#378 ד"ר שגיא ברמק - עקרון עליונות הכנסת

שאלת גבולות סמכותן של רשויות השלטון אינן ייחודיות לישראל. ויכוחים עזים הנוגעים לטיב היחסים בין הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת הם מנת חלקן של רוב המדינות הדמוקרטיות, במיוחד לאחר עלייתו של שיח הזכויות במערב.

כך למשל, לצד ישראל, השרויה בעיצומו של משבר חוקתי, דיון ער בשאלת גבולותיה של הביקורת השיפוטית מתרחש תדיר ובעוז בארצות הברית. פסיקת בית המשפט העליון השמרני בנושא ההפלות שלוותה באיום דמוקרטי להרחיב את מספר השופטים זו רק דוגמה אחרונה בהיסטוריה ארוכה של עימותים על גבולות כוחה של הרשות השופטת. ואולם למרות נטייתנו הטבעית ללמוד מהמתרחש מעבר לאוקיינוס האטלנטי, טוב נעשה לו נעיין בקפדנות דווקא בזירה הבריטית. אחרי הכול ולמרות ההבדלים השונים בין השיטות הפוליטיות בשתי הארצות, יסודות המשטר והמשפט החוקתי הישראלי נעוצים במשפט האנגלי. בהתאם לכך, טענתי במאמר קצר זה היא שטוב יעשו שמרנים משפטיים בישראל לו יביטו בדיון הציבורי הבריטי על היקף ומקור סמכותה של הביקורת השיפוטית ועל האופן שבו משפטנים שמרניים שונים מבקשים להגן על עקרון עליונות הפרלמנט. האתגר הניצב לפתחם של השמרנים דומה בשתי הזירות וכך גם המענה לו.

הזמנו לראיון את ד"ר שגיא ברמק שכתב מאמר בנושא לשיח עקרוני בעניין עליונות הכנסת, היה מעניין

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:21,200
‏‎אם זה לא פרק זה דיברנו על עקרון עליונות הכנסת כעיקרון יסוד בשיטת המשטרה הישראלית.

2
00:00:21,600 --> 00:00:28,200
‏‎ובמילים אחרות, מדוע הכנסת היא עליונה על בגאץ ועל הממשלה, זה לא ההפך.

3
00:00:28,320 --> 00:00:33,320
‏‎ובמאמר עליו דיברנו, ברמק מוכיח את זה הן מתוך הפסיקות של בגאץ עצמו,

4
00:00:33,680 --> 00:00:36,080
‏‎הן מתוך ההיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל,

5
00:00:36,440 --> 00:00:42,720
‏‎והן מתוך התפיסה הבריטית של וויסט מינסטר שממני הרשנו את שיטת המשפט שלנו.

6
00:00:43,120 --> 00:00:44,680
‏‎על כל הצעות, אז אנענימה.

7
00:00:52,200 --> 00:00:53,200
‏‎היי תמיר.

8
00:00:53,600 --> 00:00:57,920
‏‎אתה כתבת לאחרונה מאמר שפורסם בבלוג רשות הרבים של הפורמה הישראלית למשפט וחירות,

9
00:00:57,920 --> 00:00:59,200
‏‎בלוג מומלץ דרך אגב,

10
00:00:59,520 --> 00:01:02,680
‏‎ובמאמר זה אתה כותב, או לפחות ככה זאת הכותרת,

11
00:01:03,360 --> 00:01:08,400
‏‎שהכנסת היא עליונה וזה עיקרון יסוד בשיטת המשטרה הישראלית,

12
00:01:09,080 --> 00:01:15,040
‏‎ממש כמו באנגליה ושיש לנו מה ללמוד מהשיח המשפטי שקיים באנגליה לגבי עליונות וויסט מינסטר,

13
00:01:15,040 --> 00:01:20,360
‏‎שם לשיח הפוליטי אצלנו שממש התנתק מכל השוואה הבינלאומית.

14
00:01:21,360 --> 00:01:27,560
‏‎כן, יש שתי דברים, יש שתי אופציות לתקוף את זה, שתי דרכים לתקוף את הנקודה הזאת.

15
00:01:27,560 --> 00:01:33,400
‏‎כל כל זה באמת להנגיד בין משטרים שבהם החוקה היא עליונה על הפרלמנט,

16
00:01:33,400 --> 00:01:36,040
‏‎אז אם למשל ניקח את המקרה האמריקאי,

17
00:01:36,040 --> 00:01:38,440
‏‎אז החוקה היא חוקה של חוקות,

18
00:01:38,440 --> 00:01:40,240
‏‎אבל זה לא מיוחד, זה לא מיוחד,

19
00:01:40,240 --> 00:01:41,840
‏‎זה לא מיוחד, זה לא מיוחד,

20
00:01:41,840 --> 00:01:43,960
‏‎אם למשל ניקח את המקרה האמריקאי,

21
00:01:43,960 --> 00:01:47,960
‏‎אז החוקה היא חוק העליון או הבסיסי של הארץ,

22
00:01:47,960 --> 00:01:51,720
‏‎והיא זו שמגדירה מה כל רשות שלטונית יכולה לעשות,

23
00:01:51,720 --> 00:01:56,520
‏‎היא גם מגדירה את כמובן הפרוצדורה שכרוכה בשינוי שלה עצמה.

24
00:01:56,520 --> 00:01:57,680
‏‎אז זה מצד אחד.

25
00:01:57,680 --> 00:02:02,200
‏‎מצד שני, יש משטרים אחרים כמו המשטר שלנו או כמו המשטר הבריטי,

26
00:02:02,200 --> 00:02:04,720
‏‎נקרא לזה דמוקרטיות פרלמנטריות,

27
00:02:04,720 --> 00:02:08,360
‏‎שבהם הפרלמנט, במקרה שלנו הכנסת,

28
00:02:08,400 --> 00:02:10,080
‏‎היא הרשות העליונה.

29
00:02:10,080 --> 00:02:11,280
‏‎למה היא עליונה?

30
00:02:11,280 --> 00:02:16,480
‏‎הסיבה הכי פשוטה שהיא זו שנבחרת בצורה הישירה ביותר על ידי העם.

31
00:02:16,480 --> 00:02:19,560
‏‎אתה בעצם אומר שדמוקרטיה פרלמנטרית היא לא דמוקרטיה עם חוקה?

32
00:02:19,560 --> 00:02:21,360
‏‎בהכרח?

33
00:02:21,360 --> 00:02:22,160
‏‎לא בהכרח.

34
00:02:22,160 --> 00:02:25,240
‏‎כלומר, דמוקרטיה פרלמנטרית יכולה לאמץ חוקה,

35
00:02:25,240 --> 00:02:28,280
‏‎ואז היא באמת תהפוך להיות דמוקרטיה חוקתית.

36
00:02:28,280 --> 00:02:32,120
‏‎לא מעט דמוקרטיות פרלמנטריות עושות בדיוק את הדבר הזה,

37
00:02:32,120 --> 00:02:35,880
‏‎אבל בדגם הישראלי והבריטי, אם ניקח שתי המדינות האלה,

38
00:02:35,880 --> 00:02:39,960
‏‎זה בעצם שתי מדינות מובהקות שבהן אין חוקה.

39
00:02:39,960 --> 00:02:43,000
‏‎נהוג לבוא ולהגיד שלבריטניה יש חוקה לא כתובה,

40
00:02:43,000 --> 00:02:46,400
‏‎אני לא מוצא את זה כמשכנע, אין חוקה לבריטניה,

41
00:02:46,400 --> 00:02:50,320
‏‎יש אוסף של תקדימים, יש מסורת פוליטית מפוארת,

42
00:02:50,320 --> 00:02:54,800
‏‎אבל מה שחשוב להדגיש זה שגם בבריטניה וגם בישראל,

43
00:02:54,800 --> 00:02:59,160
‏‎עד המהפכה החוקתית, זו נקודה מאוד חשובה בסיפור שלנו,

44
00:02:59,200 --> 00:03:02,360
‏‎כי המהפכה החוקתית היא קו שבר, כלומר,

45
00:03:02,360 --> 00:03:04,920
‏‎עד המהפכה החוקתית היה די ברור שהשיטה הישראלית

46
00:03:04,920 --> 00:03:08,400
‏‎היא שיטה שבנויה על עיקרון של עליונות הכנסת,

47
00:03:08,400 --> 00:03:16,320
‏‎עיקרון שבא ואומר בגדול שהכנסת יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה מבחינה חוקית,

48
00:03:16,320 --> 00:03:21,440
‏‎או במילים אחרות, היא לא כפופה לאף גוף אחר או לאף חסם אחר,

49
00:03:21,440 --> 00:03:25,400
‏‎ספציפית היא לא כפופה לחוקה כי אין חוקה,

50
00:03:25,440 --> 00:03:28,160
‏‎היא כן כפופה, כמובן, לציבור,

51
00:03:28,160 --> 00:03:31,320
‏‎כשהציבור מביא דעתו,

52
00:03:31,320 --> 00:03:35,560
‏‎אחת לכמה זמן שהכנסת צריכה לחזור אל העם ולקבל מנדט מחודש.

53
00:03:35,560 --> 00:03:37,400
‏‎בדרך כלל כשאומרים דמוקרטיה פרלמנטרית,

54
00:03:37,400 --> 00:03:41,160
‏‎מתכווים לדמוקרטיה פרלמנטרית ולא דמוקרטיה עם נשיא,

55
00:03:41,160 --> 00:03:42,360
‏‎או שאני מתלוה בל פה.

56
00:03:42,360 --> 00:03:45,600
‏‎זהו, אז יש כמה הנגדות, תלוי מה אתה רוצה לתקוף.

57
00:03:45,640 --> 00:03:50,800
‏‎אז באמת החלוקה השכיחה היא בין משטרים נשיאותיים

58
00:03:50,800 --> 00:03:52,520
‏‎למשטרים שאינם נשיאותיים.

59
00:03:52,520 --> 00:03:54,040
‏‎הספציפית, שוב,

60
00:03:54,040 --> 00:03:55,680
‏‎הדוגמה האמריקאית היא דוגמה מאוד מאוד טובה,

61
00:03:55,680 --> 00:03:57,040
‏‎גם כי יש לנו חוקה,

62
00:03:57,040 --> 00:04:01,360
‏‎גם כי יש לנו נשיא שנבחר בצורה ישירה על ידי העם.

63
00:04:01,360 --> 00:04:03,760
‏‎בשיטה הישראלית אנחנו לא בוחרים,

64
00:04:03,760 --> 00:04:07,040
‏‎יש לנו ראש ממשלה, פריימינסטר, אין לנו נשיא,

65
00:04:07,040 --> 00:04:09,280
‏‎ואנחנו לא בוחרים אותו בצורה ישירה.

66
00:04:09,280 --> 00:04:11,800
‏‎אנחנו בוחרים מפלגות לכנסת,

67
00:04:11,800 --> 00:04:14,400
‏‎מפלגות בסוף מרכיבות קואליציה,

68
00:04:14,400 --> 00:04:18,520
‏‎קואליציה מולידה, ראש ממשלה וכו'.

69
00:04:18,520 --> 00:04:22,560
‏‎אז כן, הכל תלוי מה אתה רוצה לתקוף.

70
00:04:22,560 --> 00:04:26,040
‏‎אז איך אתה יודע בעצם שהפרלמנט באנגליה הוא עליון?

71
00:04:26,040 --> 00:04:28,440
‏‎יש פסיקות של בית המשפט העליון באנגליה

72
00:04:28,440 --> 00:04:30,320
‏‎או פסיקות של בית הלורדים?

73
00:04:30,320 --> 00:04:33,680
‏‎איך זה בדיוק עובד? איך יודעים דבר כזה?

74
00:04:33,680 --> 00:04:36,400
‏‎צריך להתחיל מהנקודה שלא תמיד זה היה ככה.

75
00:04:36,400 --> 00:04:39,400
‏‎כלומר, העיקרון של עלויות הפרלמנט

76
00:04:39,440 --> 00:04:42,640
‏‎למעשה מגיע אחר תקופה מסוימת

77
00:04:42,640 --> 00:04:48,000
‏‎שבה מנסים להצדיק ולקבע דגים אחר של מלוכות אבסולוטיות.

78
00:04:48,000 --> 00:04:51,400
‏‎מלוכות אבסולוטיות, הכוונה היא מלך שמושל

79
00:04:51,400 --> 00:04:54,000
‏‎לא מתוקף המנדט או הסמכות שהוא מקבל

80
00:04:54,000 --> 00:04:56,240
‏‎מהפרלמנט שלו או מהציבור,

81
00:04:56,240 --> 00:05:00,200
‏‎אלא הוא מושל מתוקף זכות אלוהית.

82
00:05:00,200 --> 00:05:02,560
‏‎החיבור שמנסה להצדיק את זה בצורה המלאה ביותר

83
00:05:02,560 --> 00:05:06,520
‏‎והיפיפייה ביותר, זה באמת החיבור פטריארכיה של רוברט פילמר,

84
00:05:06,520 --> 00:05:09,400
‏‎טורגם לעברית על ידי שלם.

85
00:05:09,400 --> 00:05:13,360
‏‎ולמעשה, כנגד העיקרון הזה של שלטון אב,

86
00:05:13,360 --> 00:05:15,640
‏‎אפילו נקרא לזה שרירותי,

87
00:05:15,640 --> 00:05:19,480
‏‎שהתקבע במערב, מתרחשת בעולם דובר האנגלית,

88
00:05:19,480 --> 00:05:20,920
‏‎ספציפית באנגליה,

89
00:05:20,920 --> 00:05:22,440
‏‎מה שאנחנו מכירים כמהפכה מעוללת,

90
00:05:22,440 --> 00:05:24,840
‏‎מעוללת כי לא נשפח בדם.

91
00:05:24,840 --> 00:05:32,040
‏‎והמהפכה הזאת, שיש בה מצד אחד,

92
00:05:32,040 --> 00:05:36,200
‏‎מלאכים אנגלים שמבקשים לחכות את הדגים האבסולוטי הצרפתי,

93
00:05:36,200 --> 00:05:39,400
‏‎אם ניקח למשל את לוי ה-14,

94
00:05:39,400 --> 00:05:41,880
‏‎שאומר, המדינה זו אני.

95
00:05:41,880 --> 00:05:49,880
‏‎שזה הדבר באמת שאולי הכי מבטא את האבסולוטיזם האירופי של אותה תקופה.

96
00:05:49,880 --> 00:05:52,080
‏‎באנגליה למעשה הדגם הזה מפסיד,

97
00:05:52,080 --> 00:05:56,560
‏‎ולמעשה בעקבות האירועים של 1688,

98
00:05:56,560 --> 00:05:59,440
‏‎אנחנו למעשה מקבלים מה שנקרא,

99
00:05:59,440 --> 00:06:01,160
‏‎המלך בפרלמנט.

100
00:06:01,160 --> 00:06:01,880
‏‎כלומר, יש...

101
00:06:01,880 --> 00:06:05,120
‏‎מה אתה אומר? זה מין ביטוי כזה שמי שקורא פילוסופיה פוליטית מכיר,

102
00:06:05,120 --> 00:06:05,920
‏‎אבל מה זה אומר?

103
00:06:06,840 --> 00:06:08,480
‏‏‏‏‏‏‏המהפכנים הצרפתיים..."

104
00:06:09,840 --> 00:06:10,800
‏‎חסלות המלך.

105
00:06:10,800 --> 00:06:13,160
‏‎חסלות עצם מוסד המלוכה.

106
00:06:13,160 --> 00:06:16,640
‏‎הבריטים לא ביקשו לחסל את מוסד המלוכה.

107
00:06:16,640 --> 00:06:18,920
‏‎והם לא חסלו את מוסד המלוכה.

108
00:06:18,920 --> 00:06:20,280
‏‎הם כן ביקשו...

109
00:06:21,040 --> 00:06:24,960
‏‎לעצר את כוחה של מלוכה שהתיימרה להיות אבסולוטית.

110
00:06:24,960 --> 00:06:27,640
‏‎ולכן מה שהבריטים עושים הם משאירים את המלוכה.

111
00:06:27,640 --> 00:06:29,960
‏‎אבל הם מחפיפים אותה למעשה, לפרלמנט,

112
00:06:29,960 --> 00:06:33,360
ולכן המלך יושב בפרלמנט, הפרלמנט הוא הגוף העליון,

113
00:06:33,360 --> 00:06:38,360
ומ-1688, כתוצאה מאקט פוליטי, כלומר אקט של מאבק,

114
00:06:38,360 --> 00:06:42,560
לא, זה לא איזה שהוא פסק דין, או חוק או משהו כזה,

115
00:06:42,560 --> 00:06:46,260
יש באמת מאבק על דמותה ונפשה של החברה האנגלית,

116
00:06:46,260 --> 00:06:51,660
מאבק שבמסגרתו למשל ג'ון לוק בורח מאנגליה, כי הוא מפחד שהתפסו אותו,

117
00:06:51,660 --> 00:06:57,360
מהפכנים ויגים שונים מוצאים לאור כמו אלגרנון סינדני ואחרים.

118
00:06:58,360 --> 00:07:07,660
אז כל המסכת השנייה, נניח של ג'ון לוק, היא מסכת שהמטר שהיה להצדיק את העצולה הבריטית במאבקה כנגד המלך,

119
00:07:07,660 --> 00:07:13,560
ולכן מהנקודה הזאת היא למעשה מתקבע בבריטניה עיקרון של עלויות הפרלמנט.

120
00:07:13,560 --> 00:07:17,660
עכשיו, כן חשוב להדגיש, כמו שהדגשנו שהבריטים לא מבטלים את המלוכה,

121
00:07:17,660 --> 00:07:22,960
חשוב להדגיש שזה שיש לנו את עיקרון עלויות הפרלמנט, זה לא אומר שיש לנו דמוקרטיה, בסדר?

122
00:07:22,960 --> 00:07:32,360
אז בשיטה הבריטית של אותה תקופה הפרלמנט הוא עליון, אבל הפרלמנט מורכב מבית תחתון שזכות ההצבעה אליו היא מאוד מאוד מצומצמת ומוגבלת,

123
00:07:32,360 --> 00:07:40,260
מבית עליון שזה למעשה בית אריסטוקרטי, שדערים פה עוברים בירושה באותה תקופה, ומלך כמו שאמרנו.

124
00:07:40,260 --> 00:07:45,060
אבל שוב, הפרלמנט נתפס כמי שמייצג את כל האומה, כן? והוא עליון.

125
00:07:45,060 --> 00:07:52,060
זאת אומרת שיש פה איזושהי דמוקרטיה, שהיא לא דמוקרטיה ליברלית או לא דמוקרטיה עם זכויות אדם, פשוט דמוקרטיה.

126
00:07:52,060 --> 00:07:55,160
מה שמחליטים זה החוק וזהו.

127
00:07:55,160 --> 00:08:03,860
יש פה מה שנקרא mixed constitution, כן? או משטר ממוזג, משטר שמאזן בצורה בריאה,

128
00:08:03,860 --> 00:08:10,560
את כל ההיבטים המשטריים, כן? מהעולם העתיק, כלומר יש בו יסוד דמוקרטי, שזה הבית התחתון,

129
00:08:10,560 --> 00:08:16,860
יש לו יסוד אריסטוקרטי, שזה הבית העליון, ויש את היסוד המלוכני, שזה המלך.

130
00:08:17,160 --> 00:08:24,160
אבל מבין היסודות הללו, מה שאנחנו רואים שקורה בבריטניה מ-1688 ועד ימינו, בסדר?

131
00:08:24,160 --> 00:08:33,160
זה ההתחסקות ולמעשה המונופוליזציה, כן? של הבית התחתון, שלמעשה הופך להיות הכוח החזק בפרלמנט, כן?

132
00:08:33,160 --> 00:08:36,160
והדבר שלפי וישק דבר.

133
00:08:36,160 --> 00:08:41,160
ומה שחשוב להדגיש זה שגם אין שם ממש הפרדת רשויות או הפרדת רשויות,

134
00:08:41,460 --> 00:08:47,460
כפי שאנחנו מצפים מין רציונלית כזאת, שיש רשות מחוקקת שנפרדת מהרשות המבצעת, שנפרדת מהרשות השופטת.

135
00:08:47,460 --> 00:08:53,460
גם את זה בשיח הישראל היום, מנסים הרבה מאוד להכניס, אומרים צריך הפרדת רשויות, מאוד מאוד ברורה,

136
00:08:53,460 --> 00:08:58,960
ובארץ הממשלה שולטת בכנסת ולכן אין כנסת ולכן צריך את בגד שיעזם את הכנסת.

137
00:08:58,960 --> 00:09:00,960
אתה נראה את הדיבור הזה באמצעות המקרה האנגלי?

138
00:09:00,960 --> 00:09:02,960
בוא נגיד את זה למקרה האמריקאי.

139
00:09:03,260 --> 00:09:06,360
אז במקרה האמריקאי הממשלה או הממשל,

140
00:09:06,360 --> 00:09:08,360
שאותו ממנח ורק הנשיא,

141
00:09:08,360 --> 00:09:10,360
מופרד לחלוטין מבתי הנבחרים,

142
00:09:10,360 --> 00:09:12,360
הממשלה לא יוצאת מהקונגרס,

143
00:09:12,360 --> 00:09:14,360
הממשלה לא יוצאת מהסנאט,

144
00:09:14,360 --> 00:09:16,360
יש לנו קונגרס וסנאט, אלה מתי מחוקקים,

145
00:09:16,360 --> 00:09:18,360
יש לנו את הממשל שהנשיא ממנה,

146
00:09:18,360 --> 00:09:20,360
והתפקיד שלו זה לקדם מדיניות,

147
00:09:20,360 --> 00:09:22,360
בדגם האמריקאי מפרדת הרשויות,

148
00:09:22,360 --> 00:09:27,860
היא חד משמעית, ממש שתי רשויות נפרדות בצורה מאוד מאוד מובהקת.

149
00:09:28,260 --> 00:09:29,260
כן אבל גם שם בפדרליסט,

150
00:09:29,260 --> 00:09:31,260
אתה אומר, היא לא מובהקת, והם בכוונה...

151
00:09:31,260 --> 00:09:35,260
ברור, ברור, המטר פה זה רק להדגיש,

152
00:09:35,260 --> 00:09:37,260
עד כמה הדגם הפרלמנטרי,

153
00:09:37,260 --> 00:09:39,260
בין אם זה אנגלי או בין אם זה ישראלי, הוא שונה.

154
00:09:39,260 --> 00:09:41,260
שוב, במקרה הישראלי,

155
00:09:41,260 --> 00:09:43,260
הממשלה יוצאת מהכנסת,

156
00:09:43,260 --> 00:09:45,260
אנחנו עושים בחירות לכנסת,

157
00:09:45,260 --> 00:09:49,260
והכנסת צריכה להוליד מעצמה ממשלה מסוימת.

158
00:09:49,260 --> 00:09:51,260
כשאני הולך להצביע בקלפי,

159
00:09:51,260 --> 00:09:53,260
אני לא יודע המון דברים,

160
00:09:53,260 --> 00:09:57,260
אני לא יודע מה היו תוצאות הבחירות,

161
00:09:57,260 --> 00:09:59,260
אני לא יודע מה יהיה הרכב הקואליציוני שיקום,

162
00:09:59,260 --> 00:10:25,260
אני יכול לשאר,

163
00:10:25,260 --> 00:10:30,260
אקדמית חקיקה, אבל זה לא אומר, כן, שהכנסת היא חסרת עונים.

164
00:10:30,260 --> 00:10:34,660
כי מה שאנחנו מגלים במקרה ובסיפור הישראלי, זה משהו נורא נורא מעניין.

165
00:10:34,660 --> 00:10:39,060
כלומר, אנחנו רואים דווקא אי עציבות שלטונית נורא נורא מדאיגה,

166
00:10:39,060 --> 00:10:42,760
לפחות זה נורא החמיר ב-20 השנים האחרונות,

167
00:10:42,760 --> 00:10:46,860
והסיבות לכך, הסיבה המרכזית לכך היא,

168
00:10:46,860 --> 00:10:50,960
שנורא נורא נורא קשה לתחזק ממשלה קואליציונית.

169
00:10:50,960 --> 00:10:52,360
קשה משתי סיבות.

170
00:10:52,360 --> 00:10:54,760
אחד, כי מפלגות הן לא אחודות.

171
00:10:54,760 --> 00:10:57,460
אז בוא נקרא לך למשל, את מפלגת הליכוד,

172
00:10:57,460 --> 00:10:59,760
לא כולם בליכוד חושבים אותו דבר על כל הנושאים.

173
00:10:59,760 --> 00:11:02,860
נגיד גלאנט, או לא כולם בימין, אנחנו חושבים אותו דבר על כל הנושאים,

174
00:11:02,860 --> 00:11:04,360
נגיד שיקלי, נגיד צילמן.

175
00:11:04,360 --> 00:11:05,160
נכון, בדיוק.

176
00:11:05,160 --> 00:11:08,960
אז קודם כל, צריך לרצות כל הזמן אנשים שונים בתוך המפלגה.

177
00:11:08,960 --> 00:11:12,160
אבל גם בקואליציה עצמם,

178
00:11:12,160 --> 00:11:14,160
כל היגיון של קואליציה,

179
00:11:14,160 --> 00:11:17,560
זה תן לי את זה, קבל אתה את זה,

180
00:11:17,560 --> 00:11:19,760
זה סוג של מסע ומתן, סך הרמחה,

181
00:11:19,860 --> 00:11:23,060
שבמסגרתו אנחנו מסכימים על דברים מסוימים,

182
00:11:23,060 --> 00:11:25,460
ואנחנו מסכימים שלא להסכים על דברים אחרים.

183
00:11:25,460 --> 00:11:29,160
אבל המציאות היא נורא דינמית, אוקיי?

184
00:11:29,160 --> 00:11:32,060
לפעמים יכולים לצוץ נושאים שיעדגרו ממשלות,

185
00:11:32,060 --> 00:11:34,060
ובאמת סוג של,

186
00:11:34,060 --> 00:11:37,760
יהיה סכמות מעוטיות, יצוץו ויעלו.

187
00:11:37,760 --> 00:11:40,160
אז אם ניקח דוגמא בממשלה הזאת,

188
00:11:40,160 --> 00:11:42,160
שאני תפסת יחסית כהומוגנית מאוד.

189
00:11:42,160 --> 00:11:43,560
ועדיין,

190
00:11:43,560 --> 00:11:46,060
ועדיין, אחרי 4 חודשים לא מצליחה לעשות כמעט כלום.

191
00:11:46,060 --> 00:11:49,160
נכון, ועדיין אני משוכנע,

192
00:11:49,560 --> 00:11:52,060
שאלמו כהן ויולי אדלשטיין,

193
00:11:52,060 --> 00:11:53,860
לא מסכימים על הרבה מאוד דברים.

194
00:11:53,860 --> 00:11:55,860
כן, או,

195
00:11:55,860 --> 00:11:58,360
ניקח את חברי מיועדות התורה,

196
00:11:58,360 --> 00:12:00,360
והמיכאי שיקלי, בסדר?

197
00:12:00,360 --> 00:12:02,860
וואלה, לא מסכימים על הרבה מאוד דברים.

198
00:12:02,860 --> 00:12:04,860
ולכן,

199
00:12:04,860 --> 00:12:06,860
אני אגיד את זה ככה.

200
00:12:06,860 --> 00:12:08,860
אני אגיד שתי דברים.

201
00:12:08,860 --> 00:12:10,860
אחד,

202
00:12:10,860 --> 00:12:14,360
עיקרה הביקורת על ממשלות ישראליות לפני הרפורמה,

203
00:12:14,360 --> 00:12:17,360
דווקא הייתה שהדגם הישראלי,

204
00:12:18,060 --> 00:12:19,560
הוא לא מוצלח,

205
00:12:19,560 --> 00:12:21,560
כי מה ששולט בו זה שחתנות עמיות.

206
00:12:21,560 --> 00:12:23,560
ומספיק שמפלגה קטנה,

207
00:12:23,560 --> 00:12:25,560
יגרוש ללירה,

208
00:12:25,560 --> 00:12:27,060
לממשלה קואליציונית,

209
00:12:27,060 --> 00:12:28,560
יכולה לזכות הרבה מאוד דברים,

210
00:12:28,560 --> 00:12:31,560
שהם לא פרופורציוניים למשקל הציבורי שלה.

211
00:12:31,560 --> 00:12:33,560
אז דווקא זה סוג של,

212
00:12:33,560 --> 00:12:35,060
המערכת קופה לירודנות עמיות.

213
00:12:35,060 --> 00:12:37,060
כן, זה תמיד מדברים גם על חרדים.

214
00:12:37,060 --> 00:12:39,060
זה לא סתם מפלגה קטנה.

215
00:12:39,060 --> 00:12:40,060
בדרך כלל זה חרדים שמדברים עליה.

216
00:12:40,060 --> 00:12:41,060
נכון, נכון.

217
00:12:41,060 --> 00:12:43,060
כלומר, זה לא רק שה...

218
00:12:43,060 --> 00:12:45,060
התרוניה המרכזית,

219
00:12:45,760 --> 00:12:47,760
שלא הייתה שהבעיה בישראל היא הרצות הרוב,

220
00:12:47,760 --> 00:12:49,760
אלא מה אנחנו יכולים לעשות,

221
00:12:49,760 --> 00:12:52,760
כדי למנוע את הכוח הלא פרופורציונלי של מיעוטים.

222
00:12:52,760 --> 00:12:54,760
זה מצד אחד.

223
00:12:54,760 --> 00:12:55,760
מצד שני,

224
00:12:55,760 --> 00:12:57,760
בגלל ההרכב הקואליציוני שלנו,

225
00:12:57,760 --> 00:13:00,760
אנחנו צפויים לקבל שני דברים.

226
00:13:00,760 --> 00:13:02,760
אחד, אנחנו צפויים,

227
00:13:02,760 --> 00:13:05,760
שבסוגיות שלא נמצאות במחלוקת ציבורית כבירה,

228
00:13:05,760 --> 00:13:07,760
את זה הממשלה תוכל להעביר.

229
00:13:07,760 --> 00:13:09,760
אז לצורך העניין,

230
00:13:09,760 --> 00:13:11,760
אם אנחנו רוצים עכשיו,

231
00:13:11,760 --> 00:13:13,760
לעשות תוכנית של,

232
00:13:14,460 --> 00:13:16,460
לא יודע, שבע יחידות מתמטיקה נניח,

233
00:13:16,460 --> 00:13:17,460
אוקיי?

234
00:13:17,460 --> 00:13:18,960
אף אחד לא יתנגד לזה,

235
00:13:18,960 --> 00:13:19,460
זה לא מעניין,

236
00:13:19,460 --> 00:13:21,460
אף אחד לא יפיל ממשלה בגלל הדבר הזה,

237
00:13:21,460 --> 00:13:24,460
זה לא דורך לאף אחד על הרגל.

238
00:13:24,460 --> 00:13:27,460
אז כל הדברים שהם קונצנזואליים,

239
00:13:27,460 --> 00:13:29,460
ממשלות קואליציה תוכל להעביר.

240
00:13:29,460 --> 00:13:32,460
ממשלות קואליציה מאוד מאוד טובות,

241
00:13:32,460 --> 00:13:35,460
בלסכל הצעות רדיקליות.

242
00:13:35,460 --> 00:13:37,460
כלומר, ככל שההצעה שאתה תקדם,

243
00:13:37,460 --> 00:13:38,460
היא יותר רדיקלית,

244
00:13:38,460 --> 00:13:42,460
ככה הסיכוי שאיזושהי מפלגה בקואליציה תתנגד לה,

245
00:13:43,160 --> 00:13:44,160
הולך וגדל פלאים.

246
00:13:44,160 --> 00:13:45,160
אז דוגמה טובה לכך,

247
00:13:45,160 --> 00:13:46,160
היינו עכשיו,

248
00:13:46,160 --> 00:13:49,160
יש ביקשה לקדם נניח את הלבוש הצנוע בכותל,

249
00:13:49,160 --> 00:13:52,160
ההצעה הזאת נפלה תוך שעתיים.

250
00:13:52,160 --> 00:13:53,160
שהיא נפלה תוך שעתיים,

251
00:13:53,160 --> 00:13:54,160
למה?

252
00:13:54,160 --> 00:13:56,160
כי הרבה מאוד מצביעי ליכוד,

253
00:13:56,160 --> 00:13:57,160
באו לנבחרת ציבור שלהם,

254
00:13:57,160 --> 00:13:58,160
ואמרו להם,

255
00:13:58,160 --> 00:13:59,160
תקשיבו, אתם התבלבלתם.

256
00:13:59,160 --> 00:14:01,160
אנחנו מצביעי ליכוד,

257
00:14:01,160 --> 00:14:02,160
אנחנו מסורתיים, לאומיים,

258
00:14:02,160 --> 00:14:04,160
אנחנו ממש ממש לא רוצים,

259
00:14:04,160 --> 00:14:06,160
כפייה מגדרית או כפייה דתית באופן הזה,

260
00:14:06,860 --> 00:14:08,860
ולכן מפלגות החרדיות קיבלו,

261
00:14:08,860 --> 00:14:09,860
מה שנקרא,

262
00:14:09,860 --> 00:14:11,860
אור אדום ברמזור,

263
00:14:11,860 --> 00:14:13,860
מצד השותפים שלהם.

264
00:14:13,860 --> 00:14:15,860
אבל הם קיבלו את זה מתוך הקואליציה,

265
00:14:15,860 --> 00:14:16,860
ולא מבחוץ,

266
00:14:16,860 --> 00:14:17,860
זאת אומרת,

267
00:14:17,860 --> 00:14:19,860
מה שאני מסיק מכל הדברים שלך,

268
00:14:19,860 --> 00:14:22,860
זה לא שבגץ מאזן את הקואליציה,

269
00:14:22,860 --> 00:14:24,860
או נותן לה איזשהו ברקס מבחוץ,

270
00:14:24,860 --> 00:14:27,860
אלא שקואליציה היא דבר שמראש נותן ברקס לעצמו,

271
00:14:27,860 --> 00:14:28,860
וזה אולי,

272
00:14:28,860 --> 00:14:29,860
אפשר להגיד הגדולה שלה,

273
00:14:29,860 --> 00:14:30,860
או המתינות שלה,

274
00:14:31,560 --> 00:14:33,560
למרות שהרבה מאיתנו אולי רוצים לראות שינויים רדיקליים,

275
00:14:33,560 --> 00:14:35,560
נגיד לכיוון הליברלי,

276
00:14:35,560 --> 00:14:37,560
אני ואתה היינו רוצים לראות שינויים ליברליים בישראל,

277
00:14:37,560 --> 00:14:40,560
אבל הם לא קורים בגלל מפלגות מסוימות,

278
00:14:40,560 --> 00:14:41,560
שהם חלק מהקואליציה,

279
00:14:41,560 --> 00:14:43,560
לא בגלל מפלגות שהם מחוץ לקואליציה.

280
00:14:43,560 --> 00:14:44,560
בדיוק, שוב,

281
00:14:44,560 --> 00:14:45,560
לפני הרפורמה המשפטית,

282
00:14:45,560 --> 00:14:47,560
בכל שיח פנים ליברלי,

283
00:14:47,560 --> 00:14:50,560
זה היה ברור שהדגם הליברלי נורא נורא מקשה,

284
00:14:50,560 --> 00:14:52,560
על קידומה של מדיניות ליברלית,

285
00:14:52,560 --> 00:14:53,560
כי תמיד היא מצא,

286
00:14:54,260 --> 00:14:56,260
אותו אחד שמקושר לוועדים,

287
00:14:56,260 --> 00:14:57,260
בין אם זה בתוך המפלגה,

288
00:14:57,260 --> 00:14:58,260
בין אם זה מפלגה אחרת,

289
00:14:58,260 --> 00:15:00,260
ולכן תלפים כליברל נורא נורא מתוסכל,

290
00:15:00,260 --> 00:15:02,260
מחוסר היכולת לקדם מדיניות כלכלית,

291
00:15:02,260 --> 00:15:03,260
שהיא מחכית ללכת.

292
00:15:03,260 --> 00:15:05,260
עכשיו, אני אומר,

293
00:15:05,260 --> 00:15:07,260
אני שואל,

294
00:15:07,260 --> 00:15:09,260
איפה התובנות האלה נעלמו,

295
00:15:09,260 --> 00:15:11,260
כשמבקשים עכשיו לקדם מדיניות אחרת?

296
00:15:11,260 --> 00:15:13,260
ולכן כן, חד משמעית,

297
00:15:13,260 --> 00:15:15,260
שוב, יש בזה יתרונות ויש בזה חסרונות.

298
00:15:15,260 --> 00:15:17,260
אני אגיד יותר מזה,

299
00:15:17,260 --> 00:15:19,260
אם תחשבי על הדגם האמריקאים,

300
00:15:19,960 --> 00:15:21,960
שוב, יש חוקה ויש בית משפט,

301
00:15:21,960 --> 00:15:23,960
אבל דמיין את עצמך מצב שבו,

302
00:15:23,960 --> 00:15:25,960
אתה מקבל נשיא דמוקרטי,

303
00:15:25,960 --> 00:15:27,960
ובאותו הזמן אתה מקבל רוב דמוקרטי,

304
00:15:27,960 --> 00:15:29,960
מובעק נניח,

305
00:15:29,960 --> 00:15:31,960
גם בבית התחתון וגם בבית העליון.

306
00:15:31,960 --> 00:15:33,960
כמו למי היה את זה?

307
00:15:33,960 --> 00:15:35,960
היה את זה לאובמא והיה את זה לבוש?

308
00:15:35,960 --> 00:15:37,960
לאובמא היה את זה בחלק מהזמן,

309
00:15:37,960 --> 00:15:39,960
אבל נניח שאתה מקבל את הדבר הזה,

310
00:15:39,960 --> 00:15:41,960
ואני אגיד יותר מזה,

311
00:15:41,960 --> 00:15:43,960
כשאתה מקבל גם את הקונפיגורציה,

312
00:15:43,960 --> 00:15:45,960
שיש לך גם רוב דמוקרטי בבית המשפט,

313
00:15:46,660 --> 00:15:48,660
אז גם בשיטה הזאת,

314
00:15:48,660 --> 00:15:50,660
אתה יכול לקדם מה שאתה רוצה,

315
00:15:50,660 --> 00:15:52,660
ולא יהיה לך אף חסם מהותי.

316
00:15:52,660 --> 00:15:54,660
כמובן, זה לא תמיד קורה,

317
00:15:54,660 --> 00:15:56,660
לפעמים גם קורה ההפך,

318
00:15:56,660 --> 00:15:58,660
שזה גם לא טוב.

319
00:15:58,660 --> 00:16:00,660
נניח אם יש לך נשיא שהוא דמוקרטי,

320
00:16:00,660 --> 00:16:02,660
ויש לך רוב רפובליקני בבתי הנבחרים,

321
00:16:02,660 --> 00:16:04,660
אז מצד אחד,

322
00:16:04,660 --> 00:16:06,660
הנשיא הוא ברווס צולע,

323
00:16:06,660 --> 00:16:08,660
מצד שני,

324
00:16:08,660 --> 00:16:10,660
זה לכאורה נורא מעצבן,

325
00:16:10,660 --> 00:16:12,660
כי אנחנו לא רוצים רק הגבלת שלטון,

326
00:16:12,660 --> 00:16:14,660
אם אני רוצה מה קורה,

327
00:16:15,360 --> 00:16:17,360
אם אני רוצה רק הגבלת שלטון,

328
00:16:17,360 --> 00:16:19,360
זה משהו אחד, אבל מה אנחנו רוצים?

329
00:16:19,360 --> 00:16:21,360
אנחנו רוצים גם הגבלת שלטון,

330
00:16:21,360 --> 00:16:23,360
ואנחנו רוצים גם משילות אפקטיבית,

331
00:16:23,360 --> 00:16:25,360
משילות שלעצמה זה לא רע,

332
00:16:25,360 --> 00:16:27,360
בסוף אנחנו בוחרים בנבחרת ציבור שלנו,

333
00:16:27,360 --> 00:16:29,360
שיש לנו בעיות מסוימות,

334
00:16:29,360 --> 00:16:31,360
שאנחנו רוצים שהם יתמודדו איתן,

335
00:16:31,360 --> 00:16:33,360
ולכן אנחנו גם לא רוצים לעקר לחלוטין,

336
00:16:33,360 --> 00:16:35,360
את היכולת שלהם לקדם פוליסי.

337
00:16:35,360 --> 00:16:37,360
מצד שני, בשיטה האמריקאית,

338
00:16:37,360 --> 00:16:39,360
יש משהו שהוא מאוד מאוד שונה משיטה ישראלית,

339
00:16:39,360 --> 00:16:41,360
וזה שהמשמעת הקולציונית,

340
00:16:41,360 --> 00:16:43,360
היא הרבה פחות חזקה,

341
00:16:44,060 --> 00:16:46,060
ובמקום שזה יתמודד לישראל,

342
00:16:46,060 --> 00:16:48,060
אין מצב שחבר כנסת כזה או אחר,

343
00:16:48,060 --> 00:16:50,060
ייקח על עצמו מדיניות עצמאית לגמרי,

344
00:16:50,060 --> 00:16:52,060
כי הוא יחטוף בראש כל כך חזק מעשייה שלו,

345
00:16:52,060 --> 00:16:54,060
ולא יבחר בפעם הבאה,

346
00:16:54,060 --> 00:16:56,060
יתיל עליו כל מיני עיצומים וכנסות,

347
00:16:56,060 --> 00:16:58,060
ואם זו מפלגה דיקטטורית,

348
00:16:58,060 --> 00:17:00,060
כמו כל המפלגות,

349
00:17:00,060 --> 00:17:02,060
חוץ מהליכוד,

350
00:17:02,060 --> 00:17:04,060
ועוד איזה מפלגה אחת ששכחתי,

351
00:17:04,060 --> 00:17:06,060
אז בעצם הישב ראש פשוט לא ישים אותו ברשימה,

352
00:17:06,060 --> 00:17:08,060
בפעם הבאה,

353
00:17:08,060 --> 00:17:10,060
ואילו בארצות הברית,

354
00:17:14,360 --> 00:17:18,360
לא באיזשהו רשימה של מפלגה רפובליקנית או מפלגה דמוקרטית,

355
00:17:18,360 --> 00:17:20,360
אז המועמדים הרבה יותר מחויבים לעם,

356
00:17:20,360 --> 00:17:22,360
והרבה פחות מחויבים למפלגות,

357
00:17:22,360 --> 00:17:24,360
והרבה פחות מוהבים לממסד,

358
00:17:26,360 --> 00:17:28,360
להסתבלישמינט של המפלגות שלהם,

359
00:17:28,360 --> 00:17:30,360
כמו בארץ.

360
00:17:30,360 --> 00:17:32,360
כן ולא. מה הכוונה?

361
00:17:32,360 --> 00:17:34,360
אל תשכח שאנחנו משווים פה למדינה

362
00:17:34,360 --> 00:17:36,360
שהיא בגודל שליבשת,

363
00:17:36,360 --> 00:17:38,360
היא בעיית מבנה פדרלי,

364
00:17:38,360 --> 00:17:40,360
ויש לך הרבה מאוד,

365
00:17:40,360 --> 00:17:42,360
דרישות פרטיקולריות,

366
00:17:42,360 --> 00:17:52,700
קולריות כן של מדינות ספציפיות שמבקשות משהו אחד שלאו דווקא עולה בקנה אחד עם הרצון של מדינות אחרות אפילו אם מדובר באותה מפלגה בדיוק.

367
00:17:52,800 --> 00:17:58,580
אגב אנגליה או צרפת או גרמניה.

368
00:17:58,580 --> 00:18:11,780
שם דגם של בחירות אזוריות מצד אחד לכאורה זה טוב יותר כלומר זה מאפשר יותר פיקוח אזורי ומקשה על גיבושה של משמעת קואליציונית בתוך המפלגה.

369
00:18:11,820 --> 00:18:23,480
זה יתרון אבל זה גם חיסרון כן כי אתה רוצה לקדם מדיניות כן זה מאוד מאוד קשה לך וכן שוב יש טריידופים בכל שיטה זה לאו דווקא שזה יותר טוב.

370
00:18:23,600 --> 00:18:31,820
אם היינו שמים בצד את הרפורמה המשפטית אני מסכים לך השיח שלך זה לא אני הימני אומר את זה אתה הולך למכון ישראלי דמוקרטיה לפרסומים שלו.

371
00:18:31,900 --> 00:18:39,240
מדינת ישראל בניגוד למדינות פרלמנטריות אחרות סובלת מחוסר רציבות ומשילות שהם קיצוניים ממש.

372
00:18:39,400 --> 00:18:44,320
האם היינו רוצים להוסיף על הדבר הזה נניח בחירות אזוריות בישראל כלומר.

373
00:18:44,700 --> 00:18:53,820
לקשות עוד יותר על ממשלות למשול שוב שאלה אני לא אומר שלא אני אקור שאנחנו צריכים להתארים לטריידופים המאוד מאוד גדולים שנמצאים.

374
00:18:53,900 --> 00:19:03,560
אז בוא נחזור לנושא של המאמר שלך ונעשה הוא אלינות הפרלמנט ואני אצטט את השופט ברנזון שמובא בתוך המאמר שלך הכנסת היא ריבונית בחקיקת חוקים.

375
00:19:03,720 --> 00:19:13,760
חופשייה בבחירת הנושא לכל חוק ובקביעת תוכנו וכל חוק היוצא מבית היוצר שלה יש לתת לו ולכל חלק שבו תוקף.

376
00:19:13,880 --> 00:19:23,080
מנוגד לגמרי לגישה של ברק או לגישה של רוזנאי שאומרים שבית המשפט העליון יכול אפילו לפסול חקיקת יסוד של הכנסת שלא לדבר על חקיקה רגילה.

377
00:19:23,800 --> 00:19:36,200
אז מה שמדהים כשאנחנו הולכים אחורה ובוחנים את הפילוסופיה הפוליטית או תורת המשפט של אנשים גדולים שופטי ישראל.

378
00:19:36,520 --> 00:19:44,880
אז אנחנו מגלים שאף אחד מהם בוא ניקח כזה את אמצע שנות ה-80 או את החלטה של שנות ה-90 כזה נקוות מפנה.

379
00:19:45,840 --> 00:19:57,000
אף אחד מהם לא מתאים לספק בזה בכלל. אין שם שאלה שהכנסת היא הגוף העליון בישראל ובסופו של דבר מה שהכנסת רוצה זה מה שהכנסת מקבלת.

380
00:19:57,280 --> 00:20:08,400
זה לא אומר שלא מעניקים סעד, מעניקים סעד כי רשויות ממשל שונות יכולות לאפר את החוק מצד אחד מצד שני לא כל הדברים מוזרים בחקיקה.

381
00:20:08,720 --> 00:20:19,320
ולכן בית המשפט מצליח למעשה לקדם זכויות דרך הפסיקה אז דוגמה טובה זה השחק לשוויון אבל זה ברור לכולם שכל זה מתנהל.

382
00:20:19,520 --> 00:20:34,000
תחת מה שנקרא המסגרת של הכנסת ואם הכנסת לא תסכים בסוף עם פסיקות שונות היא זה לחלוטין בשמחות שלה להעביר חוק שמסדיר את העניין כפי שהיא מוצאת לנכון.

383
00:20:34,280 --> 00:20:36,600
ואתה מראה שבעצם לאורך זמן.

384
00:20:36,760 --> 00:20:44,460
חל התרדירות בעיקרון הזה והתחילו ביקורות מפה מגיעו אנחנו רואים שהייתה שקרון הזה נזדק בשנות ה-80 וה-90.

385
00:20:45,240 --> 00:20:52,960
הסיבות לכך הן שונות אני טען שהסיבה המרכזית לכך זו העלייה של מה שחומכנים בספרות כשיח הזכויות.

386
00:20:53,560 --> 00:21:03,660
כלומר זכויות זכויות היחיד סוג של ליברליזם של זכויות התפיסה הזאת יופת מאוד מאוד פופולרית בעיקר בקרב אקדמיים.

387
00:21:03,820 --> 00:21:11,620
ובפרט בקרב משפטנים ויש תפיסה מסוימת שמונחלת לנו בעיקר מהזירה האמריקאית.

388
00:21:11,980 --> 00:21:21,620
לפי הממשל טוב כלומר ממשל שהתפקיד שלו הוא קודם כל להגן על זכויות היחיד וממשל חוקתי כלומר הוא ממשל שלא מאפשר.

389
00:21:21,900 --> 00:21:29,540
גם לכנסת או לא אפשר גם לפרלמנט כן להעביר כל מה שהוא רוצה זה הולך יד ביד.

390
00:21:29,860 --> 00:21:38,420
אם השתרשות של תפיסה אחרת שאנחנו מכנים אותה כדמוקרטיה מהותית לעבוד עם דמוקרטיה פורמלית ומהי אותה דמוקרטיה מהותית בגדול.

391
00:21:38,620 --> 00:21:48,620
גם כמשטר זכויות האדם כן בגלל שהתפקיד או המהות של הדמוקרטיה זה להגן על זכויות האדם של בני האדם שמקבלים כמובן שלא מקבלים את הזכויות האלה מהכנסת.

392
00:21:48,620 --> 00:21:59,780
קודמות לכנסת מחמקים את הכנסת רק כדי להגן על זכויות האלה מאוד לא קייני אז זה מגיע ביחד ולכן אם תחשוב על המעפרה חוקתית.

393
00:22:00,140 --> 00:22:07,980
זה היגיון שעומד שם כן כלומר אנחנו נאגן את הזכויות שלנו בחקיקה שנענית ממעמד נורמטיבי עליון.

394
00:22:07,980 --> 00:22:19,060
החקיקה הזאתי כן תאפשר לנו לפסול חקיקה של הכנסת שלא עולה בכנא אחד או שפוגעת בזכויות באופן שהוא לא מידתי שהוא לא ראוי שלא בקנה אחד עם ערכה של ישראל.

395
00:22:19,140 --> 00:22:27,220
מדינה יהודית דמוקרטית וכן הלאה וכן הלאה ואויב של זכויות האדם כפי שאני מבין מתוך הקונטקסט או כפי שתמיד מצלם אותו הכנסת.

396
00:22:27,500 --> 00:22:39,420
זה כאילו אני חושב שאם העלייה לגדולה של התפיסה הזאתי פתאום מתחיל להיות מתח מאוד מאוד גדול נניח עם תפיסות רובניות של דמוקרטיה אני שלי טענה.

397
00:22:40,660 --> 00:22:46,940
עד המהפכה החוקתית העיקרון של הכרעת הרוב זה גולת הכותרת בהבנה שלנו דמוקרטיה למה זו גולת הכותרת.

398
00:22:47,300 --> 00:22:57,700
אחת הרוב זה מה שאתה מקבל לאחר שהתקיימת תחרות פלורליסטית חופשית שווה ואוגנת של תפיסות שונות של מהו הטוב הציבורי המשותף.

399
00:22:57,740 --> 00:23:05,300
אחת מהם זוכה ברוב זמני ואז אם קדמת אותה לתקופה מסוימת ואז חוזרים שואלים את העם עוד פעם.

400
00:23:05,540 --> 00:23:10,900
נגיד כמו עיקרון נגיד אחרת המהירות אם אנחנו נרוץ למאמטר.

401
00:23:10,900 --> 00:23:24,420
האם זה עקרון היחידי של ריצת 100 מטר לא אסור לשמים אסור להתחיל בקו קדימה יותר עוד עקרונות אבל זה עקרון המרכזי כל המהירות נכון כבר הפרוצדוריה חשובה תחרות חשובה אבל שוב למה אנחנו מתחרים.

402
00:23:24,620 --> 00:23:27,020
מתחרים כדי לגלות מי נצח.

403
00:23:27,020 --> 00:23:39,740
ובדמוקרטיות אנחנו מתחרים כדי לגלות מה הרוב רוצה וכשהרוב וכשאנחנו מגלים מה הרוב רוצה אנחנו מביאים לו לתקופה מסוימת לנסות לקדם את תפיסת עולמו ואם אנחנו לא אוהבים אותה אנחנו לא יודעים מה שהרוב עושה.

404
00:23:39,740 --> 00:23:49,500
כן אנחנו חוזרים לעם ואנחנו מקיימים תחרות נוספת ואולי נגלה שדעת הרוב השתנתה אבל מהרגע שאנחנו מקדמים את הדמוקרטיה המהותית אז כל הזמן מדגישים לנו כן.

405
00:23:49,620 --> 00:24:00,860
דמוקרטיה זה לא רק הכרעת הרוב ולמעשה כל השיח הדמוקרטי הופך להיות לבית איך מגבילים את הרוב ובשם מה אנחנו מגבילים את הרוב אנחנו מגבילים את הרוב בשם זכויות האדם כפי שבית המשפט מבין אותו.

406
00:24:00,860 --> 00:24:08,820
אני כן אגיד שבמשטרים חוקתיים נורמליים כן בהחלט מגבילים את הרוב אז אם נחזור לשיטה אמריקאית.

407
00:24:09,020 --> 00:24:09,520
כן.

408
00:24:09,940 --> 00:24:16,820
בית המשפט בהחלט רשאי לפסול חקיקה שלא עולה בכנחת עם החוקה אבל שים לב שבמקרה אמריקאי אנחנו.

409
00:24:17,220 --> 00:24:28,100
מגבילים רוב מזדמן אחד בשמו של רוב גדול הרבה יותר כן שאיגן את הרצון שלו בחוקה כמו אתה מגביל את הרצון של הרוב בשם הרוב.

410
00:24:28,420 --> 00:24:33,580
אצלנו כן במין הפוך על הפוך זה אנחנו מגבילים את הרצון של הרוב.

411
00:24:34,060 --> 00:24:35,780
דפקטו בשם רצון של מיעוט.

412
00:24:36,740 --> 00:24:49,340
בשם רצון של מיעוט שגם אין לו קשר לעם אפילו אפשר להגיד שזה לא בגדפי שרות אומרת הם אומרים שזה של השופטים אין קשר לבחירות ומנופוליסטים הם לא פוליטים במרכאות כפולות.

413
00:24:49,340 --> 00:24:54,660
אולי לא מפלגתים אבל ודאי שהם פוליטים וחנן מלצר גם היה מפלגתי.

414
00:24:54,740 --> 00:25:01,780
סוג של תפיסה כזאתי שפוליטיקה זה אחלה דמוקרטיה זה אחלה פוליטיזציה של שאלות זה אחלה.

415
00:25:02,100 --> 00:25:09,580
עד שזה מגיע למקום שאנחנו לא אוהבים אותו במקום הזה שאתה פוטרופוס פוטרופוס.

416
00:25:09,980 --> 00:25:16,500
הם נורא שקולים בדעתם הם לא מושפעים אף אינטרס אחר הם לא צריכים לתחרות על משרות.

417
00:25:16,660 --> 00:25:23,740
הם יודעים לקרוא באנגלית ומדהים לצאת לכתוב אהרות שוליים כן ולכן הם סוג של.

418
00:25:24,100 --> 00:25:32,540
המלך הפילוסוף שלנו כן שומר עלינו מפני עצמנו ולכן חוצים להעניק להם את המילה האחרונה בכל השאלות הבוערות של השם.

419
00:25:33,060 --> 00:25:39,260
על זה אמר מישהו בשנת 2006 ותוך כדי שאני מקריא את הציטוט את הנסון נחש מי אמר את זה.

420
00:25:39,980 --> 00:25:46,860
קבוצות דתיות בחברתנו מסרות את ההכרעה בענייניהן החברתיים והציבורים החיוניים ביותר לגוף של חכמים בלתי נבחרים.

421
00:25:47,380 --> 00:25:58,940
הממונים לכל ימי חייהם הקרוי מועצת גדולי התורה שיטה זו אינה אלא דיקטטורה נאורה השלטת בזכות חוכמתם הרבה של חבריה ובזכות מחויבותם לערכים הנכונים.

422
00:25:59,500 --> 00:26:11,260
ואילו חוגים חילונים בחברתנו טובים להעביר יותר ויותר סמכויות מן הכנסת והממשלה לגוף עליון של חכמים בלתי נבחרים הממונים פחות או יותר לכל ימי חייהם הלאו מועצת גדולי המשפט.

423
00:26:11,500 --> 00:26:24,740
בדיוק מאותם נימוקים אנטי דמוקרטים פופוליזם וכולי שעליהם בסיסים החרדים את הזדקקותם למועצת גדולי התורה ושעליהם בסיס אפלטון את טביעתו להקמתה של מועצת גדולי הפילוסופיה.

424
00:26:24,860 --> 00:26:32,740
אז מי אמר את זה לפי דעתכם האם זה יאיר לפיד בנימין נתניהו אריה דרי או יובל שטייניץ כמובן זה.

425
00:26:33,780 --> 00:26:38,500
יובל שטייניץ יובל שטייניץ בהקדמה לספר החברה הפתוחה ואוהביה של קרל פופר.

426
00:26:39,600 --> 00:26:41,740
אז מאוד קשור לנושא שלנו אבל אתה.

427
00:26:42,440 --> 00:26:52,240
מגן על התביעה לאונית הפרלמנט לא רק מתאמים נקרא לזה של כך היה וכך אולי צריך להיות אלא גם מתאמים נורמטיביים לא רק מתאמים היסטוריים.

428
00:26:52,420 --> 00:26:56,380
תוכל להגיד איזה טיונים לאונית הפרלמנט אפשר להגיד בביקור חוקתי.

429
00:26:56,700 --> 00:27:05,420
להבין את הטיונים האלה אנחנו צריכים שניה להתייחס לטענות של המתנגדים כלומר לאותם אלה שהראו על העיקרון הזה בגדול יש.

430
00:27:05,760 --> 00:27:13,680
שני טיונים מרכזיים בשיח הציבורי שעושים כנגד העיקרון של אונית הפרלמנט עיקרון אחד זה העיקרון של שימוש לרע בסמכות מכוננת.

431
00:27:14,260 --> 00:27:19,620
איך אוכלתי מלכותי.

432
00:27:21,000 --> 00:27:38,500
הכנסת בקרובה כרשות מכוננת לא יכולה לחוקר כל חוק יסוד שהיא רוצה כלומר אפשר עכשיו להעביר חוק שבא ואומר שגיא ברמקו המלך ולפשוט להדביק לזה מילה יסוד ואז הופך לבעל מעמד נורמטיבי עליון כן מכאן נובעת הדרישה גם.

433
00:27:38,700 --> 00:27:42,640
הגדרה נאותה של חוק יסוד החקיקה כלומר בסוף השאלה היא.

434
00:27:43,240 --> 00:27:53,400
מה הופך לך מה הופך חוק חוק יסוד לחוק יסוד מעבר למילה יסוד שמוצמדת לו אז כששאלו את שמונה גרנת בזמנו מה זה חוק יסוד.

435
00:27:53,440 --> 00:28:01,320
שוב שלא הייתה אני לא יודע כי אם תחשוב על זה פרוצדורלית אנחנו מחוקים חוק יסוד כמו כל חוק רגיל.

436
00:28:01,540 --> 00:28:10,940
וחוקי רות כאילו חלק גדול חוק יסוד שלנו שוריינים אפשר לווטל אותה בחוקי בחקרה רגילה של הכנסת אפילו ב-2.1 ולכן.

437
00:28:11,100 --> 00:28:18,480
אז אז תיון תיון סוג 1 בבוא מר אנחנו לא יכולים להעניק לכנסת להשתמש לרעה.

438
00:28:18,540 --> 00:28:24,020
בוויגנס הזה באירפול סביב הדבר הזה אז זה זה תיון אחד שנשמע.

439
00:28:24,280 --> 00:28:33,520
תיון שני שנשמע את התיקון החוקתי שאני חוקתי שאני חוקתי וזה באמת מי שהתפרסם.

440
00:28:34,040 --> 00:28:46,880
פופולריזציה של התיון הזה באמת יניב רוזנאים אמריקה זה בין תחומים ולפי התיון הזה יש היבטים מסוימים או רוח מסוימת או עקרונות יסוד מסוימים לכל חוקה ולכל צורת משטר.

441
00:28:47,480 --> 00:28:58,720
שלא מאפשרים אפילו לציבור עצמו כן לבצע איזה שהוא תיקון חוקתי שסותר את הדבר הזה אז אם ניקח כדוגמה את השיטה הישראלית אז מדינת ישראל.

442
00:28:58,780 --> 00:29:06,820
הוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית כפי שנקבע בקרות החזרת העצמאות עכשיו שוב המילה דמוקרטיה לא מופיעה בחזרת העצמאות זה אחד.

443
00:29:06,960 --> 00:29:14,640
ולכן כל חקיקה או כל חוק יסוד שלא יעלה בקנה אחד עם עקרונות של יהודית ודמוקרטית כן זה בעצם תיקון חוקתי שלנו חוקתי.

444
00:29:15,540 --> 00:29:24,720
רק להדגיש כן אין לי מידת ישראל חוקה כאילו שתבין עד כמה השימוש בדוקטרינה הזאתי בהקשר הישראלי הוא בניני מופרך פשוט כן שוב.

445
00:29:24,920 --> 00:29:33,620
אין חוקה המילה דמוקרטיה לא מופיעה בחזרת העצמאות אבל שוב אלה סוג של פערים מסוימים שאת תומכים בדוקטרינה הזאתי נאלצים לקפוץ מעליהם.

446
00:29:33,680 --> 00:29:42,280
שמבקשים להכניס אותה מה שמיוחד בשני הטיעונים האלה וזה מה שחשוב להדגיש שני הטיעונים האלה בסוף באים ובאים ואומרים את הדבר הרבה.

447
00:29:42,940 --> 00:29:45,260
הכנסת לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.

448
00:29:46,000 --> 00:29:49,900
ומי שהיא קבע מה היא יכולה לעשות ומה היא לא יכולה לעשות עם בתי המשפט.

449
00:29:50,880 --> 00:29:59,100
כאשר בתי המשפט למעשה לא שואבים את תמולו סמכות החלק מהסמכות המשificación אבל חלק אחר מסמכות.

450
00:29:59,280 --> 00:30:07,740
בתי המשפט הופכים להיות למעשה סוג של מגנה השיטה כן וגדי הדמוקרטיה אם תרצה כשהם שווה את הסמכות שלהם במקרה שלנו נניח מקוטע.

451
00:30:07,740 --> 00:30:12,740
שיטה מחזות עצמאות, עוד דבר אחר. שוב, אם היינו חוזרים ל-1970,

452
00:30:12,740 --> 00:30:15,740
היינו שואלים מה תוקף הסמכות, או מה מקור הסמכות של בתי המשפט הישראלים?

453
00:30:15,740 --> 00:30:17,740
התשובה הטריוויאלית הייתה חוק יסוד השפיטה.

454
00:30:17,740 --> 00:30:21,740
כן, אתה הולך לחוק, ושם הכנסת הגדירה מה מותר לבית המשפט לעשות,

455
00:30:21,740 --> 00:30:24,740
מה אסור לו לעשות, איך הוא עושה את מה שמותר לו לעשות וכולי.

456
00:30:24,740 --> 00:30:26,740
ומה שלא מוגדר דורש עבר העתידית של הכנסת.

457
00:30:26,740 --> 00:30:30,740
אבל זה די ברור שכל רשויות השלטון, כל גופי השלטון,

458
00:30:30,740 --> 00:30:34,740
מי שמגדיר את הסמכות שלה, מי שמעניק להם כוח, זה אך ורק בית הנבחרים.

459
00:30:34,740 --> 00:30:36,740
פתאום פה,

460
00:30:36,740 --> 00:30:38,740
התהפכו יוצרות.

461
00:30:38,740 --> 00:30:40,740
התהפכו יוצרות, כן? עכשיו, היוצרות התהפכו מבלי שהציבור

462
00:30:40,740 --> 00:30:43,740
העניק לבתי המשפט את הסמכות ואת הלגיטימיות לעשות את זה.

463
00:30:43,740 --> 00:30:47,740
כלומר, יש לנו פה, בסוף, פרויקט של משפטנים,

464
00:30:47,740 --> 00:30:51,740
ששוב, אני מאוד אוהב פילוסופיה של המשפט,

465
00:30:51,740 --> 00:30:54,740
אבל פשוט פילוסופים של המשפט החליטו לעניק או ליצור

466
00:30:54,740 --> 00:30:57,740
סמכויות וכוחות, יש מעין, כן?

467
00:30:57,740 --> 00:31:00,740
כולל בתי המשפט שניזונים מהדבר הזה.

468
00:31:00,740 --> 00:31:02,740
אבל יש עוד טענה שאתה אומר בתוך המאמר,

469
00:31:02,740 --> 00:31:04,740
והיא איך ניתן לדעת מהי עקרונות היסוד של השיטה,

470
00:31:04,740 --> 00:31:06,740
שארון ברק כל כך אוהב לדבר עליהם,

471
00:31:06,740 --> 00:31:09,740
וגם מזכיר אותם עוד לפני ההפיכה השיפוטית,

472
00:31:09,740 --> 00:31:13,740
בפסק דין לאור, שבו הוא אומר שאולי יכול להיות שיבוא היום,

473
00:31:13,740 --> 00:31:16,740
שבו יהיה אפשר לבסור לחוקים של הכנסת,

474
00:31:16,740 --> 00:31:18,740
על סמך עקרונות היסוד של השיטה,

475
00:31:18,740 --> 00:31:20,740
ששוב, לא ברור מי...

476
00:31:20,740 --> 00:31:23,740
כן, בדיוק, שוב, אנחנו מדברים על עקרונות היסוד של השיטה,

477
00:31:23,740 --> 00:31:25,740
אבל אנחנו לא מסכימים על מהם אותן עקרונות, אוקיי?

478
00:31:25,740 --> 00:31:27,740
איך לפרש יהודית?

479
00:31:27,740 --> 00:31:29,740
איך לפרש דמוקרטית?

480
00:31:29,740 --> 00:31:32,740
האם שיחות חברתיות הם חלק מהעקרונות היסוד של השיטה שלנו?

481
00:31:32,740 --> 00:31:33,740
אני לא יודע.

482
00:31:33,740 --> 00:31:36,740
האם... בואו נתקע באמת את הקטע של יהודית.

483
00:31:36,740 --> 00:31:37,740
האם אנחנו מסכימים?

484
00:31:37,740 --> 00:31:39,740
מה זה אומר שמדינת ישראל מדינה יהודית?

485
00:31:39,740 --> 00:31:40,740
כן?

486
00:31:40,740 --> 00:31:43,740
עכשיו, שתבין, אלה מחלוקות שחוזרות לארצל ואחד העם.

487
00:31:43,740 --> 00:31:45,740
ארצל ואחד העם לא הסכימו ביניהם,

488
00:31:45,740 --> 00:31:51,740
בנוגע לאיך נכון לבסס את היהדות.

489
00:31:51,740 --> 00:31:52,740
כן?

490
00:31:52,740 --> 00:31:56,740

וזה באמת חוזר לשורשם של דברים.

491
00:31:56,740 --> 00:31:59,740
אז אנחנו באים עכשיו לבוא ולהגיד, אנחנו באמת רוצים לבוא ולהגיד

492
00:31:59,740 --> 00:32:01,740
שהשופטים עכשיו יכריעו בסוגיות הללו.

493
00:32:01,740 --> 00:32:05,740
עכשיו, מעבר לקושי העצום שקיים פה,

494
00:32:05,740 --> 00:32:08,740
מי יסמיך את השופטים, כן?

495
00:32:08,740 --> 00:32:13,740
להכריע, מי יסמיך אותם להיות הפרשנים של עקרונות היסוד של השיטה שלנו?

496
00:32:13,740 --> 00:32:15,740
פשוט אף אחד לא עשה את זה.

497
00:32:15,740 --> 00:32:17,740
אף אחד לא עשה את זה בשום מקום.

498
00:32:17,740 --> 00:32:21,740
חוץ מזה, חשוב להדגיש נקודה פרקטית, כן?

499
00:32:21,740 --> 00:32:26,740
מסוימת, שעולידה את ההתנגדות לעיקרון של אלוהיות המחוקק.

500
00:32:26,740 --> 00:32:28,740
וזאת טענה מאוד מובנת.

501
00:32:28,740 --> 00:32:31,740
והטענה באה ואומרת, אוקיי, אם אתה למעשה בא ואומר לנו

502
00:32:31,740 --> 00:32:39,740
שהכנסת היא כל יכולה, ואין אף אחד שיכול לפסול בסוף החלטות של הכנסת,

503
00:32:39,740 --> 00:32:41,740
מה יקרה אם הכנסת תעשה משהו מאוד מאוד שלילי?

504
00:32:41,740 --> 00:32:46,740
כמו למשל, תחוקק חוק שמורה לרצוח את כל תינוקות כחולי העיניים.

505
00:32:46,740 --> 00:32:49,740
וחשוב שנבחין פה בין שני דברים.

506
00:32:49,740 --> 00:32:51,740
אחד, בין עלוינות חוקתית, כן?

507
00:32:51,740 --> 00:32:55,740
בשיטה שלנו, הכנסת היא המילה האחרונה.

508
00:32:55,740 --> 00:33:01,740
בכל שיטת משטר, איפשהו, מישהו צריך לומר את המילה האחרונה בשאלות של חוק.

509
00:33:01,740 --> 00:33:02,740
בארצות הברית נגיד זה?

510
00:33:02,740 --> 00:33:04,740
אז כמובן זה החוקה, אבל גם שם.

511
00:33:04,740 --> 00:33:06,740
החוקה, אבל זה לא גוף.

512
00:33:06,740 --> 00:33:11,740
אבל גם הציבור, אני אומר עקרונית, ציבור יכול לשנות את החוקה.

513
00:33:11,740 --> 00:33:12,740
אני אביא דוגמה.

514
00:33:12,740 --> 00:33:15,740
אחד בתיקונים של החוקה שבוטן מאז, כן?

515
00:33:15,740 --> 00:33:17,740
זה האיסור על משקעות אלכוהולים.

516
00:33:17,740 --> 00:33:21,740
מחירת משקעות אלכוהולים בחוקי היובש.

517
00:33:21,740 --> 00:33:25,740
זו הייתה המילה האחרונה של הציבור.

518
00:33:25,740 --> 00:33:28,740
אני יכול לשאול, תשמע, אם המשטר החוקתי שלנו,

519
00:33:28,740 --> 00:33:34,740
אם החוקה היא המילה האחרונה, מה יקרה אם החוקה תעשור לא רק על מחירה של אלכוהול,

520
00:33:34,740 --> 00:33:37,740
אלא מה יקרה אם החוקה תעשור על מחירה של ספרי קודש?

521
00:33:37,740 --> 00:33:39,740
כלומר, תכריז המלחמה נגד הדת.

522
00:33:39,740 --> 00:33:40,740
מה יקרה אז?

523
00:33:40,740 --> 00:33:44,740
והתשובה היא שכשאנחנו מדברים על שאלות חוקיות,

524
00:33:44,740 --> 00:33:46,740
תמיד מישהו צריך להגיד את המילה האחרונה,

525
00:33:46,740 --> 00:33:47,740
לא משנה מה נעשה.

526
00:33:47,740 --> 00:33:50,740
אבל מה שחשוב להבהיר ולהבחין,

527
00:33:50,740 --> 00:33:54,740
זה בין שאלות של מה חוקי או למי הסמכות החוקית האחרונה,

528
00:33:54,740 --> 00:33:57,740
לבין שאלות של מה מוסרי ולמי הסמכות המוסרית האחרונה.

529
00:33:57,740 --> 00:34:00,740
למה הבחנה סתזרת לנו בשיח חוקתי או...

530
00:34:00,740 --> 00:34:02,740
לא, היא משלימה.

531
00:34:02,740 --> 00:34:04,740
כי בוא נגיד אם מחר הכנסת,

532
00:34:04,740 --> 00:34:06,740
בוא נגיד שמחר הכנסת מעביר החוק,

533
00:34:06,740 --> 00:34:08,740
שמורה לרצוח את כל התינוקות כחולי העיניים.

534
00:34:08,740 --> 00:34:10,740
האם אני אציית לכנסת?

535
00:34:10,740 --> 00:34:11,740
התשובה היא כמובן שלא.

536
00:34:11,740 --> 00:34:13,740
אני אפר את החוק הזה בגאווה.

537
00:34:13,740 --> 00:34:14,740
אני לא ארצח אף אחד.

538
00:34:14,740 --> 00:34:15,740
למה?

539
00:34:15,740 --> 00:34:16,740
למה?

540
00:34:16,740 --> 00:34:17,740
אני אפוך לו את הווריאן.

541
00:34:17,740 --> 00:34:20,740
אבל אני אפוך לו את הווריאן גאה.

542
00:34:20,740 --> 00:34:21,740
מסיבה פשוטה,

543
00:34:21,740 --> 00:34:24,740
שבני האדם לא מחוקקים את כללי המוסר.

544
00:34:24,740 --> 00:34:26,740
הכנסת לא ממציאת המוסר האנושי.

545
00:34:26,740 --> 00:34:29,740
ההגד אל תרצח קדם לכנסת ישראל.

546
00:34:29,740 --> 00:34:31,740
חשוב להדגיש את זה, בסדר?

547
00:34:31,740 --> 00:34:34,740
ולכן בסיטואציה שבה

548
00:34:34,740 --> 00:34:36,740
הכנסת מעבירה חוקים שהם לא מוסריים,

549
00:34:36,740 --> 00:34:38,740
בצורה הכי קיצונית שלהם,

550
00:34:38,740 --> 00:34:40,740
אני בהחלט מצפה משופטים להתפטר,

551
00:34:40,740 --> 00:34:42,740
מפוליטיקאים שמתנגדים להתפטר,

552
00:34:42,740 --> 00:34:43,740
מאזרחים להתקומם.

553
00:34:43,740 --> 00:34:46,740
כלומר, אם הכנסת בסוף מחכזה מלחמה על אזרחיה,

554
00:34:46,740 --> 00:34:49,740
דה פקטו אפשר ליטון שחזרנו למצב הטבע.

555
00:34:49,740 --> 00:34:51,740
בסדר? כלומר, פרמנו את...

556
00:34:51,740 --> 00:34:54,740
הפרלמנט החליט לפרום את השלטון עצמו.

557
00:34:54,740 --> 00:34:57,740
אז אתה בעצם אומר שסרבנות היא התשובה

558
00:34:57,740 --> 00:35:00,740
להגזמה פראית של הכנסת?

559
00:35:00,740 --> 00:35:03,740
בוודאי. אם יש...

560
00:35:03,740 --> 00:35:06,740
חשוב להבחין בין חוקים שאני לא אוהב,

561
00:35:06,740 --> 00:35:07,740
נניח חוקי יובש.

562
00:35:07,740 --> 00:35:10,740
אם אחר כנסת מעבירה חוק שעוסר עליי למכור אלכוהול.

563
00:35:10,740 --> 00:35:13,740
יש פה פגיעה בזכויות, אני לא אוהב אותה,

564
00:35:13,740 --> 00:35:16,740
אבל אני לא סביר להניח שאני לא אפרוץ לכנסת

565
00:35:16,740 --> 00:35:19,740
ולא יודע, אפיל את השלטון.

566
00:35:19,740 --> 00:35:21,740
כי שוב, זה משהו נורא נורא מטומטם,

567
00:35:21,740 --> 00:35:23,740
וסביר להניח שהכנסת הבאה תבטל את זה.

568
00:35:23,740 --> 00:35:26,740
צריך להבחין אז בין זה לבין, הכנסת עכשיו, כן?

569
00:35:26,740 --> 00:35:28,740
מורה על לרדוף את האופוזיציה.

570
00:35:28,740 --> 00:35:31,740
או מורה על באמת לרצוח את כל הג'ינג'ין.

571
00:35:31,740 --> 00:35:34,740
כאן יש לנו באמת

572
00:35:34,740 --> 00:35:37,740
הצבר של חוקים שפשוט לא מוסריים,

573
00:35:37,740 --> 00:35:39,740
והם רעים. ולכן,

574
00:35:39,740 --> 00:35:42,740
החובה המוסרית היא להתקומם כנגד השלטון,

575
00:35:42,740 --> 00:35:46,740
שבמעשה שובר את כל כללי המשחק הלגיטימי.

576
00:35:46,740 --> 00:35:49,740
וזה מהווה איזושהי דרך לרסן את הכנסת,

577
00:35:49,740 --> 00:35:52,740
גם מבחוץ וגם לידי האזרחים עצמם.

578
00:35:52,740 --> 00:35:56,740
בסוף, החירות קיימת רק אצל האזרחים עצמם.

579
00:35:56,740 --> 00:36:01,740
בסוף, בסוף, כי אם יש לך באמת שלטון שהוא ממש ממש רע ואכזר,

580
00:36:01,740 --> 00:36:04,740
בסוף זה רק הציבור שיכול להתקומם נגדו ולהפעיל אותו.

581
00:36:04,740 --> 00:36:06,740
אז הנה, נגיד, עכשיו לשיטת השמאל,

582
00:36:06,740 --> 00:36:10,740
השלטון הוא רע ואכזר, ומי יודע מה יהיה ילד יום?

583
00:36:10,740 --> 00:36:14,740
ומי יודע איזה חוקים דפוקים הממשלה הזאת תעביר?

584
00:36:14,740 --> 00:36:19,740
אז יש לה מצדקה בעצם לעשות את הסרבנות וחזימת כבישים וכל מיני דברים כאלה ואחרות.

585
00:36:19,740 --> 00:36:21,740
ספציפית בישראל, בוא נראה.

586
00:36:21,740 --> 00:36:23,740
האופוזיציה לא נרדפת.

587
00:36:23,740 --> 00:36:28,740
אף זכות, לא זכות המחאה, לא חופש הביטוי, לא זכות ההתארגנות, לא נפגעה.

588
00:36:28,740 --> 00:36:35,740
כל הדרכים הלגיטימיות לשכנע את הצד השני שהוא טועה ושיש חלופות קיימות,

589
00:36:35,740 --> 00:36:37,740
אפשר לקבל סעד מבתי המשפט.

590
00:36:37,740 --> 00:36:44,740
שוב, אפשר להתנגד לרפורמה, זה בסדר גמור, גם בימין יש אנשים שלא אוהבים מבטים שונים ברפורמה ומבקשים לשנות את זה.

591
00:36:44,740 --> 00:36:49,740
אבל שום חירות דמוקרטית לא נשללה כרגע בישראל.

592
00:36:49,740 --> 00:36:58,740
אז לכן, שוב, כל אחד ישלוט חופש המצמוד שלו ויכול להחליץ על דברים כאלה ואחרים ומתקומם נגד,

593
00:36:58,740 --> 00:37:01,740
וככה הוא יוצר תקדים לאחרים לעשות בדיוק את אותו דבר.

594
00:37:01,740 --> 00:37:07,740
כן, כשהשמאלי רוצה לקדם את מדינים ציבוריים, אבל חשוב לבוא ולהדגיש שבנקודה הזאת,

595
00:37:07,740 --> 00:37:17,740
ממשלה נבחרת מקדמת מדיניות לפי כל הכללים הפרלמנטריים ואין פה שום פגיעה בהפה בדמוקרטי שקיים בישראל.

596
00:37:17,740 --> 00:37:21,740
אז ככה באמת לקראת סיום, למרות שאני אוהב לדבר על מאמרים, שם חצי אקדמיים וכו' וכו',

597
00:37:21,740 --> 00:37:25,740
אתה מייצץ הרבה מאוד בטוויטר ושווה לעקוב אחריך,

598
00:37:25,740 --> 00:37:33,240
ואתמול אתה צייצת ציוד שבעיני שווה מאוד להתייחס אליו כי הוא באמת הפך לי קצת את הבטן.

599
00:37:33,240 --> 00:37:37,740
עתילה שם פלבי ראיין בשבת תרבות את קראדי,

600
00:37:37,740 --> 00:37:43,240
והוא כתב ככה קראדי מטיל פצצה תאורטית על הדילמה של ראש השבק וההפיכה המשטרית,

601
00:37:43,240 --> 00:37:47,240
האם השבק יצטרך לעצור בכירים שפועלים להקמת דיקטטורה,

602
00:37:47,240 --> 00:37:48,740
מתי ענית לזה?

603
00:37:48,740 --> 00:37:49,740
שימו לב,

604
00:37:49,740 --> 00:37:53,740
מנסים לנרמל כאן לא פחות מההפיכה בחסות השבק,

605
00:37:53,740 --> 00:37:55,240
זה כל כך מטורף,

606
00:37:55,240 --> 00:37:56,740
כל כך משוגע והכל פומבי,

607
00:37:56,740 --> 00:37:59,740
זה הדבר הכי קרוב שהיה לנו עד כה לטורקיה,

608
00:37:59,740 --> 00:38:00,740
אתה יכול להסביר?

609
00:38:00,740 --> 00:38:02,740
כן, בסוף,

610
00:38:02,740 --> 00:38:04,240
מה עשו המתנגדים לרפורמה?

611
00:38:04,240 --> 00:38:06,240
הם הסגרו את השיח באופן הבא,

612
00:38:06,240 --> 00:38:09,740
מי שמקדם את הרפורמה המשפטית למעשה מקדם דיקטטורה,

613
00:38:09,740 --> 00:38:16,240
היות ומידת ישראל לא יכולה להתנהל כדיקטטורה,

614
00:38:16,240 --> 00:38:19,740
אנחנו נאפשר לצורך העניין לראש השבק,

615
00:38:19,740 --> 00:38:21,740
להגן על הדמוקרטיה הישראלית,

616
00:38:21,740 --> 00:38:25,240
וזאת על ידי הדחה של מי שמקדם את הדיקטטורה,

617
00:38:25,240 --> 00:38:26,740
וזה לכאורה בדיוק מה שקרה בטורקיה,

618
00:38:26,740 --> 00:38:27,740
כלומר מה קרה בטורקיה?

619
00:38:27,740 --> 00:38:31,240
הצבא ביקש להגן על האופי החילוני שלה,

620
00:38:31,240 --> 00:38:35,240
מפני כל מי שאיים לפגוע בחירויות הטורקיות נניח,

621
00:38:35,240 --> 00:38:37,740
הוא עשה את זה באמצעים צבאיים שצבא עושה,

622
00:38:37,740 --> 00:38:39,740
עכשיו, שוב,

623
00:38:39,740 --> 00:38:43,740
הכל נובע מהמקום של מסגרנו את מי שתומך ברפורמה המשפטית,

624
00:38:43,740 --> 00:38:45,240
כמי שבא ומקדם דיקטטורה,

625
00:38:45,240 --> 00:38:46,740
אבל מהי דיקטטורה?

626
00:38:46,740 --> 00:38:49,740
דיקטטורה, שוב, כמו שאמרתי, דיקטטורה היא מציאות שבה,

627
00:38:49,740 --> 00:38:52,740
עושרים ורוטפים את האופוזיציה,

628
00:38:52,740 --> 00:38:55,240
קולעים ורוטפים עיתונאים,

629
00:38:55,240 --> 00:38:57,240
לא מאפשרים לאופוזיציה להפגין,

630
00:38:57,240 --> 00:38:59,740
מטילים מורה ופחד על קולות שמתנגדים לשלטון,

631
00:38:59,740 --> 00:39:01,740
מכרימים ומפקים קניין,

632
00:39:01,740 --> 00:39:03,240
סוגרים עיתונים,

633
00:39:03,240 --> 00:39:08,740
עושים הרבה מאוד דברים שלא מאפשרים את מהלך התקין של הדמוקרטיה,

634
00:39:08,740 --> 00:39:10,740
מה קורה אצלנו?

635
00:39:10,740 --> 00:39:13,740
האקדמיה, התקשורת, העיתונאים,

636
00:39:13,740 --> 00:39:19,240
נהנים מחופש מוחלט לשכנע את כל הציבור לפעול נגד המהלך,

637
00:39:19,240 --> 00:39:23,740
יש פה מכאה דמוקרטית אל מול ממשלה שמנסה לקדם מהלך דמוקרטי,

638
00:39:23,740 --> 00:39:24,740
כלומר, אנחנו רואים דמוקרטיה,

639
00:39:24,740 --> 00:39:27,740
אבל פשוט, בגלל שלא מסכימים עם מה שהממשלה עושה,

640
00:39:27,740 --> 00:39:29,240
פשוט מתאגים אותה כדיקטטורה,

641
00:39:29,240 --> 00:39:33,240
וככה סוללים את הדרך להכנסה באמת פסיכית לחלוטין,

642
00:39:33,240 --> 00:39:36,240
של ראש השבה, כשיפיל ראש הממשלה, נבחן,

643
00:39:36,240 --> 00:39:37,740
בעצם איזה שמדברים על זה,

644
00:39:37,740 --> 00:39:42,740
זה כל כך, צריך להתאפס כמגוחך ומופרע,

645
00:39:42,740 --> 00:39:44,740
כן, אבל שוב, הכל קביל, הכל הולך כרגע.

646
00:39:44,740 --> 00:39:47,240
וזה הכי דומה, אפשר להגיד, למדינות ערב,

647
00:39:47,240 --> 00:39:50,240
שבהן הצבא יש לו תפקיד בהגנת הדמוקרטיה,

648
00:39:50,240 --> 00:39:51,740
ולא הצבא כפוף לדמוקרטיה.

649
00:39:51,740 --> 00:39:53,240
בדיוק, חסר תקדים.

650
00:39:53,240 --> 00:39:57,740
אז בנימה פסימית ומדינת ערב זו, נסיים,

651
00:39:57,740 --> 00:39:59,240
תודה רבה, דוד תוך סגי ברמק.

652
00:39:59,240 --> 00:39:59,740
תודה תמיד.

653
00:40:01,740 --> 00:40:05,240
על המשמעות, פודקאסט פילוסופי פוליטי.

654
00:40:12,740 --> 00:40:14,740
תודה רבה.