#242 תמיר דורטל - האם שיטת הבחירות בישראל מאפשרת קיום דמוקרטיה בריאה?

בפרק זה עתר פורת ראיין את עו"ד ותמיר דורטל על שיטת הבחירות בישראל. בשיחתם הם הזכירו קטעים משמעותיים מ"הפדרליסט" ועל האימפליקציות שלו על שיטות משטר כיום בעולם. 

יחד הם סקרו בעזרת מאמרו של ד"ר עמנואל נבון, שפורסם בכתב העת השילוח, את שיטת הבחירות בישראל, כיצד היא שונה משאר העולם ומה יתרונותיה וחסרונותיה ביחס לשיטות אחרות. הם ניתחו את צורת הבחירות בפריימריז והסבירו כיצד הפריימיריז מעודד את הועדים להשתלט על המפלגות הגדולות, ואלו שיטות בחירה נהוגות במדינות אחרות בעולם.

לצפיה ברשימת ההמלצות

האזנה נעימה!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:07,000
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אתר פורט ראה לנו תורך דין תמיר דורטל על שיטת הבחירות בישראל.

2
00:00:07,000 --> 00:00:12,000
בשיחתנו, עיינו בחתווה הפדרליסט ועל מה שאפשר ללמוד מהם בישראל.

3
00:00:12,000 --> 00:00:18,000
דנו בהצעתו של דוקטור עמנואל נבון, שפורסמה בהמשך כמאמר בכתב העת השילוח,

4
00:00:18,000 --> 00:00:24,000
לשנות את שיטת הבחירות בישראל, כך שהרשימות המפלגתיות יהיו פתוחות לעצבת הציבור הרחב,

5
00:00:24,000 --> 00:00:27,000
ועל ההשלכות האפשריות של צעד שכזה.

6
00:00:27,000 --> 00:00:33,000
דיברנו על הפריימריז וכיצד הוא משפיע על ועדי עובדים, על קבוצות לחץ ופוליטיקאים.

7
00:00:33,000 --> 00:00:38,000
עם זאת, בשלושת הפרקים הראשונים שלנו, איכות הסאונד לא טובה מוספיק,

8
00:00:38,000 --> 00:00:42,000
ומי שרוצה ליהנות מאיכות טובה, מוזמן לדלג לפרק הרביעי, ואלך.

9
00:00:42,000 --> 00:00:44,000
האזונה נעימה.

10
00:00:44,000 --> 00:00:51,000
שיטת המשטר בישראל

11
00:00:53,000 --> 00:00:56,000
בעצם שיטת המשטר בישראל היא שיטה מאוד מיוחדת.

12
00:00:56,000 --> 00:01:00,000
למרות שנראית לנו ככה, יחסית, ניטרלית,

13
00:01:00,000 --> 00:01:06,000
שיטה שבה האזרח מאלעד שבוחר והאזרח מכירה את שמונה,

14
00:01:06,000 --> 00:01:16,000
הכל של שניהם נספר ביחד בערימה המרכזית בוועדת הבחירות המרכזית,

15
00:01:16,000 --> 00:01:22,000
נראית כמו שיטה מאוד ניטרלית, שבעצם לא נתונה להרבה מניפולציות.

16
00:01:22,000 --> 00:01:24,000
היא נקראת שיטה יחסית.

17
00:01:24,000 --> 00:01:32,000
שיטה יחסית ארצית, כלומר שכל מפלגה מבחרת על פי האחוזים של אנשים שמצביעים אליה,

18
00:01:32,000 --> 00:01:40,000
כמובן אם לא משיגים מ-3.25% אז לא מקבלים מנדט,

19
00:01:40,000 --> 00:01:46,000
מקבלים בעצם ארבעה מנדטים, ויש פה את אחוז החסימה שעליו נמשיך לדבר.

20
00:01:46,000 --> 00:01:52,000
אבל סך הכל, שיטה שמייצגת גם את הרוב, גם את המיעוט,

21
00:01:52,000 --> 00:01:57,000
שיטה יחורה, ניטרלית והוגנת שמשקפת את רצון העם.

22
00:01:57,000 --> 00:02:04,000
בואו נדבר בעצם על ההבדל בין השיטה הרובית לשיטה יחסית.

23
00:02:04,000 --> 00:02:09,000
כי בעולם זה לא תמיד מתנהל כמו שזה מתנהל בישראל.

24
00:02:09,000 --> 00:02:12,000
זהו, אז באמת ישראל היא מאוד מאוד מיוחדת.

25
00:02:12,000 --> 00:02:17,000
מדובר בדמוקרטיה היחידה בעולם, שכל המדינה היא מחוז בחירה אחת,

26
00:02:17,000 --> 00:02:21,000
שאין שום השפעה למחוזות.

27
00:02:21,000 --> 00:02:26,000
אני חושב שהרבה מהמאזינים שלנו בכלל לא יכולים לנקוף בכל המחוזות.

28
00:02:26,000 --> 00:02:29,000
סתם אני אגיד את זה עכשיו כדי שבכל זאת תכירו,

29
00:02:29,000 --> 00:02:36,000
כי אני מקווה מאוד שבהמשך החיים הפוליטיים בישראל יהיו מחוזות על יותר כוח.

30
00:02:36,000 --> 00:02:40,000
מדובר במחוז דרום, מחוז ירושלים,

31
00:02:40,000 --> 00:02:46,000
מחוז מרכז, מחוז תל אביב, מחוז חיפה ומחוז הצפון.

32
00:02:46,000 --> 00:02:53,000
אני לא מזכיר את ג'ולה ושומרון, כי הם בעצם לא חלק מהשטח של מדינת ישראל מבחינה חוקית.

33
00:02:53,000 --> 00:02:58,000
כל אדם סיפוך, וגם אז אני מאמין שיצרפו אותם למחוז אחר.

34
00:02:58,000 --> 00:03:02,000
אבל אין לזה שום משמעות, זה לא סתם, אנשים לא מכירים את המחוזות.

35
00:03:02,000 --> 00:03:09,000
השיטה הזאת היא שיטה שגורמת למספר התופעות.

36
00:03:09,000 --> 00:03:16,000
דבר ראשון, היא גורמת לזה שכל מיעוט יכול להיות מיוצג.

37
00:03:16,000 --> 00:03:20,000
עכשיו בשיטה של מגעת רווחה, שכל מיעוט יכול להיות מיוצג,

38
00:03:20,000 --> 00:03:28,000
זאת אומרת שגם לכל מיעוט שמיוצג, יש אינטרס לבוחרים שלו להראות כמה שווה לבחור בהם,

39
00:03:28,000 --> 00:03:35,000
ואיך מראים את זה במדינת שמגעת רווחה, או מדינה שמתערבת באופן אגרסיבי כזה ואחר,

40
00:03:35,000 --> 00:03:38,000
בחיים של האזרחים במובן כלכלי.

41
00:03:38,000 --> 00:03:42,000
הם פשוט מממנים את המוסדות הרלוונטיים.

42
00:03:42,000 --> 00:03:50,000
יש לשף רשת של חינוך, והמפדה להיסטורית, יצרת זרם הדתי-לאומי,

43
00:03:50,000 --> 00:03:54,000
זרם הדתי-לאומי לחינוך, הממד.

44
00:03:54,000 --> 00:03:59,000
ולציבור הכללי יש את הממלכתי עם קצת מפיקום העניין.

45
00:03:59,000 --> 00:04:05,000
כלומר, אין זרם יותר פרוגרסיבי או יותר שמרני,

46
00:04:05,000 --> 00:04:08,000
אלא יש ככה חינוך ממלכתי היחיד לכולם,

47
00:04:08,000 --> 00:04:15,000
שבעצם כשהוא מונס על חינוך הוא מחליט מה יקרה עם כל הילדים בישראל,

48
00:04:15,000 --> 00:04:18,000
שלומדים בזרם הכללי.

49
00:04:18,000 --> 00:04:22,000
ולחרדים יש אוטונומיה, וזה כיף להם, שהן לא ילדקפות,

50
00:04:22,000 --> 00:04:27,000
עושים מה בראש שלהם בלי כמעט פיקוח מהמדינה,

51
00:04:27,000 --> 00:04:29,000
ואף על פיכם מקבלים כסף,

52
00:04:29,000 --> 00:04:34,000
ממש שיטת הוואוצ'רים בפעולה, או משהו קרוב לזה.

53
00:04:34,000 --> 00:04:40,000
אז בעצם שיטה כזאת שמאפשרת לכל אחד לבחר, כמעט,

54
00:04:40,000 --> 00:04:47,000
היא יוצרת מיעוטים, לא רק משקפת מיעוטים,

55
00:04:47,000 --> 00:04:49,000
אלא יוצרת מיעוטים מלאכה למעשה.

56
00:04:49,000 --> 00:04:52,000
כי ברגע שלאיזשהו מיעוט הוא נבחר,

57
00:04:52,000 --> 00:04:55,000
הנבחר הציבור רוצים שיבחר בו הם שוב,

58
00:04:55,000 --> 00:04:57,000
ברגע שהם רוצים שיבחרו בהם שוב,

59
00:04:57,000 --> 00:05:00,000
הם יודעים שהם צריכים להעביר את הכסף למקומות הנכונים.

60
00:05:00,000 --> 00:05:06,000
מספרים סיפורים בבית היהודי, ככה גנץ ושקד,

61
00:05:06,000 --> 00:05:12,000
ביקרו באופן חריף את התרבות הפוליטית של הבית היהודי,

62
00:05:12,000 --> 00:05:17,000
שמתקשר איזה ראש אולפנה, או ראש של איזה ישיבה, או משהו כזה,

63
00:05:17,000 --> 00:05:19,000
ומרים טלפון לכתך בכנסת ואומר,

64
00:05:19,000 --> 00:05:25,000
אני צריך בדיוק עכשיו, משרד החינוך עומד לאשר לי קומה נוספת באולפנה,

65
00:05:25,000 --> 00:05:28,000
זה לא הזמן לפרק ממשלה.

66
00:05:28,000 --> 00:05:31,000
זה פשוט לא אינטרסים הנכונים על מעט כאן לפרק ממשלה,

67
00:05:31,000 --> 00:05:32,000
לא לפרק ממשלה.

68
00:05:32,000 --> 00:05:37,000
זה דברים שאם השוק היה או יותר מופרעת,

69
00:05:37,000 --> 00:05:39,000
או שיטת בחירות אחרת,

70
00:05:39,000 --> 00:05:44,000
לא הייתה התחשבות באותו ראש אולפנה.

71
00:05:44,000 --> 00:05:48,000
כלומר, כמה מאות קולות של אותה קהילה,

72
00:05:48,000 --> 00:05:50,000
לא הייתה משפיעה באופן חריף.

73
00:05:50,000 --> 00:05:54,000
בעצם, שיטה רובנית, כמו שיש בארה״ב,

74
00:05:54,000 --> 00:05:58,000
שבעצם המנצח לוקח את הכל.

75
00:05:58,000 --> 00:06:00,000
יש איזה שהוא מחוז בחירה,

76
00:06:00,000 --> 00:06:04,000
מי שקיבל בו את מספר הקולות הגבוה ביותר,

77
00:06:04,000 --> 00:06:06,000
הוא זה שזוכה לייצוג.

78
00:06:06,000 --> 00:06:08,000
שאר האנשים לא זוכים לייצוג.

79
00:06:08,000 --> 00:06:12,000
כמובן, הדבר יוצר בעיות של סרטות גבולות המחוז.

80
00:06:12,000 --> 00:06:16,000
אם אני יודע שהעיר יותר שמרנית,

81
00:06:16,000 --> 00:06:18,000
סליחה, העיר יותר פרוגרסיבית,

82
00:06:18,000 --> 00:06:20,000
והכפר הוא יותר שמרני,

83
00:06:20,000 --> 00:06:23,000
אז אולי אני זוכר לעשות מחוז בחירה כפרים,

84
00:06:23,000 --> 00:06:25,000
או מחוז בחירה עיר.

85
00:06:25,000 --> 00:06:27,000
ולא דווקא מחוז במובן הגיאוגרפי שלו,

86
00:06:27,000 --> 00:06:30,000
שבדרך כלל לא מדבר על האזור של,

87
00:06:30,000 --> 00:06:32,000
אלא משהו ששקף.

88
00:06:32,000 --> 00:06:34,000
פוליטיקה, משהו ששקפת,

89
00:06:34,000 --> 00:06:36,000
הרצון שאין לבחר.

90
00:06:36,000 --> 00:06:41,000
אז קבלת גם בעיה רצינית בפוליטיקה האמריקאית,

91
00:06:41,000 --> 00:06:44,000
של תופעת ה-dream rendering,

92
00:06:44,000 --> 00:06:46,000
של סרטות חדש של גבולות,

93
00:06:46,000 --> 00:06:49,000
וגם בעצם זה שראיתי פעם איזה סרטון,

94
00:06:49,000 --> 00:06:52,000
שמסביר שאתה יכול להיבחר בארה״ב,

95
00:06:52,000 --> 00:06:56,000
עם 26% מהpopular vote,

96
00:06:56,000 --> 00:07:00,000
אם אתה מסרטט על פי ה-states השונים.

97
00:07:00,000 --> 00:07:03,000
אז זה באמת בעיה רצינית.

98
00:07:03,000 --> 00:07:05,000
אבל בוא נמשיך.

99
00:07:05,000 --> 00:07:07,000
חשוב לומר כבר בהתחלה,

100
00:07:07,000 --> 00:07:09,000
לכל שיטת בחירות יש את הבעיות שלה,

101
00:07:09,000 --> 00:07:11,000
יש את הכשלים שלה,

102
00:07:11,000 --> 00:07:13,000
זה לא חוכמה לבקר,

103
00:07:13,000 --> 00:07:15,000
רק את השיטה היחסית,

104
00:07:15,000 --> 00:07:17,000
סך הכל, הדמוקרטיה הישראלית,

105
00:07:17,000 --> 00:07:19,000
חשוב לדעות בשבחה.

106
00:07:19,000 --> 00:07:23,000
אנחנו מ-25 דמוקרטיות הוותיקות בעולם,

107
00:07:23,000 --> 00:07:26,000
במובן של לא הייתה הפיכה,

108
00:07:26,000 --> 00:07:29,000
לא היה החלפת שלטון,

109
00:07:29,000 --> 00:07:31,000
שלא בבחירות דמוקרטיות.

110
00:07:31,000 --> 00:07:35,000
הבחירות אצלנו הן, סך הכל,

111
00:07:35,000 --> 00:07:37,000
לא מושחתות,

112
00:07:37,000 --> 00:07:39,000
זיופים בהן, גם אם קוראים,

113
00:07:39,000 --> 00:07:41,000
הן לא דרמטיים.

114
00:07:41,000 --> 00:07:46,000
והאמון בדמוקרטיה עצמה,

115
00:07:46,000 --> 00:07:49,000
לזה שהיא מערכת הנכונה, הוא אמון גבוה.

116
00:07:49,000 --> 00:07:51,000
היא אומר יותר מזה,

117
00:07:51,000 --> 00:07:53,000
אנחנו מדינה היחידה בעולם,

118
00:07:53,000 --> 00:07:55,000
ששרדה אינפלציה של מאות אחוזים,

119
00:07:55,000 --> 00:07:57,000
בלי להפוך לדיקטטורה בדרך.

120
00:07:57,000 --> 00:07:59,000
מדינות דרום אמריקה,

121
00:07:59,000 --> 00:08:02,000
דוגמה, שחברו משברים מאוד חמורים,

122
00:08:02,000 --> 00:08:04,000
שקשורים באינפלציה,

123
00:08:04,000 --> 00:08:08,000
הרבה מהם הפכו באמצע הדרך לדיקטטורה,

124
00:08:08,000 --> 00:08:10,000
ובאמת חשוב פה,

125
00:08:10,000 --> 00:08:13,000
לשבח את ממשלת האחדות,

126
00:08:13,000 --> 00:08:15,000
שהייתה בשנות ה-80,

127
00:08:15,000 --> 00:08:17,000
המערך לליכוד,

128
00:08:17,000 --> 00:08:21,000
והפליחה לעבור את המשבר הזה.

129
00:08:21,000 --> 00:08:25,000
החיסרון הגדול של השיטה הרבנית בעיניי,

130
00:08:25,000 --> 00:08:27,000
הוא שהיא משתיקה קולות,

131
00:08:27,000 --> 00:08:29,000
השיטה הזאת.

132
00:08:29,000 --> 00:08:34,000
מי שלא מצליח לקבל את מספר הקולות הכי גבוה,

133
00:08:34,000 --> 00:08:37,000
באותו מחוז, או באותה מדינה,

134
00:08:37,000 --> 00:08:39,000
מושתק לגמרי.

135
00:08:39,000 --> 00:08:42,000
הוא לא מקבל שום יציר בפרלמנט.

136
00:08:42,000 --> 00:08:45,000
בכיוון באותו פלח בו,

137
00:08:45,000 --> 00:08:47,000
הוא נוסע לא מקבל ייצוג,

138
00:08:47,000 --> 00:08:49,000
כמובן שזה מעורר סלוקס.

139
00:08:49,000 --> 00:08:51,000
ברגע שיש לו קאס,

140
00:08:51,000 --> 00:08:54,000
הוא יכול לבחור בדרכים אלימות,

141
00:08:54,000 --> 00:08:57,000
ללחם על האינטרסים שלו,

142
00:08:57,000 --> 00:09:00,000
ואחד הדברים הנפלאים בדמוקרטיה,

143
00:09:00,000 --> 00:09:03,000
זה שהיא מאפשרת מחלפת שלטון,

144
00:09:03,000 --> 00:09:05,000
ללא שימוש בכוח.

145
00:09:05,000 --> 00:09:07,000
ככה הגדיר קרל פופר,

146
00:09:07,000 --> 00:09:11,000
את המחלפת שלטון הראויה,

147
00:09:11,000 --> 00:09:14,000
וכשאתה בשיטה אורבנית,

148
00:09:14,000 --> 00:09:16,000
יש את הסכנה הזאת.

149
00:09:16,000 --> 00:09:18,000
זאת אומרת שאם אנחנו נוסעים להכליל פה,

150
00:09:18,000 --> 00:09:20,000
ונסלג איזשהו כלל,

151
00:09:20,000 --> 00:09:23,000
אנחנו רואים שהשיטה היחסית,

152
00:09:23,000 --> 00:09:26,000
מתאימה אולי יותר לחברות היטורגניות,

153
00:09:26,000 --> 00:09:28,000
והשיטה האורבנית,

154
00:09:28,000 --> 00:09:30,000
מתאימה יותר לחברות הומוגניות.

155
00:09:30,000 --> 00:09:32,000
ובאמת הציבור האמריקאי,

156
00:09:32,000 --> 00:09:36,000
היה ועדיין יחסית הומוגני,

157
00:09:36,000 --> 00:09:39,000
יחסית הרוב באותה דת,

158
00:09:39,000 --> 00:09:41,000
גם לא רק באותה דת,

159
00:09:41,000 --> 00:09:43,000
אלא גם אותו זרם של אותה דת,

160
00:09:43,000 --> 00:09:45,000
רוב פרוטסטנטים,

161
00:09:45,000 --> 00:09:47,000
עם הערכים פרוטסטנטיים של עבודה קשה,

162
00:09:47,000 --> 00:09:51,000
והציבור האמריקאי,

163
00:09:51,000 --> 00:09:54,000
הוא לא ציבור של ניו יורק הפרוגרסיבי,

164
00:09:54,000 --> 00:09:57,000
אלא הוא ציבור מאוד שמרני,

165
00:09:57,000 --> 00:10:00,000
כמובן שיש תהליכים של פתיחות,

166
00:10:00,000 --> 00:10:01,000
הולכים וגדלים,

167
00:10:01,000 --> 00:10:03,000
אבל סך הכול ציבור הומוגני.

168
00:10:03,000 --> 00:10:06,000
החברה הישראלית לעומת זאת,

169
00:10:06,000 --> 00:10:08,000
יש אנשים מאוד דתיים,

170
00:10:08,000 --> 00:10:12,000
אנשים שרק רוצים להשתלבות עם נפשם,

171
00:10:12,000 --> 00:10:14,000
ציבור ערבי, נוצרי,

172
00:10:14,000 --> 00:10:19,000
חברה גם ללא גבולות גאוגרפיים,

173
00:10:19,000 --> 00:10:23,000
כלומר מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה,

174
00:10:23,000 --> 00:10:25,000
להפעיל אפילו מלחמה אחת,

175
00:10:25,000 --> 00:10:28,000
לא רק שאין לנו אורף אסטרטגי,

176
00:10:28,000 --> 00:10:30,000
במובן של שטח מיותר,

177
00:10:30,000 --> 00:10:32,000
או של שטח גדול,

178
00:10:32,000 --> 00:10:35,000
שגם אם תכבש חלק ממדינה זה לא יהיה נורא,

179
00:10:35,000 --> 00:10:40,000
אלא במובן שאנחנו מוקפים שכנים פרובלמטיים.

180
00:10:40,000 --> 00:10:45,000
בארה״ב יש את האוקיינוס האטלנטי,

181
00:10:45,000 --> 00:10:46,000
ואנחנו רואים שהוא הגן עליו.

182
00:10:46,000 --> 00:10:47,000
במלחמת האזרחים,

183
00:10:47,000 --> 00:10:52,000
כשהאומה הייתה במלחמה עם אחוז נפגעים מאוד גבוה,

184
00:10:52,000 --> 00:10:54,000
במיוחד למדינת הדרום,

185
00:10:54,000 --> 00:10:58,000
סך הכול הם לא ממש פחדו מפלישה חיצונית,

186
00:10:58,000 --> 00:11:02,000
במובן שחשבו שזה ריאלי שיפלשו אליהם.

187
00:11:02,000 --> 00:11:07,000
ולמדינת ישראל אין את הפריבילגיה הזאת.

188
00:11:07,000 --> 00:11:08,000
גם למדינות אירופה כמובן,

189
00:11:08,000 --> 00:11:11,000
שיש להן גבולות מאוד ארוכים,

190
00:11:11,000 --> 00:11:12,000
ומדינות השכנות,

191
00:11:12,000 --> 00:11:16,000
והיסטוריה של מלחמות,

192
00:11:16,000 --> 00:11:17,000
היסטוריה קובעת מדם,

193
00:11:17,000 --> 00:11:19,000
אין את הפריבילגיה להיות חלשים.

194
00:11:19,000 --> 00:11:21,000
אנחנו כאן בעולם הריאלי.

195
00:11:21,000 --> 00:11:24,000
אז יציבות היא דבר מאוד חשוב.

196
00:11:24,000 --> 00:11:25,000
זאת אומרת, יציבות של המשטר.

197
00:11:25,000 --> 00:11:27,000
שהמשטר לא ייפול,

198
00:11:27,000 --> 00:11:31,000
שהמשטר יוכל לנהל את הצבא בכל רגע ורגע,

199
00:11:31,000 --> 00:11:34,000
אנחנו גם יודעים שבזמן של בחירות,

200
00:11:34,000 --> 00:11:37,000
הכוננות עולה במשטרת ישראל,

201
00:11:37,000 --> 00:11:38,000
בצבא.

202
00:11:38,000 --> 00:11:41,000
מי מאיתנו שהיה בצבא ונשאר שבתות,

203
00:11:41,000 --> 00:11:43,000
נשאר ביום הבחירות,

204
00:11:43,000 --> 00:11:45,000
או נשאר שבת בצמוך לבחירות?

205
00:11:45,000 --> 00:11:46,000
זו באמת תקופה רגישה,

206
00:11:46,000 --> 00:11:50,000
כי אויבים בחוץ יודעים שזו תקופה של חוסר ודאות.

207
00:11:50,000 --> 00:11:52,000
במיוחד היום עם ההתערבות,

208
00:11:52,000 --> 00:11:54,000
ההגבותה של היותר משפטי הממשלה,

209
00:11:54,000 --> 00:11:57,000
שמה מותר לעשות בזמן בחירות,

210
00:11:57,000 --> 00:11:59,000
מה מותר לעשות בחודשים לפני, בחודשים אחרי.

211
00:11:59,000 --> 00:12:06,000
אז אנחנו רוצים בתור מטרה ראשונה,

212
00:12:06,000 --> 00:12:10,000
לדאוג לזה שהשלטון יהיה יציב.

213
00:12:10,000 --> 00:12:12,000
עכשיו, שאלה משיקה,

214
00:12:12,000 --> 00:12:14,000
לשלטון יציב זה כמובן,

215
00:12:14,000 --> 00:12:16,000
כל כמה זמן השלטון מתחלף.

216
00:12:16,000 --> 00:12:18,000
אם בבחירות חופות,

217
00:12:18,000 --> 00:12:20,000
כמו ברפובליקת ויימר,

218
00:12:20,000 --> 00:12:23,000
או כמו בצרפת שלפני הרפובליקה החמישית,

219
00:12:23,000 --> 00:12:27,000
שהתחילה עם דגול,

220
00:12:27,000 --> 00:12:30,000
אנחנו רואים שכששלטון מתחלף באופן מהיר,

221
00:12:30,000 --> 00:12:33,000
ולא מצליח לעשה מדיניות,

222
00:12:33,000 --> 00:12:36,000
או כמובן לא מצליח לטפל את הצבא,

223
00:12:36,000 --> 00:12:38,000
להתמודד עם בעיות חברתיות,

224
00:12:38,000 --> 00:12:43,000
אתה כל הזמן נמצא במצב של כל כך הרבה בחירות.

225
00:12:43,000 --> 00:12:45,000
למרות שזה גם אפשרי בישראל,

226
00:12:45,000 --> 00:12:47,000
אין ערך כך לא.

227
00:12:47,000 --> 00:12:52,000
אבל אתה לא חושב ששיטה אורבנית דווקא שומרת על היציבות?

228
00:12:52,000 --> 00:12:54,000
למשל בארצות הברית,

229
00:12:54,000 --> 00:12:56,000
לא צריך להקים קואליציה,

230
00:12:56,000 --> 00:12:58,000
אבל לצורך העניין,

231
00:12:58,000 --> 00:13:00,000
היית צריך להקים קואליציה.

232
00:13:00,000 --> 00:13:02,000
בממשלה שככה זה באנגליה.

233
00:13:02,000 --> 00:13:05,000
אז יש לך כמה מפלגות מאוד גדולות,

234
00:13:05,000 --> 00:13:07,000
שאתה מגיע איתן להסכם,

235
00:13:07,000 --> 00:13:10,000
ואז יש לך ממשלה יחסית יציבה.

236
00:13:10,000 --> 00:13:13,000
בישראל, בגלל שיש לך כל כך הרבה שחקנים,

237
00:13:13,000 --> 00:13:16,000
ואתה צריך להקים ממשלה ולרצות את כולם,

238
00:13:16,000 --> 00:13:20,000
אם אתה עושה איזה משהו שמישהו מהשחקנים לא אוהב את זה,

239
00:13:20,000 --> 00:13:22,000
הוא יכול להפיל את הממשלה.

240
00:13:22,000 --> 00:13:26,000
יש פה הרבה חוסר וודאות,

241
00:13:26,000 --> 00:13:28,000
וזה מרגיש שיש חוסר יציבות שלטונית,

242
00:13:28,000 --> 00:13:30,000
במיוחד הממשלה האחרונה,

243
00:13:30,000 --> 00:13:32,000
בתחילת דרכה,

244
00:13:32,000 --> 00:13:34,000
שהייתה על חודו של כל אחד,

245
00:13:34,000 --> 00:13:36,000
שבעצם 61 מדעתים,

246
00:13:36,000 --> 00:13:38,000
נורא פחדו,

247
00:13:38,000 --> 00:13:41,000
שאני לא יודע אם מבחינה חוקית זה אפשרי,

248
00:13:41,000 --> 00:13:43,000
אבל שיבוא חאק,

249
00:13:43,000 --> 00:13:45,000
יתעורר יום טוב,

250
00:13:45,000 --> 00:13:47,000
יתעורר בצורה לא טובה בבוקר,

251
00:13:47,000 --> 00:13:49,000
ויחליט להפיל ממשלה.

252
00:13:49,000 --> 00:13:53,000
קוראים לי, אני מסכים איתך ואני אפילו רוצה לחזק את דבריך,

253
00:13:53,000 --> 00:13:55,000
שיטה רובנית בדרך כלל,

254
00:13:55,000 --> 00:13:58,000
מודלת שתיים מפלגות בלפד,

255
00:13:58,000 --> 00:14:00,000
לא שלוש ולא ארבע,

256
00:14:00,000 --> 00:14:02,000
שתיים,

257
00:14:02,000 --> 00:14:05,000
כי כל מפלגה יודעת שהיא צריכה להשיג את הרוב,

258
00:14:05,000 --> 00:14:08,000
ואז אותם פלגים שבשיטה יחסית,

259
00:14:08,000 --> 00:14:10,000
היה להם איזה עניין להתפלג,

260
00:14:10,000 --> 00:14:13,000
פתאום מוצאים את עצמם במפלגה גדולה,

261
00:14:13,000 --> 00:14:17,000
נדמיין רגע את הבחירות הרובנית בישראל,

262
00:14:17,000 --> 00:14:19,000
להגיד שהייתה רק שיטה רובנית,

263
00:14:19,000 --> 00:14:22,000
לפי מחוזות, כמובן לא מחוזות גדולים כמו שישן,

264
00:14:22,000 --> 00:14:24,000
אלא מחוזות הרבה יותר קטנים,

265
00:14:24,000 --> 00:14:28,000
כנראה שהחרדים היו מוצאים את עצמם בליכוד,

266
00:14:28,000 --> 00:14:34,000
וכך גם הדתיים הלאומיים,

267
00:14:34,000 --> 00:14:37,000
מרצה הייתה מוצאת את עצמה בעבודה,

268
00:14:37,000 --> 00:14:40,000
ככה גם כחול לבן,

269
00:14:40,000 --> 00:14:43,000
ומגבשים שני גושים.

270
00:14:43,000 --> 00:14:46,000
עכשיו, ברגע שאתה חרדי במפלגה גדולה,

271
00:14:46,000 --> 00:14:51,000
אתה לא יכול לממש מדיניות נטו-סקטוריאלית,

272
00:14:51,000 --> 00:14:56,000
חייב להיות לך רצון מאוד גדול,

273
00:14:56,000 --> 00:14:58,000
לרצות את שאר הבוחרים,

274
00:14:58,000 --> 00:15:01,000
את הבוחרים החילוניים שלך,

275
00:15:01,000 --> 00:15:03,000
שאתה במחוז בחירה שלהם,

276
00:15:03,000 --> 00:15:05,000
גם אם נבחרת על ידי קולות החרדים,

277
00:15:05,000 --> 00:15:10,000
ויש איזו מין גושה לבצע מדיניות שהיא נטו-סקטוריאלית,

278
00:15:10,000 --> 00:15:12,000
זה מאוד מחליש גם את הסקטוריאליות,

279
00:15:12,000 --> 00:15:18,000
את העברת הכספים לאותם גופים,

280
00:15:18,000 --> 00:15:22,000
שהם ממש צמודי מפלגה,

281
00:15:22,000 --> 00:15:25,000
שוב, כמו רשת המים התורני של שף,

282
00:15:25,000 --> 00:15:29,000
רשת של שף, זה ברור ששף מאבדת מכוחה,

283
00:15:29,000 --> 00:15:33,000
ככה גם הרשת מאבדת מכוחה.

284
00:15:33,000 --> 00:15:39,000
אז בעצם אתה צריך להחליט בין ייצוג לבין יציבות,

285
00:15:39,000 --> 00:15:44,000
זאת השאלה המרכזית בין שיטה רובנית לבין שיטה יחסית,

286
00:15:44,000 --> 00:15:47,000
ואתה אומר שזו הגדרה טובה?

287
00:15:47,000 --> 00:15:51,000
פחות או יותר, בעצם אני רוצה לחזור לנקודה האקדמית שאמרתי,

288
00:15:51,000 --> 00:15:54,000
עם הספר מפלגות, ולגייס גם בממשלה האחרונה שייתה לנו,

289
00:15:54,000 --> 00:15:57,000
ממשלת נתניה,

290
00:15:57,000 --> 00:16:03,000
מקובל לומר, או מקובל לחשוב, שאם יש לנו הרבה מפלגות,

291
00:16:03,000 --> 00:16:06,000
זה גורם לחוסר יציבות, ואם יש לנו מעט מפלגות,

292
00:16:06,000 --> 00:16:09,000
זה גורם ליציבות גדולה.

293
00:16:09,000 --> 00:16:14,000
עכשיו, חשוב במובן הזה, של בניתוח הזה,

294
00:16:14,000 --> 00:16:17,000
להכניס את הגישה הכלכלית,

295
00:16:17,000 --> 00:16:21,000
ולנתח את התחרות והמפלגות,

296
00:16:21,000 --> 00:16:27,000
כשאם אשתך מפלגה אחת, שיש לה רוב בפרלמנט,

297
00:16:27,000 --> 00:16:30,000
אז לא צריך בכלל להכיר לממשלה,

298
00:16:30,000 --> 00:16:33,000

אשתך את המפלגה שלך, של ראש הממשלה, או של הנשיא,

299
00:16:33,000 --> 00:16:38,000
ומיד קמה לה הממשלה, ללא מורדים, וללא הבעיות,

300
00:16:38,000 --> 00:16:41,000
לא קונה ראשי מפלגות צוהריים.

301
00:16:41,000 --> 00:16:45,000
ככה, ברגע שאתה עובר ראש הממשלה,

302
00:16:45,000 --> 00:16:52,000
ללא קונה ראשי מפלגות צוהריים, ככה, ברגע שאתה עובר מרוב,

303
00:16:52,000 --> 00:16:55,000
שיש את המפלגות, שאחת יש רוב לשנייה מיליון,

304
00:16:55,000 --> 00:16:57,000
ואתה עופר את זה לשלוש,

305
00:16:57,000 --> 00:17:03,000
בוא נדמיין רגע מצב, שבו יש מפלגה אחת,

306
00:17:03,000 --> 00:17:06,000
עם 40 אחוז, מפלגה שנייה עם 40 אחוז,

307
00:17:06,000 --> 00:17:09,000
ומפלגה שלישית עם 20 אחוז.

308
00:17:09,000 --> 00:17:13,000
בעצם, כל אחת מהן, יש לה כוח זה בהקמת הממשלה,

309
00:17:13,000 --> 00:17:17,000
כל אחת מהן יש וטו על להקים ממשלה.

310
00:17:17,000 --> 00:17:19,000
יכול להיות גם שהן מפלגה עם 20 אחוז,

311
00:17:19,000 --> 00:17:20,000
זה תקים את הממשלה.

312
00:17:20,000 --> 00:17:22,000
היא גיתה להרבה שרים לפלגות אחרות,

313
00:17:22,000 --> 00:17:26,000
תפקיד למדיניות שלהן, ותקים הממשלה.

314
00:17:26,000 --> 00:17:28,000
ברגע שלמישהו יש וטו,

315
00:17:28,000 --> 00:17:32,000
זה מאוד דומה לקרטלים מעט מאוד משתתפים,

316
00:17:32,000 --> 00:17:34,000
שתוך השמאל מאוד אהב לצאת, נגיד, קרטלים,

317
00:17:34,000 --> 00:17:37,000
אבל הוא צרדק.

318
00:17:37,000 --> 00:17:41,000
וברגע שיש לך הרבה מפלגות קטנות,

319
00:17:41,000 --> 00:17:46,000
אז מצב שכמו שבממשלה האחרונה הוא פשוט נמנע,

320
00:17:46,000 --> 00:17:49,000
זה לא נוצר מההתחלה,

321
00:17:49,000 --> 00:17:53,000
בממשלה האחרונה היינו קואליציה בלי ליברמן,

322
00:17:53,000 --> 00:17:55,000
בהתחלה, של 61.

323
00:17:55,000 --> 00:18:00,000
ובאמת כל חבר כנסת שחולה, או סתם רוצה למרוד,

324
00:18:00,000 --> 00:18:03,000
או סתם מחפש צום עם התקשורת כמו חזן,

325
00:18:03,000 --> 00:18:06,000
אז יכול באמת לא להפיל ממשלה,

326
00:18:06,000 --> 00:18:09,000
אבל לגרום להפלה של הצעות חוק,

327
00:18:09,000 --> 00:18:14,000
ולמבוכה גדולה, ולתמונות סלפי של האופוזיציה.

328
00:18:14,000 --> 00:18:20,000
אבל ברגע שאין מחליף לקחלון,

329
00:18:20,000 --> 00:18:21,000
כי לקחלון לא ישמולה מנדטיים,

330
00:18:21,000 --> 00:18:23,000
ואם הוא מהם להתפטר,

331
00:18:23,000 --> 00:18:25,000
נכון, היו עשרה מנדטיים, נכון.

332
00:18:25,000 --> 00:18:27,000
עד הרגע שיש לו עשרה מנדטיים,

333
00:18:27,000 --> 00:18:31,000
אבל אין אף אחד או אף חיבור של שתי מפלגות,

334
00:18:31,000 --> 00:18:33,000
שמצליחות להגיע לעשרה מנדטיים,

335
00:18:33,000 --> 00:18:35,000
והקואליציה היא כל כך צרה,

336
00:18:35,000 --> 00:18:38,000
אז בעצם קחלון יש לו זכות וטו.

337
00:18:38,000 --> 00:18:40,000
בוא נדמיין מצב שהחוז החסימה יותר נבוך.

338
00:18:40,000 --> 00:18:42,000
בעצם החוז החסימה,

339
00:18:42,000 --> 00:18:44,000
הוא מה שהופך שיטה יחסית,

340
00:18:44,000 --> 00:18:48,000
לשיטה קצת יותר רובנית.

341
00:18:48,000 --> 00:18:51,000
הוא מצמצם את מספר המפלגות שיכולות להיות.

342
00:18:51,000 --> 00:18:52,000
נכון.

343
00:18:52,000 --> 00:18:55,000
עכשיו, אם יחד,

344
00:18:55,000 --> 00:19:02,000
אלישי, והרמור, ודוקטור מיכאל בן אבי,

345
00:19:02,000 --> 00:19:04,000
היו נכנסים יחד לכנסת,

346
00:19:04,000 --> 00:19:07,000
אז ליברמן פלוס יחד,

347
00:19:07,000 --> 00:19:09,000
היו יכולים להחליף את קחלון.

348
00:19:09,000 --> 00:19:11,000
והדבר הזה לא קרה.

349
00:19:11,000 --> 00:19:13,000
הוא לא קרה בגלל החוז החסימה הגבוהה.

350
00:19:13,000 --> 00:19:15,000
זאת אומרת שאני גם אמיר איך הוא עושה את הבעיות,

351
00:19:15,000 --> 00:19:17,000
אותם בעיות שקחלון היה עושה.

352
00:19:17,000 --> 00:19:19,000
זאת אומרת,

353
00:19:19,000 --> 00:19:21,000
זה לא בדיוק פותר את הבעיה,

354
00:19:21,000 --> 00:19:25,000
כי ברגע שיש לך כל כך הרבה מפלגות קטנות,

355
00:19:25,000 --> 00:19:29,000
אז אתה גם, כל מפלגה מושכת בכיוון השונה.

356
00:19:29,000 --> 00:19:31,000
וזה נראה שהיא מאוד קשה להימש מדיניות,

357
00:19:31,000 --> 00:19:35,000
כי כל מפלגה שאתה פועל בצורה שהיא לא אוהבת,

358
00:19:35,000 --> 00:19:40,000
היא יכולה לעשות לך בעיות ביצירות של השלטון שלך.

359
00:19:40,000 --> 00:19:44,000
נכון, ושיומי יכולה לעשות מוצר גרוע,

360
00:19:44,000 --> 00:19:46,000
או אפילו גרוע בכוונה.

361
00:19:46,000 --> 00:19:48,000
נמכור קהיל את המוצר הכי וואו,

362
00:19:48,000 --> 00:19:50,000
ונפתיל בו איזה משהו דפור,

363
00:19:50,000 --> 00:19:52,000
שדופק אותו אחרי שנה.

364
00:19:52,000 --> 00:19:55,000
ואז אתה תעבור לסמסונג, או לוואוי,

365
00:19:55,000 --> 00:19:58,000
או לאפל, או לכל אחת מהחברות האחרות,

366
00:19:58,000 --> 00:20:00,000
שהן כמובן תגידי ענק,

367
00:20:00,000 --> 00:20:01,000
אבל אנחנו לא מפחדים מהן,

368
00:20:01,000 --> 00:20:03,000
כי יש המון תחרות.

369
00:20:03,000 --> 00:20:05,000
יש המון רצון להעביר,

370
00:20:05,000 --> 00:20:06,000
והשוק מאוד פתוח.

371
00:20:06,000 --> 00:20:09,000
עכשיו, גם מפלגות פועלות באותו אופן.

372
00:20:09,000 --> 00:20:11,000
כשיש אפשרות לפטר אותך,

373
00:20:11,000 --> 00:20:13,000
או כשיש אפשרות להחליף אותך,

374
00:20:13,000 --> 00:20:16,000
בראש אתה בא למסע המטרן קצת יותר רגוע,

375
00:20:16,000 --> 00:20:17,000
קצת יותר שקול.

376
00:20:17,000 --> 00:20:19,000
נראה שקחלון לא היה שקול,

377
00:20:19,000 --> 00:20:20,000
לא היה רגוע.

378
00:20:20,000 --> 00:20:22,000
הוא ידע שהממשלה,

379
00:20:22,000 --> 00:20:23,000
ברגע שהוא יחליט,

380
00:20:23,000 --> 00:20:24,000
היא טיפול,

381
00:20:24,000 --> 00:20:28,000
אלא אם כן ביבי יעשה שבירה חדה,

382
00:20:28,000 --> 00:20:30,000
שמאללה למפלגת העבודה,

383
00:20:30,000 --> 00:20:32,000
מה שהוא יכול לעשות, כמובן,

384
00:20:32,000 --> 00:20:39,000
הוא יכול ללכת ולחזור לממשלת.

385
00:20:39,000 --> 00:20:42,000
יש לפיד, אולי גם בלי חרדים,

386
00:20:42,000 --> 00:20:45,000
אבל הוא יכול לעשות את זה.

387
00:20:45,000 --> 00:20:47,000
אבל קחלון הרגיש,

388
00:20:47,000 --> 00:20:49,000
שבשביל ביבי לעשות את זה,

389
00:20:49,000 --> 00:20:51,000
ולכן היה לו המון כוח מכוח.

390
00:20:51,000 --> 00:20:53,000
עכשיו, אם אנחנו חוזרים לגמרי,

391
00:20:53,000 --> 00:20:58,000
הרבה מפלגות יוצרות תחרות בין מפלגות.

392
00:20:58,000 --> 00:21:04,000
אף אחד לא יכול להיות לשון המוזניים באופן מובהק,

393
00:21:04,000 --> 00:21:08,000
וככה אתה מקבל קואליציות יותר רציבות,

394
00:21:08,000 --> 00:21:09,000
גם בלי שיטה רובנית.

395
00:21:09,000 --> 00:21:11,000
זאת אומרת שבעצם הסכנה הגדולה,

396
00:21:11,000 --> 00:21:15,000
היא לא שיטה יחסית מוחלטת,

397
00:21:15,000 --> 00:21:18,000
באופן כזה שהיא מפלגות של מנדט,

398
00:21:18,000 --> 00:21:24,000
ומהצד השני, שיטה רובנית,

399
00:21:24,000 --> 00:21:27,000
שבה יש למפלגה אחת את הרוב המוחלט,

400
00:21:27,000 --> 00:21:31,000
אלא הבעיה ביישום מדיניות,

401
00:21:31,000 --> 00:21:33,000
בקואליציה יציבה,

402
00:21:33,000 --> 00:21:37,000
ודווקא אחוז החסמה גבוה בשיטה יחסית,

403
00:21:37,000 --> 00:21:41,000
שבה יש מעט מפלגות, אבל לא שתיים.

404
00:21:41,000 --> 00:21:46,000
ואז יש כוח מכוח מאוד גדול לאותה מפלגת מיעוט,

405
00:21:46,000 --> 00:21:50,000
שהאינטרסים שלהם מיוצגים באופן לא פרופורציונלי.

406
00:21:50,000 --> 00:21:52,000
כולם אוהבים לשנות החרדים,

407
00:21:52,000 --> 00:21:55,000
בגלל הסיפור הזה שהם יודעים ללחם על

408
00:21:55,000 --> 00:21:57,000
בספר אינטרסים סקטוריאליים,

409
00:21:57,000 --> 00:21:59,000
באופן מאוד חזק,

410
00:21:59,000 --> 00:22:01,000
ובדרך כלל זה גם במובן הכספי,

411
00:22:01,000 --> 00:22:06,000
זו לא חקיקה שמקבילה חירות במובנים אחרים,

412
00:22:06,000 --> 00:22:08,000
החקיקה הדתית בישראל היא לא ענפה מדי,

413
00:22:08,000 --> 00:22:12,000
וההקפיאה הדתית היא לא משמעותית בחיי הפרט,

414
00:22:12,000 --> 00:22:15,000
במיוחד בגלל שלחוס הרחיפה,

415
00:22:15,000 --> 00:22:17,000
לא בגלל לשון החוק.

416
00:22:17,000 --> 00:22:22,000
אבל בעצם אתה מרוצה מאחוז החסימה היום?

417
00:22:22,000 --> 00:22:26,000
זאת אומרת, אם היית מחוקק,

418
00:22:26,000 --> 00:22:28,000
היית מנסה להוריד אותו,

419
00:22:28,000 --> 00:22:31,000
להעלות אותו, לאשר אותו כמו שהוא?

420
00:22:31,000 --> 00:22:33,000
בתור ליברל,

421
00:22:33,000 --> 00:22:35,000
ליברל קלאסי, שמרן,

422
00:22:35,000 --> 00:22:37,000
קוליט איזה לייק,

423
00:22:37,000 --> 00:22:44,000
אני מאוד מפחד מחקיקה פופוליסטית,

424
00:22:44,000 --> 00:22:46,000
מחקקת יתר,

425
00:22:46,000 --> 00:22:48,000
כל מיני רשמי שבהתאדרים,

426
00:22:48,000 --> 00:22:50,000
באלוף החקיקה של הכנסת,

427
00:22:50,000 --> 00:22:52,000
שם שר הזכה בזה הרבה מאוד טעמים,

428
00:22:52,000 --> 00:22:55,000
חבר הכנסת הכי חרוט.

429
00:22:55,000 --> 00:22:57,000
אני לא רוצה שיהיו חרוטים,

430
00:22:57,000 --> 00:22:59,000
אני רוצה שיהיו קצת עצלנים,

431
00:22:59,000 --> 00:23:02,000
או שהחרצות שלהם תוגבל על ידי מנגנונים אחרים.

432
00:23:02,000 --> 00:23:06,000
ואני רוצה לראות כמה שפחות חקיקה.

433
00:23:06,000 --> 00:23:08,000
עכשיו בתוך כמה שפחות חקיקה,

434
00:23:08,000 --> 00:23:12,000
כמובן יש מקומות שמטפלים את זה באמצעות ריבוי בתי פרמנט.

435
00:23:12,000 --> 00:23:14,000
בישראל יש בתי פרמנט אחד,

436
00:23:14,000 --> 00:23:19,000
ואין בתי פרמנט גבוה ונמוך,

437
00:23:19,000 --> 00:23:21,000
כמו הסנאט הגבוה,

438
00:23:21,000 --> 00:23:24,000
ובית הנבחרים הקונגרס שזה נמוך.

439
00:23:24,000 --> 00:23:27,000
בעצם החוק בארה״ב לא עובר,

440
00:23:27,000 --> 00:23:29,000
אלא אם כן הוא עבר בשני בתי הפרמנט.

441
00:23:29,000 --> 00:23:31,000
וגם אם הוא עבר בשני בתי הפרמנט,

442
00:23:31,000 --> 00:23:33,000
אם הנשיא לא בא לחקיקה הזאת,

443
00:23:33,000 --> 00:23:34,000
הוא נטיל וטא.

444
00:23:34,000 --> 00:23:37,000
זה יכול להיות כמה וטאים שהוא רוצה במהלך הקדמציה.

445
00:23:37,000 --> 00:23:39,000
זה לא נראה טוב מבחינה ציבורית,

446
00:23:39,000 --> 00:23:41,000
שהנשיא הולך נגד רצון העם,

447
00:23:41,000 --> 00:23:44,000
שמיוצג על ידי שני בתי הפרמנט, באופן מאוד יפה.

448
00:23:44,000 --> 00:23:47,000
אבל בארה״ב,

449
00:23:47,000 --> 00:23:49,000
כבר המחברי הפדרליסט,

450
00:23:49,000 --> 00:23:52,000
המילטון, מדיסון וג'ון ג'יי,

451
00:23:52,000 --> 00:23:56,000
הבינו שאם אתה מעוניין להגביל חקיקת,

452
00:23:56,000 --> 00:23:59,000
אתה לא עושה זה באמצעות פד פשפט אקטיביסטי מדי,

453
00:23:59,000 --> 00:24:02,000

שעכשיו מבטא לחקיקה של נוגדת שכרות אדם,

454
00:24:02,000 --> 00:24:05,000
אתה עושה זה באמצעות אינטרסים.

455
00:24:05,000 --> 00:24:09,000
אתה עושה את זה באמצעות אינטרסים נוגדים.

456
00:24:09,000 --> 00:24:11,000
יש את האינטרס של המדינות,

457
00:24:11,000 --> 00:24:12,000
שבא לידי ביטוי,

458
00:24:12,000 --> 00:24:15,000
כלומר שהמדינות הקטנות שבא לידי ביטוי בסנאט,

459
00:24:15,000 --> 00:24:18,000
ויש את האינטרס של העם באופן כללי,

460
00:24:18,000 --> 00:24:19,000
שבא לידי ביטוי בקונגרס.

461
00:24:19,000 --> 00:24:22,000
ברגע שיש לך שני סוגי אינטרסים,

462
00:24:22,000 --> 00:24:28,000
בראש זה מצמצם את החקיקה שיכולה לעבור בשניהם,

463
00:24:28,000 --> 00:24:30,000
ואם בישראל יש שני בת הפרלמנט,

464
00:24:30,000 --> 00:24:33,000
כמובן זה היה בול וזר למנוע חקיקה.

465
00:24:33,000 --> 00:24:36,000
עכשיו נחזור רגע לשאלה שלך.

466
00:24:36,000 --> 00:24:45,000
שאלת, האם אני מרוצה עם החוזך השימה הנוכחי?

467
00:24:45,000 --> 00:24:46,000
והחוזך השימה הנוכחי,

468
00:24:46,000 --> 00:24:48,000
הוא טוב למיעוטים,

469
00:24:48,000 --> 00:24:49,000
הוא טוב לאותן מפלגות לחץ,

470
00:24:49,000 --> 00:24:50,000
אותן מפלגות אווירה,

471
00:24:50,000 --> 00:24:55,000
הוא טוב למי שרוצה לפרק את החבילה,

472
00:24:55,000 --> 00:24:57,000
ולהרוויח לזרח פוליטי מזה.

473
00:24:57,000 --> 00:25:01,000
אני חושב שדווקא בישראל,

474
00:25:01,000 --> 00:25:02,000
יש שיטה מדי פקטוריאלית,

475
00:25:02,000 --> 00:25:03,000
פחות מדי,

476
00:25:03,000 --> 00:25:06,000
החלטות על פי האינטרס הציבורי הרחב,

477
00:25:06,000 --> 00:25:08,000
ובמובן הזה,

478
00:25:08,000 --> 00:25:12,000
הייתי מאוד שמח אם מפלגות הגדולות יקבלו עוד כוח,

479
00:25:12,000 --> 00:25:16,000
כמובן גם אם מפלגות הגדולות יהיו אנשים זרמים נוספים,

480
00:25:16,000 --> 00:25:17,000
אנחנו רואים בליקוד,

481
00:25:17,000 --> 00:25:22,000
הרבה מאוד חברות כנסת ומובילים בליקוד,

482
00:25:22,000 --> 00:25:23,000
מבחינה ליקוד,

483
00:25:23,000 --> 00:25:24,000
מהציבור הדתי-לאומי,

484
00:25:24,000 --> 00:25:27,000
אנחנו לא רואים שם את הציבור החרדי באיזה ביטוי,

485
00:25:27,000 --> 00:25:30,000
אנחנו רואים כאן פייק חרדים בישלפיד,

486
00:25:30,000 --> 00:25:34,000
כאלה שמתחפשים,

487
00:25:34,000 --> 00:25:38,000
אבל בעבר לזה אנחנו לא רואים מספיק את הירבוב הזה,

488
00:25:38,000 --> 00:25:40,000
הראינו איזה חילוניה בבית היהודי,

489
00:25:40,000 --> 00:25:41,000
וראינו כמה דיברו על זה,

490
00:25:41,000 --> 00:25:43,000
מה יש לדבר הזה כל כך הרבה?

491
00:25:43,000 --> 00:25:46,000
חילוניה שמאמינה בלאומיות,

492
00:25:46,000 --> 00:25:48,000
בשימוש בכוח,

493
00:25:48,000 --> 00:25:49,000
בהגבלת בגס,

494
00:25:49,000 --> 00:25:51,000
ומשתלבת שם במפלגה,

495
00:25:51,000 --> 00:25:53,000
שימי מילה ליקוד,

496
00:25:53,000 --> 00:25:59,000
זה לא דבר דרמטי כל כך במערכת שבביטוי את האינטרס הציבורי הרחב,

497
00:25:59,000 --> 00:26:04,000
זה מאוד מפתיע בשיטה שמועדדת סקטוריות כמו השיטה שלנו.

498
00:26:04,000 --> 00:26:08,000
אני יכול להודד את השיסאים בחברה,

499
00:26:08,000 --> 00:26:09,000
השיטה הזאת,

500
00:26:09,000 --> 00:26:12,000
ברגע שיש לך מפלגה כמו שס,

501
00:26:12,000 --> 00:26:16,000
שלא רק שהיא דואגת לחרדים,

502
00:26:16,000 --> 00:26:19,000
היא דואגת לחרדים ספרדים בלבד,

503
00:26:19,000 --> 00:26:23,000
אני חושב שזה רק עוד יותר מגביל את השיסוי בחברה,

504
00:26:23,000 --> 00:26:26,000
אבל בכל זאת,

505
00:26:26,000 --> 00:26:29,000
היית מעלית אחוזת השימה?

506
00:26:29,000 --> 00:26:30,000
אני חושב שהיית,

507
00:26:30,000 --> 00:26:31,000
לא,

508
00:26:31,000 --> 00:26:32,000
אני יכול להגיד את זה ברחל ביתך הקטנה,

509
00:26:32,000 --> 00:26:33,000
הייתי מוריד אותו,

510
00:26:33,000 --> 00:26:36,000
הייתי מוריד אותו אולי אפילו יותר נמוך ממנדט,

511
00:26:36,000 --> 00:26:37,000
איך אפשר לעשות את זה?

512
00:26:37,000 --> 00:26:38,000
כמובן,

513
00:26:38,000 --> 00:26:40,000
הגדלת מספר המנדטים בכנסת,

514
00:26:40,000 --> 00:26:42,000
בכל שיש יותר מנדטים,

515
00:26:42,000 --> 00:26:44,000
ככה אפשר,

516
00:26:44,000 --> 00:26:46,000
באמת כל אחד,

517
00:26:46,000 --> 00:26:47,000
כמעט,

518
00:26:47,000 --> 00:26:49,000
או כל מגזר,

519
00:26:49,000 --> 00:26:50,000
או תת מגזר,

520
00:26:50,000 --> 00:26:51,000
מגזרון קטן,

521
00:26:51,000 --> 00:26:53,000
יכול לנסות להיבחר,

522
00:26:53,000 --> 00:26:56,000
זה עוד יותר לכאורה מודדת במגזריות,

523
00:26:56,000 --> 00:26:57,000
אבל מצד שני,

524
00:26:57,000 --> 00:27:00,000
זה מגביר את היכולת משילות,

525
00:27:00,000 --> 00:27:03,000
זה מגדיל את כוחן דווקא של המפלגות הגדולות,

526
00:27:03,000 --> 00:27:04,000
המפלגות הגדולות,

527
00:27:04,000 --> 00:27:06,000
שמרכיבות את הקואליציה,

528
00:27:06,000 --> 00:27:09,000
גדולות שיכולות להחליף את אותו,

529
00:27:09,000 --> 00:27:11,000
את המפלגה הסוררת,

530
00:27:11,000 --> 00:27:12,000
בין מפלגה אחרת,

531
00:27:12,000 --> 00:27:14,000
אז באחוזת השימה גבוהה,

532
00:27:14,000 --> 00:27:17,000
כמו שהיה לנו בכנסת האחרונה,

533
00:27:17,000 --> 00:27:20,000
אנחנו לא יכולנו להחליף את כאחלון,

534
00:27:20,000 --> 00:27:23,000
בגלל שכל אחד,

535
00:27:23,000 --> 00:27:24,000
מעוניין גם,

536
00:27:24,000 --> 00:27:26,000
יש לו אינטרסים ארוכי טווח,

537
00:27:26,000 --> 00:27:29,000
לפיד מעוניין להיות ראש ממשלה עם אחד,

538
00:27:29,000 --> 00:27:32,000
והוא חייב גם לעשות כמה אקדמציה בקובע אופוזיציה,

539
00:27:32,000 --> 00:27:34,000
כדי שהוא יוכל לדבר קצת נגד ביבי,

540
00:27:34,000 --> 00:27:36,000
ולעבור על הבחירות מעמדת כוח,

541
00:27:36,000 --> 00:27:40,000
ולכן אני מבין למה הוא לא רצה להיכנס לקואליציה,

542
00:27:40,000 --> 00:27:42,000
למרות שאני מניח שהציעו לו.

543
00:27:42,000 --> 00:27:44,000
כלומר אתה בעצם אומר,

544
00:27:44,000 --> 00:27:47,000
שברגע שאתה תוריד את אחרוז החסימה,

545
00:27:47,000 --> 00:27:50,000
יכולת השחיתה, יכולת המינוף של מפלגות הקטנות,

546
00:27:50,000 --> 00:27:51,000
תרדנה.

547
00:27:51,000 --> 00:27:55,000
אבל אין חשה שגם לא יהיו מפלגות גדולות,

548
00:27:55,000 --> 00:27:56,000
שהכל יהיה סקטוריאלי,

549
00:27:56,000 --> 00:27:57,000
זאת אומרת,

550
00:27:57,000 --> 00:28:00,000
שלא רק נגיד תהיה לך מפלגה במרכאות של חילונים,

551
00:28:00,000 --> 00:28:02,000
תהיה לך מפלגה של חילונים,

552
00:28:02,000 --> 00:28:04,000
שמאלנים, אשכנזים,

553
00:28:04,000 --> 00:28:05,000
משהו מאוד ספציפי,

554
00:28:05,000 --> 00:28:07,000
ואז יהיו לך מלא מפלגות כאלה,

555
00:28:07,000 --> 00:28:10,000
של 2, 3, 4, 5, 6 מנדטים,

556
00:28:10,000 --> 00:28:12,000
וזה גם,

557
00:28:12,000 --> 00:28:15,000
אני חושב יש פה איזושהי בעיה מוסרית,

558
00:28:15,000 --> 00:28:18,000
של לתת מנדט לראש ממשלה,

559
00:28:18,000 --> 00:28:22,000
שמייצג ציבור כל כך קטן,

560
00:28:22,000 --> 00:28:24,000
כבר היום יש כאלה שמבקרים את זה,

561
00:28:24,000 --> 00:28:26,000
שהליכוד, המפלגה הכי גדולה,

562
00:28:26,000 --> 00:28:28,000
זאת אומרת ראש הממשלה,

563
00:28:28,000 --> 00:28:32,000
זכה במנדט רק מרבע מהבוחרים.

564
00:28:32,000 --> 00:28:34,000
נכון, שוב,

565
00:28:34,000 --> 00:28:37,000
כל תיקון שאנחנו נעשה,

566
00:28:37,000 --> 00:28:40,000
או כל תיקון שנדבר עליו,

567
00:28:40,000 --> 00:28:41,000
או כל שיטה שנדבר עליו,

568
00:28:41,000 --> 00:28:42,000
כמובן תלויה בעם,

569
00:28:42,000 --> 00:28:46,000
כשאם שגם יש לך כוח צבאי אסטרונומי,

570
00:28:46,000 --> 00:28:47,000
כמו לארצות הברית,

571
00:28:47,000 --> 00:28:50,000
אתה מקווה שתיראק לא יכולה להיות שם דמוקרטית,

572
00:28:50,000 --> 00:28:51,000
בגלל שאין שם תרבות דמוקרטית,

573
00:28:51,000 --> 00:28:54,000
בגלל שאין שם את המוסדות החברתיות הדמוקרטיים.

574
00:28:54,000 --> 00:28:56,000
אז ככה,

575
00:28:56,000 --> 00:28:58,000
אנחנו צריכים מאוד להימנע,

576
00:28:58,000 --> 00:29:00,000
לקחת דוגמאות מדעות אחרות,

577
00:29:00,000 --> 00:29:01,000
ואחר כך לעשות אותן אחד לאחד.

578
00:29:01,000 --> 00:29:04,000
למרות שאני ממש מעריץ את החוקה האמריקאית,

579
00:29:04,000 --> 00:29:09,000
שכבר לא רק שורדת 270 שנה אלא,

580
00:29:09,000 --> 00:29:13,000
רואים שמקבלת מעמד כמו דתי בארצות הברית,

581
00:29:13,000 --> 00:29:15,000
וגרמה לארצות הברית,

582
00:29:15,000 --> 00:29:18,000
להיות מעצמה המספר הכבועלם,

583
00:29:18,000 --> 00:29:20,000
בעשרות השנים האחרונות.

584
00:29:20,000 --> 00:29:23,000
ככה לא הייתי בטוח,

585
00:29:23,000 --> 00:29:26,000
מביא את השיטה האמריקאית לציבור שלא בשל,

586
00:29:26,000 --> 00:29:30,000
לתרבות הדיון האמריקאית,

587
00:29:30,000 --> 00:29:35,000
לחופש ביטוי הבלתי מוגבל,

588
00:29:35,000 --> 00:29:36,000
שיש בארצות הברית,

589
00:29:36,000 --> 00:29:40,000
וכל המוסדות הנוספים שלא קיימים במלואה בישראל.

590
00:29:40,000 --> 00:29:45,000
אז לפני שאנחנו עושים שינוי,

591
00:29:45,000 --> 00:29:48,000
צריך תמיד לזכור את חוק התוצאות הבלתי מכוונות,

592
00:29:48,000 --> 00:29:51,000
שגמו בה מלימודי הכלכלה.

593
00:29:51,000 --> 00:29:53,000
חוק התוצאות הבלתי מכוונות,

594
00:29:53,000 --> 00:29:57,000
הוא ספר אותו באמצעות הקוברה.

595
00:29:57,000 --> 00:29:58,000
כן, קוראים לזה גם חוק הקוברה,

596
00:29:58,000 --> 00:30:00,000
כמו אני רואה, אם לא טועה.

597
00:30:00,000 --> 00:30:08,000
היה מושל, או נבחר ככה, בירוקרט בריטי באודו,

598
00:30:08,000 --> 00:30:10,000
ואותו בירוקרט החליט,

599
00:30:10,000 --> 00:30:14,000
יש יותר מדי קוברות ברחובות, צריך להירחם בתופעה.

600
00:30:14,000 --> 00:30:17,000
עכשיו, כמובן שהוא לא יצא במכרז,

601
00:30:17,000 --> 00:30:20,000
ובחר חברת לוחדי נחשים,

602
00:30:20,000 --> 00:30:25,000
ויש לו מוספיק אודים שיסמחו ללכוד את הנחשים בשבילו.

603
00:30:25,000 --> 00:30:28,000
והוא הציע פרס על כל מי שמביא ראש של קוברה,

604
00:30:28,000 --> 00:30:31,000
וזה מוכיח שהוא הרק קוברה.

605
00:30:31,000 --> 00:30:38,000
הוא מקבל כמה מילים, שזה על פי את דרעת סטרלים.

606
00:30:38,000 --> 00:30:42,000
והמבצע הלך כמתוכנן,

607
00:30:42,000 --> 00:30:44,000
היה עבד מאוד יפה,

608
00:30:44,000 --> 00:30:46,000
ואנשים עשו קוברות במונהם,

609
00:30:46,000 --> 00:30:48,000
והביאו אותה למושל.

610
00:30:48,000 --> 00:30:51,000
המושל באמת מאוד שמח,

611
00:30:51,000 --> 00:30:54,000
שיש לה הצלחה כל כך גדולה.

612
00:30:54,000 --> 00:30:56,000
ואיך פתאום יש יותר קוברות?

613
00:30:56,000 --> 00:31:00,000
אולי הוא חשב שיש יותר קוברות ממה שהוא חשב ממני כתחילה?

614
00:31:00,000 --> 00:31:05,000
אין לנו מידע מושלם כמו שבתיאוריות הכלכליות.

615
00:31:05,000 --> 00:31:12,000
ובאמת התברר בדיעבד שיש חוות לגידול קוברה,

616
00:31:12,000 --> 00:31:17,000
ומגלים את הקוברה בסכום מאוד נמוך,

617
00:31:17,000 --> 00:31:21,000
ואחר כך מוכרים אותם למושל כשהן מתות בסכום יותר גבוה.

618
00:31:21,000 --> 00:31:24,000
אולי הם גם עושים משהו עם האור בדרך, אבל זה פחות מעניין.

619
00:31:24,000 --> 00:31:28,000
ברגע שמושל גילה את זה, כמובן הוא ביטל את החוק.

620
00:31:28,000 --> 00:31:31,000
ביטל את חוק הקוברה, ואותם אנשים נעלם איתו.

621
00:31:31,000 --> 00:31:33,000
הוא מביץ לגדל את ההכרעות הנשוקנות האלה.

622
00:31:33,000 --> 00:31:38,000
אז הם שחררו אותם, ואחוז הקוברות ברחובות עלה.

623
00:31:38,000 --> 00:31:46,000
זאת אומרת, עיקרון מספר אחד בשמרנות פוליטית,

624
00:31:46,000 --> 00:31:49,000
כפי שאמר גם אדמן ברלט,

625
00:31:49,000 --> 00:31:51,000
ומידת הזהירות, מידה מאוד חשובה.

626
00:31:51,000 --> 00:31:56,000
לפני שאנחנו באים לתקן שיטה שנראה לנו שיש בה פגמים,

627
00:31:56,000 --> 00:32:00,000
דבר ראשון צריך לזכור, אם זה לא שבור, אל תתקן את זה.

628
00:32:00,000 --> 00:32:03,000
או באנגלית, if it ain't broke, don't fix it.

629
00:32:03,000 --> 00:32:10,000
וכאן, כל הדיון שלנו הוא מתוך כבוד והבנה של שיטה

630
00:32:10,000 --> 00:32:15,000
שנביאת ישראל להישגים, ובסך הכול שומרת עלינו

631
00:32:15,000 --> 00:32:18,000
כחברה חופשית, חברה מסגסגת,

632
00:32:18,000 --> 00:32:22,000
חברה שלא הייתה בעולם הפיכה במלחמת אזרחים,

633
00:32:22,000 --> 00:32:24,000
אנחנו לא מתקרבים לשם.

634
00:32:24,000 --> 00:32:28,000
היא שיטה טובה בסך הכול, ואם צריך לעשות שינוי,

635
00:32:28,000 --> 00:32:32,000
אז לעשות את זה בצורה זהירה ושקולה,

636
00:32:32,000 --> 00:32:37,000
ולא עכשיו לנסות להפוך את המערכת על פיה.

637
00:32:37,000 --> 00:32:44,000
במובן הזה, חשוב מאוד לדבר על שינוי שיטת הבחירות,

638
00:32:44,000 --> 00:32:50,000
שכבר הייתה בשנות ה-90, של בחירה של ראש הממשלה.

639
00:32:50,000 --> 00:32:54,000
ראש הממשלה שנבחר באופן נשיר על ידי אזרחים,

640
00:32:54,000 --> 00:32:57,000
כמו שברק נבחר, ובימי נתניאל נבחר

641
00:32:57,000 --> 00:33:01,000
בבחירות הראשונות ב-96.

642
00:33:01,000 --> 00:33:07,000
שיטה, כאילו, לכאורה, הרעיון מאחורי השינוי הזה

643
00:33:07,000 --> 00:33:11,000
היה לחזק את כוחו של ראש הממשלה.

644
00:33:11,000 --> 00:33:13,000
ראש הממשלה תלוי מדי בכנסת,

645
00:33:13,000 --> 00:33:17,000
ולכן בוא ניתן לו כוח, בוא ניתן לו...

646
00:33:17,000 --> 00:33:21,000
סליחה, בוא ניתן לו הכרה מהציבור,

647
00:33:21,000 --> 00:33:25,000
שהוא יבחר ישירות על ידי הריבון.

648
00:33:25,000 --> 00:33:29,000
זה שכחו את חוק התוצאות הבלתי מכוונות.

649
00:33:29,000 --> 00:33:33,000
שיחד עם זה שהוא נבחר ישירות על ידי הציבור,

650
00:33:33,000 --> 00:33:39,000
הוא לא קיבל כוח במהם רוסטי.

651
00:33:39,000 --> 00:33:42,000
הוא לא קיבל יכולת וטו על חקיקה של הכנסת,

652
00:33:42,000 --> 00:33:45,000
או דברים דומים שהשתרצה לברית לנשיא.

653
00:33:45,000 --> 00:33:49,000
הוא גם לא זכה על היכולת להישאר

654
00:33:49,000 --> 00:33:51,000
ארבע שנים מלאות בתפקיד,

655
00:33:51,000 --> 00:33:54,000
גם אם לא הצליחה מהכנסת.

656
00:33:54,000 --> 00:33:56,000
או מינוי שרים בלי שור מהכנסת,

657
00:33:56,000 --> 00:34:00,000
הוא זכה להיבחר על ידי הריבון.

658
00:34:00,000 --> 00:34:04,000
זה יפה מאוד, זה נפלא להיבחר על ידי הריבון,

659
00:34:04,000 --> 00:34:09,000
אבל, כמו שטום אסול כבר אמר,

660
00:34:09,000 --> 00:34:12,000
חשוב לבחון מדיניות כלכלית,

661
00:34:12,000 --> 00:34:14,000
על פי התוצאות שלה,

662
00:34:14,000 --> 00:34:16,000
ולא על פי הכוונות עמדות מאחוריה.

663
00:34:16,000 --> 00:34:18,000
והכוונות פה היו טעורות וטובות,

664
00:34:18,000 --> 00:34:19,000
ובאמת אחלה כוונות,

665
00:34:19,000 --> 00:34:22,000
לחזק את ראש הממשלה אל מול הכנסת.

666
00:34:22,000 --> 00:34:26,000
אבל אנשים כמו אנשים בוחרים,

667
00:34:26,000 --> 00:34:29,000
גם על פי רגש,

668
00:34:29,000 --> 00:34:34,000
ועל פי מה שנראה יותר נחמד וטוב.

669
00:34:34,000 --> 00:34:37,000
וכך הגענו ל-19 מנדטים.

670
00:34:37,000 --> 00:34:39,000
הרבה בוחרים בליכוד,

671
00:34:39,000 --> 00:34:41,000
בחרו לעבור לשאף.

672
00:34:41,000 --> 00:34:45,000
נבחר בנימין נתניהו לראשות הממשלה,

673
00:34:45,000 --> 00:34:51,000
אבל נרוצה דאגה יותר גדולה לחדשים.

674
00:34:51,000 --> 00:34:53,000
והם פשוט פחות התפשרו.

675
00:34:53,000 --> 00:34:54,000
וברגע שהם פחות התפשרו,

676
00:34:54,000 --> 00:34:59,000
הם גרמו לזה שיהיה כוח יותר קטן למפלגות הגדולות,

677
00:34:59,000 --> 00:35:01,000
וזה כוח יותר גדול למפלגות הקטנות.

678
00:35:01,000 --> 00:35:03,000
בדיוק ההפך מה שרצו בהתחלה.

679
00:35:03,000 --> 00:35:10,000
ולדוגמא, שינוי שיטה שנפל ישר לחוקת עצמת הביטוי מוכרונות.

680
00:35:10,000 --> 00:35:13,000
ובאמת אחר כך השיטה חזרה על קנה,

681
00:35:13,000 --> 00:35:18,000
כמובן תוך שינויים כאלה ואחרים של חוק סוד הפניפלת.

682
00:35:18,000 --> 00:35:23,000
אני רוצה שעכשיו נדבר על הבעיה במערכת הישראלית.

683
00:35:23,000 --> 00:35:28,000
בעצם בעיית מה שנקרא היום בעברית אחריותיות,

684
00:35:28,000 --> 00:35:31,000
בעצם תרגום של accountability,

685
00:35:31,000 --> 00:35:36,000
על בעצם התמריצים המעוותים במערכת הבחירות.

686
00:35:36,000 --> 00:35:43,000
זאת אומרת, בישראל הרבה אנשים שוכחים שאנחנו לא מצביעים למועמד,

687
00:35:43,000 --> 00:35:46,000
אנחנו מצביעים לרשימה.

688
00:35:46,000 --> 00:35:54,000
וזה גם משהו שמאוד קשור לשיח של הפרסונליזציה בישראל,

689
00:35:54,000 --> 00:35:56,000
שהרבה אנשים לא אומרים אני מצביע ליקוד,

690
00:35:56,000 --> 00:35:57,000
הם אומרים אני מצביע ביבי.

691
00:35:57,000 --> 00:36:01,000
הם לא אומרים אני מצביע לכחול לבן, אני מצביע לגנץ.

692
00:36:01,000 --> 00:36:06,000
בוא נדבר עכשיו על העיוותים בעצם שזה יוצר.

693
00:36:06,000 --> 00:36:11,000
אוקיי, אז האנשים תודקים, הם באמת מצביעים לגנץ או ללפיד או לביבי,

694
00:36:11,000 --> 00:36:14,000
שבמקרה של ביבי זה קצת פחות נכון,

695
00:36:14,000 --> 00:36:19,000
אבל השיטה שלנו היא לא רק שיטה יחסית ארצית,

696
00:36:19,000 --> 00:36:22,000
יש פה עוד מקף, רשימתית.

697
00:36:22,000 --> 00:36:24,000
האזרח בוחר רשימה.

698
00:36:24,000 --> 00:36:32,000
ואנחנו עכשיו מכנסים שוב לדיון של כלכלה ותמריצים,

699
00:36:32,000 --> 00:36:36,000
אנחנו רואים שללפיד יש אינטרס לי בחר שוב,

700
00:36:36,000 --> 00:36:38,000
ולטוב לי כמה שתי מנדטים.

701
00:36:38,000 --> 00:36:42,000
אבל לחבר כנסת מישלפיד,

702
00:36:42,000 --> 00:36:44,000
יש אינטרס לארצות שללפיד,

703
00:36:44,000 --> 00:36:47,000
כדי שהוא ישים אותו במקום גבוה יותר בחירות הבאות,

704
00:36:47,000 --> 00:36:49,000
כדי שימנע אותו לשר.

705
00:36:49,000 --> 00:36:54,000
והאדם היחידי שמשפיע במפלגה זה לפיד.

706
00:36:54,000 --> 00:36:57,000
ואותו חבר כנסת נאמן ללפיד,

707
00:36:57,000 --> 00:37:00,000
ולא נאמן לציבור הרחב.

708
00:37:00,000 --> 00:37:03,000
לפיד כמובן נאמן לציבור שבחר בו,

709
00:37:03,000 --> 00:37:06,000
אבל כל השאר הם די שפוטים שלו.

710
00:37:06,000 --> 00:37:11,000
ככה גם אצל ככה וכל המפלגות שבהן אין פריימריסט.

711
00:37:11,000 --> 00:37:13,000
במצב שבו יש ועדה מסדרת,

712
00:37:13,000 --> 00:37:17,000
כמו ביהדות התורה או בבחירות האחרונות בבית היהודי,

713
00:37:17,000 --> 00:37:19,000
שלא היה פריימריסט.

714
00:37:19,000 --> 00:37:21,000
אירופאי גם היו פה, אם אני לא טועה.

715
00:37:21,000 --> 00:37:22,000
ועדה מסדרת?

716
00:37:22,000 --> 00:37:23,000
כן.

717
00:37:23,000 --> 00:37:24,000
אני לא זוכר.

718
00:37:24,000 --> 00:37:26,000
אבל במצב שיש ועדה מסדרת,

719
00:37:26,000 --> 00:37:28,000
אתה באמת נאמן לאותם רבנים.

720
00:37:28,000 --> 00:37:32,000
אם אותם רבנים, או חברה מסדרת,

721
00:37:32,000 --> 00:37:34,000
היא גם רבנית,

722
00:37:34,000 --> 00:37:37,000
היא לא מטפקת בעניין פוליטיקה ברמה הערבית,

723
00:37:37,000 --> 00:37:40,000
אלא יש לה מיומנות ומומחיות,

724
00:37:40,000 --> 00:37:43,000
שהיא לא שונה בהרבה, אבל היא שונה.

725
00:37:43,000 --> 00:37:45,000
אפשר לקרוא לה משפט העברי, הלכה.

726
00:37:45,000 --> 00:37:48,000
זאת המומחיות שצריך בשביל להיות רע,

727
00:37:48,000 --> 00:37:50,000
ואולי הנהגת ציבור,

728
00:37:50,000 --> 00:37:53,000
אבל אני מאוד מקווה שהרבנים שלנו לא מתעסקים

729
00:37:53,000 --> 00:37:55,000
רוב הזמן שלהם בפוליטיקה,

730
00:37:55,000 --> 00:37:59,000
והם מתעסקים רוב הזמן שלהם בעניינים שקשורים לתורה,

731
00:37:59,000 --> 00:38:02,000
להלכה, לפסיקה ולחינוך,

732
00:38:02,000 --> 00:38:06,000
ופחות לכל הריב מפלגות הזה בכנסת,

733
00:38:06,000 --> 00:38:09,000
שיש אנשים שעושים את זה אולי טוב יותר.

734
00:38:09,000 --> 00:38:12,000
אז אותם חברי כנסת,

735
00:38:12,000 --> 00:38:18,000
ניצמן גפני וניקולה וגם פרץ, ראש הבית היהודי,

736
00:38:18,000 --> 00:38:21,000
הם עניים לוועדה מסדרת,

737
00:38:21,000 --> 00:38:24,000
ולא לציבור הרחב.

738
00:38:24,000 --> 00:38:28,000
אז במקרה של פריימריז,

739
00:38:28,000 --> 00:38:31,000
כמובן יש את אחד הקשרים הכי גדולים,

740
00:38:31,000 --> 00:38:34,000
הרשמים יש קשל גדול,

741
00:38:34,000 --> 00:38:37,000
של מישהו אחד שהוא דיקטטור מפלגתי,

742
00:38:37,000 --> 00:38:40,000
או אוליגרכיה מפלגתית שזה בעצם ועדה מסדרת,

743
00:38:40,000 --> 00:38:43,000
אבל במקרה של פריימריז יש לנו בעיה,

744
00:38:43,000 --> 00:38:46,000
שמספר עשרות אלפים מתפקדים,

745
00:38:46,000 --> 00:38:49,000
או במקרה של ליקוד זה הרבה יותר,

746
00:38:49,000 --> 00:38:52,000
20 אלף,

747
00:38:52,000 --> 00:38:55,000
יכולים להשפיע,

748
00:38:55,000 --> 00:38:58,000
באופן מאוד לא פרופורציונלי,

749
00:38:58,000 --> 00:39:01,000
באופן שהוא אפילו מאוד כדאי,

750
00:39:01,000 --> 00:39:04,000
על הרכב מפלגת השלטון,

751
00:39:04,000 --> 00:39:07,000
בכמעט 40 שנים האחרונות.

752
00:39:07,000 --> 00:39:10,000
ואנחנו רואים הרבה גופים,

753
00:39:10,000 --> 00:39:13,000
שחדרו לליקוד מתוך,

754
00:39:13,000 --> 00:39:16,000
לא ממינים תמיד,

755
00:39:16,000 --> 00:39:19,000
לא מרצון לחזק את הליקוד,

756
00:39:19,000 --> 00:39:22,000
אלא מרצון לחזק את האינטרסים של העין,

757
00:39:22,000 --> 00:39:25,000
באמצעות מפלגת השלטון,

758
00:39:25,000 --> 00:39:28,000
באמצעות התפקדות הנאורמונית,

759
00:39:28,000 --> 00:39:31,000
באמצעות לחצים כאלה ואחרים.

760
00:39:31,000 --> 00:39:34,000
אנחנו יכולים לראות את נציגים של ההסתדרות,

761
00:39:34,000 --> 00:39:37,000
אני קורא להם נציגים של מרץ כחול לבן,

762
00:39:37,000 --> 00:39:40,000
או מפלגת העבודה,

763
00:39:40,000 --> 00:39:43,000
שחדרו לליקוד פעילים מרכזיים שם,

764
00:39:43,000 --> 00:39:46,000
פעילים מרכזיים במפלגות כמו העבודה,

765
00:39:46,000 --> 00:39:49,000
ממש חדרו לליקוד, מתפקדים לליקוד,

766
00:39:49,000 --> 00:39:52,000
ואפילו נותנים ברשימת ממלצים לליקוד,

767
00:39:52,000 --> 00:39:55,000
אנחנו רואים גם את המתנחלים,

768
00:39:55,000 --> 00:39:58,000
שיש להם את האינטרסים שלהם,

769
00:39:58,000 --> 00:40:01,000
את הסקטור החקלאי שמתפקד למפלגות האלה,

770
00:40:01,000 --> 00:40:04,000
גם מפלגת העבודה וגם לליקוד,

771
00:40:04,000 --> 00:40:07,000
ככה שלא משנה מי נצלח,

772
00:40:07,000 --> 00:40:10,000
הם ינצחו אותם מקבוצות אינטרס,

773
00:40:10,000 --> 00:40:13,000
למרות שאי אפשר להתפקד בשני מפלגות,

774
00:40:13,000 --> 00:40:16,000
עדיין אפשר לפצל את הכוח בין כמה מפלגות,

775
00:40:16,000 --> 00:40:19,000
וככה להרוויח כוח פוליטי,

776
00:40:19,000 --> 00:40:22,000
ביום שבו הצעת חוק שרלוונטית לאותו סקטור,

777
00:40:22,000 --> 00:40:25,000
תעמוד בכנסת.

778
00:40:25,000 --> 00:40:28,000
נראה שהפתרון של אותו

779
00:40:28,000 --> 00:40:31,000
הצבעה לא תמימה,

780
00:40:31,000 --> 00:40:34,000
הצבעה לא על מנת לחזק אלא על מנת להחליש,

781
00:40:34,000 --> 00:40:37,000
יכול להיות באופן כזה או אחר,

782
00:40:37,000 --> 00:40:40,000
חיוב של אותם מתפקדים להצביע לאותה מפלגה,

783
00:40:40,000 --> 00:40:43,000
שברגע שאתה התפקד איתה,

784
00:40:43,000 --> 00:40:46,000
אתה אולי יוצא מהאנונימיות שלך,

785
00:40:46,000 --> 00:40:49,000
לתור מישהו שהצבעה שלו היא

786
00:40:49,000 --> 00:40:52,000
רק הוא והפרגוד יודעים למי להצביע,

787
00:40:52,000 --> 00:40:55,000
למה שאתה אומר אני התפקדתי למפלגת הליקוד,

788
00:40:55,000 --> 00:40:58,000
ולכן הפתק שלי, אני אין לי זכות לצבעה בכלל,

789
00:40:58,000 --> 00:41:01,000
או בחירות הכלליות,

790
00:41:01,000 --> 00:41:04,000
ההצבעה הולכת אוטומטית לליקוד,

791
00:41:04,000 --> 00:41:07,000
ואז אתה מחייב אותם אנשים לא תמימים,

792
00:41:07,000 --> 00:41:10,000
כמו הליקוד נקים החדשים,

793
00:41:10,000 --> 00:41:13,000
או אנשים שהם בעלי עמדות שמאלו מובהקות שהתפקדו לליקוד,

794
00:41:13,000 --> 00:41:16,000
ובעצם אתה גורם להם מחשבות שניות,

795
00:41:16,000 --> 00:41:19,000
אם באמת הם רוצים לחזק את הליקוד בעוד כמה אלפי קולות

796
00:41:19,000 --> 00:41:22,000
של מפקד הארגזים שהם עשו.

797
00:41:22,000 --> 00:41:25,000
לכל הקבוצות אינטרסה לא פוליטיות,

798
00:41:25,000 --> 00:41:28,000
לדוגמה, ועד נהגי עמוניות,

799
00:41:28,000 --> 00:41:31,000
אני לא בטוח איך קוראים לזה,

800
00:41:31,000 --> 00:41:34,000
שלוחצים חזק על ישראל קאצלו להכניס את אובר,

801
00:41:34,000 --> 00:41:37,000
אני לא יודע כמה זה ישנה להם,

802
00:41:37,000 --> 00:41:40,000
אם ידעו למי מצביעים,

803
00:41:40,000 --> 00:41:43,000
בסופו של דבר יש להם אינטרס מקצועי,

804
00:41:43,000 --> 00:41:46,000
יש לכם הרבה גילדות מקצועיות שחודרות,

805
00:41:46,000 --> 00:41:49,000
כמו החקלאים,

806
00:41:49,000 --> 00:41:52,000
כמו החקלאים החדשים,

807
00:41:52,000 --> 00:41:55,000
הכוח שלהם בליקוד,

808
00:41:55,000 --> 00:41:58,000
כשאתה מתפקד במפלגה,

809
00:41:58,000 --> 00:42:01,000
אתה מגדיל את הכוח שלך,

810
00:42:01,000 --> 00:42:04,000
אני שמעתי הערכות של אפילו פי 100,

811
00:42:04,000 --> 00:42:07,000
אני לא יודע כמה הן מדויקות,

812
00:42:07,000 --> 00:42:10,000
כמה אלפי קולות שיש להם,

813
00:42:10,000 --> 00:42:13,000
אני חושב שההשפעה האמיתית שלהם היא בתוך הליקוד,

814
00:42:13,000 --> 00:42:16,000
אני לא בטוח אם זה באמת יוכל לפתור את זה,

815
00:42:16,000 --> 00:42:19,000
אבל אני חושב שזה יכול להיות מתוך מפלגת השלטון,

816
00:42:19,000 --> 00:42:22,000
מה שהרקול שלך לפחירות הכלליות.

817
00:42:22,000 --> 00:42:25,000
נכון, אני ניסיתי להגיד אותך על פתרונות,

818
00:42:25,000 --> 00:42:28,000
אמנם אחת הפתרונות הפחות מוצלחים,

819
00:42:28,000 --> 00:42:31,000
אבל הוא פתרון שיכול לעבוד עם אנשי שמאל מובהקים,

820
00:42:31,000 --> 00:42:34,000
שהמחשבה התפקד ליקוד,

821
00:42:34,000 --> 00:42:37,000
זה לא במובן תנאים,

822
00:42:37,000 --> 00:42:40,000
גורמת להם לישיבה ממושכת בשירותים,

823
00:42:40,000 --> 00:42:43,000
ולבחילות קשות.

824
00:42:43,000 --> 00:42:46,000
כל שלהם אשכרה מבוזבז,

825
00:42:46,000 --> 00:42:49,000
הולך לליקוד במקום לעבוד על אמרץ או לבלד,

826
00:42:49,000 --> 00:42:52,000
יש חלק מהפעילים,

827
00:42:52,000 --> 00:42:55,000
אז אולי איזה מנהם הם מתפקדים,

828
00:42:55,000 --> 00:42:58,000
אבל אתה צודק, ועדי העובדים באופן מסורתי,

829
00:42:58,000 --> 00:43:01,000
גם בדמוקרטיות המערביות,

830
00:43:01,000 --> 00:43:04,000
מתפקדים בפלגות ומשפיעים בתוך מפלגות,

831
00:43:04,000 --> 00:43:07,000
ואחת הדרכים היותר מעניינות,

832
00:43:07,000 --> 00:43:10,000
כתב עליה במאמרו,

833
00:43:10,000 --> 00:43:13,000
דוקטור עמנואל לבון,

834
00:43:13,000 --> 00:43:16,000
במאמרו בשילוח,

835
00:43:16,000 --> 00:43:19,000
שנקרא חיזוק הדמוקרטיה בישראל,

836
00:43:19,000 --> 00:43:22,000
בלי שינוי שיטה,

837
00:43:22,000 --> 00:43:25,000
הוא כתב על שיטה שבעצם מציעה,

838
00:43:25,000 --> 00:43:28,000
שההצבעה בכנסת,

839
00:43:28,000 --> 00:43:31,000
היא לא תהיה הצבעה רשימתית,

840
00:43:31,000 --> 00:43:34,000
התחלנו בעצם את חלק הנורחי בשיחה,

841
00:43:34,000 --> 00:43:37,000
שהצבעה בישראל,

842
00:43:37,000 --> 00:43:40,000
היא לא רק שיטה יחסית,

843
00:43:40,000 --> 00:43:43,000
ארצית, אלא יש עוד מקף,

844
00:43:43,000 --> 00:43:46,000
שיטה רשימתית,

845
00:43:46,000 --> 00:43:49,000
שבוחר ביום הבחירות,

846
00:43:49,000 --> 00:43:52,000
יכול לדרג את המועמדים שהוא מעוניין,

847
00:43:52,000 --> 00:43:55,000
שיהיו במקום גבוה,

848
00:43:55,000 --> 00:43:58,000
והמועמדים שקיבלו הרבה קולות,

849
00:43:58,000 --> 00:44:01,000
יכולים אפילו לעשות הסכמי עודפים,

850
00:44:01,000 --> 00:44:04,000
עם חברי כנסת אחרים,

851
00:44:04,000 --> 00:44:07,000
מאות אלפי קולות נגיד בליכוד,

852
00:44:07,000 --> 00:44:10,000
ואותו חבר כנסת,

853
00:44:10,000 --> 00:44:13,000
שהוא מאוד פופולרי,

854
00:44:13,000 --> 00:44:16,000
כל קול עודף מעבר למנדט שזה צריך,

855
00:44:16,000 --> 00:44:19,000
החבר הכנסת אחרי יקבל את זה,

856
00:44:19,000 --> 00:44:22,000
והכל יהיה שקוף והכל יהיה ברור,

857
00:44:22,000 --> 00:44:25,000
וככה הציבור הרחב יכול להשפיע על איזה חבר כנסת הוא רוצה,

858
00:44:25,000 --> 00:44:28,000
ולא ועד מהגמוניות,

859
00:44:28,000 --> 00:44:31,000
או גילדת עורכי הדין שאני חבר בה,

860
00:44:31,000 --> 00:44:34,000
כמובן,

861
00:44:34,000 --> 00:44:37,000
היקור של השירותים המשפטיים,

862
00:44:37,000 --> 00:44:40,000
לאנשים שמואלים לקנות אותם,

863
00:44:40,000 --> 00:44:43,000
באופן מלאכותי לגמרי,

864
00:44:43,000 --> 00:44:46,000
אבל זה כבר שיחה אחרת,

865
00:44:46,000 --> 00:44:49,000
נוגע לגבלות המדעי כנסה למקצוע.

866
00:44:49,000 --> 00:44:52,000
נראה לי שהציבור בישראל ידע לבחור את חברי כנסת,

867
00:44:52,000 --> 00:44:55,000
בלי אינטרסים סקטואליים,

868
00:44:55,000 --> 00:44:58,000
כי בעצם נותן לריבון לבחור את חברי כנסת שלו,

869
00:44:58,000 --> 00:45:01,000
אלא גם איזה חברי כנסת,

870
00:45:01,000 --> 00:45:04,000
וגורם ככה בעצם לאחריותיות מאוד גדולה,

871
00:45:04,000 --> 00:45:07,000
כלפי הבוחר.

872
00:45:07,000 --> 00:45:10,000
חברי כנסת שלא עשית מלאכותה למנה,

873
00:45:10,000 --> 00:45:13,000
שישרת קבוצת לחץ,

874
00:45:13,000 --> 00:45:16,000
יואף כמה שיותר רחוק,

875
00:45:16,000 --> 00:45:19,000
כי בעצם העם בוחר, ולא קבוצת לחץ בוחרת, אלא תור חברי כנסת.

876
00:45:19,000 --> 00:45:22,000
אתה חושב שאולי הפתרון הזה יכול להיות בחירה אזורית,

877
00:45:22,000 --> 00:45:25,000
ככה יהיו לך חברי כנסת,

878
00:45:25,000 --> 00:45:28,000
לא רק שאחריותיות שלהם תהיה מאוד גבוהה,

879
00:45:28,000 --> 00:45:31,000
אלא הם גם ידאגו למקום מהם הם באים,

880
00:45:31,000 --> 00:45:34,000
בדומה לארצות הברית,

881
00:45:34,000 --> 00:45:37,000
לאנגליה,

882
00:45:37,000 --> 00:45:40,000
וככה גם אנשים בעצם בוחרים את הזהות,

883
00:45:40,000 --> 00:45:43,000
של אותו חבר כנסת.

884
00:45:43,000 --> 00:45:46,000
למשל, הרבה אנשים שמצביעים למפלגה מסוימת,

885
00:45:46,000 --> 00:45:49,000
ואני שואל אותם, הם חושבים על העומד בראשם,

886
00:45:49,000 --> 00:45:52,000
אומרים, אני לא מצביע לו, אני מצביע לחברי כנסת האחרים.

887
00:45:52,000 --> 00:45:55,000
אתה חושב שדבר כזה יכול לעבוד בישראל?

888
00:45:55,000 --> 00:45:58,000
אתה חושב בזה שהחברה שלנו משוסעת כל כך?

889
00:45:58,000 --> 00:46:01,000
דבר ראשון,

890
00:46:01,000 --> 00:46:04,000
אתה תופס פה שתי ציפורים במקל אחד,

891
00:46:04,000 --> 00:46:07,000
והם מאוד שמחים.

892
00:46:07,000 --> 00:46:10,000
אני אגיד הערת אגב, שבין החברה שלנו היא לא חברה משוסעת,

893
00:46:10,000 --> 00:46:13,000
סך הכל גם בתוך משבר של מלחמות,

894
00:46:13,000 --> 00:46:16,000
או של חגים,

895
00:46:16,000 --> 00:46:19,000
אתה רואה שהחברה היא סך הכל חברה שמחה, טובה, תוססת.

896
00:46:19,000 --> 00:46:22,000
גם כשאתה תלוויזם בינינו שמכירים את אגולפיה,

897
00:46:22,000 --> 00:46:25,000
כשאתה תלוויזם והולכים לאגולפיה,

898
00:46:25,000 --> 00:46:28,000
או לשוק ברמלה לעוד,

899
00:46:28,000 --> 00:46:31,000
או למקומות כאלה,

900
00:46:31,000 --> 00:46:34,000
סך הכל היחס גם בין יהודים לערבים,

901
00:46:34,000 --> 00:46:37,000
זה השסע הכי גדול בחברה הישראלית,

902
00:46:37,000 --> 00:46:40,000
הוא לא שסע שגורם לפחות חיוכים,

903
00:46:40,000 --> 00:46:43,000
כשהמוכר מביא לך את הסמבוס הקטעים,

904
00:46:43,000 --> 00:46:46,000
אלא חברה סך הכל חברה,

905
00:46:46,000 --> 00:46:49,000
אפילו שהיא מאוד אטרוגנית,

906
00:46:49,000 --> 00:46:52,000
יש בה איזו הסתכלות טובה שבעלה מחברו,

907
00:46:52,000 --> 00:46:55,000
יחסים אנושיים טובים,

908
00:46:55,000 --> 00:46:58,000
אנחנו חותכים בכביש ויש עוד הרבה דברים לשפר,

909
00:46:58,000 --> 00:47:01,000
אבל סך הכל לא סתם עמדנו במשברים שעמדנו בהם בהצלחה,

910
00:47:01,000 --> 00:47:04,000
נמצחנו מלחמות שנמצחנו בהן בהצלחה,

911
00:47:04,000 --> 00:47:07,000
עמדנו בהם במשברי אופלציה בהצלחה,

912
00:47:07,000 --> 00:47:10,000
יש הרבה על מה לוקחות תודה,

913
00:47:10,000 --> 00:47:13,000
ואני אוהב להיות ביקורתי,

914
00:47:13,000 --> 00:47:16,000
בואו נגיד את זה בפתח הדברים,

915
00:47:16,000 --> 00:47:19,000
השני ציפורים במקום אחד שאתה תופס בשיטה אזורית,

916
00:47:19,000 --> 00:47:22,000
היא משהו שלא מלשני בית הפרלמנט,

917
00:47:22,000 --> 00:47:25,000
כליברל אני מעוניין כמובן להגביל חקיקה,

918
00:47:25,000 --> 00:47:28,000
אם נקים עוד בית פרלמנט נוסף, נוסף לכנסת,

919
00:47:28,000 --> 00:47:31,000
נגיד נקרא לו סנדרין,

920
00:47:31,000 --> 00:47:34,000
נשאיר בו 71 מושבים,

921
00:47:34,000 --> 00:47:37,000
זה יהיה על פי האזורים,

922
00:47:37,000 --> 00:47:40,000
אתה גם מגביר את האחרותיות,

923
00:47:40,000 --> 00:47:43,000
אתה מחייב את חברי הסנדרין,

924
00:47:43,000 --> 00:47:46,000
שנבחרים לאזורים,

925
00:47:46,000 --> 00:47:49,000
לתת דין וחשבון לאותו אזור שממנו נבחרו,

926
00:47:49,000 --> 00:47:52,000
ולשרת את האינטרסים של אותו אזור שממנו נבחרו,

927
00:47:52,000 --> 00:47:55,000
ואתה גם מפחיד חקיקה,

928
00:47:55,000 --> 00:47:58,000
כי רק בריא שהחקיקה תעבור בשני בתי הפרלמנט,

929
00:47:58,000 --> 00:48:01,000
אבל זו תהיה תקיפה,

930
00:48:01,000 --> 00:48:04,000
אפשר לא אפילו להגיד,

931
00:48:04,000 --> 00:48:07,000
ככה אנחנו נכנעו לכם הקטע הליברלי עד הסוף,

932
00:48:07,000 --> 00:48:10,000
אבל אפשר לעשות ביטוח חקיקה קודמת,

933
00:48:10,000 --> 00:48:13,000
שלפני שינוי השיטה,

934
00:48:13,000 --> 00:48:16,000
תהיה אפשרית גם אם רק בית פרלמנט אחד יבטל,

935
00:48:16,000 --> 00:48:19,000
וככה אתה עושה מה שדומה להצעה של פייגלין,

936
00:48:19,000 --> 00:48:22,000
שכל חוק חדש שיחקק,

937
00:48:22,000 --> 00:48:25,000
צריך לבטל שני חוקים במקומו,

938
00:48:25,000 --> 00:48:28,000
כדי שהקדית חייבה לזה,

939
00:48:28,000 --> 00:48:31,000
לא אכפת לי מי יתחייב לזה,

940
00:48:31,000 --> 00:48:34,000
זה כמה שיותר בשיח הציבורי,

941
00:48:34,000 --> 00:48:37,000
כרגע כי ברור לנו שעד שבוע וחצי זה יישקח,

942
00:48:37,000 --> 00:48:40,000
כן ברור,

943
00:48:40,000 --> 00:48:43,000
אבל איך זה מתפקד,

944
00:48:43,000 --> 00:48:46,000
למשל איך זה מתפקד בארצות הברית,

945
00:48:46,000 --> 00:48:49,000
אני חושב שחשוב להסביר למאזינים שפחות מבינים,

946
00:48:49,000 --> 00:48:52,000
איך בעצם מעבירים חוק בשיטה האמריקאית,

947
00:48:52,000 --> 00:48:55,000
שיש לנו בית עליון,

948
00:48:55,000 --> 00:48:58,000
שזה הסנאט,

949
00:48:58,000 --> 00:49:01,000
ובית הנבחרים, שזה בית התחתון,

950
00:49:01,000 --> 00:49:04,000
בזמנו זה אני מאוד רוצה להמליץ,

951
00:49:04,000 --> 00:49:07,000
על הספר הנפלא פדרליסט,

952
00:49:07,000 --> 00:49:10,000
מדובר במאמרי דעה מאוד מעמיקים,

953
00:49:10,000 --> 00:49:13,000
שפורסמו במדינת ניו יורק,

954
00:49:13,000 --> 00:49:16,000
על ידי שלושה ממנסחי החוקה,

955
00:49:16,000 --> 00:49:19,000
ואבות המייסדים,

956
00:49:19,000 --> 00:49:22,000
מדיסון, המילטון וג'אן ג'יי,

957
00:49:22,000 --> 00:49:25,000
אחד היה נשיא ארצות הברית,

958
00:49:25,000 --> 00:49:28,000
אחד נשיא בית המשפט העליון,

959
00:49:28,000 --> 00:49:31,000
הראשון שארצות הברית,

960
00:49:31,000 --> 00:49:34,000
והשלישי ממנסחי חוקה,

961
00:49:34,000 --> 00:49:37,000
ובחירה המשטר,

962
00:49:37,000 --> 00:49:40,000
ואנחנו יכולים באמת רק לקנא,

963
00:49:40,000 --> 00:49:43,000
בעם האמריקאי שזכה,

964
00:49:43,000 --> 00:49:46,000
לדיון פוליטי כל כך מעמיק,

965
00:49:46,000 --> 00:49:49,000
כלומר אנחנו לא רואים אפילו לא,

966
00:49:49,000 --> 00:49:52,000
מאמר דעה אחד פעם בעשרים שנה,

967
00:49:52,000 --> 00:49:55,000
שהוא דומה לאוסף הנפלא הזה,

968
00:49:55,000 --> 00:49:58,000
הוא דומה לאוסף השלם,

969
00:49:58,000 --> 00:50:01,000
בתרגום של ארון אמיר,

970
00:50:01,000 --> 00:50:04,000
עם הקטמה מעניינת מאוד של רות גביזון.

971
00:50:04,000 --> 00:50:07,000
עכשיו, הפדרליסט בגופו של עניין,

972
00:50:07,000 --> 00:50:10,000
מעוניין בשני דברים, בשתי סיפורים,

973
00:50:10,000 --> 00:50:13,000
ותופס אותם במכה אחת.

974
00:50:13,000 --> 00:50:16,000
האינטרס הראשון של הפדרליסט,

975
00:50:16,000 --> 00:50:19,000
זה להפחית חקיקה.

976
00:50:19,000 --> 00:50:22,000
כל חקיקה היא מפחיתה את החירות של האזרח,

977
00:50:22,000 --> 00:50:25,000
כמו להיות משטר שכמה שפחות מגביל את האזרח,

978
00:50:25,000 --> 00:50:28,000
נותן לו חירות, נותן לו את החופש לבחור,

979
00:50:28,000 --> 00:50:31,000
את החופש להצד, לכתוב את סיפור חייו.

980
00:50:31,000 --> 00:50:34,000
כמובן בארצות הברית,

981
00:50:34,000 --> 00:50:37,000
יש שני רבגים של המשטר,

982
00:50:37,000 --> 00:50:40,000
רובד עליון, שהוא הרובד הפדרלי,

983
00:50:40,000 --> 00:50:43,000
כלומר, המשטר של כל ארצות הברית,

984
00:50:43,000 --> 00:50:46,000
גוף אחד, של לא מוקנות,

985
00:50:46,000 --> 00:50:49,000
רק מאות קטן מאוד,

986
00:50:49,000 --> 00:50:52,000
של הסמכויות,

987
00:50:52,000 --> 00:50:55,000
וכל שאר הסמכויות נתונות למשטר המדינתי,

988
00:50:55,000 --> 00:50:58,000
ואפילו יותר מזה,

989
00:50:58,000 --> 00:51:01,000
למשטר העירוני.

990
00:51:01,000 --> 00:51:04,000
בישראל, מי שממנה את,

991
00:51:04,000 --> 00:51:07,000
סליחה, מי שיכול לפטר,

992
00:51:07,000 --> 00:51:10,000
לשלוח מכתב ולפטר ראשי עיר,

993
00:51:10,000 --> 00:51:13,000
מדובר בסרפין, הרי דרי יכול מחר,

994
00:51:13,000 --> 00:51:16,000
לשלוח מכתבים לכל ראשי העיר,

995
00:51:16,000 --> 00:51:19,000
אפילו לראשי עיר הרהור,

996
00:51:19,000 --> 00:51:22,000
הוא לא יכול להתנבחר לטיבור,

997
00:51:22,000 --> 00:51:25,000
מי שממנה את סר הפנים הזאת לכנסת,

998
00:51:25,000 --> 00:51:28,000
זה אר אבסורד,

999
00:51:28,000 --> 00:51:31,000
שסר הפנים, שהוא אפשר לקרוא לו פקיד,

1000
00:51:31,000 --> 00:51:34,000
או אישות פוליטית, שמקבל את הכוח אמנם,

1001
00:51:34,000 --> 00:51:37,000
מהכנסת, לא ישירות מהריבוע,

1002
00:51:37,000 --> 00:51:40,000
יכול לפטר ראש עיר שנבחר על ידי הריבון,

1003
00:51:40,000 --> 00:51:43,000
הריבון העירוני, הריבון המוניציפלי,

1004
00:51:43,000 --> 00:51:46,000
הוא ממש נבחר על ידי תושבי גבעתיים,

1005
00:51:46,000 --> 00:51:49,000
או תושבי ירושלים,

1006
00:51:49,000 --> 00:51:52,000
הוא יכול במכתב אחד כמובן לפטר אותו.

1007
00:51:52,000 --> 00:51:55,000
זה קרה אי פעם אגב?

1008
00:51:55,000 --> 00:51:58,000
זה קרה בעיקר ברשות כושלות,

1009
00:51:58,000 --> 00:52:01,000
אם נניח תרחיש דמיינים לגמרי,

1010
00:52:01,000 --> 00:52:04,000
שראש העיר ירושלים, משה לאון,

1011
00:52:04,000 --> 00:52:07,000
מפותר על ידי דרי,

1012
00:52:07,000 --> 00:52:10,000
הדבר יתפסל בבגץ מיידית,

1013
00:52:10,000 --> 00:52:13,000
אם אתה פחות אקטיביסטי, הדבר הזה יכול לקרוא.

1014
00:52:13,000 --> 00:52:16,000
לגמרי.

1015
00:52:16,000 --> 00:52:19,000
מבחינה חוקית, יש את האפשרות הזאת,

1016
00:52:19,000 --> 00:52:22,000
אפשר להסתכל בחוקים השונים שהופכים ברשת מקומיות.

1017
00:52:22,000 --> 00:52:25,000
יש לך דוגמה היסטורית שזה קרה?

1018
00:52:25,000 --> 00:52:28,000
כן, זה קרה בעיקר ברשתויות מקומיות ערביות,

1019
00:52:28,000 --> 00:52:31,000
כתבתי על זה גם בזמנו מאמר במידה,

1020
00:52:31,000 --> 00:52:34,000
מדוע אין שלטון מקומי בישראל,

1021
00:52:34,000 --> 00:52:37,000
מוזמנים לקרוא,

1022
00:52:37,000 --> 00:52:40,000
שם גם הייתה חקיקה רלוונטית,

1023
00:52:40,000 --> 00:52:43,000
ממש עם המאמר,

1024
00:52:43,000 --> 00:52:46,000
בשביל שהמזינים ידעו מה מחפש,

1025
00:52:46,000 --> 00:52:49,000
אין שלטון מקומי בישראל,

1026
00:52:49,000 --> 00:52:52,000
או פשוט להקליד תמיר דורטל בגוגל ותרמידה,

1027
00:52:52,000 --> 00:52:55,000
וזה יקפוץ לכם.

1028
00:52:55,000 --> 00:52:58,000
עכשיו בוא נחזור רגע למשטר האמריקאי,

1029
00:52:58,000 --> 00:53:01,000
שלא אפשר להוציא את השאלה.

1030
00:53:01,000 --> 00:53:04,000
המשטר האמריקאי בעצם יש לו מספר עבדים,

1031
00:53:04,000 --> 00:53:07,000
מדינתי ותת רובד שקיים בכל מקום בעולם,

1032
00:53:07,000 --> 00:53:10,000
שהוא השיטון המקומי.

1033
00:53:10,000 --> 00:53:13,000
השיטון המקומי בארצות הברית הוא מאוד חזק,

1034
00:53:13,000 --> 00:53:16,000
יש אפילו ערים בארצות הברית שהם מטירו קנביס,

1035
00:53:16,000 --> 00:53:19,000
ככה, לראשונה,

1036
00:53:19,000 --> 00:53:22,000
בלי שום גיבוי של המדינה,

1037
00:53:22,000 --> 00:53:25,000
אלא החליטו שהם מטירו קנביס,

1038
00:53:25,000 --> 00:53:28,000
וכמובן עוד הרבה מאוד דברים אחרים,

1039
00:53:28,000 --> 00:53:31,000
שהזמנה גם אצל דה תוקוויל בספרון דמוקרטי

1040
00:53:31,000 --> 00:53:34,000
דה אמריקאו כבר מטייר את הרשויות המקומיות,

1041
00:53:34,000 --> 00:53:37,000
כמוסד דמוקרטי,

1042
00:53:37,000 --> 00:53:40,000
שקרוב לציבור,

1043
00:53:40,000 --> 00:53:43,000
שציבור יכול להשפיע עליו,

1044
00:53:43,000 --> 00:53:46,000
שציבור יכול לתרגל בו מאמנויות פוליטיות,

1045
00:53:46,000 --> 00:53:49,000
מאמנויות של שיחה,

1046
00:53:49,000 --> 00:53:52,000
של ויכוח, של אחריותיות כלפי החיים שלך,

1047
00:53:52,000 --> 00:53:55,000
שהוא קרוב אליך, זאת העיר שלך.

1048
00:53:55,000 --> 00:53:58,000
בעבר לא היו ערים של מיליונים,

1049
00:53:58,000 --> 00:54:01,000
עשרות אלפים, ואולי מאה אלף,

1050
00:54:01,000 --> 00:54:04,000
אבל רוב הערים בארה״ב זה רוב הכפרים בישראל,

1051
00:54:04,000 --> 00:54:07,000
מקומות קטנים שבהם באמת אתה...

1052
00:54:07,000 --> 00:54:10,000
גם תרבות הנהיגה היא שונה.

1053
00:54:10,000 --> 00:54:13,000
דן הרילין מספר את זה בספרים שלו,

1054
00:54:13,000 --> 00:54:16,000
שהוא הופתע תמיד על זה בין תרבות הנהיגה בצה״ל,

1055
00:54:16,000 --> 00:54:19,000
בתוך בסיס, כשאתה יודע שזה מוטי הנהג מולך,

1056
00:54:19,000 --> 00:54:22,000
זה דה אמר,

1057
00:54:22,000 --> 00:54:25,000
ואתה לא תחתוך אותו,

1058
00:54:25,000 --> 00:54:28,000
אבל האנונימיות הזאת של משטר גדול,

1059
00:54:28,000 --> 00:54:31,000
של מיליוני אנשים,

1060
00:54:31,000 --> 00:54:34,000
היא באמת משהו שנווה חושי בדמוקרטיה.

1061
00:54:34,000 --> 00:54:37,000
גם הפדרליסט דיבר כמובן על זה,

1062
00:54:37,000 --> 00:54:40,000
אבל האם אפשר להקים רפובליקה במדינה,

1063
00:54:40,000 --> 00:54:43,000
מדינת ענק, מדינה גדולה,

1064
00:54:43,000 --> 00:54:46,000
עם שטח גדול ועם ריבוי אוכלוסים.

1065
00:54:46,000 --> 00:54:49,000
אבל אני מציע שאני אצלמד לשינוי שיטה,

1066
00:54:49,000 --> 00:54:52,000
ונעשה שיחה נפרדת על הפדרליסט

1067
00:54:52,000 --> 00:54:55,000
ועל הדמוקרטיה בהנקה.

1068
00:54:55,000 --> 00:54:58,000
במשטר האמריקאי הוא תפס שני ציפורים במקרה אחת.

1069
00:54:58,000 --> 00:55:01,000
הציפור הראשון זה הפחתת חקיקה,

1070
00:55:01,000 --> 00:55:04,000
באמצעות זה שרק אם גם הסנאז וגם הקונגרס

1071
00:55:04,000 --> 00:55:07,000
מעבירים חוק, החוק מקבל תוקף.

1072
00:55:07,000 --> 00:55:10,000
והציפור השנייה,

1073
00:55:10,000 --> 00:55:13,000
זה ניסון באופן מאוד חכם,

1074
00:55:13,000 --> 00:55:16,000
להזן בין הכוח של המדינות,

1075
00:55:16,000 --> 00:55:19,000
שהם לא רצו לבטל את המדינות,

1076
00:55:19,000 --> 00:55:22,000
הם לא רצו את משטר שהוא חולה של חצי הבשת,

1077
00:55:22,000 --> 00:55:25,000
מלמעלה בוושינגטון,

1078
00:55:25,000 --> 00:55:28,000
באופן שהוא נתק לגמרי מהאזרחים,

1079
00:55:28,000 --> 00:55:31,000
כמו שאנחנו רואים באיחוד אירופי.

1080
00:55:31,000 --> 00:55:34,000
אלא הוא רצה את משטר שגם המדינות,

1081
00:55:34,000 --> 00:55:37,000
עדיין קיימות בו והן מקבלות כוח,

1082
00:55:37,000 --> 00:55:40,000
וגם האזרחים מקבלים כוח,

1083
00:55:40,000 --> 00:55:43,000
כי הרי לא הגיוני שמדינה קטנה כמו דלוויר,

1084
00:55:43,000 --> 00:55:46,000
יהיה לה כוח מקביל למדינת ניו יורק,

1085
00:55:46,000 --> 00:55:49,000
שהייתה כוח גדולה ואנקית אז בזמנו.

1086
00:55:49,000 --> 00:55:52,000
בימינו לא יכול להיות שאזרחי פליפורניה,

1087
00:55:52,000 --> 00:55:55,000
יקבלו כוח דומה לזה של אייואש,

1088
00:55:55,000 --> 00:55:58,000
שם בעיקר טיראס.

1089
00:55:58,000 --> 00:56:01,000
ולכן בסנאט יש כוח שווה לכל אחת המדינות,

1090
00:56:01,000 --> 00:56:04,000
שניהם סייגים לשלוחים מכל אחת,

1091
00:56:04,000 --> 00:56:07,000
מ-50 המדינות לסנאט,

1092
00:56:07,000 --> 00:56:10,000
מה שאומר שהסנאט הוא בין 100 חברים בלבד,

1093
00:56:10,000 --> 00:56:13,000
מי שראה את האישור,

1094
00:56:13,000 --> 00:56:16,000
מי ששופט בתשפת העליון,

1095
00:56:16,000 --> 00:56:19,000
מו קוונור שמונע לאחרונה,

1096
00:56:19,000 --> 00:56:22,000
זה רע שהאולם קטן,

1097
00:56:22,000 --> 00:56:25,000
אולם אפילו יותר קטן משל הכנסת,

1098
00:56:25,000 --> 00:56:28,000
זה מין כזה חדרון שבו יושב הסנאט,

1099
00:56:28,000 --> 00:56:31,000
אל מול הקונגרס, בית הנבחרים הענקי,

1100
00:56:31,000 --> 00:56:34,000
שמונעים מאוד חברים,

1101
00:56:34,000 --> 00:56:37,000
שבו ביבי נעם, אני בטוח שרוב המאזינים שלנו,

1102
00:56:37,000 --> 00:56:40,000
גם ראו את הנאום בשידור חי,

1103
00:56:40,000 --> 00:56:43,000
זה באמת מדבר פה במאות אנשים,

1104
00:56:43,000 --> 00:56:46,000
וככה בעצם אתה,

1105
00:56:46,000 --> 00:56:49,000
הפדרליסט, חוקה אמריקאית,

1106
00:56:49,000 --> 00:56:52,000
מאזנת בין העם לבין המדינות,

1107
00:56:52,000 --> 00:56:55,000
אם בארצנו הקטנטונת יהיה ייצוג לאזורים,

1108
00:56:55,000 --> 00:56:58,000
דבר יגבר את האחריותיות,

1109
00:56:58,000 --> 00:57:01,000
אם נקים עוד בית נבחרים,

1110
00:57:01,000 --> 00:57:04,000
נקבל גם אחריותיות יותר גדולה,

1111
00:57:04,000 --> 00:57:07,000
גם פחות חקיקה,

1112
00:57:07,000 --> 00:57:10,000
וזה ייצוג של האינטרסים הארציים,

1113
00:57:10,000 --> 00:57:13,000
שמה שנקרא אינטרס ציבורי,

1114
00:57:13,000 --> 00:57:16,000
יבוא לידי ביטוי בכנסת,

1115
00:57:16,000 --> 00:57:19,000
שלפי שהיא לאו דווקא תהיה אזורית,

1116
00:57:19,000 --> 00:57:22,000
והאינטרס המקומי יבוא לידי ביטוי במקרה הזה,

1117
00:57:22,000 --> 00:57:25,000
בסנדברים,

1118
00:57:25,000 --> 00:57:28,000
אם נמשיך עם הבדיחה לא מוצלחת שהתחלנו בהתחלה.

1119
00:57:28,000 --> 00:57:31,000
הייתה הצעה לאחרונה,

1120
00:57:31,000 --> 00:57:34,000
בכנסת האחרונה הזאת שלפניה,

1121
00:57:34,000 --> 00:57:37,000
של בחירה אזורית, של 50-50,

1122
00:57:37,000 --> 00:57:40,000
50% מהנציגים בחרו בחירה אזורית,

1123
00:57:40,000 --> 00:57:43,000
ו-50% בחרו באופן ארצי,

1124
00:57:43,000 --> 00:57:46,000
ההצעה נפלה,

1125
00:57:46,000 --> 00:57:49,000
לא צלחה מישהו מעוניין לקרוא לה הצעת יותר,

1126
00:57:49,000 --> 00:57:52,000
יש במאמרות של נבון בשילוח,

1127
00:57:52,000 --> 00:57:55,000
פירוט בדיוק על השתי השאלות ההצעות הקודמות לשני שיטה,

1128
00:57:55,000 --> 00:57:58,000
ומדוע כל אחת הן נכשלה,

1129
00:57:58,000 --> 00:58:01,000
חוץ מההצעה של בחירה אישרה של ראש הממשלה.

1130
00:58:01,000 --> 00:58:04,000
תודה מי הציע אותה.

1131
00:58:04,000 --> 00:58:07,000
אני חושב שגדעון סארי נהיה זכר נכון.

1132
00:58:07,000 --> 00:58:10,000
זאת אומרת בכנסת לא האחרונה, ה-19.

1133
00:58:10,000 --> 00:58:13,000
כן, זאת שלפניה,

1134
00:58:13,000 --> 00:58:16,000
זה נפן שוב בגלל חוסר שיתוף פעולה של המפלגות הבינוניות.

1135
00:58:16,000 --> 00:58:19,000
המפלגות הבינוניות לא שיתפו פעולה עם אף אחד משני השיטה,

1136
00:58:19,000 --> 00:58:22,000
שהיו בהיסטוריה הפוליטית של ישראל.

1137
00:58:22,000 --> 00:58:25,000
אנחנו גם רואים שבן גוריון בעצמו הבין את הבעיה עם שיטה ארצית,

1138
00:58:25,000 --> 00:58:28,000
יחסית,

1139
00:58:28,000 --> 00:58:31,000
ופרש מרפאי,

1140
00:58:31,000 --> 00:58:34,000
שאותה הוא בעצמו פחות או יותר ריקים,

1141
00:58:34,000 --> 00:58:37,000
או היה האב המייסד שלה,

1142
00:58:37,000 --> 00:58:40,000
והקים את רפי.

1143
00:58:40,000 --> 00:58:43,000
רפי נהיית מפלגה שבן גוריון הקים על מנת לשנות את השיטה.

1144
00:58:43,000 --> 00:58:46,000
זו הייתה האג'נדה שלה.

1145
00:58:46,000 --> 00:58:49,000
כמובן המצא היה מלא בעוד דברים אחרים,

1146
00:58:49,000 --> 00:58:52,000
אבל הוא פרש מרפאי על מנת לשנות את השיטה.

1147
00:58:52,000 --> 00:58:55,000
וגם אז לא הצליחו להביא לפני השיטה,

1148
00:58:55,000 --> 00:58:58,000
ואז הוא באמת,

1149
00:58:58,000 --> 00:59:01,000
בן גוריון פרש לביתו,

1150
00:59:01,000 --> 00:59:04,000
שבסדה בוקר,

1151
00:59:04,000 --> 00:59:07,000
הוא כתב וציפו בחייו,

1152
00:59:07,000 --> 00:59:10,000
והוא עסק יותר בקציבה.

1153
00:59:10,000 --> 00:59:13,000
ואחר מכן, בממשלת האחדות,

1154
00:59:13,000 --> 00:59:16,000
שהצליחה לפתור לנו את בעיית האינפלציה,

1155
00:59:16,000 --> 00:59:19,000
גם הייתה הצעה לשנות את השיטה.

1156
00:59:19,000 --> 00:59:22,000
ואז היה להם באמת לריקוד ולמערך,

1157
00:59:22,000 --> 00:59:25,000
למה ששתי המפלגות הגדולות,

1158
00:59:25,000 --> 00:59:28,000
לא ירצו בשינוי שיטה,

1159
00:59:28,000 --> 00:59:31,000
זה באותה תקופה, איום מהחרדים,

1160
00:59:31,000 --> 00:59:34,000
שהם לא הצטרפו לקרוא לצד הצידיות,

1161
00:59:34,000 --> 00:59:37,000
מנע מהשינוי לקרות.

1162
00:59:37,000 --> 00:59:40,000
זה דבר מזעזע,

1163
00:59:40,000 --> 00:59:43,000
מבחינה כלכלית.

1164
00:59:43,000 --> 00:59:46,000
הם לא היו קיימות בכנסות הבאות עם השינוי שיטה.

1165
00:59:46,000 --> 00:59:49,000
כנראה, אם היה שינוי שיטה דרסטי,

1166
00:59:49,000 --> 00:59:52,000
זה איום על פארס.

1167
00:59:52,000 --> 00:59:55,000
איך אפשר להיין אם אתה לא תהיה קיים בכנסת,

1168
00:59:55,000 --> 00:59:58,000
אם המקום שלך יהיה כל כך דל אחרי שינוי שיטה?

1169
00:59:58,000 --> 01:00:01,000
ולמה הם קנו את האיום הזה?

1170
01:00:01,000 --> 01:00:04,000
לא ברור, אני בתור שומרן מניח,

1171
01:00:04,000 --> 01:00:07,000
שאנשים הם חכמים,

1172
01:00:07,000 --> 01:00:10,000
או הם פועלים על אינטרסים שלהם,

1173
01:00:10,000 --> 01:00:13,000
וחברי כנסת דאז מהליקוד ומערך,

1174
01:00:13,000 --> 01:00:16,000
הבינו את הסכנה באיום הזה,

1175
01:00:16,000 --> 01:00:19,000
קצת יותר מהשינוי,

1176
01:00:19,000 --> 01:00:22,000
אבל לא פה בשביל להתראים.

1177
01:00:22,000 --> 01:00:25,000
אני רק רוצה לחזור לשאלה,

1178
01:00:25,000 --> 01:00:28,000
אתה יודע איך מעבירים חוק בארצות הברית?

1179
01:00:28,000 --> 01:00:31,000
יש לצורך העניין מחוקק,

1180
01:00:31,000 --> 01:00:34,000
הוא מעלה הצעת חוק.

1181
01:00:34,000 --> 01:00:37,000
מצמיעים על זה בקונגרס ואז ועבר לסנאט,

1182
01:00:37,000 --> 01:00:40,000
או איך זה בדיוק עובד?

1183
01:00:40,000 --> 01:00:43,000
לסנאט יש תפקידים מוגדרים,

1184
01:00:43,000 --> 01:00:46,000
שימוע של בעלי תפקידים,

1185
01:00:46,000 --> 01:00:49,000
מי שרוצה לקרוא על התפקידים,

1186
01:00:49,000 --> 01:00:52,000
ולהבין למה נתנו תפקידים מסוימים לסנאט,

1187
01:00:52,000 --> 01:00:55,000
ולמה נתנו לבית הנבחרים,

1188
01:00:55,000 --> 01:00:58,000
ומדוע בזה יש כל כך הרבה אנשים,

1189
01:00:58,000 --> 01:01:01,000
מאוד אנשים, ובסנאט יש רק מאה,

1190
01:01:01,000 --> 01:01:04,000
מוזמן לקרוא את הפרקים הרלוונטיים בפדרליסט,

1191
01:01:04,000 --> 01:01:07,000
אני בטוח שהוא לא ישתען הם,

1192
01:01:07,000 --> 01:01:10,000
ובאמת החקיקה בארצות הברית,

1193
01:01:10,000 --> 01:01:12,000
מתחילה בבית הנבחרים,

1194
01:01:12,000 --> 01:01:14,000
ונבחרת בסנאט,

1195
01:01:14,000 --> 01:01:17,000
כשם שמינוי של שופט בבית שפט עליון,

1196
01:01:17,000 --> 01:01:20,000
הוא מתחיל ברשות המבצעת,

1197
01:01:20,000 --> 01:01:23,000
שנבחרת על ידי העם הנשיא,

1198
01:01:23,000 --> 01:01:25,000
ומאושרת על ידי הסנאט,

1199
01:01:25,000 --> 01:01:27,000
לקונגרסט אין תפקיד,

1200
01:01:27,000 --> 01:01:29,000
הוא לא חייב לאשר מינויים,

1201
01:01:29,000 --> 01:01:31,000
לבחרים, גם לא מינויים משגרים,

1202
01:01:31,000 --> 01:01:33,000
ודברים בסגנון הזה,

1203
01:01:33,000 --> 01:01:36,000
יש להם תפקידים שהם קצת שונים,

1204
01:01:36,000 --> 01:01:38,000
ויש להם גם תפקיד מקביל,

1205
01:01:38,000 --> 01:01:40,000
של אישור חקיקה,

1206
01:01:40,000 --> 01:01:42,000
כן,

1207
01:01:42,000 --> 01:01:45,000
באמת יש לי בדיחה מפורסמת,

1208
01:01:45,000 --> 01:01:48,000
או סיפור מפורסם,

1209
01:01:48,000 --> 01:01:50,000
שמדגים את השעוני הגדול,

1210
01:01:50,000 --> 01:01:52,000
בין משטר בארצות הברית,

1211
01:01:52,000 --> 01:01:54,000
שיש בו בחירות כל ארבע שנים,

1212
01:01:54,000 --> 01:01:56,000
כל שנתיים לקונגרסט,

1213
01:01:56,000 --> 01:01:59,000
באותו תאריך,

1214
01:01:59,000 --> 01:02:01,000
שיודע, יודעים לראש,

1215
01:02:01,000 --> 01:02:03,000
מתי הטקס יהיה,

1216
01:02:03,000 --> 01:02:05,000
ובאיזה שעה יהיה הטקס ההשוואה,

1217
01:02:05,000 --> 01:02:07,000
ומתי יהיו בחירות,

1218
01:02:07,000 --> 01:02:09,000
ובאיזה יום, הכל,

1219
01:02:09,000 --> 01:02:11,000
הכל מאוד ברור,

1220
01:02:11,000 --> 01:02:13,000
לעומת השיטה הפרפטית,

1221
01:02:13,000 --> 01:02:15,000
או השיטה הישראלית,

1222
01:02:15,000 --> 01:02:17,000
שאתה לא יודע מתי הבחירות,

1223
01:02:17,000 --> 01:02:19,000
אפשר להקדים את הבחירות בכל שלב,

1224
01:02:19,000 --> 01:02:21,000
בגלל שאיזושהי מפלגה חושבת,

1225
01:02:21,000 --> 01:02:23,000
שבבחירות הבאות,

1226
01:02:23,000 --> 01:02:25,000
או שעכשיו זה זמן הנכון לבחירות,

1227
01:02:25,000 --> 01:02:27,000
דגול מספר,

1228
01:02:27,000 --> 01:02:29,000
שהוא יושב עם רוזוולט,

1229

01:02:29,000 --> 01:02:31,000
ורוזוולט אומר לו,

1230
01:02:31,000 --> 01:02:33,000
ככה,

1231
01:02:33,000 --> 01:02:35,000
לא מתכוון לענות לדרישות שלך,

1232
01:02:35,000 --> 01:02:37,000
או לבקשות שלך,

1233
01:02:37,000 --> 01:02:39,000
ובכלל, איך אתה מרוצה,

1234
01:02:39,000 --> 01:02:41,000
שאני אתייחס ברצונות לממשלתך,

1235
01:02:41,000 --> 01:02:43,000
כשאני צריך לשנות מזגרתי,

1236
01:02:43,000 --> 01:02:45,000
בכל פעם שאני מתקשר,

1237
01:02:45,000 --> 01:02:47,000
מסר רחוץ היום בצרפת,

1238
01:02:47,000 --> 01:02:49,000
זאת אומרת, יש שאלה לעקוב,

1239
01:02:49,000 --> 01:02:51,000
אחרי מי בעלת תפקידים בממשל,

1240
01:02:51,000 --> 01:02:53,000
שהוא לא אמין,

1241
01:02:53,000 --> 01:02:55,000
שהוא מתחלף כל הזמן,

1242
01:02:55,000 --> 01:02:57,000
ככה,

1243
01:02:57,000 --> 01:02:59,000
והוא צדק,

1244
01:02:59,000 --> 01:03:01,000
באמת,

1245
01:03:01,000 --> 01:03:03,000
אחד הנתרונות הגדולים בבני מנתניהו,

1246
01:03:03,000 --> 01:03:05,000
זה שנכירים אותו ברחבי העולם,

1247
01:03:05,000 --> 01:03:07,000
ראש ממשלה,

1248
01:03:07,000 --> 01:03:09,000
כבר עשור,

1249
01:03:09,000 --> 01:03:11,000
וגם צבא מעמד,

1250
01:03:11,000 --> 01:03:13,000
גם יודעים שיש לו יכולת,

1251
01:03:13,000 --> 01:03:15,000
להעביר דברים,

1252
01:03:15,000 --> 01:03:17,000
להעביר החלטות,

1253
01:03:17,000 --> 01:03:19,000
בכנסת, ולא לעשות גם הסכנה,

1254
01:03:19,000 --> 01:03:21,000
אם יש ממעזרנו,

1255
01:03:21,000 --> 01:03:23,000
הימנים,

1256
01:03:23,000 --> 01:03:25,000
שמקשיבים,

1257
01:03:25,000 --> 01:03:27,000
סכנה גדולה, באמת, בתוכנית,

1258
01:03:27,000 --> 01:03:29,000
למטה משטחים,

1259
01:03:29,000 --> 01:03:31,000
לפלסטינים,

1260
01:03:31,000 --> 01:03:33,000
ושהוא לא יכול להגיד,

1261
01:03:33,000 --> 01:03:35,000
אני לא יכול להעבור,

1262
01:03:35,000 --> 01:03:37,000
אני לא יכול להעביר על זה,

1263
01:03:37,000 --> 01:03:39,000
יודעים שיש לו גם כוח מאוד גדול בליכוד,

1264
01:03:39,000 --> 01:03:41,000
ואם הוא רוצה לסבול לשמאלה,

1265
01:03:41,000 --> 01:03:43,000
אפשרו לסמאלית לסמכו לסמוך,

1266
01:03:43,000 --> 01:03:45,000
בדבר היחידי, פחות או יותר,

1267
01:03:45,000 --> 01:03:47,000
שחשוב לנו.

1268
01:03:47,000 --> 01:03:49,000
כן, תשמע,

1269
01:03:49,000 --> 01:03:51,000
זה באמת מצעיר,

1270
01:03:51,000 --> 01:03:53,000
שבישראל,

1271
01:03:53,000 --> 01:03:55,000
רוב הדיון הפוליטי,

1272
01:03:55,000 --> 01:03:57,000
בעצם,

1273
01:03:57,000 --> 01:03:59,000
מוכתב לגבי הסוגיה הזאת,

1274
01:03:59,000 --> 01:04:01,000
זאת אומרת,

1275
01:04:01,000 --> 01:04:03,000
יש הרבה סוגיות,

1276
01:04:03,000 --> 01:04:05,000
שמדברים עליהן,

1277
01:04:05,000 --> 01:04:07,000
בישראל זה נראה שהדבר היחידי,

1278
01:04:07,000 --> 01:04:09,000
שמגדיר את העמדות שלך,

1279
01:04:09,000 --> 01:04:11,000
אם אתה ימין או שמאל,

1280
01:04:11,000 --> 01:04:13,000
זה הדעה שלך על השטחים,

1281
01:04:13,000 --> 01:04:15,000
זה יוצר תפיסה ממש חד ממדית,

1282
01:04:15,000 --> 01:04:17,000
בנוגע לכל,

1283
01:04:17,000 --> 01:04:19,000
כל שאר הסוגיות,

1284
01:04:19,000 --> 01:04:21,000
שאנחנו עוברים פה במדינה.

1285
01:04:21,000 --> 01:04:23,000
כן, זה מאוד חבל,

1286
01:04:23,000 --> 01:04:25,000
יכולנו לעסוק בכלכלה,

1287
01:04:25,000 --> 01:04:27,000
או בחינוך,

1288
01:04:27,000 --> 01:04:29,000
או בסוגיות של פשע,

1289
01:04:29,000 --> 01:04:31,000
אבל תלאחרונה,

1290
01:04:31,000 --> 01:04:33,000
שמעת דיון על אכיפה,

1291
01:04:33,000 --> 01:04:35,000
אנישה,

1292
01:04:35,000 --> 01:04:37,000
חוץ מלכבלי חמאס,

1293
01:04:37,000 --> 01:04:39,000
ששוב, זה סוגיה ימין שמאל,

1294
01:04:39,000 --> 01:04:41,000
של שטחים,

1295
01:04:41,000 --> 01:04:43,000
והאויב הערבי,

1296
01:04:43,000 --> 01:04:45,000
ושיח בסגנון הזה,

1297
01:04:45,000 --> 01:04:47,000
שיח בארצות הברית,

1298
01:04:47,000 --> 01:04:49,000
ששומעים ברשתות השונות,

1299
01:04:49,000 --> 01:04:51,000
בין ימין, פוקסקיוס,

1300
01:04:51,000 --> 01:04:53,000
בין שמאל,

1301
01:04:53,000 --> 01:04:55,000
וכל הרשתות האחרות,

1302
01:04:55,000 --> 01:04:57,000
שיח אוסיר,

1303
01:04:57,000 --> 01:04:59,000
על חבלות, על מוסר,

1304
01:04:59,000 --> 01:05:01,000
על כל מיני,

1305
01:05:01,000 --> 01:05:03,000
חזקת נשק,

1306
01:05:03,000 --> 01:05:05,000
בישראל יש חזקת נשק,

1307
01:05:05,000 --> 01:05:07,000
מדבר על חסול טרוריסטיים,

1308
01:05:07,000 --> 01:05:09,000
ולא על התפיסה של הפדרליסט,

1309
01:05:09,000 --> 01:05:11,000
של הגבלת השלטון,

1310
01:05:11,000 --> 01:05:13,000
מחזיקים נשק בארצות הברית,

1311
01:05:13,000 --> 01:05:15,000
לא בגלל שיהיה פיגוע,

1312
01:05:15,000 --> 01:05:17,000
מחבל יחידי,

1313
01:05:17,000 --> 01:05:19,000
אלא כנגד השלטון,

1314
01:05:19,000 --> 01:05:21,000
אם הוא ידע שאזרחים חמושים,

1315
01:05:21,000 --> 01:05:23,000
יפחד, יפגוע בהם יותר מדי,

1316
01:05:23,000 --> 01:05:25,000
כי אם יוכלו להגן על הרכוב שלהם,

1317
01:05:25,000 --> 01:05:27,000
יוכלו להגן על עצמם,

1318
01:05:27,000 --> 01:05:29,000
יוכלו לימנע ממעשר,

1319
01:05:29,000 --> 01:05:31,000
ולכן,

1320
01:05:31,000 --> 01:05:33,000
זה משהו שמראש שרצו לחוקק,

1321
01:05:33,000 --> 01:05:35,000
להכניס תוך חוקה,

1322
01:05:35,000 --> 01:05:37,000
בארצות הברית,

1323
01:05:37,000 --> 01:05:39,000
בשביל בעצם להגן,

1324
01:05:39,000 --> 01:05:41,000
על אזרחים כנגד השלטון,

1325
01:05:41,000 --> 01:05:43,000
התפיסה כזאת בכלל לא קיימת.

1326
01:05:43,000 --> 01:05:45,000
אבל אני רואה שגם בארצות הברית,

1327
01:05:45,000 --> 01:05:47,000
יש לך חלוקה מאוד ברורה,

1328
01:05:47,000 --> 01:05:49,000
בין רפובליקאים לדמוקרטים,

1329
01:05:49,000 --> 01:05:51,000
או שאתה פרו-לייב, או פרו-צ'ויס,

1330
01:05:51,000 --> 01:05:53,000
או שאתה פרו-גן, או אנטי-גן,

1331
01:05:53,000 --> 01:05:55,000
זה מרגיש לי, גם הדיכוטומיה הזאת,

1332
01:05:55,000 --> 01:05:57,000
כאמת, זאת אומרת,

1333
01:05:57,000 --> 01:05:59,000
זה על שלום נושאים,

1334
01:05:59,000 --> 01:06:01,000
אבל זה נראה שבישראל,

1335
01:06:01,000 --> 01:06:03,000
האימות בין השקפות,

1336
01:06:03,000 --> 01:06:05,000
הוא באמת,

1337
01:06:05,000 --> 01:06:07,000
על סוגיה,

1338
01:06:07,000 --> 01:06:09,000
שמדעתי,

1339
01:06:09,000 --> 01:06:11,000
היא לא משהו,

1340
01:06:11,000 --> 01:06:13,000
שצריך להסיק אותנו כל כך,

1341
01:06:13,000 --> 01:06:15,000
כמו שזה, זה מדברים על עתיד תאורטי,

1342
01:06:15,000 --> 01:06:17,000
אולי על הסכמים תאורטיים בעתיד,

1343
01:06:17,000 --> 01:06:19,000
ופחות מדברים על סוגיות,

1344
01:06:19,000 --> 01:06:21,000
שיותר קשורות לחיים המיידים,

1345
01:06:21,000 --> 01:06:23,000
שלנו, כמו היום,

1346
01:06:23,000 --> 01:06:25,000
אבל בהקשר לזה,

1347
01:06:25,000 --> 01:06:27,000
באמת, הייתי רוצה להמליץ

1348
01:06:27,000 --> 01:06:29,000
על עוד שני ספרים מעולים,

1349
01:06:29,000 --> 01:06:31,000
בהוצאת שלם,

1350
01:06:31,000 --> 01:06:33,000
אימות בין השקפות,

1351
01:06:33,000 --> 01:06:35,000
של תומה סועל,

1352
01:06:35,000 --> 01:06:37,000
ועל פנימוס הגדול,

1353
01:06:37,000 --> 01:06:39,000
של עברה לוין,

1354
01:06:39,000 --> 01:06:41,000
שגם עוסקים בעצם,

1355
01:06:41,000 --> 01:06:43,000
במדוע, ימין ושמאל נחלקים,

1356
01:06:43,000 --> 01:06:45,000
אחד עם השני,

1357
01:06:45,000 --> 01:06:47,000
לגבי כל הנושאים,

1358
01:06:47,000 --> 01:06:49,000
לרוב תראה את,

1359
01:06:49,000 --> 01:06:51,000
חבר הכנסת משמאל,

1360
01:06:51,000 --> 01:06:53,000
נגיד, כמו אמר זנדאג ועצמות,

1361
01:06:53,000 --> 01:06:55,000
לא מסכימים על שום נושא,

1362
01:06:55,000 --> 01:06:57,000
לא רק על נושא השטחים,

1363
01:06:57,000 --> 01:06:59,000
זאת אומרת, יש כאן כן איזשהו,

1364
01:06:59,000 --> 01:07:01,000
השקפת עולם,

1365
01:07:01,000 --> 01:07:03,000
או איזושהי הנחה,

1366
01:07:03,000 --> 01:07:05,000
או תפיסה של טבע האדם,

1367
01:07:05,000 --> 01:07:07,000
שממנה הכל נגזר,

1368
01:07:07,000 --> 01:07:09,000
תומה סועל מסביר את זה,

1369
01:07:09,000 --> 01:07:11,000
בספר המעולה שלו,

1370
01:07:11,000 --> 01:07:13,000
אימות בין השקפות,

1371
01:07:13,000 --> 01:07:15,000
באמצעות, הוא ממציא שתי שמות,

1372
01:07:15,000 --> 01:07:17,000
לימין ולשמאל,

1373
01:07:17,000 --> 01:07:19,000
ולמצוא את השקפה הלא גדולה,

1374
01:07:19,000 --> 01:07:21,000
זה מאוד מעניין,

1375
01:07:21,000 --> 01:07:23,000
במהלך הספר, שלמה נושאים,

1376
01:07:23,000 --> 01:07:25,000
שימוש בכוח,

1377
01:07:25,000 --> 01:07:27,000
משפט פלילי, משפט באופן פלילי,

1378
01:07:27,000 --> 01:07:29,000
על זכויות אדם,

1379
01:07:29,000 --> 01:07:31,000
כלכלה,

1380
01:07:31,000 --> 01:07:33,000
מי אמור לקבל החלטות בחברה,

1381
01:07:33,000 --> 01:07:35,000
אם העם,

1382
01:07:35,000 --> 01:07:37,000
או הליטה לא נבחרת,

1383
01:07:37,000 --> 01:07:39,000
ככה,

1384
01:07:39,000 --> 01:07:41,000
שווה מאוד להכיר.

1385
01:07:41,000 --> 01:07:43,000
טוב, נראה לי,

1386
01:07:43,000 --> 01:07:45,000
אני נשאל שאלת סיכום עכשיו,

1387
01:07:45,000 --> 01:07:47,000
שאלה אקטואלית,

1388
01:07:47,000 --> 01:07:49,000
שאני בעצמי מתחבר איתה,

1389
01:07:49,000 --> 01:07:51,000
אנחנו שומעים הרבה פעמים,

1390
01:07:51,000 --> 01:07:53,000
במערכת הבחירות הזאת,

1391
01:07:53,000 --> 01:07:55,000
אימות בעצם,

1392
01:07:55,000 --> 01:07:57,000
האם המפלגה הגדולה ביותר,

1393
01:07:57,000 --> 01:07:59,000
מרכיבת הממשלה,

1394
01:07:59,000 --> 01:08:01,000
או הבן אדם שמצליח לגייס קואליציה,

1395
01:08:01,000 --> 01:08:03,000
וגם שאלה מה אני אתאחרת,

1396
01:08:03,000 --> 01:08:05,000
אם לא הוריד את אחוז החסימה,

1397
01:08:05,000 --> 01:08:07,000
והמפלגות ייקטנו,

1398
01:08:07,000 --> 01:08:09,000
בעצם,

1399
01:08:09,000 --> 01:08:11,000
איך נדע מי מרכיב את הממשלה,

1400
01:08:11,000 --> 01:08:13,000
אם זה באמת הבן אדם עם המפלגה הכי גדולה,

1401
01:08:13,000 --> 01:08:15,000
או מי שמצליח להרכיב קואליציה,

1402
01:08:15,000 --> 01:08:17,000
וזה באמת סוגיה מעניינת.

1403
01:08:17,000 --> 01:08:19,000
מה אתה חושב?

1404
01:08:19,000 --> 01:08:21,000
אתה חושב שבאמת,

1405
01:08:21,000 --> 01:08:23,000
כמו שכחול לבן טוענים,

1406
01:08:23,000 --> 01:08:25,000
המפלגה הגדולה ביותר,

1407
01:08:25,000 --> 01:08:27,000
זאת שתרכיב את הממשלה,

1408
01:08:27,000 --> 01:08:29,000
או כמו שבעצם,

1409
01:08:29,000 --> 01:08:31,000

הטענה הליכודית או הימני,

1410
01:08:31,000 --> 01:08:33,000
זה בעצם מי שמצליח,

1411
01:08:33,000 --> 01:08:35,000
לגייס את הקואליציה,

1412
01:08:35,000 --> 01:08:37,000
וכיום זה נראה שיש יתרון ברור,

1413
01:08:37,000 --> 01:08:39,000
לימין בישראל.

1414
01:08:39,000 --> 01:08:41,000
טוב אז,

1415
01:08:41,000 --> 01:08:43,000
בגדה של כחול לבן,

1416
01:08:43,000 --> 01:08:45,000
מאוד כלי הגזיון,

1417
01:08:45,000 --> 01:08:47,000
אתה שואל את השאלה,

1418
01:08:47,000 --> 01:08:49,000
אם אחרי סקר טוב או אחרי סקר רע.

1419
01:08:49,000 --> 01:08:51,000
הדיונים בישראל,

1420
01:08:51,000 --> 01:08:53,000
הם ערוב מאוד מוטי אינטרסים,

1421
01:08:53,000 --> 01:08:55,000
של כן ביבי, לא ביבי,

1422
01:08:55,000 --> 01:08:57,000
וכל השקושי הצעיה הזאת.

1423
01:08:57,000 --> 01:08:59,000
אבל אני אומר את זה,

1424
01:08:59,000 --> 01:09:01,000
שאלה טובה משפטית.

1425
01:09:01,000 --> 01:09:03,000
בסופו של דבר,

1426
01:09:03,000 --> 01:09:05,000
הנשיא הוא זה שמטיל את האחריות,

1427
01:09:05,000 --> 01:09:07,000
על הבן אדם להטיל את הממשלה,

1428
01:09:07,000 --> 01:09:09,000
להרכיב את הממשלה.

1429
01:09:09,000 --> 01:09:11,000
נשיא זכתה ב-28 מנדטים,

1430
01:09:11,000 --> 01:09:13,000
תיקוד זכה ב-27 מנדטים,

1431
01:09:13,000 --> 01:09:15,000
ציפי ליבנין לא הצליחה להרכיב ממשלה,

1432
01:09:15,000 --> 01:09:17,000
אז פרס הטיל את המלאכה על נתניהו,

1433
01:09:17,000 --> 01:09:19,000
שעשה זאת בהצלחה.

1434
01:09:19,000 --> 01:09:21,000
השאלה זה,

1435
01:09:21,000 --> 01:09:23,000
מה יהיה הפרש,

1436
01:09:23,000 --> 01:09:25,000
בין מפלגות,

1437
01:09:25,000 --> 01:09:27,000
שנוכל להכיל את העובדה,

1438
01:09:27,000 --> 01:09:29,000
שאולי מפלגה קטנה יותר תרכיב את הממשלה.

1439
01:09:29,000 --> 01:09:31,000
ב-2009, שזו הפעם היחידה שזה קרה,

1440
01:09:31,000 --> 01:09:33,000
זה היה הפרש של מנדט אחד.

1441
01:09:33,000 --> 01:09:35,000
אז כאורח דין,

1442
01:09:35,000 --> 01:09:37,000
אני מתנגד לחקיקה שתקבע את העניין,

1443
01:09:37,000 --> 01:09:41,000
כי צריך להבין את גבולות השימוש במשפט,

1444
01:09:41,000 --> 01:09:43,000
גבולות השימוש בחוק.

1445
01:09:43,000 --> 01:09:45,000
בואו נסתכל שוב,

1446
01:09:45,000 --> 01:09:47,000
גם על סוגיה הזאת,

1447
01:09:47,000 --> 01:09:49,000
מנקודת מבט כלכלית,

1448
01:09:49,000 --> 01:09:51,000
מנקודת מבט פרגמטית,

1449
01:09:51,000 --> 01:09:53,000
שמנסה להסתכל על מה האלטרנטיבה.

1450
01:09:53,000 --> 01:09:55,000
אם אנחנו נטיל באופן אוטומטי,

1451
01:09:55,000 --> 01:09:59,000
את האפשרות לגבש קואליציה,

1452
01:09:59,000 --> 01:10:01,000
ולבוא לנשיא עם קואליציה,

1453
01:10:01,000 --> 01:10:03,000
שחתומה על הממשלה שלו,

1454
01:10:03,000 --> 01:10:05,000
לראש המפלגה הגדולה,

1455
01:10:05,000 --> 01:10:07,000
אנחנו עולים לבזבז זמן יקר,

1456
01:10:07,000 --> 01:10:09,000
בכישלון.

1457
01:10:09,000 --> 01:10:13,000
נותן לאותו ראש המפלגה הגדולה ביותר,

1458
01:10:13,000 --> 01:10:17,000
את אותו חודש,

1459
01:10:17,000 --> 01:10:19,000
ואין אפשרות להערכה,

1460
01:10:19,000 --> 01:10:21,000
ואם הוא נכשל,

1461
01:10:21,000 --> 01:10:23,000
בלבד את החודש.

1462
01:10:23,000 --> 01:10:25,000
חודש שבו אין שלטון,

1463
01:10:25,000 --> 01:10:27,000
חודש שבו השלטון,

1464
01:10:27,000 --> 01:10:29,000
הולך למדינה בסוג של סכנה,

1465
01:10:29,000 --> 01:10:31,000
הכוננות מוגברת,

1466
01:10:31,000 --> 01:10:33,000
כנגד אויבים בחוץ,

1467
01:10:33,000 --> 01:10:35,000
לא ברור מראש הממשלה,

1468
01:10:35,000 --> 01:10:37,000
ברור, הוא ראש הממשלה הקודם,

1469
01:10:37,000 --> 01:10:39,000
אבל ברור שיש לו מנדט מוסרי,

1470
01:10:39,000 --> 01:10:41,000
אחרי שהוא הודח,

1471
01:10:41,000 --> 01:10:43,000
ויכול להיות שהוא ניהל מלחמה,

1472
01:10:43,000 --> 01:10:45,000
אין לו יותר מזה גיבוי,

1473
01:10:45,000 --> 01:10:47,000
העם כרגע ידיח אותו,

1474
01:10:47,000 --> 01:10:49,000
למה שהוא ינהל לנו מלחמות,

1475
01:10:49,000 --> 01:10:51,000
ולמה שהוא יחליט לחליטות דרמטיות,

1476
01:10:51,000 --> 01:10:53,000
למרות שיש צורך בזה.

1477
01:10:53,000 --> 01:10:57,000
ואנחנו עולים אפילו להגיע לבחירות מחודשות,

1478
01:10:57,000 --> 01:10:59,000
זאת אומרת,

1479
01:10:59,000 --> 01:11:01,000
שאותו ראש המפלגה הגדולה ביותר נבחר,

1480
01:11:01,000 --> 01:11:03,000
הוא לא יכול לגבש קואליציה,

1481
01:11:03,000 --> 01:11:05,000
הוא לא מצליח,

1482
01:11:05,000 --> 01:11:07,000
אבל החוק אומר שהוא צריך לגבש,

1483
01:11:07,000 --> 01:11:09,000
ואז אולי גם החוק יגיד,

1484
01:11:09,000 --> 01:11:11,000
שמי הלכה כאן צריך לעשות בחירות חדשות,

1485
01:11:11,000 --> 01:11:13,000
כי לא ניתן להתן את זה על ה-second best,

1486
01:11:13,000 --> 01:11:15,000
ודווקא אם אתה נותן שיקול דעת לנשיא,

1487
01:11:15,000 --> 01:11:17,000
גם אם יש לנשיא שהוא לא מעורג עולה,

1488
01:11:17,000 --> 01:11:19,000
בכל זאת,

1489
01:11:19,000 --> 01:11:21,000
הוא היה יודע בפוליטיקה,

1490
01:11:21,000 --> 01:11:23,000
רבנים,

1491
01:11:23,000 --> 01:11:25,000
אז הוא יכול לתת את זה,

1492
01:11:25,000 --> 01:11:27,000
לראש המפלגה,

1493
01:11:27,000 --> 01:11:29,000
שיש לו אחר בסיכויים,

1494
01:11:29,000 --> 01:11:31,000
שאחר בתומכים בו,

1495
01:11:31,000 --> 01:11:33,000
ויש לו סיכוי גדול יותר,

1496
01:11:33,000 --> 01:11:35,000
כלומר, בוא נלך,

1497
01:11:35,000 --> 01:11:37,000
על פי מספר הידיים של חבר הכנסת,

1498
01:11:37,000 --> 01:11:39,000
שמונפות אלה,

1499
01:11:39,000 --> 01:11:41,000
זה לא על פי

1500
01:11:41,000 --> 01:11:43,000
סנטימנט לליכוד,

1501
01:11:43,000 --> 01:11:45,000
או לכחול אבן,

1502
01:11:45,000 --> 01:11:47,000
או על פי הסקר האחרון,

1503
01:11:47,000 --> 01:11:49,000
זה ממש לא הדיון שצריך לקרות,

1504
01:11:49,000 --> 01:11:51,000
אלא מי יש סיכוי,

1505
01:11:51,000 --> 01:11:53,000
להעלות אותנו לגל,

1506
01:11:53,000 --> 01:11:55,000
באופן מהר יותר,

1507
01:11:55,000 --> 01:11:57,000
ובמי הכנסת תכף תומכת,

1508
01:11:57,000 --> 01:11:59,000
כוס מים קרם עם קרח,

1509
01:11:59,000 --> 01:12:01,000
ואולי רימונדה,

1510
01:12:01,000 --> 01:12:03,000
ופגישה נחמדה עם הנשיא שלנו,

1511
01:12:03,000 --> 01:12:07,000
וגם משקפת את רצון העם.

1512
01:12:07,000 --> 01:12:09,000
אבל אז איך אפשר באמת לבדש,

1513
01:12:09,000 --> 01:12:15,000
שהנשיא פועל משיקולים תיאוריים,

1514
01:12:15,000 --> 01:12:17,000
ולא משיקולים אישיים?

1515
01:12:17,000 --> 01:12:19,000
לבטל את המוסד הזה.

1516
01:12:19,000 --> 01:12:21,000
לבטל את המוסד הזה,

1517
01:12:21,000 --> 01:12:23,000
לא להמליץ לפני הנשיא,

1518
01:12:23,000 --> 01:12:25,000
אפשר לעשות גם התכנסות ראשונה,

1519
01:12:25,000 --> 01:12:27,000
של הכנסת,

1520
01:12:27,000 --> 01:12:29,000
שבה כל אחד שמעוניין להרכיב ממשלה,

1521
01:12:29,000 --> 01:12:31,000
עולה לפודיום,

1522
01:12:31,000 --> 01:12:33,000
אומר אני רוצה להרכיב ממשלה,

1523
01:12:33,000 --> 01:12:35,000
מי רוצה להצביע לי,

1524
01:12:35,000 --> 01:12:37,000
מצביעים,

1525
01:12:37,000 --> 01:12:39,000
הצבעה אונימית או לא אונימית,

1526
01:12:39,000 --> 01:12:41,000
לא חשבתי זה מספיק,

1527
01:12:41,000 --> 01:12:43,000
אבל לא צריך מישהו,

1528
01:12:43,000 --> 01:12:45,000
שיפעיל שיקול דעת עמוק,

1529
01:12:45,000 --> 01:12:47,000
בסך הכל צריך לספור קולות,

1530
01:12:47,000 --> 01:12:49,000
אפשר לקחת כל מורה בישראל,

1531
01:12:49,000 --> 01:12:51,000
שיספור את המספר ידיים,

1532
01:12:51,000 --> 01:12:53,000
שמנפוץ אליו,

1533
01:12:53,000 --> 01:12:55,000
להרכיב את הקואליציה,

1534
01:12:55,000 --> 01:12:57,000
אני חושב שזה יותר מורכב מזה,

1535
01:12:57,000 --> 01:12:59,000
בגלל שיש גם דילים שנרקמים,

1536
01:12:59,000 --> 01:13:01,000
מאחורי הקלעים,

1537
01:13:01,000 --> 01:13:03,000
שאנחנו לא מודעים עליהם,

1538
01:13:03,000 --> 01:13:05,000
הנשיא רוקם דילים?

1539
01:13:05,000 --> 01:13:07,000
לא, לא הנשיא רוקם דילים,

1540
01:13:07,000 --> 01:13:09,000
אני פשוט מדמיין תרחיש כזה,

1541
01:13:09,000 --> 01:13:11,000
שבעצם אנשים אומרים תצביעו לי,

1542
01:13:11,000 --> 01:13:13,000
אז הם ינסו להרגין איזה שהוא דיל פוליטי,

1543
01:13:13,000 --> 01:13:15,000
וזה נשמע משהו שיקח מלא זמן,

1544
01:13:15,000 --> 01:13:17,000
שוב אני לא יודע איך זה מתנה למדינות אחרות,

1545
01:13:17,000 --> 01:13:19,000
אני יודע שגם במדינות אחרות,

1546
01:13:19,000 --> 01:13:21,000
שיש להם משטר פרלמנטרי,

1547
01:13:21,000 --> 01:13:23,000
ודרך כלל הנשיא ממליץ,

1548
01:13:23,000 --> 01:13:25,000
אולי לא צריך לדבר על הגוף הזה פשוט,

1549
01:13:25,000 --> 01:13:27,000
הרי גם לנשיא מגיעים אחרי דילים,

1550
01:13:27,000 --> 01:13:29,000
אם אתה זוכר,

1551
01:13:29,000 --> 01:13:31,000
נתניהו בבחירות האחרונות,

1552
01:13:31,000 --> 01:13:33,000
הבטיח שהטלפון הראשון,

1553
01:13:33,000 --> 01:13:35,000
עושה לריאם פרץ,

1554
01:13:35,000 --> 01:13:37,000
ואחר כך אומר שהוא יעשה לבית היהודי,

1555
01:13:37,000 --> 01:13:39,000
אל תדאגו ותצביע בבית היהודי,

1556
01:13:39,000 --> 01:13:41,000
אתם יכולים להצביע לי,

1557
01:13:41,000 --> 01:13:43,000
אני שמור על האינטרסים של הבית היהודי,

1558
01:13:43,000 --> 01:13:45,000
יותר טוב מהבית היהודי,

1559
01:13:45,000 --> 01:13:47,000
סוג של פטרנליזם כזה,

1560
01:13:47,000 --> 01:13:49,000
ואני חושב,

1561
01:13:49,000 --> 01:13:51,000
חלק מאפקט ילדי הקפות,

1562
01:13:51,000 --> 01:13:53,000
של ילדות היהודית,

1563
01:13:53,000 --> 01:13:55,000
שאוהבים להיות מאוד ממלכתיים,

1564
01:13:55,000 --> 01:13:57,000
להיראות את האינטרס הרחב,

1565
01:13:57,000 --> 01:13:59,000
אם דיברנו על סקטוריאליות,

1566
01:13:59,000 --> 01:14:01,000
אז יש גם שוב אופי של ציבור,

1567
01:14:01,000 --> 01:14:03,000
שהציבור,

1568
01:14:03,000 --> 01:14:05,000
חבורה של ילדי קפות,

1569
01:14:05,000 --> 01:14:07,000
שלא יודעים לדבר על האינטרסים של עצמם,

1570
01:14:07,000 --> 01:14:09,000
מלבד ההתנחלויות,

1571
01:14:09,000 --> 01:14:11,000
אז אפשר לבוא היום לבטרים,

1572
01:14:11,000 --> 01:14:13,000
ככה זה נראה לי,

1573
01:14:13,000 --> 01:14:15,000
לא ממש צריך מישהו,

1574
01:14:15,000 --> 01:14:17,000
לדבר על אינטרסים,

1575
01:14:17,000 --> 01:14:19,000
לא ממש צריך מישהו,

1576
01:14:19,000 --> 01:14:21,000
שיפיל שקודה,

1577
01:14:21,000 --> 01:14:23,000
צריך סופר קולות.

1578
01:14:23,000 --> 01:14:25,000
איך זה מתנהל אולי בבריטניה,

1579
01:14:25,000 --> 01:14:27,000
שהם צריכים להרכיב קואליציה?

1580
01:14:27,000 --> 01:14:29,000
לא, אני לא יודע.

1581
01:14:29,000 --> 01:14:31,000
נחקור את זה לפעם הבאה,

1582
01:14:31,000 --> 01:14:33,000
בכל מקרה יש לך אולי איזושהי,

1583
01:14:33,000 --> 01:14:35,000
כשנסים את הפודקאסט,

1584
01:14:35,000 --> 01:14:37,000
את הפרק הזה,

1585
01:14:37,000 --> 01:14:39,000
בנימה אופטימית,

1586
01:14:39,000 --> 01:14:41,000
כמו הפעם הקודמת,

1587
01:14:41,000 --> 01:14:43,000
אז שיש תקווה,

1588
01:14:43,000 --> 01:14:45,000
למפלגות שלא עוברות,

1589
01:14:45,000 --> 01:14:47,000
את אחוז החסימה.

1590
01:14:47,000 --> 01:14:49,000
בעיניי צריך לעשות,

1591
01:14:49,000 --> 01:14:51,000
סכמי עודפים גם ממפלגות,

1592
01:14:51,000 --> 01:14:53,000
שלא עוברו את אחוז החסימה.

1593
01:14:53,000 --> 01:14:55,000
אולי סוג של בריטות רב מפלגתיות.

1594
01:14:55,000 --> 01:14:57,000
כמה אחוז החסימה,

1595
01:14:57,000 --> 01:14:59,000
או בכלל סכמי עודפים,

1596
01:14:59,000 --> 01:15:01,000
הם רק בין שתי מפלגות.

1597
01:15:01,000 --> 01:15:03,000
איפה מפלגה שקיבלה,

1598
01:15:03,000 --> 01:15:05,000
51 אחוז ממנדט,

1599
01:15:05,000 --> 01:15:07,000
מקבלת את כל שערי קולות,

1600
01:15:07,000 --> 01:15:09,000
ממפלגה השנייה.

1601
01:15:09,000 --> 01:15:11,000
או שמקבלת יותר מנדטים,

1602
01:15:11,000 --> 01:15:13,000
ממפלגה השנייה,

1603
01:15:13,000 --> 01:15:15,000
שקיבלה 3.5 מנדט.

1604
01:15:15,000 --> 01:15:17,000
מפלגה שהיא הייתה,

1605
01:15:17,000 --> 01:15:19,000
סכמי עודפים,

1606
01:15:19,000 --> 01:15:21,000
היא מקבלת את העולף,

1607
01:15:21,000 --> 01:15:23,000
שיש לה, לתת.

1608
01:15:23,000 --> 01:15:25,000
במפלגה,

1609
01:15:25,000 --> 01:15:27,000
שקיבלה 3.5 מנדטים,

1610
01:15:27,000 --> 01:15:29,000
ולא עוברו את אחוז החסימה,

1611
01:15:29,000 --> 01:15:31,000
הקולות הולכים לתח.

1612
01:15:31,000 --> 01:15:33,000
ולא ניתן להעביר אותן,

1613
01:15:33,000 --> 01:15:35,000
למפלגה אחרת.

1614
01:15:35,000 --> 01:15:37,000
מדובר בעוד סף,

1615
01:15:37,000 --> 01:15:39,000
בעוד מסוכה מאוד גוהה,

1616
01:15:39,000 --> 01:15:41,000
שצריכות לעבור,

1617
01:15:41,000 --> 01:15:43,000
המפלגות הקטנות.

1618
01:15:43,000 --> 01:15:45,000
ואם אמרנו שהחיזוק השיטה,

1619
01:15:45,000 --> 01:15:47,000
או חיזוק המשטר,

1620
01:15:47,000 --> 01:15:49,000
הוא דווקא דרך חיזוק המפלגות הקטנות.

1621
01:15:49,000 --> 01:15:51,000
אז אם אתה תאפשר להם תקווה,

1622
01:15:51,000 --> 01:15:53,000
לעשות סכם עודפים,

1623
01:15:53,000 --> 01:15:55,000
עם מפלגות,

1624
01:15:55,000 --> 01:15:57,000
שלא עוברו את אחוז החסימה,

1625
01:15:57,000 --> 01:15:59,000
אלה שכאן עברו,

1626
01:15:59,000 --> 01:16:01,000
ויכולות לתרום להם ממש 3 מנדטים,

1627
01:16:01,000 --> 01:16:03,000
כל הדנאי והבכי,

1628
01:16:03,000 --> 01:16:05,000
שבגוש האמין,

1629
01:16:05,000 --> 01:16:07,000
על שריקן מנדטים לפח,

1630
01:16:07,000 --> 01:16:09,000
בהתחלה של פייגלין,

1631
01:16:09,000 --> 01:16:11,000
אני לא יודע מה זה אחוז החסימה,

1632
01:16:11,000 --> 01:16:13,000
כבר הספיקו עם זה,

1633
01:16:13,000 --> 01:16:15,000
אבל הסכנה שלו לעבור,

1634
01:16:15,000 --> 01:16:17,000
לא תהיה כל כך קטנה,

1635
01:16:17,000 --> 01:16:19,000
אפשר גם לתרום אותה,

1636
01:16:19,000 --> 01:16:21,000
וככה להראות לאיזה גושה אתה שייך,

1637
01:16:21,000 --> 01:16:23,000
אולי זה היה מאוד מעצבן,

1638
01:16:23,000 --> 01:16:25,000
את סבתא של פייגלין,

1639
01:16:25,000 --> 01:16:27,000
אבל הדבר בטח היה תורם,

1640
01:16:27,000 --> 01:16:29,000
ליציבות,

1641
01:16:29,000 --> 01:16:31,000
ולאפשרות של יזמים פוליטים,

1642
01:16:31,000 --> 01:16:33,000
להצליח,

1643
01:16:33,000 --> 01:16:35,000
לבלי לשלם מחיר גדול.

1644
01:16:35,000 --> 01:16:37,000
טוב, עם ההצעה המאוד מעניינת הזאת,

1645
01:16:37,000 --> 01:16:39,000
טוב, עד הפעם הבאה,

1646
01:16:39,000 --> 01:16:59,000
תודה רבה אתה.

1647
01:17:09,000 --> 01:17:11,000
תודה רבה.