על המשמעות

#253 תמיר דורטל - כלא הוא דבר יקר

June 06, 2022 תמיר דורטל Season 1 Episode 253
על המשמעות
#253 תמיר דורטל - כלא הוא דבר יקר
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
האם זה הוגן ומוסרי שהציבור הרחב יממן את מחייתו של האסיר בכלא?
מה האלטרנטיבה העתיקה למערכת הכליאה של היום?
מדוע הפגיעה בחירות של האדם נראית לנו מוצדקת, ולא הפגיעה בקניינו?
האם מדינה מודרנית יכולה להרשות לעצמה את מערכת הכליאה מול ציבור מתמרד?

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:19,000
כל פעם שאני רואה כל מיני זריקות אבנים, זריקות בקטאבים, פשע בהיקף נרחב, דברים שנעשים בצורה באמת משולחת רסן,

2
00:00:19,000 --> 00:00:28,000
אני אומר לעצמי, גם אם המשטרה, השבק וכל ארגוני הביטחון היקרים שלנו ישכירו את מרב מאמציהם, באמת כפי שאנחנו מצפים מהם,

3
00:00:28,000 --> 00:00:39,000
להגן עלינו, להגן על השלום, על החירות, על הקניין ועל כל הזכויות המקודשות האלה שכל ההוגים הפוליטיים הסכימו שבשבילם בראש ובראשונה מדינה קיימת,

4
00:00:39,000 --> 00:00:54,000
זה לא עומד לעבוד. זאת אומרת, גם אם כל אותם אנשים יתאפסו, עדיין המעצר והכלא וההליך הפלילי הם הליכים מאוד מאוד יקרים.

5
00:00:54,000 --> 00:01:01,000
ולאחרונה, כשראיתי ביום ירושלים את כל הפרעות, שאלתי את עצמי, אוקיי, אז מה אפשר לעשות?

6
00:01:01,000 --> 00:01:15,000
אבל בשביל לנסות לחשוב מה אפשר לעשות, במקום לבוא ולעצור את כל אותם פושעים, את כל אותם אנשים שבאמת מנסים לפגוע בחירות ובחיים של היהודים שחיים פה בארץ,

7
00:01:15,000 --> 00:01:27,000
צריך לחזור לראשיתה של המחשבה על אנישה פלילית. הדברים מתחילים כבר אצל בקריאה בספר הנפלא שלו על פשעים ואנשים בהוצאת שלם,

8
00:01:27,000 --> 00:01:33,000
אפשר לקרוא, אבל באופן כללי לומדים את זה ממש בכל קורס, הכי בסיסי על משפט פלילי.

9
00:01:33,000 --> 00:01:40,000
יש ארבע מטרות לאנישה בדרך כלל, סתם שתדעו בעולם העתיק כמעט כמעט לא היה כלה.

10
00:01:40,000 --> 00:01:52,000
כלה היה משהו ששמים בדרך כלל אויבים פוליטיים למטרות של הרחקה מהחיים הפוליטיים או למטרות של אנחנו לא נהרוג אותו,

11
00:01:52,000 --> 00:01:58,000
אז אנחנו נשים אותו בכלא או נגלה אותו, אבל הכלא זה לא היה דבר שקיים כמעט.

12
00:01:58,000 --> 00:02:08,000
מה שכן היה קיים זה הוצאה להורג, כמובן כמעט כל פשע הכי קטן הוצאו להורג, או קריטת איברים או מלכות.

13
00:02:08,000 --> 00:02:12,000
אבל כלא לא היה. עכשיו כלא לא היה מסיבה מאוד מאוד פשוטה.

14
00:02:12,000 --> 00:02:24,000
הוא לא היה כי זה פשוט יקר מדי. מאוד יקר להחזיק מישהו בחיים תחת שמירה, ואם אתה עוד רוצה שהוא יועיל לך בזה עבודות פרח כאלה ואחרות,

15
00:02:24,000 --> 00:02:34,000
אז זה בדיוק מתנגש לכם אותו פרדוקס של עבדות. כי עבדות היא דבר מאוד מאוד יקר למרות שאתה לא משלם גרוש מסכורת לעבד.

16
00:02:34,000 --> 00:02:44,000
וזה יקר בעיקר בגלל שהפריון עבודה הוא פריון מאוד נמוך. אתה לא יכול לעלץ עבד לעשות עבודה עם מוטיבציה,

17
00:02:44,000 --> 00:02:54,000
עם פריון גבוה, כי לא משנה כמה שהשוט חד והצלפה שלו מצמררת, עדיין אתה בעולם המודרני, בעולם הפוסט תעשייתי,

18
00:02:54,000 --> 00:03:04,000
אתה צריך את השכל של אנשים ואת היצירתיות שלהם, ואת העבודה הקשה שלהם לא ממקום פוחד, אלא ממקום שבאמת רוצה להצליח.

19
00:03:04,000 --> 00:03:11,000
וזה מאוד קשה להשיג רק על ידי אנשים, ולכן אנחנו רואים בהרבה מאוד חברות שיש להן כמובן אפשרות לפטר,

20
00:03:11,000 --> 00:03:18,000
הדרך שלהן להשיג את אותו פריון גבוה מהעובדים שלהן, זאת הדרך של תמריצים חיוביים.

21
00:03:18,000 --> 00:03:27,000
עכשיו כמובן שתמריצים חיוביים לא עובדים בכל מערכת, ויש מקומות שבהם צריך רק תמריצים שליליים, עם טיפ טיפה תמריצים חיוביים,

22
00:03:27,000 --> 00:03:35,000
אבל זה הכלל, תמריץ חיובי זה מה שמביא לפריון עבודה גבוה, אפשר להתעכב על זה עוד בפרקים אחרים.

23
00:03:35,000 --> 00:03:41,000
אבל לענייננו אנו, אם אנחנו רוצים בעצם להניש, צריך לשאול מה המטרות של ההליכה פלילית.

24
00:03:41,000 --> 00:03:51,000
בדרך כלל מקובל לדבר על גמול, שזאת אומרת להחזיר את אותה מידת כאב לאותו פושע, כמו שהוא עשה לחברה,

25
00:03:51,000 --> 00:03:58,000
זה משהו שנקרא גמול, זה בעצם מידה כנגד מידה אפשר לומר, זאת המטרה הקלאסית של ההליך הפלילי.

26
00:03:58,000 --> 00:04:06,000
מטרה שנייה זה הרתעה, זאת אומרת אני מעניש את מוחמד, כמובן לא דווקא את מוחמד,

27
00:04:06,000 --> 00:04:13,000
זה יכול להיות גם את דוד מהגבעות, לכל אלה שמצקצקים, כדי להרתיע את אחמד.

28
00:04:13,000 --> 00:04:18,000
בעצם אני לא מעניש את מוחמד ולגורם לו כאב, כי מגיע לו כאב.

29
00:04:18,000 --> 00:04:25,000
יכול להיות שאפילו לא מגיע לו כאב, כי הוא בכלל חי בחברה, והוא היה מאוד מושפע ממנה,

30
00:04:25,000 --> 00:04:29,000
ובכלל לא קיבל תקציבים לרשויות המקומיות שלו, כל מיני קשקושים כאלה.

31
00:04:29,000 --> 00:04:36,000
אבל אני מעניש את מוחמד, כי אני לא רוצה שאחמד יבצע פשע, זאת בעצם גישה טועלתנית.

32
00:04:36,000 --> 00:04:38,000
אוקיי, אז זה בעצם הרתעה.

33
00:04:38,000 --> 00:04:45,000
אז גמול, הרתעה, זה יכול להיות מטרה שלישית, מטרה של שיקום או של חינוך,

34
00:04:45,000 --> 00:04:53,000
חינוך מחדש שיש קומוניסטים שיגידו, שזה בעצם להגיד, אני שם אותו בכלא לא כי אני רוצה שייכאב לו,

35
00:04:53,000 --> 00:04:59,000
אלא כי אני רוצה להפוך אותו לבן אדם טוב יותר, ולשקם אותו ככה שהוא לא יחזור לפשע.

36
00:04:59,000 --> 00:05:03,000
שימו לב, זה לא גמול וזה לא הרתעה, זה מטרה אחרת לגמרי,

37
00:05:03,000 --> 00:05:11,000
והיא דרך אגב גם סותרת קצת את המטרות האחרות, כי יכול להיות שאם אני אשים אותו בסביבה של פושעים נוספים,

38
00:05:11,000 --> 00:05:16,000
אז הוא יהיה בן אדם גרוע יותר, ולא בן אדם טוב יותר, אחרי שהוא יצא מהכלה,

39
00:05:16,000 --> 00:05:23,000
וגם סתמתי לו הרבה אפשרויות קידום ותעסוקה במהלך כאלה, כי הוא עכשיו בילה כמה שנים,

40
00:05:23,000 --> 00:05:27,000
ואז בעצם במקום להיות צעיר בן 25 שעוד יכול לעשות משהו מהעתיד שלו,

41
00:05:27,000 --> 00:05:35,000
פתאום עכשיו הוא בן 30, אחרי שיש לו תיק פלילי, ואחרי שכבר התיק שלו הוכתם, וזה מאוד מאוד לא נעים.

42
00:05:35,000 --> 00:05:44,000
דרך אגב משלבים את המטרות האלה ביחד, זה לא או גמול או הרתעה או שיקום, אבל אלה המטרות המרכזיות.

43
00:05:44,000 --> 00:05:52,000
מה שחשוב לשים לב זה שלא משנה באיזה מטרות נבחר, המטרות האלה הן לא קשורות ליחיד,

44
00:05:52,000 --> 00:05:58,000
הן מטרות חברתיות. זאת אומרת, נגיד שמוחמד פגע באוטו של דוד,

45
00:05:58,000 --> 00:06:05,000
אז אנחנו לא אומרים שהפשעה בוצע כנגד דוד, הוא בוצע כנגד החברה, כנגד האינטרס הציבורי.

46
00:06:05,000 --> 00:06:16,000
והפיצוי שדוד יקבל על הפגיעה ברכב או על הצלקת שנשארה לו בגבה מהזריקה של האבן או משהו כזה,

47
00:06:16,000 --> 00:06:20,000
לא זה מה שהמשפט הפלילי יפצה.

48
00:06:20,000 --> 00:06:26,000
זאת אומרת, יכול להיות שהוא יקבל איזה פיצוי קטן ממס רכוש על הרכב, על הפעולת טרור,

49
00:06:26,000 --> 00:06:34,000
או יכול להיות מאוד שהוא יקבל איזה שהוא פיצוי ממוחמד על אוגמת הנפש שנגרמה לו,

50
00:06:34,000 --> 00:06:39,000
אבל זה לא הפיצוי הכולל, זה איזה משהו כזה בשולי הדברים, איזה כמה גרושים,

51
00:06:39,000 --> 00:06:41,000
והוא גם לא מנהל תהליך הפלילים נגדו.

52
00:06:41,000 --> 00:06:46,000
זאת אומרת, התיק הוא לא דוד נגד מוחמד, אלא מדינת ישראל נגד מוחמד.

53
00:06:46,000 --> 00:06:50,000
עכשיו, שימו לב, שכחנו כאן, דבר ראשון ששכחנו את הקורבן,

54
00:06:50,000 --> 00:06:59,000
שעל הגוף שלו בוצעה עבירה, ולא פיצינו אותו, לא דאגנו בכלום,

55
00:06:59,000 --> 00:07:03,000
דאגנו לאיזשהו גמול חברתי, דאגנו לאיזושהי הרתעה חברתית,

56
00:07:03,000 --> 00:07:07,000
כדי שהשכן של דוד, אברהם, לא יחטוף אבן.

57
00:07:07,000 --> 00:07:11,000
זו נגיד הרתעה, למינוע מאחמד, לזרוק על אברהם אבן.

58
00:07:11,000 --> 00:07:15,000
אבל לא דאגנו בכלל על הגוף של דוד.

59
00:07:15,000 --> 00:07:17,000
אבל הפרק שאני דווקא רוצה לתמודד,

60
00:07:17,000 --> 00:07:21,000
לא באיך אנחנו הופכים את המערכת הפלילית שלנו ליותר צודקת,

61
00:07:21,000 --> 00:07:26,000
באופן שהיא תפצה את דוד על האבן שנזרקה עליו, שגם זה חשוב,

62
00:07:26,000 --> 00:07:31,000
ובשביל זה הוא יכול כמובן להגיש תשוויה אזרחית נזיקית באופן נפרד,

63
00:07:31,000 --> 00:07:35,000
אחרי שהפרקליטות תסיים עם המשפט הראשון.

64
00:07:35,000 --> 00:07:38,000
אלא אני רוצה לדבר על הכלא.

65
00:07:38,000 --> 00:07:46,000
אין אפשרות באמת לקיים מערכת פלילית שמאנישה מסות של אנשים בכלא.

66
00:07:46,000 --> 00:07:48,000
כי זה פשוט יקר מדי.

67
00:07:48,000 --> 00:07:50,000
זה לאון תואפות.

68
00:07:50,000 --> 00:07:55,000
וגם למה שכל החברה תשלם על המחייה בכלא,

69
00:07:55,000 --> 00:07:59,000
אמנם שזה בעצם עונש של כל אותם פורעים,

70
00:07:59,000 --> 00:08:05,000
מה אם בעונש החברה הכללית לבוא ולממן מדי חודש מאות מיליונים או אפילו מיליארדים

71
00:08:05,000 --> 00:08:07,000
רק בגלל שאנשים אחרים עשו פשע?

72
00:08:07,000 --> 00:08:09,000
ולממן את כל המערכת הזאת?

73
00:08:09,000 --> 00:08:14,000
הרי מי שאמור לממן את המערכת הפלילית ואת השהות בכלא,

74
00:08:14,000 --> 00:08:16,000
זה הפושעים עצמם.

75
00:08:16,000 --> 00:08:25,000
זאת אומרת, אני חושב שצריך באיזושהי מידה לעשות שכר דירה בכלא,

76
00:08:25,000 --> 00:08:30,000
שכל חודש שנגזר עליך, אתה משלם עליו, כי אתה פגעת בחברה.

77
00:08:30,000 --> 00:08:38,000
פשוט להפוך את התקציב של שבאס לכזה שנגבה מהאלה שפשעו כנגד החברה.

78
00:08:38,000 --> 00:08:43,000
נגיד שמוחמד זורק אבן והרג הזה ילדה ועכשיו 20 שנה בכלא,

79
00:08:43,000 --> 00:08:46,000
20 שנה בכלא יכולים להעלות כמה מיליונים טובים.

80
00:08:46,000 --> 00:08:48,000
אז למה שלא תחולת לו הדירה?

81
00:08:48,000 --> 00:08:50,000
אז בוא רגע לשבור לו את הדירה.

82
00:08:50,000 --> 00:08:56,000
למה שלא יחולת לו כל הכספים וכל הרכוש שקשור אליו ושקשור אולי אפילו לבני משפחתו?

83
00:08:56,000 --> 00:08:59,000
הרי בסופו של דבר הוא פגע בחברה.

84
00:08:59,000 --> 00:09:03,000
אני לא רוצה להניש אותו רק באופן גמולי.

85
00:09:03,000 --> 00:09:11,000
אני רוצה גם שהוא יפצע את החברה על כל הכסף שהיא מוציאה לעונש שלו.

86
00:09:11,000 --> 00:09:14,000
כמובן שבהרבה מקרים היה עדיף לעשות עונש מוות למחבלים,

87
00:09:14,000 --> 00:09:18,000
עונש מוות לאנשים שביצעו אפילו ניסיון רצח.

88
00:09:18,000 --> 00:09:21,000
זה לא חייב להיות רצח אמיתי, זה עצם הכוונה להרוג מישהו.

89
00:09:21,000 --> 00:09:30,000
מבחינתי שם אותך במקום שהוא הרבה פחות מוצדק שבכלל החיים שלך ישרו שלך.

90
00:09:30,000 --> 00:09:37,000
כל ההסתכלות התוצאתית הזאת, יש בה הרבה מהנצרות שמסתכל בסופו של דבר מי הקורבן.

91
00:09:37,000 --> 00:09:41,000
אותי לא מעניין מי הקורבן, אותי מעניין האם הייתה לך כוונה להרוג.

92
00:09:41,000 --> 00:09:45,000
אם הייתה לך כוונה להרוג מבחינתי אין שום בעיה להרוג אותך.

93
00:09:45,000 --> 00:09:53,000
והבעיה אולי הכי גדולה כיום היא שלמערכת הפלילית אין משאבים להתמודד עם כל הפשעים

94
00:09:53,000 --> 00:10:01,000
וזה גורם לדבר שבעצם יש מעט מאוד אנשים בפרקליטות, במשטרה שחוקרים

95
00:10:01,000 --> 00:10:06,000
והם חוקרים רק את העבירות שהכי קל לבוא ולהרשיע בהם צ'יק צ'ק.

96
00:10:06,000 --> 00:10:15,000
במקום זה שהתקציב שלהם ימומן בחלקו או לא דווקא תקציב שלהם אלא זה יגיע לקופת המדינה

97
00:10:15,000 --> 00:10:19,000
ובקופת המדינה תחליט איך לחלק איזה מחדש את כל אותן מכנסות שיהיו מהמדינה.



98
00:10:19,000 --> 00:10:25,000
ואז מערכת הפלילית תוכל לתפקד ובאמת להצליח במטרה שלה.

99
00:10:25,000 --> 00:10:28,000
עכשיו כמובן גם חשוב לחזור רגע להיסטוריה.

100
00:10:28,000 --> 00:10:31,000
בהיסטוריה לא היה פרקליטות ולא היה משטרה ולא הייתה כל הגופים האלה.

101
00:10:31,000 --> 00:10:37,000
כל התביעות הפליליות היו תביעות פרטיות שאדם פשוט הגיש כנגד אדם אחר.

102
00:10:37,000 --> 00:10:43,000
סחרו בלש כמו שירלו קולמס והבלש הזה הביא את הראיות לבית משפט.

103
00:10:43,000 --> 00:10:47,000
לא פנית למשטרה והמשטרה אמרה לך סגרנות עתיק מחוסר עניין לציבור.

104
00:10:47,000 --> 00:10:53,000
אלא אתה פשוט סחרת בלש פרטי, הבלש הפרטי ביצע את עבודתו, הביא את הראיות

105
00:10:53,000 --> 00:10:57,000
ואתה תבעת את האדם השני בתביעה שהיא גם נזיקית וגם פלילית

106
00:10:57,000 --> 00:11:00,000
והוא נכנס לכלא בעקבות תביעה שאתה פתחת.

107
00:11:00,000 --> 00:11:03,000
אולי זה גם מודל שאפשר לאמץ.

108
00:11:03,000 --> 00:11:07,000
כלומר שאם המערכת הפלילית אומרת אין עניין לציבור,

109
00:11:07,000 --> 00:11:10,000
אז לאפשר באמת לבן אדם הפרטי להגיש תביעה.

110
00:11:10,000 --> 00:11:13,000
אם באמת אין עניין לציבור, אז מעולה.

111
00:11:13,000 --> 00:11:19,000
אז אני אביא את העניין הזה, יש לי עניין אישי ולכן אני אגיש תביעה.

112
00:11:19,000 --> 00:11:23,000
או הרבה פעמים תיקים נגמרים או נסגרים מחוסר ראיות.

113
00:11:23,000 --> 00:11:27,000
אז למה שאדם הפרטי לא יוכל לאסוף ראיות ולהביא אותן לבית משפט

114
00:11:27,000 --> 00:11:30,000
ולפתוח עליך פלילי, שווה לחשוב על הדברים האלה.

115
00:11:30,000 --> 00:11:33,000
כמובן מאוזמנים להגיב במיוחד על הפרקים האלה

116
00:11:33,000 --> 00:11:37,000
ואם יש פה איזה פרופסור על המשפטים שמאזין לנו ואומר

117
00:11:37,000 --> 00:11:43,000
מה זה אתה ממש כופר בתורה כולה וראוי לבוא ולהבהיר כמה דברים

118
00:11:43,000 --> 00:11:46,000
וכמה טעויות שחלילן אמרו, אז בבקשה.

119
00:11:46,000 --> 00:11:49,000
אם אתה פרופסור על המשפטים, אתה מאוזמן להתראיין.

120
00:11:49,000 --> 00:11:52,000
נשמח כמובן תמיד להביא את כל הדעות.

121
00:11:52,000 --> 00:11:57,000
תודה רבה שזנתם, ביי ביי.