Vorsorge & Testament

In dieser Folge spricht Caro mit Rechtsanwältin und Notarin Katharina Kroll über Vorsorge, Erbrecht und Nachfolge. Es geht darum, warum das kein Tabuthema ist, welche Irrtümer am weitesten verbreitet sind und wie man mit Testament, Vollmachten und Patientenverfügung wirklich vorsorgt.

Es ist meine erste eigene Folge, und ich habe mir gleich eine Gästin eingeladen: Katharina Kroll, Rechtsanwältin und Notarin aus Münster, spezialisiert auf Erbrecht, Vermögensnachfolge und Vorsorge. Kurz zu mir: Ich bin Caroline Schröder, unabhängige Finanzberaterin bei Funds & Finance. Katharina und ich haben uns über ein gemeinsames Netzwerk kennengelernt, und ihre Leidenschaft für ein oft gemiedenes Thema ist einfach ansteckend.

Denn genau darum geht es: Vorsorge und Nachlass sind kein Tabu und kein Grund zur Angst, sondern Fürsorge für sich selbst und für die Menschen, die man liebt. Wir wollen Mut machen, das Thema aktiv anzugehen, statt es aufzuschieben.

Wir sprechen unter anderem darüber, warum „das Gesetz regelt schon alles" der größte Irrtum ist und was die gesetzliche Erbfolge in der Praxis wirklich bedeutet. Ein überraschendes Beispiel ist das junge Ehepaar, bei dem plötzlich die Schwiegereltern miterben. Außerdem klären wir, warum Vollmachten schon ab 18 sinnvoll sind und wie ein Testament wirksam wird. Es geht auch um Schenkungen zu Lebzeiten und die Zehnjahresfrist, um Erbschaftsteuer und Freibeträge im Wandel und darum, warum ein gut sortierter Nachlassordner mit Passwörtern und Unterlagen ein echtes Geschenk an die Angehörigen ist.

Die wichtigste Botschaft der Folge lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Laufen lassen ist keine Lösung. Hört rein und schaut danach einmal nach, ob eure eigene Vorsorge wirklich abdeckt, was ihr euch wünscht.

Hinweis: Dieser Podcast dient ausschließlich der allgemeinen Information und ersetzt keine individuelle Rechts-, Steuer- oder Finanzberatung. Gesetzliche Regelungen, Freibeträge und Fristen können sich ändern. Für den eigenen Fall ist eine persönliche Beratung durch Fachleute empfehlenswert.

Transcript

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SPEAKER_00 0:00

Fürsorge für mich selbst darüber spricht, dass das halt kein Tabuthema ist. Laufen lassen ist keine Lösung. Laufen lassen geht nicht. Funs and Finance, der Finanzpodcast. Hallo und herzlich willkommen zu unserer zweiten Podcast-Folge, meine erste, und ich habe mir direkt einen Gast eingeladen und zwar Katharina Kroll aus Münster. Sie ist Rechtsanwältin und Notarin und wir haben uns über ein gemeinsames Netzwerk kennengelernt. Und Katharina ist eine super offene, fröhliche Person und ja, da sind wir ganz schnell aneinandergekommen und haben uns super connected. Und ich freue mich sehr, dass du heute Morgen zusammen mit mir diese Folge aufnimmst. Vielen Dank für die Einträge und ich freue mich auch, liebe Caro. Einmal zu Katharina noch. Und zwar, Katharina bringt unglaublich viel Expertise für den Bereich Erbrecht, Nachfolge, Testament und Vorsorge mit. Und heute möchten wir ein bisschen darüber sprechen. Und zwar, wie bist du eigentlich dazu gekommen, zu dem, was du eigentlich machst, Katharina? Was?

SPEAKER_01 1:18

Tatsächlich war das ein Schwerpunkt im Rahmen meiner Ausbildung. Zunächst im Studium habe ich mich bereits mit dem Erbrecht beschäftigt, fand das unglaublich spannend. Und im Referendariat, das wir ja nach dem ersten Staatsexamen absolvieren, zwei Jahre lang, bin ich in einer Kanzlei angefangen, die sich auch spezialisiert mit dem Erbrecht beschäftigt haben. Habe dort dann also meine ersten Praxiserfahrungen gemacht und habe für mich gemerkt, dass es ein ganz spannendes, tolles Thema ist, was immer neue Konstellationen auf den Tisch bringt, immer neue Familienkonstellationen, immer neue Geschichten, was den Menschen sehr nahe bringt, was ja dem Menschen hilft mit dem, was ich da mache. Und insofern habe ich darauf aufgebaut und mich auch in dem Bereich Erbrecht, Vermögensnachfolgegestaltung, Vorsorgeplanung spezialisiert. Und dafür brennst du immer noch, genau.

SPEAKER_00 2:18

Das tue ich, da hast du recht. Das ist auch richtig toll. Da wir ja schon mal eine Veranstaltung zusammen gemacht haben, konnte ich dann auch deine Leidenschaft, als du das vorgetragen hast, konnte man auch richtig spüren. Deswegen, das merkt man, dass das richtig bei dir brennt.

SPEAKER_01 2:35

Das ist einfach so, weil viele glauben ja immer, das Recht ist ein sehr droges Thema. Aber das Erbrecht bringt einem tatsächlich jeden Tag neue Geschichten auf den Schreibtisch mit Menschen und Emotionen, die dahinter stehen, die eine gute Begleitung, eine gute Beratung benötigen. Und insofern ist es alles andere als Droge, sondern wirklich das pure Leben.

SPEAKER_00 3:00

Das stimmt. Das ist eine perfekte Überleitung, weil wenn man unsere beiden Berufe betrachtet, denken ja viele erstmal, das hat ja überhaupt gar nichts miteinander zu tun. Und das ist ja eigentlich gar nicht richtig, weil du machst ja auch, du bereits im Bereich Vorsorge, Nachsorge. Und ich spreche ja auch über die Vorsorge fürs Alter, dass man schon mal ja schaut, wie man sein Vermögen zum Beispiel aufbaut oder dass man seine Person absichert. Und da haben wir ziemlich viele Schnittpunkte. Was bedeutet denn für dich eigentlich, Katharina, Vorsorge, wenn du das so aus deinem Empfinden und deinem Bereich erklären müsstest?

SPEAKER_01 3:43

Vorsorge ist eigentlich Fürsorge für mich selbst. Ich sorge vor im Hinblick auf den Fall, dass ich nicht mehr für mich selbst handeln kann. In dem Sinne, als dass ich eine Vertrauensperson einsetze, die für mich handelt, wenn ich krank bin, wenn ich alt bin. Und weitergehend natürlich auch im Rahmen der Nachfolgegestaltung, was passiert mit meinem Vermögen, wenn ich versterbe, wenn ich nicht mehr da bin. Es ist aber gleichzeitig auch eine Fürsorge für meine Liebsten, für meine Verwandten, für meine Kinder, für meinen Ehepartner, damit die handlungsfähig bleiben, wenn ich krank bin, wenn ich alt bin, damit die handeln können, beziehungsweise damit ich auch vorwegnehme, was mit meinem Vermögen, mit meinen Gütern passieren soll, wenn ich nicht mehr da bin und sich keiner meiner Angehörigen im Nachgang dann Gedanken machen muss oder gar streiten muss.

SPEAKER_00 4:43

Das ist richtig. Also das klingt auch vernünftig. Und ich finde, viele Menschen, Familien, Frauen kümmern sich da nicht so wirklich drum. Die kümmern sich immer um die Familie, um die eigene Familie, um die Kinder, über die Eltern und über das Eigentum. Und aber irgendwie diese Sache, Vorsorge für sich selbst, wie du schon sagtest, ist ja auch Fürsorge für sich selbst. Oder was passiert, wenn irgendwas passiert, also was plötzlich passiert, dass ich nicht mehr handlungsfähig bin oder dass ja noch schlimmer, dass ich einfach vom Leben ausscheide. Was passiert denn dann? Und damit beschäftigen sich nicht so viele. Und ich finde, gerade darüber sollten wir heute noch einmal kurz sprechen, weil ich möchte, dass Menschen denken nicht irgendwie Angst, also wir wollen ja keine Angst machen, sondern wir wollen ja quasi auch einen Mut machen, sich darum zu kümmern und aktiv das zu gestalten und dass es überhaupt nicht ein schlimmes Thema ist. Und ich finde, ich habe noch, wir gehen gleich noch ein bisschen tiefer in ein paar Fragen, aber ich finde, das soll eigentlich diese Botschaft sein, dass wir den Menschen, die dann jetzt heute zuhören, auch Mut machen, sich für die Nachsorge und Vorsorge dann auch kümmern.

SPEAKER_01 6:05

Das ist auch genau der richtige Ansatz. Ich glaube, viele Menschen scheuen das Thema, weil sie es verbinden mit Krankheit, mit Alter, mit Tod. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, dass all diejenigen, die sich damit beschäftigen und die dann auch abschließend zu Ergebnissen kommen, wie einer Vorsorgevollmacht, wie einem Testament oder Übertragungsverträgen, dass die sich erleichtert fühlen danach, dass es denen dann besser geht, wenn die diese Themen gelöst haben. Weil wenn ich es einmal möglichst wirksam, möglichst rechtssicher geregelt habe, dann kann ich das Thema ja auch eine gute Zeit lang wieder wegschieben, bin aber abgesichert.

SPEAKER_00 6:47

Das stimmt. Vielleicht starten wir einmal ganz kurz von vorne. Also, wenn du zum Beispiel Menschen in deiner Kanzlei triffst, was ist die größte oder der größte Vorsorge- oder Nachsorgeirrtum, den du einmalig mal aus der Welt schaffen möchtest? Gibt es da so eine Sache?

SPEAKER_01 7:04

Der größte Irrtum ist, dass das Gesetz alles perfekt geregelt hat. Das Gesetz hat sowohl im Vorsorgebereich als aber auch im Nachfolgebereich gute Regelungen für den Fall, dass ich nicht vorgesorgt habe. Also für den Fall, dass ich keine Vorsorgevollmacht errichtet habe, für den Fall, dass ich kein Testament errichtet habe. Das sind aber in der Regel Ergebnisse, die ich mir nicht vorstelle und die ich mir nicht wünsche. Das heißt, durch eine gute Vorsorge oder auch Nachfolgegestaltung kann ich meine ganz individuellen Wünsche und Vorstellungen bestmöglich umsetzen. Das Gesetz hat Regelungen vorgesehen, die sind aber in der Regel nicht das, was ich mir so vorstelle.

SPEAKER_00 7:45

Ja, und das Leben spielt auch einfach anders, ne? Also nur mit diesem gesetzlichen Rahmen ist das ja vielleicht dann doch nicht mein eigener Wunsch. Genau, richtig. Das stimmt. Ich finde auch, bei mir ist das zum Beispiel ganz klar, dass Kunden sagen, darum kümmere ich mich auch später. Und dieses darum kümmere ich mich später, das hat ja ganz oft zur Folge, dass es vielleicht dann auch einfach zu spät ist. Weil man kann sich ja selber das Leben ja nicht so ausmalen, wie das dann tatsächlich passiert. Und ich finde, gerade auch, wenn man jetzt aus meinem Bereich guckt, finanzielle Vorsorge natürlich oder auch eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Manchmal ist es ja sogar schon zu spät, weil man dann doch eine Krankheit bekommen hat oder eine Verletzung. Weil, wenn man aktiv ist, dann kann es sein, dass man sich verletzt und dass man dann vielleicht aus bestimmten Gründen keine Vorsorge mehr oder Absicherung mehr bekommt oder eine Lebensversicherung, eine Todesfallabsicherung. Und ich finde, dieses, das mache ich später, hat ganz schöne Konsequenzen manchmal. Und ich finde auch, dass man das rechtzeitig alles einmal besprechen sollte. Weil es einfach zu jeder Zeit auch eintreten kann.

SPEAKER_01 8:57

Also viele schieben das weg und haben den Eindruck, das sind Themen, die ich erst im Alter regeln muss, die mich erst im Alter betreffen. Aber wir alle wissen, vielleicht spätestens seit Corona, dass uns auch schwere Krankheiten treffen können, dass uns einen Verkehrsunfall treffen kann. Also alles Dinge, die, wie du es selber gerade gesagt hast, nicht planbar sind, nicht vorhersehbar sind.

SPEAKER_00 9:21

Weißt du oder kannst du dir vorstellen, warum wir eigentlich so ungerne über ein Testament, also so oder auch tot oder sprechen. Ist das unsexy, ein Testament eigentlich zu machen? Das meinst du? Oder ist es eher erwachsen?

SPEAKER_01 9:37

Ich, die sich jetzt seit vielen Jahren mit diesen Themen beschäftigt, finde, ist alles andere als unsexy. Im Gegenteil, ich finde, wie ich das eingangs gesagt habe, dass das eine wunderbare Vor- und auch Fürsorge für mich selbst und auch für meine Angehörigen ist. Ich glaube aber, dass die Menschen diese Themen scheuen, weil sie sich unweigerlich mit dem Tod oder einer schweren Krankheit beschäftigen müssen. Du errichtest solche Vorsorgedokumente, du errichtest ein Testament für den Fall, dass du erkrankst, dass du stirbst. Und damit will sich niemand beschäftigen. Aber man muss es eben umdrehen. Man muss sagen, ich regel diesen Schicksalsschlag bestmöglich ab. Und das kann dann erstmal viele Jahre in der Schublade liegen, für den Fall, der irgendwann eintreten wird.

SPEAKER_00 10:26

Ja, und ich finde, dass sich auseinanderzusetzen mit Fällen, die ja mal passieren können, also wir haben das ja auch gemacht, das ist natürlich nicht schön. Und man möchte noch diese rosa-rosa Wolke da haben und denken, okay, das wird alles ganz anders passieren, so wie man sich das vorstellt. Aber aus Erfahrung von meiner Familie, das kann so schnell gehen. Und wenn das nicht gut abgesichert ist oder zumindest drüber gesprochen wurde, dann wird das ganz schön ärgerlich später hinten raus. Und ich finde, das hat auch nichts mit Unsexy zu tun. Ich finde das auch sehr erwachsen. Und also man kann ja wirklich nur ermutigen, dass man das irgendwie auch nochmal in der Familie anspricht und dann auf jeden Fall früh oder auch gerade was so, wenn man sich verpartnert, vielleicht auch eine Ehe schließt, dass man da auf jeden Fall auch zu dem Zeitpunkt darüber nachdenkt. Und das machen ganz, ganz viele immer nur zu Ereignissen, entweder wenn man ein Kind bekommt oder wenn man heiratet oder wenn man zum Beispiel ein Haus zusammenbaut oder eine Wohnung kauft. Immer dann sind das so die Ereignisse, wo man denkt, ah ja, das müssten wir vielleicht doch nochmal, aber ich finde, das kann man auch schon eher vielleicht machen.

SPEAKER_01 11:45

Aber selbst dann bleibt es häufig auf der Strecke. Gerade stimmt. Jüngere Leute, die heiraten, die ein Kind bekommen, die bauen, sollten sich mit diesen Themen beschäftigen, weil es rechtliche Konsequenzen hat, gerade was die Nachfolge angeht, wie es die gesetzliche Abfolge, die vielleicht überraschen mögen, die ich mir so nicht vorstelle. Und dann sollte ich spätestens tätig werden und im Rahmen meines Testaments die individuellen Wünsche und Vorstellungen bestmöglich umsetzen.

SPEAKER_00 12:14

Als wir unsere Veranstaltung, unsere gemeinsame Veranstaltung hatten, da hattest du auch so ein paar Beispiele genannt und das war so richtig. Und ich dachte schon immer, okay, ich bin eigentlich auch ganz gut vorgesorgt. Und da hattest du so Beispiele genannt und ich dachte nur so, Mist, da sind ja immer noch so Lücken, die man hat, obwohl man denkt, okay, ich habe, man kann sich natürlich super viel nachlesen im Internet. Aber selbst da hatte ich gedacht, shit, da muss ich mich auch nochmal drum kümmern. Also gerade was jetzt Erbfolge angeht, wenn Kinder da sind, das gibt ja dieses Berliner Testament. Aber das ist ja erstmal nicht komplett und vollumfänglich so, wie man das möchte.

SPEAKER_01 12:56

Die gesetzliche Erbfolge ist gut durchdacht vom Gesetzgeber. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass die nächsten Verwandten erben sollen, wenn ich nichts geregelt habe, sorgt aber tatsächlich immer wieder für Überraschungen oder auch unerwünschte Ergebnisse, die sich die Leute nicht klar machen. Die Beispiele, die ich genannt habe, haben das ganz gut widergespiegelt. Zum Beispiel, junges Paar heiratet, ist noch kinderlos, der Mann verstirbt, der Mann wird ohne Testament beerbt von seiner jungen Frau zu drei Viertel und von seinen eigenen Eltern zu je ein Achtel, sodass wir eine Erbengemeinschaft haben, bestehend aus der jungen Frau und ihren Schwiegereltern. Das ist zum Beispiel etwas, was viele sich nicht so klar machen. Wenn dann eine Immobilie mit im Spiel ist, dann hat die junge Frau auf einmal die Schwiegereltern als Miteigentümer mit im Boot sitzen. Das kann ich durch ein gutes Testament vermeiden. Auch durch ein kleines, schmales Testament. Aber das machen sich gerade junge Leute eben nicht klar. Und an so einem Beispiel wird es wirklich deutlich, wie wichtig die individuelle Nachfolgegestaltung ist.

SPEAKER_00 14:08

Als du das erzählt hattest, dachte ich auch nur so, oh mein Gott, vielleicht wollen das ja auch einfach ganz viele nicht. Und ja, und ist auch ganz, ganz vielen nicht klar, also dass das so ist. Deswegen danke nochmal, dass du das jetzt hier auch nochmal genannt hast. Und ich finde, Vorsorge hat ja auch immer ganz viel mit dem Portemonnaie zu tun, mit dem Geld und mit den Besitztümern, die man ja auch hat. Und ich finde, dass man da, oder das finde ich, dass wir hier auf jeden Fall hier auch nochmal darüber sprechen sollten, dass man das auch nochmal ganz klar sagt, okay, nicht nur jetzt aus meiner Perspektive, man kann eine, man kann die Immobilie zum Beispiel absichern, wenn man einen Kredit hat mit einer Risikolebensversicherung, du sagst, okay, man muss auf jeden Fall ein Testament machen, oder was passiert, wenn zum Beispiel, man muss ja gar nicht von dem Tod ausgehen, aber was passiert, wenn man auf einmal pflegebedürftig wird aufgrund einer Krankheit? Und dann sind da so Dinge nicht im Vorfeld besprochen, ne? Was würdest du denn so jungen Familien, die auch gerade vielleicht gebaut haben oder was gekauft haben, und auch Familie und mit Kindern da sind, was würdest du denen denn sagen? Das ist wirklich das Zwingendste, was man machen muss.

SPEAKER_01 15:28

Auf jeden Fall Vollmachten, wechselseitige Vollmachten, die den anderen legitimieren, für mich tätig zu werden, wenn ich das aus Krankheits- oder Altersgründen nicht kann. Wie schnell kann ein schwerer Verkehrsunfall oder eine schwere Krankheit kommen, die mich vielleicht Wochen oder auch monatelang außer Gefecht setzt? Und dann sollte eine Vertrauensperson Befugnisse bekommen, die denjenigen legitimieren, für mich im vermögensrichtlichen Bereich und im Gesundheitsbereich tätig zu werden. Das finde ich ganz, ganz wichtig. Eine gute Vollmacht ist letztendlich etwas, das jeder junge Mensch mit dem Eintritt ins 18. Lebensjahr errichten sollte. Denn ab 18 haben wir erwachsenen Menschen keinen gesetzlichen Vertreter mehr. Habe ich keinen Bevollmächtigten eingesetzt, habe ich keine Vertrauensperson mit Befugnissen ausgestattet für mich zu handeln, würde im Zweifel ein gerichtlicher Betreuer bestellt, der Dinge für mich regelt. Sowohl im Gesundheitsbereich, sprich im Krankenhausentscheidungen trifft, als aber auch den ganzen Vermögensbereich. Versicherungsangelegenheiten, Bankangelegenheiten und dergleichen. Und das zweite ist, auch wenn das Vermögen vielleicht noch klein ist, ich sollte mir Gedanken über ein Testament machen, denn die gesetzliche Erbfolge ist in der Regel nicht das, was ich mir vorstelle. Wir hatten gerade das Beispiel mit dem jungen Ehepaar kinderlos. Das nächste Beispiel ist ein junges Ehepaar mit gemeinsamen minderjährigen Kindern. Verstirbt der Erste, wird der andere neben den, sagen wir, zwei gemeinsamen Kindern Erbe zu einer halb. Die minderjährigen Kinder beerben den Verstorbenen zu je ein Viertel. Das heißt, der überlebende Elternteil ist neben den beiden minderjährigen Kindern. Erbe in Erbengemeinschaft, erbt dann auch in diesen Quoten ein vielleicht gerade erworbenes Haus. In dem Fall hätte ich das Familiengericht stets bei Entscheidungen mit an Bord. Also auch eine Situation, die nicht wünschenswert ist. Ein Testament muss anfangs nicht lang sein, muss vielleicht nicht ausgefeilt sein, muss, wenn ich da kostenscheuere, auch nicht unbedingt notariell errichtet sein. Ich kann es auch handschriftlich errichten. Aber eine gute Nachfolgegestaltung ist neben guten Vorsorgevollmachten für mich wirklich zwingend.

SPEAKER_00 17:56

Du hast gerade gesagt, ein Testament muss handschriftlich errichtet werden. Was ist denn, wenn ich das jetzt mit einem Computer schreibe und das irgendwo bei mir auf dem Computer liegen habe? Dann ist es unwirksam.

SPEAKER_01 18:08

Ein Testament zu errichten kann ich auf zweierlei Art und Weise. Das ist einmal die handschriftliche Form, wortwörtlich genommen. Ich schreibe es vom ersten Wort bis zur Unterschrift mit der Hand oder aber notariell. Das heißt, ein Notar, eine Notarin nimmt das Testament auf, liest es vor und sowohl der Beteiligte als auch der Notar unterschreibt dieses Testament.

SPEAKER_00 18:30

Okay, muss das irgendwo liegen? Also jetzt, wenn ich das zum Beispiel handschriftlich gemacht habe und ich habe das einfach bei mir in der Schublade.

SPEAKER_01 18:38

Es muss nirgendwo liegen, aber der Auffindbarkeit wegen kann ich es zum Nachlassgericht bringen. Das Nachlassgericht ist eine Abteilung des Amtsgerichtes. Zuständig ist das Gericht am Wohnort. Das heißt, wir befinden uns hier in Dülmen. Aktuell für unseren Podcast. Das Amtsgericht Dülmen wäre für all diejenigen, die hier in Dülmen wohnen, zuständig. Direkt um die Ecke hier. Direkt um die Ecke, wunderbar. Dort kann ich es in die amtliche Verwahrung geben und dort wird es dann auf jeden Fall auch eröffnet, wenn ich versterbe.

SPEAKER_00 19:10

Ich finde immer so, das hört sich alles so sehr bürokratisch an, aber das ist es doch eigentlich gar nicht, oder? Wenn man das doch mal, also das hört sich immer so mit nach viel Aufwand an, Katharina. Aber eigentlich, wenn wir das doch handschriftlich machen können und ich sage, schau mal drüber und du sagst, ja, das ist okay, dann war es das doch, oder? Das ist, man hat immer, also ich habe immer zum Beispiel die Vorstellung, boah, das ist so ein wahnsinniger Aufwand, den ich da betreiben muss, damit ich meinen Willen niedergelegt habe. Und stelle mal vor, ich lasse mich scheiden oder es passiert noch irgendwas, ich will mein Kind gar nicht mit drin haben und ich habe das alles gemacht. Das ist ja so fest, aber das ist oder das ist so nicht mehr änderbar, das ist es ja eigentlich gar nicht.

SPEAKER_01 19:50

Das ist es nicht. Ein Einzeltestament, das ich alleine errichte, kann ich jederzeit widerrufen, erneuern, zerreißen aus der Welt schaffen. Ein gemeinschaftliches Testament von Ehegatten kann ich nur gemeinschaftlich ändern oder auch erneuern. Der Widerruf bedarf dort dann einer notariellen Form, ein bisschen komplizierter, aber auch das ist umkehrbar. Also es ist nichts in Steinen gemeißelt von heute an.

SPEAKER_00 20:16

Guck, das Leben, das spielt ja, wie gesagt, immer eine andere Rolle und auch einen anderen Film. Deswegen, also das ist alles änderbar. Es ist alles änderbar. Das ist doch auch ein sehr beruhigend. Ich finde, es ist ja auch jetzt gerade, deswegen machen wir das ja auch, was Vorsorge, Nachsorge angeht. Ich finde auch, es gibt Themen, wie zum Beispiel, dass man in dem Familienleben auch rechtzeitig und früh darüber spricht, dass das halt kein Tabuthema ist, genauso wie Geld. Also Geld oder auch finanzielle Mittel mit Kindern schon früh bespricht. Und dass das, also bei mir war zum Beispiel zu Hause immer so, boah, wir reden nicht über Geld, wir reden nicht über ein Testament, wir reden, das wird alles immer so ein Tabuthema. Es wurde immer klein gehalten und man selber steht dann da als junge Frau und denkt sich, okay, aber dann kriegt man ja was mit, man kriegt in der Ausbildung auch viel gesagt. Und dann denke ich mir so, Mist, ey, warum haben das denn meine Eltern nie besprochen? Und ich finde, oder sag mal, was du davon hältst, aber ich finde so, diese Themen, die gehören doch unter anderem auch an den Familientisch, oder nicht?

SPEAKER_01 21:27

Ich finde, das ist eine individuelle Entscheidung, die diejenigen treffen sollten, die auch tätig werden. Also die Elterngeneration, die sich mit der eigenen Nachfolgegestaltung beschäftigt, muss das selbst entscheiden. Ich habe aber in der Praxis immer wieder diese Fälle, dass die Eheleute kommen, wir zunächst mal ein Erstgespräch führen und Möglichkeiten aufzeigen. Und dann der Wunsch entsteht, die erwachsenen Kinder mit an den Tisch zu holen. Manchmal sogar die Partner, die Schwiegerkinder. Was zu einem Gutes. Ergebnisse insofern führt, als dass dann eine größere Akzeptanz der Nachfolgegestaltungen ja geschaffen wird. Gerade wenn es vielleicht auch im Rahmen einer großen Nachfolgegestaltung um Schenkungen, um Übertragungen zu Lebzeiten geht, wenn alle Kinder mit am Tisch sitzen und das mitentscheiden oder mitsteuern können, erfährt das Ganze eine größere Akzeptanz und ist dann eben natürlich weniger streitanfällig. Aber das ist eine individuelle Entscheidung. Es gibt eben auch die Meinung, es gibt die Menschen, die sagen, das entscheiden wir für uns, die Kinder haben, und das ist auch richtig, keinen Anspruch auf irgendein Erbe. Die Kinder haben keinen Anspruch auf bestimmte Güter. Es gibt gesetzliche Teilhaberechte, das sind Pflichtheitsansprüche, die Kinder haben, aber auch da können wir gut gestalten, wenn man es langfristig im Vorfeld macht. Nur die Meinung zu vertreten, ich möchte das für mich entscheiden. Meine Kinder sollen nicht im Vorfeld wissen oder mitentscheiden, ist auch eine Entscheidung, die jeder für sich individuell treffen kann.

SPEAKER_00 23:04

Okay. Ich habe gerade auch nochmal so überlegt, wie wir das machen würden. Also über Geld zu sprechen, das finden wir natürlich schon super wichtig, dass die Kinder verstehen, wie man was zum Beispiel spart oder spendet oder wie man das Geld ein bisschen, ja, wenn man bestimmte Dinge macht, sich das erhöht, also darüber sprechen oder beim Einkaufen immer unterstützen. Aber über Erbe tatsächlich spreche ich nicht mit meinen Kindern. Und ich glaube, das muss man dann nochmal differenzieren, das stimmt. Es liegt dann vielleicht auch ein bisschen am Alter. Deine Kinder sind jetzt meine Kinder sehr jung.

SPEAKER_01 23:39

Die sind elf und neun. Genau, das wäre vielleicht auch wirklich noch überfordernd. Wenn die Kinder erwachsen sind, kann man darüber nochmal anders denken. Aber wie gerade gesagt, ist das eine individuelle Entscheidung. Ich kenne beide Meinungen. Es gibt die Familien, die nach dem Erstgespräch irgendwann dann mit der ganzen Familie bei mir sitzen und sich wünschen, dass ich das als neutrale Notarin noch einmal rechtlich, sauber und sachlich darstelle. Es gibt aber auch andere, die sagen, wir möchten das für uns als Ehepaar entscheiden. Die Kinder bekommen etwas, aber die Kinder sollen nicht beteiligt sein. Beide Meinungen finde ich nachvollziehbar und voll akzeptabel.

SPEAKER_00 24:19

Voll gut. Du, wir haben, oder ich habe mir überlegt, es gibt ja so viele Erbenmythen. Und zwar habe ich mir überlegt, könnten wir mal eine kleine Rubrik jetzt hier machen? Ob das wahr oder Quatsch ist? Ich habe ein ganz paar Fragen und ich bin schon super gespannt, was du da von, äh, was du dazu sagst. Ich lese dir die Aussagen einmal kurz vor und du sagst dann spontan wahr oder Quatsch. Vielleicht sagst du nochmal eine Erläuterung, aber musst du gar nicht. Also, wenn ich verheiratet bin, bekommt mein Ehepartner automatisch alles.

SPEAKER_01 24:58

Das ist nicht wahr. Ich habe vorhin schon ein Beispiel genannt. Das junge, kinderlose Ehepaar. Das ist ein Beispiel dafür, dass die Ehefrau nach dem Tod des Ehemannes nicht alleine erbt, sondern ihre Schwiegereltern, also die Eltern des Verstorbenen mit im Boot sitzen hat, sind diese vorverstorben, geht es über die verstorbenen Eltern möglicherweise zu Geschwistern des Ehemannes. Okay.

SPEAKER_00 25:28

Wenn ich ein Testament habe, ist automatisch alles geregelt.

SPEAKER_01 25:34

Ich kann mit einem gut gestalteten Testament alles regeln, das ist richtig. Durch ein Testament, in dem ich gesetzliche Erben von der Erbfolge ausschließe, was ich kann, was legitim ist, können aber möglicherweise gesetzliche Pflichtheitsansprüche entstehen. Das sind Geldansprüche von nahen Angehörigen, die im Testament nicht berücksichtigt werden. Auch insoweit können wir gut gestalten, sollten es aber dann eben auch im Rahmen einer guten Gesamtnachfolgegestaltung machen.

SPEAKER_02 26:04

Okay.

SPEAKER_00 26:05

Meine Kinder erben sowieso alles, also muss ich mich heute nicht darum kümmern. Wow, oder Quatsch.

SPEAKER_01 26:12

Auch da kommt es wieder auf die individuelle Familiensituation an. Patchwork zum Beispiel ganz schwierig, ne? Patchwork, je mehr Patchwork, desto schwieriger und komplizierter wird es. Nicht unlösbar, aber je mehr Patchwork, desto früher sollte man sich Gedanken machen und wirklich auch in die Gestaltung gehen. Vor allem so laufen lassen, das ist ja fahrlässig, ne? Ich glaube, das ist etwas, was ich vorwegnehmen kann. Laufen lassen ist in keiner Konstellation, auch in der klassischen Familienkonstellation, Vater, Mutter und zwei Kinder, die Lösung, die ich wählen sollte. Ich sollte mich mit meiner gesetzlichen Erbfolge beschäftigen. Ich sollte mir die Frage stellen, wer beerbt mich, wenn ich nichts geregelt habe, wenn ich kein Testament errichtet habe. Möchte ich das? In der Regel ist das nicht der Fall und dann muss ich tätig werden.

SPEAKER_00 27:00

Wer eine Immobilie erbt, muss keine Erbschaftssteuer zahlen.

SPEAKER_01 27:05

Das ist auch so nicht richtig. Es gibt bestimmte Freibeträge, aktuell noch. Es ist alles im Wandel, alles im Fluss. Ganz genau wissen wir noch nicht, was auf uns zukommt. Aber aktuell haben wir noch recht großzügige Freibeträge bei nahen Angehörigen. Bei weiter entfernten Angehörigen, wie zum Beispiel Neffe Nichte, gibt es nur noch sehr kleine Freibeträge und die zahlen natürlich, wenn der Immobilienwert über den Freibeträgen liegt, Erbschaftssteuer. Auch da können wir gut gestalten. Es gibt wunderbare Gestaltungsmittel, die wir im Rahmen einer langfristigen Nachfolgestaltung anwenden können zur Steuerminimierung oder gar zum Ausschuss von Erbschaftssteuer. Aber auch da muss ich dann drangehen.

SPEAKER_00 27:46

Na gut. Schenken zu Lebzeiten lohnt sich eigentlich nur für sehr vermögende Menschen.

SPEAKER_01 27:53

Das kann ich auch nicht unterschreiben. Schenkungen zu Lebzeiten verfolgen dreierleitziele. Das ist einmal Erbschaften schenkensteuer, denn alle zehn Jahre kann ich die großzigen Freibeträge ausnutzen. Es gibt aber zwei weitere Aspekte, die Schenkungen zu Lebzeiten attraktiv machen oder als einen Bestandteil in die Nachfolgestaltung einfließen lassen. Das ist einmal der Pflichtheitsaspekt, also Pflichtheitsansprüche. Ich möchte einen Pflichtheitsberechtigtenerben langfristig von meinem Vermögen ausschließen. Ich muss daher frühzeitig anfangen, Vermögen zu übertragen, Vermögen wegzuschenken, um es auszugliedern aus meiner Nachlassmasse. Und der dritte Aspekt ist der Pflegeaspekt. Ich möchte vermeiden, dass im Alter, wenn ich möglicherweise pflegebedürftig werde, wenn ich Sozialleistung beantragen muss, eine Familienimmobilie drauf geht für Pflegeleistungen. Das kann ich nur dann erreichen, wenn ich frühzeitig meine Immobilievermögen also übertrage und es in die nächste Generation bringe. Auch da habe ich eine Zehn-Jahres-Frist laufen. Nach zehn Jahren kann diese Schenkung nicht mehr zurückgeholt werden, nicht mehr zurückgefordert werden und somit auch nicht für Pflegekosten eingesetzt werden.

SPEAKER_00 29:10

Apropos Pflege, da ändert sich ja auch gerade schon wieder was zum Jahresende oder zum Jahreswechsel, sollen ja die Freibeträge, glaube ich, geringer werden. Also es sind Familien, die über, ich glaube, 100.000 Euro unter 100.000 Euro, glaube ich, Einkommen haben. Die wurden nie belangt und jetzt, glaube ich, das ist im Wandel, dann muss man ja auch nochmal irgendwie. Es ist vieles im Fluss.

SPEAKER_01 29:32

Deshalb sollte man möglichst schnell noch jetzt in die Gestaltung gehen, sich beraten lassen und dann eben auch gewisse Maßnahmen treffen, ob das Übertragungen zu Lebzeiten sind, ob das ein Testament ist, ein gut ausgefeiltes Testament. Wie wir es jetzt mehrfach gesagt haben, laufen lassen ist keine Lösung.

SPEAKER_00 29:53

Laufen lassen geht nicht. Letzte Frage, Katharina. Meine Familie weiß doch, was ich möchte. Dafür brauche ich doch kein Testament.

SPEAKER_01 29:59

Das hört man auch immer wieder. Das ist doch schrecklich. Selbst wenn meine Familie genau weiß, was ich möchte, was ich in vielen Fällen anzweifle, würde dieser vielleicht nur mündlich erklärte Wunsch nicht zum Tragen kommen. Denn ein Testament kann ich nur auf zweierlei Arten und Weisen errichten, nämlich einmal durch ein handschaftliches Testament und einmal durch ein nutrielles Testament. Anders kann ich den letzten Willen nicht niederlegen. Nur weil meine Angehörigen möglicherweise wissen, was ich mir vorgestellt habe, bringt mich das nach dem Tod nicht weiter. Oder die Angehörigen besser gesagt nicht.

SPEAKER_00 30:34

Und in den meisten Fällen gibt es irgendwie doch immer Ärger, ne? Also so, was man dann hört oder dann haben sich doch Familienmitglieder doch noch zerstritten kurz vorher und dann will man das ja gar nicht irgendwie so aufteilen und dann wurde es gar nicht versprochen. Ach, es gibt so viele Möglichkeiten.

SPEAKER_01 30:51

Das kann ich aus der Erfahrung nur sagen. Ich bin jetzt seit 18 Jahren im Erbrecht tätig. Ich habe viele wirklich streitige Verfahren begleitet. Als Anwältin, als Notarin versuche ich präventiv zu arbeiten und diese streitigen Verfahren durch gute Gestaltungen vorwegzunehmen. Aber im streitigen Bereich gibt es wirklich nichts, was es nicht gibt. Das sind Streitigkeiten zwischen Eltern und Kindern, das sind Streitigkeiten zwischen Geschwistern. Man sollte sich nicht darauf verlassen, es wird schon alles laufen. Man sollte bestmöglich umsetzen, was man sich selber vorstellt und tut damit auch seinen Angehörigen, seinen Liebsten wirklich nur Gutes, wenn es anständig geregelt ist. Und auch da muss ich sagen, man sollte sich beraten lassen, man sollte sich unterstützen, helfen lassen von Rechtsanwälten, die im Erbrecht bewandert sind, von Notaren, die im Erbrecht bewandert sind. Ich kann das in der Regel gar nicht so gut überblicken, was da alles ineinander zahnt. Die gesetzlichen Erbansprüche, Pflichtheitsansprüche, steuerliche Aspekte. Und da sollte ich mir einfach Fachleute dazu holen.

SPEAKER_00 32:15

Das ist so. Und ich finde auch, das hast du ja jetzt an so unfassbar vielen Beispielen immer wieder belegt, dass es einfach, dass das Laufen lassen, einfach fahrlässig ist, dass man das nicht machen sollte und dass man da auf jeden Fall tätig werden muss. Katharina, noch eine persönliche Frage. Was hattest du quasi selbst lange vor dir hergeschoben? Also wenn du jetzt mal überlegst, gibt es auch so Dinge so im Bereich, ja, also gibt es Dinge, was du selber, wo du gesagt hast, boah, ich habe das auch schon vor mir hergeschoben, weil ich da auch nicht mit dran wollte, aber das war gut, dass ich das gemacht habe. Gibt es da irgendwie was?

SPEAKER_01 32:59

Ich habe, glaube ich, ganz gut vorgesorgt, weil ich gesehen habe in der Praxis, was alles passieren kann, wie schnell etwas passieren kann. Deshalb bin ich mittlerweile gut vorgesorgt. Aber ich muss gestehen, dass ich auch einige Jahre mit diesen Themen schon beschäftigt war, bevor ich mich selbst dran gemacht habe. Ich wurde nach einem Vortrag, ich hatte viele Vorträge zu diesen Themen Vorsorgevollmachten, Patientenverfügungen, Testamente, Schenkungen. Nach einem Vortrag wurde ich von Teilnehmern gefragt, ob ich denn selbst vorgesorgt hätte. Zu dem Zeitpunkt war das nicht der Fall und das hat mich selbst aufgeschreckt.

SPEAKER_00 33:40

Heute bin ich gut vorbereitet und habe alles abgesichert und abgedeckt. Ich finde ja auch, also man sagt ja, also es gibt ja diesen Spruch, der Schuster hat immer die schlechtest Schuhe. Das kannst du also jetzt nicht sagen. Das kann ich von mir Gott sei Dank nicht mehr sagen. Ich finde, wir beide sind ja auch jetzt vom Fach. Wir haben tagtäglich mit diesen Dingen zu tun. Aber es gibt natürlich auch Menschen, die in Berufen sind, die jetzt nicht diesen klassischen, boah, am Schreibtisch sitzen. Also wir reden von der Pflege, vom Krankenhaus. Und da kann ich mir auch vorstellen, aus dem familiären Bereich, meine Schwester ist zum Beispiel auch Krankenschwester, die sagt auch, boah, ich habe da dann keinen Kopf mehr für. Ich möchte mich mit diesen Dingen nicht mehr irgendwie auseinandersetzen. Und ich glaube, dass da auch ganz viele sagen, okay, das ist so eine Hürde, die ich dann habe. Einfach mich am Wochenende, wo die Zeit ja eh schon sehr begrenzt ist, mich um diese Dinge zu kümmern. Also, ich hoffe, dass diese Folge zumindest ja jetzt schon mal mit ganz, ganz vielem Input dazu beigetragen hat, dass doch die ein oder andere Person sagt, jetzt muss das wirklich mal passieren.

SPEAKER_01 34:49

Man sollte sich definitiv damit beschäftigen, das ist in einem ersten Schritt die Klärung der Frage, wie sieht die gesetzliche Erbfolge in meinem persönlichen Fall aus und möchte ich das. Man wird höchstwahrscheinlich zu dem Ergebnis kommen, dass das, was das Gesetz für mich vorsieht, nicht das ist, was ich auch möchte und dann muss man tätig werden.

SPEAKER_00 35:12

Das glaube ich nämlich auch. Also, so ging es bei uns auch. Wir haben auch darüber ja gesprochen und wie gesagt, als ich selbst bei dir an dieser gemeinsamen Veranstaltung war, habe ich auch noch gedacht: Mist, so wollte ich es auch nicht. Ich habe noch eine letzte Frage und zwar: Was wäre denn eine Sache, die wir alle erst dann angehen sollten? Achso, was wäre eine Sache, die wir nicht alle erst angehen sollten, wenn es zu spät ist? Hast du da, also aus Testament zum Beispiel oder anders gefragt, wenn du jetzt überlegen würdest, wie könnte man jetzt mit kleinem Aufwand eine Nachsorge-Vorsorge-Geschichte gestalten? Auch im Hinblick auf einen vielleicht Nachfolgeordner, dass man sagt, okay, mit Passwörtern und so, dass da, also was würdest du sagen?

SPEAKER_01 36:05

Ich kann jedem nur ans Herz legen, auch den Jüngeren Vollmachten zu errichten, Vollmachten zugunsten von Vertrauenspersonen, die eben im Falle einer Krankheit, im Falle eines Unfalls handlungsfähig sind. Das zweite, was man wirklich bedenken sollte, wäre, ein Testament zu errichten, das die Wünsche und Vorstellungen wiedergibt, die ich habe. Und das dritte ist, das ist aber auch eine individuelle Entscheidung, die Errichtung einer Patientenverfügung. In einer Patientenverfügung lege ich fest, wie möchte ich behandelt werden, wenn ich das zu einem bestimmten oder in einem bestimmten Moment nicht artikulieren kann, weil ich im Koma liege, weil ich länger ausfalle. Diese drei Dokumente sollte ich errichten. Ich kann das alles privat schriftlich machen, sprich, ich muss das nicht unbedingt notariell machen. Die Frage ist, traue ich mir das zu? Oder aber hole ich mir Unterstützung? Wenn ich meine, das selbstständig machen zu können, kann ich mir auch gute Vorlagen im Internet herunterladen, insbesondere Vollmachten und eine Patientenverfügung angeht. Bei einem Testament sieht es schwieriger aus, bei einem Testament würde ich mich nicht aufs Internet verlassen. Aber ich kann erstmal sehr kostengünstig vorsorgen, wenn das vielleicht ein Thema ist, der viele auch stört oder vor dem viele sich sorgen. Langfristig meine ich, dass man sich schon mit einem Fachmann zusammensetzen sollte und die individuelle Situation nochmal beleuchten sollte.

SPEAKER_00 37:46

Apropos Kosten, Katharina, ihr seid ja an einer Verordnung oder an einer Gebührenverordnung gebunden. Vielleicht ist das ja auch nochmal interessant, dass das, wie berechnet sich sowas? Kannst du das einmal kurz erklären?

SPEAKER_01 37:59

Die notarellen Kosten richten sich nach dem Gerichts- und Notarkostengesetz. An das sind wir Notare tatsächlich gebunden, deshalb zahlt jeder in ganz Deutschland bei jedem Notar auch das Gleiche. Es kommt ganz darauf an, was ich jetzt errichte. Also bei einem Testament wird als sogenannter Gegenstandswert das Vermögen zugrunde gelegt. Und dann gibt eine Tabelle, die dem Gerichts- und Notarkostengesetz zugrunde liegt, wieder, wie das Honorar für die Errichtung eines Testaments aussieht. Bei einer Vorsorgevollmacht kommen 50 Prozent des Aktivvermögens als Geschäftsgrundlage zu tragen. Man kann aber jederzeit in einem Notariat anrufen und sich vorab mal über Kosten oder Umkosten fragen und um eine Aussage bitten, damit man weiß, was auf einen zukommt. Das ist ja überhaupt nicht schlimm. Genau. Wenn man diese Kosten scheut. Je weniger Vermögen man hat, desto günstiger wird es natürlich. Das heißt, gerade für jüngere Menschen sollte das ein Anreiz sein, sich frühzeitig drum zu kümmern. Denn im Laufe des Lebens wird das Vermögen ja eher steigen und damit möglicherweise auch lutherelle Gebühren.

SPEAKER_00 39:12

Super, das ist auch nochmal ein guter Hinweis. Ich finde, was mir nochmal so wichtig ist, dass Familien auch nochmal also früh darüber sprechen. Also vielleicht auch eine frühkindliche Gelderziehung, also mit Kindern darüber sprechen, einkaufen gehen, nochmal schauen, was wie viel wert ist, darüber sprechen, okay, sind wir abgesichert, was passiert, wenn ich sterbe, tot, wo können wir die Kosten, die wir haben, Kredite noch bezahlen, also solche Sachen, finde ich auch immer ganz wichtig, dass man die bespricht. Dann kommt natürlich dann dein großer Part noch dazu. Was ist Nachsorge oder auch was passiert, wenn ich nicht mehr das so ausdrücken kann, wie ich das möchte. Und was viele ja halt auch wirklich nicht haben, das sagtest du schon, ist dieser Ordner, ne? Mit Passwörtern oder auch mit den ganzen Zugängen oder sei es zu wissen, wo man was alles hat. Das ist ja auch nochmal eine ganz wichtige Geschichte. So ein Nachlassordner. Das ist irgendwie auch super wichtig, dass man das bespricht oder zumindest zu Hause hat.

SPEAKER_01 40:23

Es ist wieder der Fürsorgegedanke zugunsten der nahen Angehörigen. Wenn ich alles gut geregelt habe, Vorsorgevollmacht, Patientenverfügung, Testament, aber auch das Niederlegen von Passwörtern, eine Liste der Konten, die ich führe, Versicherungsunterlagen und so weiter. Wenn ich das alles an einem gut auffindbaren Ort zusammengelegt habe, erleichtert es, meinen Angehörigen im Zweifel, im Krankheitsfall oder eben auch nach dem Tod Abwicklungen vorzunehmen, geordnet an Dinge heranzugehen. Also auch das tue ich nicht nur für mich selbst, sondern auch für meine nahen Angehörigen.

SPEAKER_00 41:01

Genau. Und ich hoffe, dass wir jetzt dadurch vielleicht auch nochmal den einen oder anderen dazu bekommen haben, sich einmal noch das anzuschauen, was man selber hat. Oder ob noch was fehlt oder ob man sich nochmal dann professionelle Unterstützung auch holt. Ich danke dir sehr, dass wir hier das einmal so aufnehmen durften. Sehr gerne. Vielen lieben Dank für die Einladung. Es hat mir Spaß gemacht. Ansicht auch.