljesítménykategória talán ilyen nagyon durván lefordítva. Most már egyre több vizsgálat a rasszkór, tehát ezt a Richmond Agitation Sedation skill-t nézi, de ezeknél tényleg sokkal fontosabb az a minőség. És pár magyar adatot, azt gondolom, hogy röviden összefoglék, hogy lássuk, hogy hol vagyunk, és hogy értsük ezeket, hogy mi ezek között a különbség. Kórházi keringés megállásoknál azonnal észlet monitorozott betegek újrajesztése van, a kimenetel egy picit jobb, de ez is helytől változik, köb. 15% és akár 50%-ig beszélhetünk a ROSZK-nak az arányáról. Például itt megemlíteném a nap hét vizsgálatot Nagy-Britanniában, ami a peroperatív keringés megállások kimenetelét nézte, ott majd hogy nem az 50%-ot elérte, nemhol csak a rox, de még a túlélésnek az esélye is. Ugye amiatt, hogy bűtői körülmények között peroperatíve anesztéziában vannak leginkább monitorozva a betegek, tehát ők azonnal ellátást kaptak. Kórházon kívüli keringés megállásoknál úgy általában inkább 20-30% körül mozog, ha jól mondom, és ez Magyarországon 10%, azt hiszem legalábbis az Eurika 3% adatok szerint, és a kórházon kívüli keringés megállások túlélése ha az összes ritet a sokkolandó és nem sokkalandó ritmuszavarokat nézzük, akkor az Eurika 3 szerint az bizony 3,5%, ami így a vizsgált országok között a vége felé hullog a sornak. Viszont szeretnék még az adatok értelmezése szempontjából egy nagyon fontos tényezőt megemlíteni, hogy a legtöbb európai országban, akik részt vesznek ezekben, ott sokkal előrébb van az úgynevezett Dunáces kultúra, és annak a meghatározása sokkal fontosabb, hogy ki az, akit akár kórházon kívül, és kórházon belül különösen. Tehát ki az, akinél megkezdjük az újrajesztést, és ki az, akinél nem. És Magyarországon az adatokat mindenképp annak a tükrében értelmezzük, hogy az országos mentőszolgálat én úgy tudom, és ti ezt jobban látjátok, de szinte mindenkinél megkezdi, az újrajesztést, amíg meg nem győződik biztosan arról, hogy vannak olyan tényezők, hogy ok, akkor ez itt most nem indikált, nem indokolt. Kórházon belül ez egy picit összetettebb, de Magyarországon még itt sincs jól szabályozva az, hogy kinél mondhatjuk ki azt, hogy Dunat risuszíj tehát nem újra élesztendő, mert nincs reverzibilisok az állapota mögött, vagy nem?

SPEAKER_04 53:30

Egy apróságot szeretnék hozzátenni, illetve kettőt, mert erre a rosszra nekem nagyon rájár a szám, csak a klubon kívülek számára mondom, hogy ez ugye a spontán keringés visszatérését rövidíti, ez egy angol kifejezésnek a rövidítése. Én is mindig rosszkot mondok, és talán remélem, hogy nem rossz kor. Másik pedig, hogy ez egy nagyon nehéz kérdés, hogy elkezdjük, ne kezdjük. Nyilván ezen sokat lehet vitatkozni, mert ha nem azt csináljuk, hogy kezdjük el próbáljuk meg, akkor kiöntjük a fürdővízzel a gyereket. Ha meg elkezdjük, és létrejön a rossz, csak látszik. Ebből a betegből igazi emberi lény nem lesz, hát hol a határ. És ugye nem tudtuk se magunkat, se a környezetünket rávenni, hogy vannak erre nemzetközileg elterjedt, de nem nagyon szigorú ajánlások, hogy mikor minősítjük az újraélesztést, kilátástalannak. Azonban a statisztikában van egy fogódzási lehetőség. Mégpedig az, hogyha az újraélesztetbeteg, hát mondjuk nem precízen idézem, de mondjuk 5 hét nap múlva sem mutatja a neurológiai javulás jeleit, akkor ők kihagyják ebből a statisztikából. És így jönnek ki azok az adatok egyes helyeken, ahol így értékelik a statisztikát, hogy ó, a sikerarány az 50-60%-. Igen, ha azokat a betegeket vesz a tekintetbe, akik gyorsan elkezdenek javulni. Aztán, hogy milyen neurolgiai, kimenetel lesz végül, de minden esetre most biztó átuk benne a statisztikában.

SPEAKER_03 55:32

Így van, és Gáborban most tökéletesen leírta a Szelection Bessnek a jelenségét a nagy nemzetközi vizsgálatokban. Úgyhogy aki szereti a statisztikát, akkor a Szelection Base tökéletes definícióját van a Gábortól. Ha már úgy is szóval jöttek ezek a prognosztikai tényezők, amiket már elkezdhetek belecsempészni a beszélgetésbe. Összeszedjük a legfontosabb prognosztikai tényezőket, és itt teljesen mindegy, hogy kórházon kívüli, vagy belüli keringés megálláshoz van szó. Van kettő darab idő, ami szinte minden mentő dolgozó hallott már, amikor akár a CBC-ben, akár a pécsi szivcentrumban, akár a Drecenében, akár a Szegedében adárt beteget. Mi ez a kettő idő, amit mindenki megkérdez?

SPEAKER_04 56:20

Hát ugye az egyik az, hogy mennyi ideig állt a keringés. A másik idő pedig az, hogy mennyi ideig tartott az újraélesztést, tehát meddig volt rossz keringés, mert ugye egyrészt örömmel jelentjük, hogy amikor újraélesztünk, akkor valamiféle keringést csinálunk. Ha reálisan nézzük, akkor tudjuk, hogy ez a normál, nyugalmi percért fogadnak. Jesetben a 20-25%-a inkább 20%. A harmadik pedig az, hogy limitált, nagyon behatárolt mesterséges keringés. Ez meddig állt fönn, vagyis, hogy mikor tért vissza a betegnek a spontán keringése, mert ezek nagyon meghatározzák a továbbiakat. Nem kivétel nélkül, de nagy tömegben, nagy számok alapján igen.

SPEAKER_03 57:12

Azt elárulod nekünk, hogy ezt jellemzően mi szakmában belül, hogy hívjuk ezt a két kifejezést.

SPEAKER_01 57:18

Igen, tehát ameddig állt a keringés, az az szépen sajnos nem magyarosan mondva, de az a no fló idő, tehát amig nincsen áramlásben. A másik pedig az úgynevezett low fló idő, tehát meddig volt jelen alacsony, nem az optimális áramlás, hanem ahogy Gábor említette, ez a melkas kompresszió által biztosított, káb. persztér fogad, húsz, és ha jól nyomunk, esetleg legkább 30%-áig elérhető mennyiség.

SPEAKER_03 57:49

Így van, és ha megengedítek, akkor hoznék még egy nagyon érdekes dolgot, két érdekes prognosztikai tényezőt, amit nem mind kórházban, mint korházon kívül, azért elég sokszor figyelembe veszünk. Az egyik az magától érthetően az életkor, amiről mindjárt beszélünk szerintem várt szót, és a másik pedig a társpetegségek. És szerintem kezdjük el ezt a témát egy kicsit kibontani, mert akkor körbejártak a legfontosabb prognosztikai tényezőket.

SPEAKER_01 58:17

Én azt szeretném hangsúlyozni minden prognosztikai tényező és minden számadat mellett, hogy vannak olyan állapotok az orvoslásban, amikor nem lehet csak a statisztikát nézni, egyszerűen azért, mert nincs annyi adatunk, nincs annyi eset. És az újraélesztés az egyébként egy ilyen helyzet, amiből nincs olyan sok eset. Most statisztikai szempontból egyértemen azt tudhatjuk mondani, hogy ok, akkor van egy katof 65 éves életkor fölött akkor, az biztos, hogy rossz prognózis. És ezt azért hangsúlyozom, hogy én azt gondolom, hogy minden ilyen esetben hogy álljunk az egész újraesztési helyzethez, meddig csináljuk, mikor hagyjuk abba, abba hagyjuk, az individualizálta eldöntendő kérdés. Átgondolva mindezen tényezőket, hogy milyen a beteg, kora általános állapota, milyen volt a fizikai állapota és általas állapota, mielőtt a keringésmegállás fellépett, hogyha tudjuk ezt tisztázni, milyen helyzetben történt a keringés megállás, mit gyanítunk leginkább az okának, és milyen komorbításai vannak a páciensnek. Tehát ez mindig azt gondolom, hogy egy individualizált döntés kell, hogy legyen, és nem lehet csak számok alapján dönteni, főleg nem egy szám alapján dönteni. Ezért én például azt gondolom, hogy az, hogy csak a kor alapján döntsünk, nyilván a józanész keretein belül nem követendő, hanem sok tényezőt kell egyszerre néznünk. És ez is olyan, mint egy kirakós. A legtöbb kirakós darab kát a helyére kell illesztenünk, amíg valamilyen irányban döntést hozunk, és azt mondhatjuk, hogy jó, akkor ez ilyen az meg olyan prognosztikai tényező.

SPEAKER_03 1:00:06

Mi a helyzet a társbetegségekkel?

SPEAKER_01 1:00:08

Természetesen a társbetegségek számítanak. Ugye vannak olyan társbetegségek, amik ott is függ, hogy milyen stádiumban vannak, tehát egy végstádiumú társbetegségnél beszélhetünk akár valamilyen rossz indulatú, draganatról, COPD-ről, végstádiumú szívelégtelenség, azok nyilván olyan tényezők, amik negatív irányba befolyásolják a kimenetelt, és abba az irányba kell, hogy terejék az ellátás menetét is.

SPEAKER_04 1:00:34

Meggondolás maga az úgynevezett útén komparátor kategória is képvisel, aminek a két leglényegesebb eleme az, hogy észlet legyen a keringés megállás, mert hogy feltételezzük, ha észlet, akkor az észlelő csinál valamit, a másik pedig az, hogy ez egy sokkalandó ritmus legyen. És tulajdonképpen az ústint komparátornak megfelelő kategóriát szereti az ústintr továbbfirtatni, és ugye akkor visszakanyarodunk egy pillanatra ahhoz, hogy miért érdemes kutatni, vagy hol érdemes kutatni. Nemint ha az ústint komparátoron kívül esműesítek azok eleve reménytelenek lennének, csak hát tudjuk, hogy rosszak a statisztika.

SPEAKER_03 1:01:23

A ke ezt akár nem, most már elég hosszan beszéltünk a témáról. De még két nagyon-nagyon fontos dologról kellene beszélnünk. Az egyik a poscessitiv ellátásnak a rögzítése, és hogy abban milyen paramétereket miket veszünk a figyelembe, amikor rögzítjük, és nagyjából nem ez az a pont, aki egy regiszter összefolyik. Mert hogy ez egy közös része mindkettőnek, és utána még egy picit az új irányokról, az új trendekről, az új technológiákról kell pár szólt beszélni a szpitációs ellátásnak a szegmenseit. Vegyük végig, amiket vizsgálunk rutinszerűen, akár az Eurika 203-as studi figyelembe véve. Mik voltak azok a legfontosabb sarokkövek, amit ebben a szakaszban vizsgáltunk.

SPEAKER_01 1:02:18

Hát olyan szempontból komplex a kérdés, hogy maga a posztresszitációs ellátás minősége is befolyásolja a ki menetelt, és nem véletlenül ezért ez a harmadik lán szem része. Nagyon fontos a posztreszitációs ellátásban a europrotekció, de emellett hangsúly szeretném, hogy nem csak a neuro, hanem az egyéb szervek különösen a szívnek a védelme is, amihez nélkülözhetetlen, hogy a beteg megfelelően oxigenizált legyen, megfelelő hemodomikő paraméterek legyenek, amik az adiperfúziót biztosítják, megfelelő legyen még, bocsánat, visszakanyarodva a lzésre, megfelelő ventillációja legyen, optimális széndioxid, kibocsátással, megfelelkedek a metabolikus paraméteri. Nagyon remélem, hogy lesz szerű egy külön adás, hogy minden esetre annyit emelnék ki, hogy a lázát azt mindenképp kerüljük, tehát ezek fontosak. És a postruszitációs ellátásban is fontos az, hogy a keringés megállás kiváltókát kezeljük, ellássuk, észrevegyük, és a túlélésben pedig a hosszútávú túlélés és neurogérió paraméterek pedig mind a poszt reszcitációs ellátásban kerülnek rögzítésre.

SPEAKER_03 1:03:28

Azt gondolom, hogy nagyon szépen összefoglaltam. Pont gondolkodtam, mit tegyek még föl de nagyon jól összezettel az egyetlen gondolaton maradt, ha esetleg zima professzorul hallgatja a mai adást, akkor ezúgy szeretnénk megkérni, hogy a Target a Temperature Managementről legyenek különadásunk. Én nagyon örülnék, hogy ezt a menikő is azért értek felek.

SPEAKER_00 1:03:51

Könösen. És ómenzima professzorur szerintem fog erről beszélni.

SPEAKER_03 1:03:56

És örömmel várjuk. Még egyetlen egy kérdésem van. És ez inkább Gából és az én világunkból eredő, ahol ugye azért a monitorozási lehetőségénk jóval szűkösebbek. Mi az, amit nekünk a jövőben rögzíteni ki, a poszt reszitatív ellátás alatt, és nem igazán szokott a mindennapiink része lenni.

SPEAKER_04 1:04:20

Hát mindenképpen a post reszitációs szakaszra könnyen mondjuk, hogy az akkor kezdődik, amikor átadjuk a kórházban a beteget. Sajnos ez nem igaz. Mert abban a pillanatban, hogy a betegnek a spontán keringése visszatér, akkor kezdődik a post reszitációs időszak. Tehát, hogyha a rossz tartósnak kezd bizonyulni, az egyik nagyon lényeges pontja ennek az időszaknak, hogy legyen perfúziós nyomás. Sajnos itt balanszírozni kell. Mert akkor, amikor a keringés helyre állt, a makrokeringés, akkor az agyi perfúzió még nem rendelkezik, vagy nem tért vissza benne az az önszabályozás, hogy nem engedd túlzott nyomást, és nem engedd alacsony nyomást. A túlzottnyomás azt jelenti, hogy a perfúzió az vérnyomás függővé válik, az agyi keringés önszabályozása nem állt helyre. Teh az, hogy meg legyen a szükséges az idegsejtek számára szükséges perfúzió, de a hiperperfúzió az ne okozon intisciális adémát ahhoz megfelelő vérnyomást kell talál. A másik az, hogy eddig adunk oxigént, ami a csövön kifért, mert azt mondjuk, hogy nagyon rászorulnak a sejtek. Ha a keringés helyre állt, akkor mi nagyon rövidesen a sejtek számára hiperokálszál. Időszakot teremtünk ami kártékony. Ugye ezt a köznapi gondolkodásunk nehezen veszi be, de ezt már elég régóta, hogy van egy csomó dolog az emberben, ami nem akkor jó, hogy minél több van belőle, hanem hogyha annyi van belőle, mint amennyi kell. Az oxigén is ilyen. A sejteknek az oxigenizációja, a szövetek oxigenizációja, az ne legyen túlzott. Tehát abban a pillanatban, hogy jó keringést állt helyre, akkor 94-98-os érték között próbáljuk az oxigén adagolást belülni. Van még egy nagyon lényeges dolog, ami valóban egy kicsit később kezdődik, és erről szó is esett, amikor is mondta, de azért normattermiát biztosítsunk. Van még, de egyet mindenképpen ki kell emelni, hogyha a beteg görcészsége kifejezetté válik. A görsot mindenképp szüntetni kell, mert a görcs fokozza az oxigénigényt, a görz fokozza az intrakraniális nyomást, és hát persze a görzpotenciálok. Azt tudjuk, hogy még bár egy kicsit az égé birodalmába tévedünk, de maga a görcs, ha nem jár konvúzióval, csak az égén látszik, akkor is kártékony, de ez majd egy kicsit később jön. Egyelőre figyelj, hogy a beteg látványosan nem görcsö le. Preventív, ezt nem kell kezelni, de ha kialakult, akkor igen. Hát ezeket emelném ki a magunk területéről. Lehet, hogy kihagytam valamit.

SPEAKER_03 1:07:48

Szerintem nem maradt ki semmi, ha ígyent gondolunk. És egyébként nagyon jó, hogy például az EG-től hoztad, ugyanis már csak egyetlen egy téma körül maradt, és ez pedig, hogy mit hoz nekünk a jövő, milyen lehetőségeink lesznek, miket fogunk még akár a regiszterekbe beleépíteni, és akkor ha megengedítek én, ezt nem akarok mélységében, hogy mindegyik dologra, amit összeírtunk magunknak, lehetne órákat beszélni, de csak így így nagyon felületesen érint, hogy mennyire fogjuk ezt a mindennapokba integrálni, és csak így nyilván kezdve pont az elgével, akár hiszzárt a legalábbis az előző monológiát, hogy például az elgén mennyire tud majd megtonosodni, akár akár a hospitális, vagy akár a hospitális ellátás, hogy lesz-e ez valaha minőségindikátor számunkra.

SPEAKER_01 1:08:44

Én azt gondolom, hogy igen, egyre inkább az elémy a resuszitációs tudomány, hogy minél pontosabban mérjünk, minél többet mérünk, minél több legyen, és ez igaz a vizsgálati eszközökben is. Az ultra hang már fölkerül a mentőautókra is, például, ami a reverzibilisok feltárásában segíthet. Az EG azt gondolom, hogy legkésőbb a poszcitációs fázisban az intenzív osztályon mindenképp egyre inkább a rutin részek el, hogy legyen. Homodonki monitorozásnak, ne hozza meg be az ECMO kérdését. Mint helyszínen, mint kórházon belül. Ugye én olyan centrumban dolgozom, ahol például kórház újraztésben. Ez abszolút ott van a listán is felmerül, hogy kezdjük ne kezdjük, csináljuk. És amit még megemlítennék, bár néha, szerintem a mai környezetből ezt nem hagyhatjuk ki az a mesterséges intelligenciának, az ellátás különböző szintje, vagy az adatfeldolgozás különböző szintjeibe való behozatala.

SPEAKER_03 1:09:49

E abszót egyetértünk, és talán ez volt az, amit leginkább fel akartam hozni, hogy ezeket az adatokat, amikkelkeznek, nekem nagyon egyszerű automatizálni, hisz ha már egyszer rögzítettük őket, onnan az, hogy egy emel, hogyan képzi, milyen modellben hogyan dolgozza fel, onnan a hatácsillagoség, és a prediktív modellektől kezdve folyamatosod a szolgáltatás, hiszen bármit meg tudunk letenni. Nyilván itt felhozta a kedvenc témáit, nekünk is van Gábor egy új közös kedvenc témánk, ez ugye a fizológia vezérelt újraélesztés, ami már ugye teljesen individuálisan a beteg igényeire szabva történik. Úgyhogy én azt gondolom, hogy ez a terület, amit még jelenleg nem láttunk tisztá, hogy a reszuszitációs tudomány a következő tíz évben, melyik irányban fog igazán elköteleződni. Most nagyon-nagyon sok új eljárást kezdünk honosítani, nem csak mi, hanem tőlünk kellett a nyugatra, és nagyon nehéz eligazodni szerintem jelenleg abban, hogy melyik az, amelyik implementálható lesz a nap végén, de én bízok abba, hogy az, amit elkezdtünk közösen építeni, és mondhatom, hogy a jelenlévőkkel, hogy a regiszterek megvalósulása meg fog történni belátható idő Magyarországon, ez kívítja azt a szelencét szerintem pontosan ezeket az eljárások tudjuk majd a lehető legívek körülmények között megvizsgálni. És én azt gondolom, hogy egyetlen egy dolog maradt hátra, délután kaptatok mindketten, tőlem egy üzenetet, hogy egy mondatban kell megfogalmaznatok az üzenetet az OHC arról és az IHC arról, akkor mi lenne az. Úgyhogy akkor meg kell őket, hogy most ezt az egy mondatot mondjátok el.

SPEAKER_01 1:11:43

Hát az én egy mondatom az, amivel most ismételni fogom önmagamat, és ez elhangzott már kétszer legalább a podcast során, de ezt egy nagyon fontos üzenetnek tartom, hogy a legjobb újralesztés az, amit meg sem kell kezdeni, mert sikerül megelőznünk, észrevéve a perieszztállapotot, és ez a kórházon belüli újraélesztésnek azt gondolom, hogy egy alapmotója.

SPEAKER_04 1:12:05

Akárhol, akármilyen körülmények között, és akármilyen szinten végezzük az újraélesztést, azt végezzük szabályszerűen és minimális időveszteséggel, és jönne hozzá még egy mondat, de nem akarom feligítani. Ez így fontos, gondolom én.

SPEAKER_03 1:12:27

Én is gondolkodtam egy mondaton, és még a leginkább azoknak a laikusoknak, hogy nem tudják, hogy mit legyenek. A legrosszabb újra éresztés, és jobb, mintha semmit nem tennén. Úgyhogy ezzel a mondattal búcsúzunk szerintem. Mind a hárman nagyon köszönöm, hogy elfogadjátok a meghívást is voltatok. Köszönöm, hogy velünk tartottál ebben az epódban.

SPEAKER_02 1:12:51

Ha hasznosnak találod a beszélgetést, hozd meg a kollégáiddal is. Segíts abban, hogy a korced bizonyítékban alapulóztést ismertek, minél szélessebb körbe eljuthassanak, nefeledből, a megfelelő tudást a megfelelő időben valódi különbséget jelentett egy beteg életében. Kövesd minket tovább szakma tartalmat, fisat!