על המשמעות

#143 ח"כ שמחה רוטמן: ההיסטוריה הייחודית של "חוקת" מדינת ישראל

February 01, 2023 עו"ד תמיר דורטל ועתר פורת Season 1 Episode 143
על המשמעות
#143 ח"כ שמחה רוטמן: ההיסטוריה הייחודית של "חוקת" מדינת ישראל
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
"התנועה למשילות ודמוקרטיה" פועלת לשמירת האיזונים בין המרכיבים השונים בשלטון במדינת ישראל ועל הערכים הדמוקרטיים. עו"ד שמחה רוטמן הוא ממייסדיה (יחד עם יהודה עמרני) והאורח שלנו בפרק זה

על פי התנועה, הכרעת הרוב, זכויות הפרט, הגינות שלטונית ושקיפות הן הבסיס לחברה דמוקרטית. בשיחה מתאר עו"ד רוטמן את התפתחות המהפכה השיפוטית שיצר בית המשפט העליון. לדבריו: בית המשפט העליון נכנס לוואקום שלטוני. וזאת למרות שהכנסת לא חוקקה חוקה, והיה ברור שהיא הסמכות הבלעדית בכל הקשור להכרעות שלטוניות.

עו"ד רוטמן מסביר את משנתו לגבי ההבדלים בין ה"חוקה" הלא רשמית שלנו לחוקה האמריקאית. "כל אזרח משכיל בארה"ב יודע מי הכותבים של החוקה האמריקאית. אצלינו, מעטים יודעים שה"חוקה" שלנו מבוססת על סמך שיטות של פילוסופים מחו"ל שלא עסקו מעולם במשפט הישראלי. פשוט השופטים ברק ושמגר אהבו את תפיסותיהם".

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:09,000
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אני עורך דין תמיר דורטל, ואתר פורט מערכים את עורך דין צמחה רוטמן.

2
00:00:09,000 --> 00:00:18,000
צמחה פעיל ותיק במאבק סביב תפקיד בית המשפט בחברה הישראלית, וייסד את התנועה למשילת ודמוקרטיה, ומשמש כיועצה משפטית.

3
00:00:18,000 --> 00:00:27,000
התנועה עוסקת בשמירת האיזונים בין מרכיבי הדמוקרטיה השונים במדינת ישראל, הכרעת הרוב, זכויות הפרט, הגיונות שלטונית ושקיפות.

4
00:00:27,000 --> 00:00:36,000
המוסד עוקב, חוקר, מפרסם, מקדם חקיקה ורפורמות בממשק שבין הרשות הנבחרת, המבטאת את הכרעות הרוב,

5
00:00:36,000 --> 00:00:57,000
ואת היעוטה של ישראל מדינה יהודית לבין הרשות השופטת המופקדת על הזכויות הפרט, מניעת שחיתות ושלטון החוק.

6
00:00:57,000 --> 00:01:02,000
מה הפעם הראשונה שבה נזכר מושג הזה, חוקה?

7
00:01:02,000 --> 00:01:10,000
מהפעם הראשונה שבאמת נתחיל בסוף מה שנקרא, שהפעם הראשונה שנזכר המושג חוקה זה במובן שאין למדינת ישראל חוקה.

8
00:01:10,000 --> 00:01:17,000
זאת אומרת, כבר ממש עם הקמת מדינת ישראל הוגשו כל מיני עתירות לבגץ,

9
00:01:17,000 --> 00:01:21,000
באמירה של בוא תקבע שמגילת העצמאות היא חוקה.

10
00:01:21,000 --> 00:01:25,000
ובית המשפט אמר לא, כי מגילת העצמאות איננה חוקה.

11
00:01:25,000 --> 00:01:30,000
אז בהקשר הזה, אז השתמשו יותר בביטוי קונסטיטיוציה, ולא חוקה.

12
00:01:30,000 --> 00:01:33,000
חוקה זה מושג שקצת הוא מחדש, אבל זו הייתה הכוונה.

13
00:01:33,000 --> 00:01:39,000
אבל הפעם הראשונה ראשונה שבה נזכרה המילה חוקה,

14
00:01:39,000 --> 00:01:40,000
היא כמובן מגילת העצמאות.

15
00:01:40,000 --> 00:01:48,000
ומגילת העצמאות, שנפתחת במשפט שהוא לא כל כך מדויק היסטורית,

16
00:01:48,000 --> 00:01:51,000
אפשר לומר אפילו הוא סוג של שקר שאנחנו רוצים לספר לעצמנו,

17
00:01:51,000 --> 00:01:56,000
שבארץ ישראל קם העם היהודי, גם מסתיימת בסוג של שקר שסיפרנו לעצמנו,

18
00:01:56,000 --> 00:02:01,000
שאומרת שעד אוקטובר 1948 תיגמר המלאכת הכנת חוקה,

19
00:02:01,000 --> 00:02:04,000
וייבחרו מוסדות נבחרים על פי החוקה שתקבע.

20
00:02:04,000 --> 00:02:09,000
עכשיו מגילת העצמאות קובעת את זה לא מיטוב ליבם של חותמיה,

21
00:02:09,000 --> 00:02:12,000
אלא מגילת העצמאות קובעת את זה כי זה בעצם ייסון,

22
00:02:12,000 --> 00:02:16,000
אחד לאחד, של ההחלטה על הקמת מדינת ישראל.

23
00:02:16,000 --> 00:02:19,000
בעצם ההחלטה על הקמת, החלטת החלוקה מ-1947,

24
00:02:19,000 --> 00:02:23,000
דיברה על שתי מדינות שהוקמו עם חוקה.

25
00:02:23,000 --> 00:02:29,000
זה המנגנון, ולכן מגילת העצמאות עוסקת בזה,

26
00:02:29,000 --> 00:02:34,000
ואומרת תקבע חוקה, ולכן אמנם לא באוקטובר 1948,

27
00:02:34,000 --> 00:02:40,000
בגלל מלחמת השחרוק, נערכו בחירות להספה מכוננת,

28
00:02:40,000 --> 00:02:44,000
שמטרתה המוצרת של ההספה מכוננת, לזה אנשים הלכו לקלפי,

29
00:02:44,000 --> 00:02:50,000
ובחרו מ-20 חברי ההספה מכוננת לכתוב חוקה.

30
00:02:50,000 --> 00:02:53,000
זאת אומרת, אם אני מבין אותך נכון,

31
00:02:53,000 --> 00:02:57,000
מגילת העצמאות הושפעה מלחץ בינלאומי או מלחץ מהאום,

32
00:02:57,000 --> 00:03:01,000
בעצם שהיא תכלול את ההבטחה הזאת לחוקה למדינת ישראל,

33
00:03:01,000 --> 00:03:04,000
כי זה מה שקבעה החלטת החלוקה.

34
00:03:04,000 --> 00:03:07,000
כי כל המדינות שהוקמו באותה תקופה, זה היה מאוד מאוד ברור שיש להן חוקה.

35
00:03:07,000 --> 00:03:11,000
כלומר, חוקה היא פחות או יותר ברירת המחדל להקמת מדינה.

36
00:03:11,000 --> 00:03:13,000
להקמת מדינה יש לה מסמך מכונן.

37
00:03:13,000 --> 00:03:16,000
המדינות שאין להן חוקה,

38
00:03:16,000 --> 00:03:21,000
הן מדינות, בעצם מדינות הקומונלו הבריטיות.

39
00:03:21,000 --> 00:03:24,000
כי אנגליה, בריטניה,

40
00:03:24,000 --> 00:03:28,000
הוקמו בשחר ההיסטוריה, ויוצר נכון, התפתחו.

41
00:03:28,000 --> 00:03:31,000
זה בניגוד לריבולוציה שהקימה את רוב המדינות.

42
00:03:31,000 --> 00:03:35,000
רוב המדינות קמות במהפכה או בצד נקודה בזמן.

43
00:03:35,000 --> 00:03:37,000
אנגליה קיבלה את צורותה עם השנים.

44
00:03:37,000 --> 00:03:40,000
כלומר, היה מלוכנות, ולאט לאט היה זכויות להצילים,

45
00:03:40,000 --> 00:03:42,000
ואז היה פרלמנט, והאוס אוף קומנס,

46
00:03:42,000 --> 00:03:46,000
וכל מיני מנגנונים של דמוקרטיה שהולבשו על מדינה קיימת, ללא מהפכה.

47
00:03:46,000 --> 00:03:50,000
וכשאין לך מהפכה, אין לך צורך במסמך.

48
00:03:50,000 --> 00:03:53,000
רוב המדינות העולם הוקמו, או כתוצאה ממלחמה,

49
00:03:53,000 --> 00:03:57,000
או כתוצאה מאסכמי שלום, או מסידורים בינלאומיים,

50
00:03:57,000 --> 00:04:00,000
שהוקמו באירופה שאחרי מלחמת העולם הראשונה,

51
00:04:00,000 --> 00:04:02,000
ואחרי מלחמת העולם השנייה,

52
00:04:02,000 --> 00:04:04,000
או בהתפרקות הגוש הסובייטי,

53
00:04:04,000 --> 00:04:07,000
ואז אתה צריך איזה שהוא אקט קונסטיטוטיבי,

54
00:04:07,000 --> 00:04:09,000
אקט מכונן,

55
00:04:09,000 --> 00:04:13,000
שבעצם אומר, אני מקים מדינה,

56
00:04:13,000 --> 00:04:15,000
אוקיי, ומה יקרה בה, מה יהיה בה,

57
00:04:15,000 --> 00:04:17,000
מה ההסדרים שלה, איך יהיו בחירות,

58
00:04:17,000 --> 00:04:20,000
האם יהיו שני בתי פרלמנט, או בית פרלמנט אחד,

59
00:04:20,000 --> 00:04:23,000
האם יהיה מרשות מבצעת נבחרת עצמאית,

60
00:04:23,000 --> 00:04:25,000
או משטר פרלמנטרי.

61
00:04:25,000 --> 00:04:28,000
כל הדברים הללו מרשמים בחוקות,

62
00:04:28,000 --> 00:04:30,000
והיה מאוד מאוד ברור לאום,

63
00:04:30,000 --> 00:04:32,000
שאם מקים בעצם שתי מדינות,

64
00:04:32,000 --> 00:04:35,000
אחת יהודית ואחת ערבית, בשטח המנדט הבריטי,

65
00:04:35,000 --> 00:04:37,000
ושתיהן תהיינה חוקה, תהיה חוקה.

66
00:04:37,000 --> 00:04:40,000
ולא כל כך קרה.

67
00:04:40,000 --> 00:04:44,000
ונראה לך שזה משהו שמפאים רצו מההתחלה להקים חוקה,

68
00:04:44,000 --> 00:04:47,000
שבן גוריון היה באמת בדמו להקים חוקה,

69
00:04:47,000 --> 00:04:49,000
לעשות חוקה, לכונן חוקה, לכתוב אותה,

70
00:04:49,000 --> 00:04:52,000
או שזה משהו שהיה יותר לרצות את האום?

71
00:04:52,000 --> 00:04:54,000
אני לא חושב ש...

72
00:04:54,000 --> 00:04:57,000
בן גוריון עצמו כתב מאמר,

73
00:04:57,000 --> 00:04:59,000
שמסביר למה לא חוקה.

74
00:04:59,000 --> 00:05:02,000
ואז התחרט והקים את רפי,

75
00:05:02,000 --> 00:05:04,000
ורצה לשנות שיטת המשטר,

76
00:05:04,000 --> 00:05:06,000
שזה לא ברור בדיוק מה בין זה לבין חוקה.

77
00:05:06,000 --> 00:05:08,000
כן, אבל לשנות שיטת משטר תמיד אפשר,

78
00:05:08,000 --> 00:05:11,000
אבל... ועשינו את זה עד היום כמה וכמה פעמים,

79
00:05:11,000 --> 00:05:13,000
עברנו לבחירה ישירה וחזרנו,

80
00:05:13,000 --> 00:05:16,000
ואנחנו משנים את חוק יסוד הממשלה ואת חוק יסוד הכנסת,

81
00:05:16,000 --> 00:05:19,000
ועושים שינויים מסוימים בשיטת המשטר,

82
00:05:19,000 --> 00:05:21,000
אבל חוקה זה משהו אחר.

83
00:05:21,000 --> 00:05:25,000
ואחד הטיעונים המאוד חזקים שבן גוריון עצמו העלה נגד חוקה,

84
00:05:25,000 --> 00:05:30,000
שמדינת ישראל היא איננה מדינה כל אזרחיה.

85
00:05:30,000 --> 00:05:33,000
זאת אומרת, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

86
00:05:33,000 --> 00:05:36,000
ואחת הטענות המרכזיות הייתה,

87
00:05:36,000 --> 00:05:40,000
יש עכשיו חלקיק קטן של העם היהודי שנמצא בארץ ישראל.

88
00:05:40,000 --> 00:05:43,000
האם הוא צדק שאנחנו נהיה אלו שנקבע את כללי המשחק

89
00:05:43,000 --> 00:05:45,000
לרוב הגדול של העם היהודי שנכלל לא נמצא פה?

90
00:05:45,000 --> 00:05:47,000
אנחנו עכשיו עושים מבצעי עלייה.

91
00:05:47,000 --> 00:05:50,000
אנחנו נקבע את החוקה ובעצם נכפה ההרכיגית

92
00:05:50,000 --> 00:05:54,000
תפיסות ליברליות או לא ליברליות, קומוניסטיות.

93
00:05:54,000 --> 00:05:56,000
אם החוקה הייתה נכתבת על ידי בן גוריון,

94
00:05:56,000 --> 00:05:59,000
יש מצב שהייתה די דומה לחוקת ברית המועצות.

95
00:05:59,000 --> 00:06:04,000
האם זה מתאים שאנחנו נמקם את עצמנו בצורה כזאת

96
00:06:04,000 --> 00:06:08,000
במסגרת חוקתית ואז אחר כך זה בעצם יחסם אולי את העלייה

97
00:06:08,000 --> 00:06:12,000
ממדינות המערב, מארצות הברית, מאנגליה?

98
00:06:12,000 --> 00:06:16,000
זה היה טיעון מאוד מאוד חזק ומשמעותי.

99
00:06:16,000 --> 00:06:18,000
כמובן שהם גם ויכוחים פנימיים בתוך העם,

100
00:06:18,000 --> 00:06:21,000
בתוך הקבוצות השונות באוכלוסייה.

101
00:06:21,000 --> 00:06:24,000
מהי התפקידה של התורה וההלכה בחוקה?

102
00:06:24,000 --> 00:06:26,000
אנחנו רואים שזה אקטואלי אפילו בימינו אנו,

103
00:06:26,000 --> 00:06:30,000
בהתבטאותיו של חברי הכנסת סמוטריץ'.

104
00:06:30,000 --> 00:06:35,000
הדברים הללו עדיין שבעים משהו שנה אחרי

105
00:06:35,000 --> 00:06:37,000
ואנחנו עדיין נמצאים באותו מקום

106
00:06:37,000 --> 00:06:40,000
מבחינת מונח ההסכמה הבסיסית של חוקה.

107
00:06:40,000 --> 00:06:43,000
אז בוא נחזור רגע לנקודת ההתחלה.

108
00:06:43,000 --> 00:06:45,000
נכתבה מגילת העצמאות,

109
00:06:45,000 --> 00:06:47,000
נחתמה על ידי גוף שנקרא מועצת העם,

110
00:06:47,000 --> 00:06:52,000
בעצם נציגים של התנועה הציונית, של הסוכנות,

111
00:06:52,000 --> 00:06:54,000
שחותמים עליה.

112
00:06:54,000 --> 00:06:56,000
ומה אז?

113
00:06:56,000 --> 00:07:00,000
והמדינה מתנהלת למשך זמן מסוים

114
00:07:00,000 --> 00:07:04,000
באמצעות טייס אוטומטי כזה

115
00:07:04,000 --> 00:07:06,000
שיש מועצת העם הזמנית

116
00:07:06,000 --> 00:07:09,000
ויש את ההספה הזמנית.

117
00:07:09,000 --> 00:07:11,000
ומה הגוף הזה עושה?

118
00:07:11,000 --> 00:07:15,000
והגוף הזה עושה שני אטמות נדרשות

119
00:07:15,000 --> 00:07:17,000
פחות או יותר בחוקים הקיימים.

120
00:07:17,000 --> 00:07:19,000
הוא אומר אבל כל המשטר הבריטי ימשך כפי שהוא,

121
00:07:19,000 --> 00:07:21,000
כלומר החוקים שחוקקו הבריטים,

122
00:07:21,000 --> 00:07:23,000
המשפט הנוהג במדינה ימשך כפי שהוא,

123
00:07:23,000 --> 00:07:25,000
עם שתי אטמות מאוד מאוד חשובות.

124
00:07:25,000 --> 00:07:29,000
האטמה הראשונה שהיא ביטול הספר הלבן,

125
00:07:29,000 --> 00:07:31,000
בעצם ביטול המגבלות על עלייה

126
00:07:31,000 --> 00:07:34,000
ועל התיישבות יהודית ועל רכישת קרקעות,

127
00:07:34,000 --> 00:07:36,000
דברים שהיו בדמו של ה...

128
00:07:36,000 --> 00:07:38,000
וכמובן כל הדברים האחרים,

129
00:07:38,000 --> 00:07:42,000
הדברים שמתחייבים כתוצאה משינוי השלטון,

130
00:07:42,000 --> 00:07:44,000
זאת אומרת הצהר, והגיוס,

131
00:07:44,000 --> 00:07:46,000
וכל הדברים האלו שהם לא היו

132
00:07:46,000 --> 00:07:48,000
כשמדינת ישראל הייתה בעצם

133
00:07:48,000 --> 00:07:51,000
קולוניה של בריטניה הגדולה.

134
00:07:51,000 --> 00:07:53,000
זאת אומרת שהגוף הזה מורץ אותם,

135
00:07:53,000 --> 00:07:55,000
בעצם חוקק חוקים, לא קראו לזה חוקים...



136
00:07:55,000 --> 00:07:57,000
פקודות. שלום, איזה זה הודעה על פקודות?

137
00:07:57,000 --> 00:08:01,000
ומשם ישנו את פקודת החוק הפלילי של פעם...

138
00:08:01,000 --> 00:08:03,000
לא, פקודות החוק הפלילי עוד קדמה,

139
00:08:03,000 --> 00:08:05,000
עוד קדמה או קודם, אבל בגדול,

140
00:08:05,000 --> 00:08:07,000
פקודת סדרי השלטון והמשטר,

141
00:08:07,000 --> 00:08:11,000
שקבעה כמה דברים,

142
00:08:11,000 --> 00:08:15,000
יש כמה וכמה דינים,

143
00:08:15,000 --> 00:08:17,000
פקודות שכינו אותן,

144
00:08:17,000 --> 00:08:19,000
רוב החקיקה שהן חוקקו כבר מחולפה

145
00:08:19,000 --> 00:08:21,000
בהמשך בחוקים,

146
00:08:21,000 --> 00:08:23,000
זאת אומרת זה חוקים שכבר לא...

147
00:08:23,000 --> 00:08:25,000
פקודות שכבר לא קיימות,

148
00:08:25,000 --> 00:08:27,000
כי מוחלפו בחוקים בנוסח יותר מתאים,

149
00:08:27,000 --> 00:08:29,000
כשישבו ודנו בהם בניחוטה.

150
00:08:29,000 --> 00:08:32,000
כל אותו זמן של מועצת המזמנית,

151
00:08:32,000 --> 00:08:35,000
מתרחשת, מתנהלת מלחמה במקביל, נכון?

152
00:08:35,000 --> 00:08:36,000
כן.

153
00:08:36,000 --> 00:08:38,000
ומה הצעד הבא?

154
00:08:38,000 --> 00:08:40,000
הצעד הבא היא מהבחירות להספה המכוננת,

155
00:08:40,000 --> 00:08:42,000
ב-1949,

156
00:08:42,000 --> 00:08:44,000
נבחרת ההספה המכוננת,

157
00:08:44,000 --> 00:08:47,000
120 חברים,

158
00:08:47,000 --> 00:08:50,000
שהמספר הזה אגב הוא מספר סמלי,

159
00:08:50,000 --> 00:08:52,000
מספר מיוחד במסורת היהודית,

160
00:08:52,000 --> 00:08:53,000
120 חברים כנסת הגדולה,

161
00:08:53,000 --> 00:08:55,000
השיבת ציון השנייה,

162
00:08:55,000 --> 00:08:57,000
הוא לא מספר שהתאים מבחינה מספרית

163
00:08:57,000 --> 00:08:59,000
אז לכנסת,

164
00:08:59,000 --> 00:09:01,000
לבית מחוקקים למדינה כל כך קטנה,

165
00:09:01,000 --> 00:09:04,000
כלומר מבחינת הממוצע העולמי,

166
00:09:04,000 --> 00:09:07,000
אבל זה מה שנקבע,

167
00:09:07,000 --> 00:09:09,000
והגוף הזה נבחר,

168
00:09:09,000 --> 00:09:11,000
ובמקום שהגוף הזה

169
00:09:11,000 --> 00:09:13,000
ישמש כגוף נפרד שפועל

170
00:09:13,000 --> 00:09:15,000
לצד הגופים הקיימים,

171
00:09:15,000 --> 00:09:17,000
וקובע את החוקה ואז מפזר את עצמו,

172
00:09:17,000 --> 00:09:19,000
כמו השפות מכוננות בדרך כלל,

173
00:09:19,000 --> 00:09:22,000
מועצת המדינה הזמנית,

174
00:09:22,000 --> 00:09:23,000
ומועצת העם הזמנית,

175
00:09:23,000 --> 00:09:26,000
כאילו הממשלה והכנסת הזמניות,

176
00:09:26,000 --> 00:09:29,000
הרגישו, יש לומר בצדק,

177
00:09:29,000 --> 00:09:31,000
שמחזיקות ברסן השלטון יותר מדי זמן,

178
00:09:31,000 --> 00:09:33,000
בלי שום הבעת אמון מהציבור,

179
00:09:33,000 --> 00:09:35,000
כלומר במקור זה תוכנן

180
00:09:35,000 --> 00:09:37,000
שהשפה המכוננת והמחירות אליה,

181
00:09:37,000 --> 00:09:39,000
וכינון החוקה על ידה,

182
00:09:39,000 --> 00:09:41,000
התבצעו כל כולם בתוך חצי שנה,

183
00:09:41,000 --> 00:09:44,000
מקום המדינה עד אוקטובר 1948,

184
00:09:44,000 --> 00:09:46,000
בסופו של דבר זה לא התרחש,

185
00:09:46,000 --> 00:09:48,000
אנחנו נמצאים כבר ב-49,

186
00:09:48,000 --> 00:09:50,000
והמועצות הזמניות,

187
00:09:50,000 --> 00:09:52,000
למרות מכוח מה אנחנו שולטים,

188
00:09:52,000 --> 00:09:53,000
מכוח מה אנחנו מחוקקים,

189
00:09:53,000 --> 00:09:56,000
ולכן הם חוקקו את פקודת המעבר,

190
00:09:56,000 --> 00:09:58,000
להשפה המכוננת,

191
00:09:58,000 --> 00:10:01,000
שאומרת שכל סמכויותיה של הכנסת,

192
00:10:01,000 --> 00:10:02,000
של ההשפה הזמנית,

193
00:10:02,000 --> 00:10:04,000
תעבור להשפה המכוננת.

194
00:10:04,000 --> 00:10:05,000
זאת אומרת ההשפה המכוננת קיבלה בעצם,

195
00:10:05,000 --> 00:10:07,000
גם את התפקיד לכתוב חוקה,

196
00:10:07,000 --> 00:10:08,000
וגם את התפקיד לנהל את המדינה.

197
00:10:08,000 --> 00:10:10,000
ואז בעצם,

198
00:10:10,000 --> 00:10:12,000
היה להם הרבה יותר עומס עבודה,

199
00:10:12,000 --> 00:10:14,000
שהם נשאבו לתוך...

200
00:10:14,000 --> 00:10:16,000
הם פסיקו את חוק המעבר לכנסת הראשונה,

201
00:10:16,000 --> 00:10:18,000
שאמר שההשפה המכוננת,

202
00:10:18,000 --> 00:10:20,000
היא בעצם תתפקד כבית המחוקקים,

203
00:10:20,000 --> 00:10:21,000
ככנסת הראשונה,

204
00:10:21,000 --> 00:10:23,000
והתחילו לעבוד הזמן חולה,

205
00:10:23,000 --> 00:10:24,000
ואז אומרים רק רגע,

206
00:10:24,000 --> 00:10:25,000
אבל מה אם המשימה העקרונית,

207
00:10:25,000 --> 00:10:26,000
והעיקרית שלנו,

208
00:10:26,000 --> 00:10:27,000
הוא לכתוב חוקה?

209
00:10:27,000 --> 00:10:28,000
מתי זה קורה?

210
00:10:28,000 --> 00:10:29,000
זה קורה לקראת הבחירות.

211
00:10:29,000 --> 00:10:30,000
כן.

212
00:10:30,000 --> 00:10:31,000
ואז הם מדנים בשאלה,

213
00:10:31,000 --> 00:10:33,000
כמובן שאני לא במקביל דיונים על החוקה,

214
00:10:33,000 --> 00:10:36,000
אבל זה היה נדחר הצידה,

215
00:10:36,000 --> 00:10:37,000
בגלל צורכי השעה,

216
00:10:37,000 --> 00:10:42,000
המאוד מאוד חשובים, שמעון חוקים חדשים לעשות, מדינה וחוג.

217
00:10:42,000 --> 00:10:45,000
ואז הם אמרו,

218
00:10:45,000 --> 00:10:47,000
אוקיי, אנחנו נקים,

219
00:10:47,000 --> 00:10:49,000
איזה נקרא, החלטת הררי,

220
00:10:49,000 --> 00:10:52,000
אנחנו ננחה את ועדת החוקה,

221
00:10:52,000 --> 00:10:54,000
חוק ומשפט של הכנסת,

222
00:10:54,000 --> 00:10:55,000
להכין פרקים לחוקה.

223
00:10:55,000 --> 00:10:57,000
של הכנסת הבאה?

224
00:10:57,000 --> 00:10:58,000
גם היום.

225
00:10:58,000 --> 00:10:59,000
כלומר, גם בזמן...

226
00:10:59,000 --> 00:11:01,000
הבאה, וזו של האחריה, וזו של האחריה.

227
00:11:01,000 --> 00:11:02,000
כן.

228
00:11:02,000 --> 00:11:04,000
אנחנו ננחה אותה להכין פרקים לחוקה,

229
00:11:04,000 --> 00:11:05,000
הם יכינו,

230
00:11:05,000 --> 00:11:07,000
כל פעם יחוקקו אותם כחוקי יסוד,

231
00:11:07,000 --> 00:11:09,000
וכשהם יסיימו את כל המלאכה,

232
00:11:09,000 --> 00:11:11,000
תתגבש לה חוקה.

233
00:11:11,000 --> 00:11:13,000
באיזה מנגנון, באיזה דרך, לא קבוע.

234
00:11:13,000 --> 00:11:15,000
כלומר, אחד החלקים החשובים בכל חוקה,

235
00:11:15,000 --> 00:11:17,000
הוא המנגנון לכינון,

236
00:11:17,000 --> 00:11:19,000
והמנגנון לתיקון.

237
00:11:19,000 --> 00:11:21,000
כלומר, בחוקת ארה״ב,

238
00:11:21,000 --> 00:11:22,000
נכתב למשל,

239
00:11:22,000 --> 00:11:24,000
שהיא תיכנס לתוקף רק אחרי שהיא תאושר,

240
00:11:24,000 --> 00:11:26,000
על ידי תשע מדינות מתוך השלושה,

241
00:11:26,000 --> 00:11:28,000
אם אני זוכר נכון.

242
00:11:28,000 --> 00:11:30,000
על ידי בתי המחוקקים,

243
00:11:30,000 --> 00:11:32,000
של תשע מדינות מתוך השלושה.

244
00:11:32,000 --> 00:11:35,000
זה דבר שנקבע בחוקה עצמה.

245
00:11:35,000 --> 00:11:37,000
החוקה עצמה מחזיקה את שערותיה,

246
00:11:37,000 --> 00:11:39,000
משכת את עצמה בציציות ראשה,

247
00:11:39,000 --> 00:11:42,000
וקובעת מה הדרכים לקבל אותה,

248
00:11:42,000 --> 00:11:44,000
מה הדרכים לתקן אותה.

249
00:11:44,000 --> 00:11:46,000
ובישראל, הדבר הזה,

250
00:11:46,000 --> 00:11:48,000
המנגנון הזה, גם הוא שער לעתיד.

251
00:11:48,000 --> 00:11:50,000
כלומר, האם כאשר יהיו כלל חוקי יסוד,

252
00:11:50,000 --> 00:11:52,000
האם זה תהיה החלטה של הכנסת?

253
00:11:52,000 --> 00:11:54,000
האם ילכו למשאלה?

254
00:11:54,000 --> 00:11:56,000
האם יעשו בחירות להספה מכוננת במיוחד?

255
00:11:56,000 --> 00:11:58,000
מה בדיוק יעשו?

256
00:11:58,000 --> 00:11:59,000
הוא שער פתוח.

257
00:11:59,000 --> 00:12:02,000
כלומר, החלטת הערב היא מעבירה גם את הסמכות וגם את האחריות,

258
00:12:02,000 --> 00:12:04,000
וגם את הפרוצדורה, איך בדיוק זה יתקבל,

259
00:12:04,000 --> 00:12:06,000
לוועדת חוקה חוק ומשפט,

260
00:12:06,000 --> 00:12:08,000
או וועדת חוקה...

261
00:12:08,000 --> 00:12:09,000
ובעצם לכנסת.

262
00:12:09,000 --> 00:12:11,000
בעצם לכנסות הבאות.

263
00:12:11,000 --> 00:12:12,000
לכנסות הבאות.

264
00:12:12,000 --> 00:12:15,000
לקח כמה זמן, ואז קיקו באמת חוקי יסוד אחרים,

265
00:12:15,000 --> 00:12:17,000
כמו חוק יסוד נשיא המדינה,

266
00:12:17,000 --> 00:12:18,000
חוק יסוד הממשלה,

267
00:12:18,000 --> 00:12:20,000
חוק יסוד השפיטה.

268
00:12:20,000 --> 00:12:22,000
ואיך אנחנו יודעים שזה חלק מהחוקה?

269
00:12:22,000 --> 00:12:23,000
חוקי היסוד?

270
00:12:23,000 --> 00:12:25,000
אנחנו לא יודעים. אני לא יודע לפחות.

271
00:12:25,000 --> 00:12:29,000
אז איך בכל זאת מתנהל המשפט החוקיתם במדינת ישראל,

272
00:12:29,000 --> 00:12:31,000
או בכל זאת אני ערכתי כוס בחוקה, ו...

273
00:12:31,000 --> 00:12:33,000
במשך הרבה מאוד שנים,

274
00:12:33,000 --> 00:12:37,000
פסיקתית המשפט העקרונית הייתה שחוקי יסוד כמו כל חוק.

275
00:12:37,000 --> 00:12:39,000
זאת אומרת, אין מעמד מיוחד לחוק יסוד.

276
00:12:39,000 --> 00:12:40,000
המעמד.

277
00:12:40,000 --> 00:12:42,000
שאם בחוק היסוד נקבע שיריון,

278
00:12:42,000 --> 00:12:46,000
זאת אומרת, חוק יסוד הכנסת קבע למשל שבחירות יהיו שוורות,

279
00:12:46,000 --> 00:12:51,000
וקבע שכל תיקון של הסעיף הזה דורש 61,

280
00:12:51,000 --> 00:12:52,000
חברי כנסת,

281
00:12:52,000 --> 00:12:56,000
ואת המשפט אמר, אתם יכולים לחוק חוק אחר שיפוך את הבחירות לנושאות.

282
00:12:56,000 --> 00:12:58,000
למשל חוקי המימון וכל מיני דברים אחרים.

283
00:12:58,000 --> 00:13:01,000
אבל החוקים האלו צריכים לעבור ברוב של 61.

284
00:13:01,000 --> 00:13:03,000
כלומר, בית המשפט בא ואמר,

285
00:13:03,000 --> 00:13:06,000
מאח״ו כלומר החוק קבע בתוכו שיריון נתגבר על השיריון.

286
00:13:06,000 --> 00:13:08,000
את הוראת השיריון צריך לכבד.

287
00:13:08,000 --> 00:13:12,000
אבל הוראות השיריון היו בחוקים אחרים שאינם חוקי יסוד.

288
00:13:12,000 --> 00:13:15,000
ההוראות בנושא מס היו משוריונות,

289
00:13:15,000 --> 00:13:19,000
כלומר, פשוט צריך לכבד את הוראות השריון שהכנסת קובעת.

290
00:13:19,000 --> 00:13:23,000
זה היה ההלכה במשך הרבה מאוד שנים, וכך באמת נפסק כמה וכמה פעמים,

291
00:13:23,000 --> 00:13:31,000
וגם כאשר בית המשפט פסק, למשל בעניין מפורסם של ברגמן, של שוויון בענייני הבחירות,

292
00:13:31,000 --> 00:13:36,000
בית המשפט לא אמר, אתם לא יכולים לשנות כי חוק היסוד קובע שהבחירות יהיו שוות.

293
00:13:36,000 --> 00:13:41,000
הוא אמר, חוק היסוד קובע שהבחירות יהיו שוות, אם תקבלו את החוק 161, יכבדו אותו.

294
00:13:41,000 --> 00:13:43,000
אחרת, לא יכבדו אותו.

295
00:13:43,000 --> 00:13:48,000
כי זה בעצם כלל פרוצדורלי שאומר שלחוקי היסוד יש יכולת לשריים ב-61,

296
00:13:48,000 --> 00:13:50,000


שהוא לא היה מיוחד רק לחוקי היסוד.

297
00:13:50,000 --> 00:13:56,000
בעצם מה שאני שומע ממך זה שעניין ברגמן הוא לא שונה במידה כל כך גדולה

298
00:13:56,000 --> 00:14:01,000
מהפסק דין של דירה שלישית, שנפסל גמור על עניין פרוצדורלי.

299
00:14:01,000 --> 00:14:02,000
אני אסביר רגע.

300
00:14:02,000 --> 00:14:03,000
נכון.

301
00:14:03,000 --> 00:14:08,000
אתה אומר, ברגמן פסלו את החוק אימון בחירות החדש, בגלל שהוא לא היה שוויוני?

302
00:14:08,000 --> 00:14:11,000
היה שהוא לא היה שוויוני ולא עבר ב-61, ואז העבירו אותו ב-61.

303
00:14:11,000 --> 00:14:13,000
זה נגמר הסיבוב.

304
00:14:13,000 --> 00:14:18,000
וגם חוק דירה, מסל דירה שלישית, שקחנו לו רצה מאוד להעביר ובאמת עבר,

305
00:14:18,000 --> 00:14:21,000
ואחר כך בגאצק פסל אותו, הוא פסל אותו מטעם פרוצדורלי.

306
00:14:21,000 --> 00:14:24,000
לא התקיים מספיק דיון.

307
00:14:24,000 --> 00:14:29,000
נכון שההבדל לא התקיים מספיק דיון זה מונח הרבה יותר אמורפי מאשר לא יצדיעו 61,

308
00:14:29,000 --> 00:14:31,000
אבל עקרונית אתה צודק.

309
00:14:31,000 --> 00:14:34,000
זאת אומרת עקרונית, באמת פרוצדורה בין פרוצדורה אתה צודק.

310
00:14:34,000 --> 00:14:38,000
אם תיקח דוגמה יותר טובה, מה היה קורה אם היה עובר חוק

311
00:14:38,000 --> 00:14:41,000
תקציבי בפחות מ-50 חברי כנסת.

312
00:14:41,000 --> 00:14:44,000
יש הוראה שחוק תקציבי צריך להיות על 50.

313
00:14:44,000 --> 00:14:47,000
ההוראה בחוק יסוד, משק המדינה,

314
00:14:47,000 --> 00:14:49,000
היה עובר חוק תקציבי שלא מקבל 50.

315
00:14:49,000 --> 00:14:51,000
האם הוא בתוקף או לא בתוקף?

316
00:14:51,000 --> 00:14:54,000
יש משמעת אמור לבוא ולהגיד, הוא חוק תקציבי, לא עבר.

317
00:14:54,000 --> 00:15:00,000
אז בעצם, לא ניכנס לנושא הזה לעומק, אבל נראה על פניו ממה שעברנו עד כה,

318
00:15:00,000 --> 00:15:04,000
מהזכירה הזאת שבית המשפט העליון ביום,

319
00:15:04,000 --> 00:15:07,000
הוא לא יותר אקטיביסטי מבית המשפט העליון בפעם,

320
00:15:07,000 --> 00:15:10,000
בכל הנוגע לפסידת חקיקה על פי פרוצדורה.

321
00:15:10,000 --> 00:15:16,000
לא, אני כן חושב שדירה שלישית על פרוצדורה,

322
00:15:16,000 --> 00:15:18,000
שמרשו לעצמם קצת יותר בלבוא ולהגיד

323
00:15:18,000 --> 00:15:21,000
שלא התקיים מספיק דיון.

324
00:15:21,000 --> 00:15:24,000
כי לא התקיים מספיק דיון זה מנוח אמורפי, זה לא קליר קאט.

325
00:15:24,000 --> 00:15:26,000
יש פה אקטיביזם מסוים.

326
00:15:26,000 --> 00:15:29,000
אבל בוודאי שבעיקרון, כאשר מדובר על פרוצדורה,

327
00:15:29,000 --> 00:15:36,000
אז פרוצדורה איננה דבר שמעורר בעיה משפטית דמוקרטית.

328
00:15:36,000 --> 00:15:38,000
הוא מעורר בעיה משפטית ביישום שלו,

329
00:15:38,000 --> 00:15:41,000
האם פרוצדורה התקיימה או לא התקיימה.

330
00:15:41,000 --> 00:15:43,000
אבל לא מעורר בעיה דמוקרטית,

331
00:15:43,000 --> 00:15:45,000
כי הוא לא אומר חוק לא טוב,

332
00:15:45,000 --> 00:15:47,000
הוא אומר תקבלו אותו בדרך יותר טובה.

333
00:15:47,000 --> 00:15:48,000
הדרך שבה פעלתם היא לא נכונה,

334
00:15:48,000 --> 00:15:50,000
אתם חוקקו אותו מחדש וזה יהיה בסדר.

335
00:15:50,000 --> 00:15:52,000
סימפרה, אני רציתי לשאול אותך,

336
00:15:52,000 --> 00:15:55,000
זה נראה שכל ההיטבות החוקתית של ישראל

337
00:15:55,000 --> 00:15:59,000
נעשתה בצורה מאוד נקרא לזה מגושמת,

338
00:15:59,000 --> 00:16:02,000
בגלל שלא הייתה את החוקה מלכתחילה,

339
00:16:02,000 --> 00:16:04,000
אז החוקים היטבו עם הזמן.

340
00:16:04,000 --> 00:16:07,000
אז זה נראה שמי שמקבל את ההחלטות,

341
00:16:07,000 --> 00:16:09,000
אז אף אחד לא בדיוק ברור לו

342
00:16:09,000 --> 00:16:11,000
מי הסמכות ממי מקבל את ההחלטות.

343
00:16:11,000 --> 00:16:14,000
אז אתה לא חושב שכן יש איזושהי דרישה

344
00:16:14,000 --> 00:16:16,000
לאקטיביזם ברמה מסוימת,

345
00:16:16,000 --> 00:16:18,000
זאת אומרת מישהו חייב לקבל החלטות

346
00:16:18,000 --> 00:16:20,000
בצורה מסוימת, ואם אנחנו לא יודעים מי זה,

347
00:16:20,000 --> 00:16:22,000
אז זה הראשון שיתפוס את המושכות.

348
00:16:22,000 --> 00:16:23,000
אני לא חושב שלא ברור,

349
00:16:23,000 --> 00:16:26,000
אני חושב שמאוד ברור שהכנסת מקבלת את ההחלטות.

350
00:16:26,000 --> 00:16:30,000
הכנסת חוק אקר, גם חוקי היסוד וגם חוקים רגילים,

351
00:16:30,000 --> 00:16:34,000
קבע את ההסבירים. אני לא חושב שהאמירה לא ברורה

352
00:16:34,000 --> 00:16:36,000
מי יקבל החלטות היא נכונה.

353
00:16:36,000 --> 00:16:38,000
ברור, פשוט בית משפט לא רוצה להקשיב

354
00:16:38,000 --> 00:16:40,000
להחלטות שאותו גוף נותן,

355
00:16:40,000 --> 00:16:42,000
אבל הכנסת היא בהחלט סוברנית

356
00:16:42,000 --> 00:16:44,000
לקבל הרבה מאוד החלטות,

357
00:16:44,000 --> 00:16:46,000
בין היתר גם לחוקי היסוד.

358
00:16:46,000 --> 00:16:48,000
הדבר הזה לא שונוי במחלוקת

359
00:16:48,000 --> 00:16:50,000
בבית המשפט העליון,

360
00:16:50,000 --> 00:16:52,000
בפסק דין בנק מזרחי.

361
00:16:52,000 --> 00:16:54,000
הם אומרים את זה שהכנסת

362
00:16:54,000 --> 00:16:58,000
למעט שופט אחד בדעת אמירות.

363
00:16:58,000 --> 00:17:00,000
אני לא חושב שהאמירה יש פה וקום

364
00:17:00,000 --> 00:17:02,000
והם נכנסו לווקום.

365
00:17:02,000 --> 00:17:04,000
הם נכנסו למקום שהם רצו

366
00:17:04,000 --> 00:17:06,000
להיכנס אליו, אבל לא היה וקום.

367
00:17:06,000 --> 00:17:08,000
עכשיו,

368
00:17:08,000 --> 00:17:10,000
או שאתה מקבל את זה או שלא, אני לא,

369
00:17:10,000 --> 00:17:12,000
אבל זה לא...

370
00:17:12,000 --> 00:17:14,000
היה פה צעד מאוד מאוד ברור

371
00:17:14,000 --> 00:17:16,000
מצדו של בית המשפט לקחת

372
00:17:16,000 --> 00:17:18,000
לעצמו סמכות לפסילת חקיקה,

373
00:17:18,000 --> 00:17:20,000
דבר שלא היה לו קודם.

374
00:17:20,000 --> 00:17:22,000
אז בואו רגע נמשיך עם ההיסטוריה

375
00:17:22,000 --> 00:17:24,000
של החוקה. אנחנו מגיעים לברגמן,

376
00:17:24,000 --> 00:17:26,000
פסילת חוק על בסיס פרוצדואלי,

377
00:17:26,000 --> 00:17:28,000
לא מספיק הצביעו עבורו,

378
00:17:28,000 --> 00:17:30,000
לא ברור מה נדרש.

379
00:17:30,000 --> 00:17:32,000
ואז מה? הכנסת

380
00:17:32,000 --> 00:17:34,000
מגיבה לזה, ממשיכה לחוקך...

381
00:17:34,000 --> 00:17:36,000
הכנסת לא ראתה בזה בעיה, היא תקנה את החוקים הרלוונטיים.

382
00:17:36,000 --> 00:17:38,000
היא אומרה, זו מגבלה שאני קבעתי

383
00:17:38,000 --> 00:17:40,000
ואני צריכה לכבד אותה, זה די גיוני.

384
00:17:40,000 --> 00:17:42,000
אבל אני חושב

385
00:17:42,000 --> 00:17:44,000
שלהסתכל על חוקה רק בכיוון

386
00:17:44,000 --> 00:17:46,000
של ביטול חוקים, אני חושב שזו טעות.

387
00:17:46,000 --> 00:17:48,000
היו המון המון פסקי דין והחלטות,

388
00:17:48,000 --> 00:17:50,000
מאוד מאוד,

389
00:17:50,000 --> 00:17:52,000
חולקם ודאי מאוד מאוד טובים,

390
00:17:52,000 --> 00:17:54,000
שהתקבלו על ידי

391
00:17:54,000 --> 00:17:56,000
בית המשפט, מכוח החוקה

392
00:17:56,000 --> 00:17:58,000
האלוקטובה של מדינת ישראל, שקיימת

393
00:17:58,000 --> 00:18:00,000
כמו החוקה האלוקטובה של בריטניה וכמו

394
00:18:00,000 --> 00:18:02,000
החוקה האלוקטובה של ניו זילנד וכמו

395
00:18:02,000 --> 00:18:04,000
החוקה האלוקטובה

396
00:18:04,000 --> 00:18:06,000
של מדינות אחרות בעולם.

397
00:18:06,000 --> 00:18:08,000
וגם כאשר חוקה

398
00:18:08,000 --> 00:18:10,000
כתובה יש לה הרבה

399
00:18:10,000 --> 00:18:12,000
מאוד תורה שבעל

400
00:18:12,000 --> 00:18:14,000
פה. השאלה היא לא מה

401
00:18:14,000 --> 00:18:16,000
נעשה כאשר

402
00:18:16,000 --> 00:18:18,000
בית המשפט לא מתייחס לחוקה,

403
00:18:18,000 --> 00:18:20,000
השאלה היא מה קורה כאשר החוקק

404
00:18:20,000 --> 00:18:22,000
מהווהר לבית

405
00:18:22,000 --> 00:18:32,000
משפט מה הוא רוצה בחוקה כיסוד בחקיקה רגילה אבל לצורך העניין פסק דין כל העם פסק הדין שבעצם אמר

406
00:18:32,000 --> 00:18:37,480
לבן גוריון אתה לא יכול לסגור עיתון אלא אם כאן יש סכנה בורה ומיידית המילים סכנה בורה ומיידית לא

407
00:18:37,480 --> 00:18:44,720
מופיעים בחוק אבל בית המשפט קרא אותם לתוך החוק ולתוך תפיסה חוקתית שאומרת שמדינת ישראל היא מדינה המכבדת את חופש הביטוי

408
00:18:44,720 --> 00:18:57,320
ולכן גם אם יש סמכות לסגור עיתון צריך לצמצם אותה למינימום הפקיעה אפשרית בחופש הביטוי והנוסחה היא אותה נוסחה שקיימת בארה״ב של סכנה בורה ומיידית כי גם בארה״ב יש חופש ביטוי

409
00:18:57,320 --> 00:19:09,200
והוא כן מוגן בחוקה אבל מותר גם לפרלמנט לחוקק נגד חופש הביטוי במקרה של סכנה בורה ומיידית זאת אומרת אז מה ההבדל בין חוקת ישראל לחוקת ארה״ב

410
00:19:09,200 --> 00:19:27,120
בחוקת ארה״ב יש הגנה על חופש ביטוי ולמחוקק אסור לפגוע בה אלא במקרה של סכנה בורה ומיידית במקרה של קוללנו בית המשפט אמר יש אצלנו חופש ביטוי החוק אלה기는 כן אומר לי במפורש שהוא מתכוון גם במקרה של

411
00:19:27,120 --> 00:19:29,960
מורה ומיידית,מתכוון במקרה של סכנה מורה ומיידית

412
00:19:30,180 --> 00:19:32,600
כשהמחוקק היה יכול לתקן את החוק

413
00:19:32,600 --> 00:19:35,200
ולהגיד לא לא לא, אני מתכוון לסגור גם את כל העם

414
00:19:35,200 --> 00:19:37,000
ואז במבט המשפט היא מריב בידיים היא אומר

415
00:19:37,000 --> 00:19:39,800
אני את הפילסט שלי. אני לא ללמד את המחוקק מה לעשות

416
00:19:39,800 --> 00:19:41,520
המחוקק בחר לא לעשות את זה- למה

417
00:19:41,520 --> 00:19:44,340
כי הוא הסכים בפרשנות הזאת של ביבת המשפט

418
00:19:44,340 --> 00:19:45,320
שבמדינת ישראל

419
00:19:45,620 --> 00:19:47,700
מבחינת ערכים חוקתיים

420
00:19:47,700 --> 00:19:54,700
נפגוע בחופש ביטוי, אלא במקרה של סכנה מורה מיידית, אז הייתה פה הסכמה של המחוקק בכך שהוא לא תיקן את החוק

421
00:19:54,700 --> 00:20:00,700
בעניין פקודת העיתונות שאפשר לסגור עיתון. זה הסכמה מרומזת, זה לא שהוא באמת הסכם, הוא פשוט לא עשה

422
00:20:00,700 --> 00:20:06,700
שום דבר נגד. נכון אבל לא כתוב בחוק, אם היה כתוב בחוק משהו ובית המשפט היה מתעלם מהחוק, אם היה כתוב בחוק

423
00:20:06,700 --> 00:20:15,700
מותר לסגור עיתון בגלל שהעורך הראשי לובש עניבה בצבע שאני לא אוהב, ובית המשפט היה אומר לא לא לא

424
00:20:15,700 --> 00:20:21,700
זה רק במקרה של סכנה מורה מיידית, הייתי אומר שבית המשפט לא פעם נאמנה, הוא רימה אותנו, אבל במקרה שאפשר

425
00:20:21,700 --> 00:20:27,700
להבין את הפרשנות הזאת בחוק, יהיה סמכות אבל צריך לעשות בה שימוש רק במקרים קיצוניים, המחוקק היה הראשי

426
00:20:27,700 --> 00:20:34,700
להבהיר את עמדתו, זה הדיאלוג שהיה בבית המשפט העליון לפני שבית המשפט העליון הפך למונולוג החוקתי

427
00:20:34,700 --> 00:20:43,700
שרק הוא מדבר, אבל היה מהלך כזה, כך בוטלו למשל הביקורות על סרטים, ספרים ומחזות. הביטלס

428
00:20:43,700 --> 00:20:50,700
האם אפשר למנוע את כניסתם של הביטלס לארץ בטענה שמשחקים את רוח הנוער, בית המשפט אמר שכן



429
00:20:50,700 --> 00:20:57,700
כי המחוקק נתן את הסמכות הזאת, אבל יכול להיות שהוא הביע את הנחת שלו, יכול להיות שהציבור הביע את הנחת

430
00:20:57,700 --> 00:21:07,700
והחוק תוקן בהמשך, זה דיאלוג שמתחילים בין החברה, בית המשפט והכנסת, כאשר בית המשפט בא ואומר

431
00:21:07,700 --> 00:21:14,700
זה לא משנה מה אתם תחליטו ביניכם, זה לא משנה מה הכנסת תגיד, אני זה שקובע את האיזונים, אני זה שמחליט

432
00:21:14,700 --> 00:21:21,700
מה גבולותיה של מדינת ישראל במובן של חופש ביטוי או במובן של כבוד האדם, במובן של הזכות לחיים

433
00:21:21,700 --> 00:21:27,700
אז אין דיאלוג חוקתי, שמונולוג, ובית המשפט הוא בעצם השליט.

434
00:21:27,700 --> 00:21:35,700
מה שחשוב לעברה לצורך ההפקירה שאנחנו עושים כאן זה שלמי שלא אמר משפט חוקתי בגדס כל העם

435
00:21:35,700 --> 00:21:44,700
מדבר על מצב שבו שר התקשורת או שר העיתונות סגר עיתון בגלל שהעיתון הזה פרסם דברים שלא לרוחו

436
00:21:44,700 --> 00:21:51,700
עכשיו הפקודה המנדטורית, שבזמן המנדט היא אפשרה לסגור עיתונים, והייתה מאוד...

437
00:21:51,700 --> 00:21:52,700
פחות או יותר מכל סיבה שהיא.

438
00:21:52,700 --> 00:21:57,700
פחות או יותר מכל סיבה שהיא, ואז בא שופט אגרנה שהתחנך בחינוך המשפטי שלו בארה״ב

439
00:21:57,700 --> 00:22:02,700
וגדל על המסורת החוקתית האמריקאית שמקדשת את חופש ביטוי אולי יותר מכל מדינה בעולם

440
00:22:02,700 --> 00:22:09,700
ואמר, לא יכול להיות שבישראל אפילו שהחוק מאפשר לשר לעשות איזשהו מעשה מאוד קיצוני

441
00:22:09,700 --> 00:22:12,700
לא יכול להיות שזה יקרה בוא נגביל קצת את השר

442
00:22:12,700 --> 00:22:17,700
הוא לא אמר לא יכול להיות שזה יקרה, הוא אמר, המחוקק, הרי זה לא...

443
00:22:17,700 --> 00:22:20,700
קשה להסתכל פה על כוונת המחוקק, מדבר בפקודה המנדטורית

444
00:22:20,700 --> 00:22:24,700
אבל הוא אומר, צריך לייצר פה חזקה פרשנית

445
00:22:24,700 --> 00:22:30,700
שכל עוד אין אמירה מפורשת של המחוקק שאומר אני רוצה לפגוע בחופש הביטוי

446
00:22:30,700 --> 00:22:32,700
הוא לא מתכוון לפגוע בחופש הביטוי

447
00:22:32,700 --> 00:22:36,700
כל עוד אין אמירה מפורשת של המחוקק, אני רוצה לפגוע בחופש העיסוק

448
00:22:36,700 --> 00:22:38,700
הוא לא מתכוון לפגוע בחופש העיסוק

449
00:22:38,700 --> 00:22:39,700
כל עוד, כל עוד

450
00:22:39,700 --> 00:22:42,700
עכשיו האלו, שורה ארוכה של פיסקייגים מהשנים הראשונות של המדינה

451
00:22:42,700 --> 00:22:45,700
בז'ראן וכל העם וכל אלו, זה בדיוק מה שהם עושים

452
00:22:45,700 --> 00:22:48,700
הם מייצרים את החזקות הפרשניות החוקתיות

453
00:22:48,700 --> 00:22:53,700
והם אומרים, כל זמן שהמחוקק לא יגיד מפורש שבכוונתו לפגוע במשהו

454
00:22:53,700 --> 00:22:55,700
אנחנו נניח שהוא לא

455
00:22:55,700 --> 00:22:59,700
כאשר הוא יגיד לנו במפורש, חזקה לנו את עצמתו של המחוקק.

456
00:22:59,700 --> 00:23:04,700
והיו מקרים כאלה שבהם הכנסת שללה זכויות אדם בסיסיות, פגעה בזכויות המיעוט,

457
00:23:04,700 --> 00:23:08,700
ובית המשפט העליון אמר, תשמעו, אני לא יכול לעשות שום דבר רק נגד זה.

458
00:23:08,700 --> 00:23:09,700
בוודאי.

459
00:23:09,700 --> 00:23:10,700
זה המצב.

460
00:23:10,700 --> 00:23:13,700
היה את חוקי התשריר של הפקעת הכרכאות בכל המדינה.

461
00:23:13,700 --> 00:23:18,700
בכל המדינה היו הפקעות מרחבות של אדמות, בדרך כלל מאוכלוסייה ערבית,

462
00:23:18,700 --> 00:23:27,700
שעל פי הכללים והחוקים, אפילו הכללים והחוקים של ההפקעות הדי נדיבים שהיו בזמנו, נשאו באופן לא חוקי.

463
00:23:27,700 --> 00:23:33,700
הכנסת, והגיע דיון לכנסת, לבית המשפט, בן אדם שאמר, לקחו לי את הכרכא,

464
00:23:33,700 --> 00:23:37,700
ותוך כדי הדיון אפילו, בהכנסת וחוקקת חוקי התשריר,

465
00:23:37,700 --> 00:23:45,700
של חוקים שבאו ואמרו, הפעולות שנעשו על ידי רשויות המדינה בין התאריכים האלו והאלו, נעשו על פי דין.

466
00:23:45,700 --> 00:23:54,700
ובית המשפט בא ואמר, אם לא היה את החוק הזה, הייתי מחזיר את הכרכא לבעליה, אבל חזקן המצוות של המחוקק.

467
00:23:54,700 --> 00:23:56,700
זה הדברים האלו קרו.

468
00:23:56,700 --> 00:24:02,700
פשוט, נראה לי, כדי להביא, במשפט החוקתי הישראלי, בכלל במשפט שבית המשפט מבקרת,

469
00:24:02,700 --> 00:24:06,700
פה לא זה שלטון, יש שני, נקרא לזה תחומים מרכבים,

470
00:24:06,700 --> 00:24:12,700
אחד זה המשפט המנהלי, שבו בית המשפט מבקר את פעולות הממשלה, את הרשות המבצעת,

471
00:24:12,700 --> 00:24:16,700
ואחד זה המשפט החוקתי, שבית המשפט מבקר את פעולת הכנסת,

472
00:24:16,700 --> 00:24:23,700
ואומר לכנסת אם מה שעושה או לא עושה, הוא תקין מבחינה חוקתית, ערכי עסוק של השיטה.

473
00:24:23,700 --> 00:24:27,700
בעבר קראו לשניהם משפט חוקתי.

474
00:24:27,700 --> 00:24:36,700
זה נכון, בשניהם יש אלמנטים מסוימים של בחינה של לאור ערכים חוקתיים.

475
00:24:36,700 --> 00:24:42,700
חופש הביטוי הוא ערך חוקתי, בין אם הוא מעוגן בחוק יסוד, בין אם הוא לא מעוגן בחוק יסוד,

476
00:24:42,700 --> 00:24:46,700
אנחנו רגילים להתייחס אליו כחוקתי, זאת אומרת העובדה שחוקה לא כתובה,

477
00:24:46,700 --> 00:24:50,700
לא אומרת שהיא לא חוקה, במובן הזה.

478
00:24:50,700 --> 00:24:54,700
אז איפה אפשר למצוא את הגבולות של ה...

479
00:24:54,700 --> 00:24:58,700
האם יש ספקות פרשניים לגבי התחולה שלה ועד איפה היא מגיעה?

480
00:24:58,700 --> 00:25:02,700
אז כאשר יש ספקות בית המשפט נכנס, וזה תפקידו, לצקת תוכן לספקות,

481
00:25:02,700 --> 00:25:06,700
אבל כאשר המחוקק חושב שהוא טעה,

482
00:25:06,700 --> 00:25:08,700
ואומר אחרת,

483
00:25:08,700 --> 00:25:10,700
חושב שבית המשפט טעה,

484
00:25:10,700 --> 00:25:14,700
שבית המשפט טעה ואומר אחרת, אז בית המשפט צריך להשיג את החורה.

485
00:25:14,700 --> 00:25:17,700
אני חושב, בוא נגיד ככה, בוא ניקח דוגמה, בסדר?

486
00:25:17,700 --> 00:25:20,700
נניח הם מסתננים,

487
00:25:20,700 --> 00:25:22,700
אבל אנחנו כבר עכשיו ב-2019.

488
00:25:22,700 --> 00:25:26,700
נניח הם מסתננים, זה נכון גם לפני,

489
00:25:26,700 --> 00:25:30,700
אבל בוא ניקח את הדוגמה שהם מסתננים כי היא באמת מונחת בשיח הציבורי, אנחנו ב-2019.

490
00:25:30,700 --> 00:25:35,700
בוא נניח שמבחינה חוקתית,

491
00:25:35,700 --> 00:25:38,700
ההגנה על זכויות האדם שהם מסתננים,

492
00:25:38,700 --> 00:25:41,700
אמורה להיות בדרגה פחותה, הם לא אזרחי המדינה, הם לא תושבי המדינה,

493
00:25:41,700 --> 00:25:43,700
הם לא נכנסו לפה על פי דין,

494
00:25:43,700 --> 00:25:47,700
ההגנה החוקתית עליהם, על פניו, יכולה להיות פחותה.

495
00:25:47,700 --> 00:25:49,700
זו אמירה, זו תזה די לגיטימית.

496
00:25:49,700 --> 00:25:53,700
אמריקאית שאפשר להגיד, שלמי שלא אזרח יש פחות זכויות.

497
00:25:53,700 --> 00:25:55,700
אני אפילו לא מחריק כרגע אם היא נכונה או לא,

498
00:25:55,700 --> 00:25:57,700
זו תזה די לגיטימית, אוקיי?

499
00:25:57,700 --> 00:26:01,700
אפילו היינו יכולים להגיד, לאנשים האלו אין הגנה חוקתית.

500
00:26:01,700 --> 00:26:04,700
יש להם הגנה בחוק, כמובן,

501
00:26:04,700 --> 00:26:06,700
אבל אין להם הגנה חוקתית.

502
00:26:06,700 --> 00:26:09,700
ומותר לגרש אותם, ומותר לכלוא אותם עד שיצאו.

503
00:26:09,700 --> 00:26:11,700
נניח שאנחנו תופסים בתפיסה הזאת.

504
00:26:11,700 --> 00:26:15,700
אני חושב למרות שזה לא כתוב באף חוק יסוד,

505
00:26:15,700 --> 00:26:18,700
אם היינו מחוקקים שכל מסתנן,

506
00:26:18,700 --> 00:26:21,700
חותכים לו את שתי הידיים והרגליים,

507
00:26:21,700 --> 00:26:24,700
ואורגים אותו, ותולים אותו בכיכר העין.

508
00:26:24,700 --> 00:26:27,700
אם היינו מחוקקים מחוק כזה אני חושב שכולנו היינו מסכימים

509
00:26:27,700 --> 00:26:30,700
שהמחוקק עשה פאול. נכון?

510
00:26:30,700 --> 00:26:34,700
נכון שהמחוקק יכול לחוקק כל חוק שהוא רוצה,

511
00:26:34,700 --> 00:26:38,700
אבל הוא לא יחוקק חוק כזה בגלל שכולנו מסכים שהוא עושה פאול,

512
00:26:38,700 --> 00:26:41,700
,אבל הוא לא יחוקק כמו נחתחילה.

513
00:26:41,700 --> 00:26:44,700
הוא לא יחוקק כמו נתחילה. נכון.

514
00:26:44,700 --> 00:26:45,700
עכשיו, איפה זה כתוב הדבר הזה?

515
00:26:45,700 --> 00:26:47,700
מה שאמרתי לך עכשיו,

516
00:26:47,700 --> 00:26:50,700
אותה ההנושית האנושית הבסיסית של החברה בישראל

517
00:26:50,700 --> 00:26:55,700
שאומרת שאנחנו לא נחתוך ידיים ורגליים למסתננים, איפה היא כתובה? באיזה חוק?

518
00:26:55,700 --> 00:26:56,700
היא לא כתובה בשום מקום.

519
00:26:56,700 --> 00:27:01,700
יש גישה שנקראת משפט הטבע, שאתה אומרת שיש ערכים שבבסיס כל חברה,

520
00:27:01,700 --> 00:27:05,700
והם אוניברסליים וכל משפחת משפט מכוננת עליהם, וזה משפט הטבע.

521
00:27:05,700 --> 00:27:12,700
אבל אנחנו יודעים שגנבה ברב הסעודית, חותכים ידיים, ואולי הם גנבו את הגבול,

522
00:27:12,700 --> 00:27:16,700
אני יכול למצוא הסבר למה לעשות את זה, אבל אני לא עושה את זה למה,

523
00:27:16,700 --> 00:27:21,700
כי מאוד מאוד ברור, אתה יודע מה זאת, חוק שאומר שחותכים ידיים וגנבים,

524
00:27:21,700 --> 00:27:25,700
לא למסתננים, בסדר? זה לא חוק שלא קיים בשום מקום בעולם,

525
00:27:25,700 --> 00:27:26,700
זה לא איזה משהו מופרך.

526
00:27:26,700 --> 00:27:29,700
אבל אנחנו כן יודעים שבגבולות ההסכמה של החברה הישראלית,

527
00:27:29,700 --> 00:27:34,700
החוק הזה לא נמצא, וגם אם באיזה אמצע לילה בכנסת,

528
00:27:34,700 --> 00:27:40,700
התקיים דיון מזורז שעבר שלושה, שלושה, שלוש קריאות,

529
00:27:40,700 --> 00:27:43,700
ברוב של שניים נגד אחד, וזה חוק על פניו,

530
00:27:43,700 --> 00:27:45,700
היינו אומרים חברה, הם עשו פרופאול, נכון?

531
00:27:45,700 --> 00:27:49,700
אבל סימך, אתה לא חושב שחוקה היא כמו ביטוח,

532
00:27:49,700 --> 00:27:53,700
שהחברה לא תידרדר, ולמצב שכן חוקים כאלה יוכלו לעבור,

533
00:27:53,700 --> 00:27:55,700
זאת אומרת, אני שונא להשתמש בדוגמה הזאת,

534
00:27:55,700 --> 00:27:59,700
כי זה כמו אמצעי רטוריה, אבל נגיד בגרמניה הנאצית,

535
00:27:59,700 --> 00:28:02,700
היה איזשהו יידרדרות של החברה,

536
00:28:02,700 --> 00:28:05,700
זאת אומרת, אתה יודע, אולי עכשיו החוק הזה לא יעבור,

537
00:28:05,700 --> 00:28:06,700
אבל לאט לאט חוקים כאלה...

538
00:28:06,700 --> 00:28:08,700
נו, אבל בגרמניה הנאצית זה ראייה להסתור,

539
00:28:08,700 --> 00:28:10,700
בגרמניה הנאצית הייתה חוקה.

540
00:28:10,700 --> 00:28:16,700
אז חוקה היא מונעת, היא תעודת ביטוח? היא לא. החוקה של ויימר, אני ממליץ לך לקרוא אותה,

541
00:28:16,700 --> 00:28:19,700
היא אחת החוקות היותר יפות ומצלחות שאי פעם נכתבו.

542
00:28:19,700 --> 00:28:20,700
לא עשתה דבר.

543
00:28:20,700 --> 00:28:26,700
אז אם זו הטענה שלך, שחוקה היא תעודת ביטוח,

544
00:28:26,700 --> 00:28:30,700
ואתה מביא לי את הדוגמה של רפובליקת ויימר של לפני מלחמת העולם השנייה,

545
00:28:30,700 --> 00:28:32,700
אז אני אומר לך, תקשיב, התעודת ביטוח שלך,



546
00:28:32,700 --> 00:28:33,700
זרוק אותה לפח, היא לא שווה כלום.

547
00:28:33,700 --> 00:28:36,700
הייתה חוקה, היה בית משפט, היה הכול,

548
00:28:36,700 --> 00:28:40,700
ועלה היטלר, זאת אומרת שהחוקה היא לא עושה שום דבר.

549
00:28:40,700 --> 00:28:42,700
היא נזק אפילו אולי, לא יודע.

550
00:28:42,700 --> 00:28:47,700
אתה חושב שנגיד, בראייה היסטורית, חוקות לא אולי עזרו לעקב תהליכים,

551
00:28:47,700 --> 00:28:51,700
למשל, של הידרדרות דמוקרטית, וכן קיבלו איזשהן יסדות למדינה?

552
00:28:51,700 --> 00:28:55,700
כי אז יש לך בעצם הצדקה, אתה אומר, בחוקה כתוב ככה,

553
00:28:55,700 --> 00:28:56,700
אז אתה לא יכול לחוקק חוק.

554
00:28:56,700 --> 00:28:59,700
אני מסכים איתך מאוד. חוקות עקבו תהליכים.

555
00:28:59,700 --> 00:29:04,700
למשל, התהליך שחרור העבדים בארצות הברית, החוקה עקבה.

556
00:29:04,700 --> 00:29:06,700
לא עוד.

557
00:29:06,700 --> 00:29:08,700
אין ספק.

558
00:29:08,700 --> 00:29:11,700
תוכל לדוגמה, מי שלא מכיר את ההפתור של מלחמת האזרחים?

559
00:29:11,700 --> 00:29:15,700
זה אפילו לפני מלחמת האזרחים, החוקה לא הייתה התעקירה בעבדות.

560
00:29:15,700 --> 00:29:17,700
היא קבעה את המחיר של עבד.

561
00:29:17,700 --> 00:29:19,700
היא קבעה כמה שווה עבד לעומת אדם חופשי,

562
00:29:19,700 --> 00:29:21,700
וקבעה מים אזרחי ארצות הברית.

563
00:29:21,700 --> 00:29:26,700
ולמרות שבחלק גדול ממדינות ארצות הברית כבר הייתה הכרה

564
00:29:26,700 --> 00:29:31,700
שלהתייחס לאדם כאל ריכוש ודאי על בסיס צבע אורו,

565
00:29:31,700 --> 00:29:33,700
זה לא דבר לגיטימי.

566
00:29:33,700 --> 00:29:39,700
ונקבעו כל מיני הסדרים שנועדו להאיץ את תהליך שחרור העבדים.

567
00:29:39,700 --> 00:29:41,700
בא בית המשפט העליון, בפסק עדין דרצקוט,

568
00:29:41,700 --> 00:29:44,700
האמריקאי, ואמר, סליחה, יש לנו הוגנה על הקניין.

569
00:29:44,700 --> 00:29:47,700
החוקה בוודאות מכירה בעבד כקניין.

570
00:29:47,700 --> 00:29:52,700
אני חושב שכל קריאה אחרת של החוקה היא קריאה לא נאמנה למקום.

571
00:29:52,700 --> 00:29:55,700
ולכן אי אפשר לשחרר עבדים.

572
00:29:55,700 --> 00:30:00,700
אז כן, אז היא מעכבת, בהחלט, חוקה מעכבת חברות

573
00:30:00,700 --> 00:30:03,700
מכל מיני תהליכים חברתיים.

574
00:30:03,700 --> 00:30:07,700
באמת בסופו של דבר, הדבר הזה שהיה יכול להתרחש בתהליך הדרגתי

575
00:30:07,700 --> 00:30:09,700
ואולי יותר נעים או פחות נעים,

576
00:30:09,700 --> 00:30:14,700
התעכב ויצר מתח ולחת עד שווי לפריצת מלחמת האזרחים.

577
00:30:14,700 --> 00:30:16,700
עם מיליון הרוגים וכל הקרוך מתח.

578
00:30:16,700 --> 00:30:18,700
אז כן, חוקה היא יודעת לעשות את זה.

579
00:30:18,700 --> 00:30:19,700
אם זה מה שאתה שומע.

580
00:30:19,700 --> 00:30:21,700
לא, אני אומר, אם אתה מעכב תהליכים,

581
00:30:21,700 --> 00:30:24,700
אתה יכול למנוע, בו נקרא לזה, רבולוציה שיכול להיות מסוכנות.

582
00:30:24,700 --> 00:30:30,700
הפוך, אתה יכול למנוע איבולוציה, אתה לא יכול למנוע רבולוציה.

583
00:30:30,700 --> 00:30:33,700
חוקה היא כלי שמקביע, ולכן אתה יכול למנוע את האיבולוציה.

584
00:30:33,700 --> 00:30:37,700
אבל מה קורה כאשר אתה מונע איבולוציה שהיא נדרשת?

585
00:30:37,700 --> 00:30:39,700
אתה מייצר רבולוציה.

586
00:30:39,700 --> 00:30:44,700
הייתה חוקה בצרפת שאמרה שהמלך הוא השליט העליון.

587
00:30:44,700 --> 00:30:48,700
באנגליה? שוב, עזוב כרגע אם הייתה כתובה או לא כתובה,

588
00:30:48,700 --> 00:30:53,700
הייתה חוקה שבאנגליה הקנה, שאמרה שהמלך הוא השליט העליון

589
00:30:53,780 --> 00:30:59,560
ובאו כל מיני אצילים ואמרו לא מקובל עלינו אנחנו רוצים שכל אדם יישפט בפני השבים לו

590
00:30:59,880 --> 00:31:05,460
אנחנו לא רוצים שהמלך יחליט להעמיד אותנו לדין יזרוק אותנו לערוג אותנו מתי שמתחשקנו

591
00:31:05,660 --> 00:31:08,320
אנחנו רוצים זכירויות מסוימות וזכויות

592
00:31:08,700 --> 00:31:10,240
וכתבו את המגדה קרטה

593
00:31:11,260 --> 00:31:14,700
עכשיו מגדה קרטה הייתה מהפכה חוקתית

594
00:31:14,940 --> 00:31:16,640
כי עד אליה לא היו זכויות לאצילים

595
00:31:16,860 --> 00:31:18,680
ואחריה הי 혼자 היו זכויות ואצילים

596
00:31:18,940 --> 00:31:20,720
עכשיו אם היה בית משפט חוקתי

597
00:31:21,000 --> 00:31:22,100
בהעממליה של אז

598
00:31:22,100 --> 00:31:25,100
הוא אומר, רבותיי, מה קרה? אתה מנובבת לחוקה שלנו.

599
00:31:25,100 --> 00:31:27,100
אני מבטל אותה.

600
00:31:27,100 --> 00:31:30,100
אבל חוקה זה, כי אין מישהו שיכול לעבור תיקונים כמו חוקה אמריקאית,

601
00:31:30,100 --> 00:31:33,100
ולכן דרוש רוב מאוד מאוד גדול כדי ש...

602
00:31:33,100 --> 00:31:35,100
ומה קורה כשאין רוב מספיק גדול?

603
00:31:35,100 --> 00:31:38,100
אז זה כנראה, אתה יודע, אתה רוצה איזשהו מנגנון...

604
00:31:38,100 --> 00:31:40,100
אז התשובה היא מלחמת האזרחים של ארה״ב.

605
00:31:40,100 --> 00:31:42,100
ואז היה רוב מספיק גדול.

606
00:31:42,100 --> 00:31:43,100
אחרי מלחמת כבר היה מספיק גדול.

607
00:31:43,100 --> 00:31:45,100
לא, זה מה שקרה, אנחנו לא צוחקים.

608
00:31:45,100 --> 00:31:46,100
זה מה שקרה בפועל.

609
00:31:46,100 --> 00:31:52,100
אוקיי, אז אם נחזור מהדיון התיאורטי על חוקות באופן כללי למדינת ישראל,

610
00:31:52,100 --> 00:31:56,100
אנחנו רואים שיש איזו היסטוריה חוקתית של התערבות של בית המשפט העליון

611
00:31:56,100 --> 00:32:00,100
בהחלטות של הכנסת והממשלה.

612
00:32:00,100 --> 00:32:02,100
אתה קראת לזה דיאלוג.

613
00:32:02,100 --> 00:32:03,100
היה.

614
00:32:03,100 --> 00:32:04,100
היה דיאלוג, כן?

615
00:32:04,100 --> 00:32:05,100
היה.

616
00:32:05,100 --> 00:32:11,100
ואז מה? מה היא נקודת הזמן שבה הגבולות מתחילים למתח?

617
00:32:11,100 --> 00:32:14,100
שיש קצת יותר כוח לבית המשפט העליון?

618
00:32:14,100 --> 00:32:15,100
איזה כוח הוא לוקח?

619
00:32:15,100 --> 00:32:17,100
איזה כוח הוא מקבל?

620
00:32:17,100 --> 00:32:20,100
בית המשפט העליון של ברק ושמגר.

621
00:32:20,100 --> 00:32:22,100
ברק כשופט ושמגר כנשיא.

622
00:32:22,100 --> 00:32:24,100
שנים? איזה שנים?

623
00:32:24,100 --> 00:32:28,100
תחילת שנות ה-80 זה מתחיל ומתקדם בעיטיות.

624
00:32:28,100 --> 00:32:31,100
מתחיל לקחת לעצמו עוד כוח.

625
00:32:31,100 --> 00:32:35,100
מתחיל לקחת לעצמו, זה בא באמצעות הרחבה של זכות העמידה.

626
00:32:35,100 --> 00:32:41,100
שהרחבה של זכות העמידה פירושה שכל אדם יכול להביא כל נושא שהוא רוצה לבית המשפט העליון.

627
00:32:41,100 --> 00:32:47,100
מה שאם פעם בית המשפט העליון היה מוגבל מלדון בסוגיות שהם נקודתיות שהובאו אליו.

628
00:32:47,100 --> 00:32:54,100
ובעצם הכרטיס למה יהיה דיון בבית המשפט או לא היה מצוי במידה רבה אצל הרשות.

629
00:32:54,100 --> 00:32:59,100
כלומר גם אם היה כבר סיטואציה שבה האדם נפגע במדיניות ממשלתית ומגיש עתירה,

630
00:32:59,100 --> 00:33:02,100
היה אפשר לתת לו ועדת חריגים ולהוציא אותו.

631
00:33:02,100 --> 00:33:04,100
ואז העתירה התייתרה והתבטלה.

632
00:33:04,100 --> 00:33:06,100
אתה יכול להסביר מה הפשט?

633
00:33:06,100 --> 00:33:09,100
מה זה זכות עמידה?

634
00:33:09,100 --> 00:33:13,100
זכות עמידה אומרת שזו דרישה שהייתה קיימת בישראל.

635
00:33:13,100 --> 00:33:16,100
קיימת עדיין בכל מקום בעולם שיצא לי לפתוח.

636
00:33:16,100 --> 00:33:17,100
חוץ מישראל.

637
00:33:17,100 --> 00:33:24,100
שאומרת שאדם שרוצה שבית המשפט ידון בעניינות צריך להראות שזה נוגע לו מרמה אישית.

638
00:33:24,100 --> 00:33:27,100
עכשיו זה יכול להיות לא רק אישית לא אלא קבוצה קטנה של אנשים.

639
00:33:27,100 --> 00:33:30,100
אבל אם משהו נוגע לכלל האוכלוסייה במדינה,

640
00:33:30,100 --> 00:33:35,100
זה רק נוגע לך שאתה משלם איסים.

641
00:33:35,100 --> 00:33:37,100
נגיד עינויים בחקירת שבאק.

642
00:33:37,100 --> 00:33:41,100
אני מאוד אכפת מזה שיש עינויים בחקירות שבאק.

643
00:33:41,100 --> 00:33:45,100
זה עושה לי לא טוב שאני יודע שהמדינה שלי שמשיימת את המסים אליה,

644
00:33:45,100 --> 00:33:47,100
מפעילה את האמצעי האלים הזה.

645
00:33:47,100 --> 00:33:50,100
התשובה היא שמי שאמור לעתור בנושא הזה, זה המעונה.

646
00:33:50,100 --> 00:33:55,100
אותו אדם שיושב בעינויים בחקירות שבאק והמעונה הוא זה שצריך לעתור.

647
00:33:55,100 --> 00:33:58,100
במשך הרבה מאוד שנים, זה בדיוק מה שקרה,

648
00:33:58,100 --> 00:34:02,100
היו כל מיני אנשים שנמצאו בחקירות שבאק שטענו שמתנחסים אליהם לא יפה.

649
00:34:02,100 --> 00:34:07,100
והם הוגישו את עירות. ובשבאק, מה שהוא היה עושה,

650
00:34:07,100 --> 00:34:10,100
הם הוגישים את העתירות, אז הוא היה משחרר אותן.

651
00:34:10,100 --> 00:34:14,100
אחרי שהוא משחרר אותן כבר, בית המשפט אמר, הסיפור התייתר.

652
00:34:14,100 --> 00:34:18,100
כבר לא, זה היה סוג של משחק חתול ואחדר כזה.

653
00:34:18,100 --> 00:34:21,100
נכון שבמקרה הזה, לפעמים לבית המשפט יש יכולת להמשיך להגיד,

654
00:34:21,100 --> 00:34:25,100
אמנם הנושא הזה התייתר, אבל מאחר וזה קורה שוב ושוב ושוב,

655
00:34:25,100 --> 00:34:30,100
אז בואו כן ניתן לזה את המקום ולא נדחי את העתירה ביה שהיא התייתרה.

656
00:34:30,100 --> 00:34:33,100
לא נדחי את העתירה כי שחררתם את אותו מחבל מהמעצר.

657
00:34:33,100 --> 00:34:35,100
וזה נקרא זכות עמידה?

658
00:34:35,100 --> 00:34:36,100
וזה כבר אפילו רחבה של זכות עמידה.

659
00:34:36,100 --> 00:34:37,100
זו לא זכות עמידה?

660
00:34:37,100 --> 00:34:40,100
הדרישה לזכות עמידה הוא שהאדם שנפגע הוא זה שיעטור,

661
00:34:40,100 --> 00:34:44,100
ולאנשים שלא מוגיע להם אישית, שלא ייעטור.

662
00:34:44,100 --> 00:34:48,100
כתוב בחזיק באוזני כלב, עובר, מתעבר, על ריב לא לא.

663
00:34:48,100 --> 00:34:53,100
מישהו שיושב בבית, קורא עיתון ומחפש על מה להגיש עתירה.

664
00:34:53,100 --> 00:34:55,100
אם זה לא מוגיע לך.

665
00:34:55,100 --> 00:35:01,100
למשל, עתירה בנושא מטווה הגז לעולם לא היתÔ מתבררת ביבית משפט שמקפיא את זכות עמידה.

666
00:35:01,100 --> 00:35:07,100
כי המטווה הגז, מי שנפגע ממנו, לכאורה, בתיאוריה, הם כלל אזרחי מדינת ישראל.

667
00:35:07,100 --> 00:35:09,100
ואם כלל אזרחי מדינת ישראל נפגעים,

668
00:35:09,100 --> 00:35:13,100
יש להם דרך לאותם כלל אזרחי מדינת ישראל לשמור על על אינטרסים שלהם.

669
00:35:13,100 --> 00:35:18,100
והדרך של כלל אזרחי מדינת ישראל לשמור על אינטרסים שלהם זה ללכת לקלפי

670
00:35:18,100 --> 00:35:21,800
ולבחור אנשים שישמרו להם על האינטרסים, ולא לאתור לבגץ.

671
00:35:21,800 --> 00:35:30,200
זאת אומרת שעד שנות ה-80 לא היה אפשר לאתור בעניין מטבע הגז או בעניינים אחרים דומים שהם עניינים ציבוריים באופי שלהם.

672
00:35:30,200 --> 00:35:31,800
ומה קרה אז?

673
00:35:31,800 --> 00:35:33,800
איך שווגרנו את זה?

674
00:35:33,800 --> 00:35:39,300
איך שווגרנו את זה? נסיב את המשפט האלה. הוא התחיל להרחיב ובעצם ייצר את המושג של עותר ציבורי בעצם.



675
00:35:39,300 --> 00:35:45,000
של אנשים או עמותות או ארגונים שעותרים בשם הציבור.

676
00:35:45,000 --> 00:35:50,000
הרבה מאוד חברי כנסת עשו בזה שימוש. בעיקר מהאופוזיציה כמובן.

677
00:35:50,000 --> 00:35:52,500
די מפלגות השמאל.

678
00:35:52,500 --> 00:35:58,000
הם מגישים עתירה ומבקשים שהבית המשפט ידון בה.

679
00:35:58,000 --> 00:36:04,000
ויכריע בה כאילו העותרים מייצגים את כלל הציבור, את האינטרס הציבורי שנפגע.

680
00:36:04,000 --> 00:36:07,500
את עיקרון שלטון החוק, או כל מיני מושגים אמורפיים שכאלו.

681
00:36:07,500 --> 00:36:14,500
ונצמדים דווקא לטענות של העותרים או בית המשפט האלה יכול להכריע את העתירה מכל טיעון שהוא?

682
00:36:14,500 --> 00:36:19,000
עקרונית. הוא אמור להצמד לטענות, אבל גם את זה הוא יכול לעשות.

683
00:36:19,000 --> 00:36:23,500
אבל זה עוד מילא. זה עוד מילא שגם אם בא אדם עם זכות עמידה ועוטר,

684
00:36:23,500 --> 00:36:28,500
ולא בדיוק יודע להעמיד את הקייס, בית המשפט לא מוגבל רק לטענות שאלו מול הצדדים.

685
00:36:28,500 --> 00:36:33,000
זה אמנם פרקטיקה כן נפוצה, שבית המשפט לא ממציא טענות עבור הצדדים,

686
00:36:33,000 --> 00:36:37,000
אבל הוא לא צריך להוביל לאיבוד בגלל שמישהו שכח להגיד טיעון בדיון.

687
00:36:37,000 --> 00:36:44,500
אבל כן, בוודאי העובדה שבית המשפט העליון בעצם פתח את שעריו לכל דכסים.

688
00:36:44,500 --> 00:36:49,500
אוקיי, אז כל אחד יכול להגיע לבית המשפט העליון ולדבר ולהישמע.

689
00:36:49,500 --> 00:36:55,500
אבל מה כל כך... איך זה כל כך בעייתי וכל כך מפריע שכל אחד יכול לבוא ולדבר מול בית משפט?

690
00:36:55,500 --> 00:37:02,500
בית המשפט יש לו בסוף היגיון בריא והוא יודע להכריע איזה דברים הם שפיטים ואיזה דברים הם לא שפיטים.

691
00:37:02,500 --> 00:37:08,000
א' הוא לא יודע להכריע איזה שפיטים ואיזה לא שפיטים כי מונח השפיטות הוא גם קשור קצת לזכות העמידה.

692
00:37:08,000 --> 00:37:13,000
הוא מונח אמורפי לחלוטין, מונח השפיטות שאומר מה מתאים להכרעה שיפוטית.

693
00:37:13,000 --> 00:37:18,500
אבל כאשר הסוגיה היא סוגיה ציבורית, מה שקורה בעצם...

694
00:37:18,500 --> 00:37:21,500
מה רק בגלל אופי האותר זה הופך לסוגיה ציבורית?

695
00:37:21,500 --> 00:37:25,000
לא, אם יהיה לך אדם שנפגע, תן לו להטור.

696
00:37:25,000 --> 00:37:29,000
הוא יביא בפני בית המשפט את הסוגיה כפי שהיא פוגעת בו.

697
00:37:29,000 --> 00:37:32,500
יכול להיות שאפשר לפתור לו את הבעיה הנקודתית בלי לטפל בכל המערכת.

698
00:37:32,500 --> 00:37:36,500
והכלל הוא מינימליסטי, צריך בית משפט שמטפל בזה באופן מינימליסטי.

699
00:37:36,500 --> 00:37:37,500
למה?

700
00:37:37,500 --> 00:37:43,500
תחשוב סיטואציה למשל, היום הוגשה, תראה לבית המשפט העליון,

701
00:37:43,500 --> 00:37:49,500
שאמרה, הדרישה שמי שיש לו רכב ולא מקבל קצבה של הבטחת ההכנסה,

702
00:37:49,500 --> 00:37:55,500
היא דרישה שפוגעת בכבוד האדם, היא פוגעת בעוד הרבה ערכים חשובים ומוגנים.

703
00:37:55,500 --> 00:37:57,000
זה הקדים האחרון של בייניש.

704
00:37:57,000 --> 00:38:02,000
נכון. ובייניש באה ואמרה, נכון, אסור לכם לבוא ולהדיד מי שיש לו רכב,

705
00:38:02,000 --> 00:38:06,000
הוא אוטומטית לא מסכן.

706
00:38:06,000 --> 00:38:09,000
אתם צריכים לבדוק את העניינים לגופם, אוקיי?

707
00:38:09,000 --> 00:38:14,000
עכשיו, לאותה אחת היא עזרה, אני מניח, אני מקווה, לא יודע,

708
00:38:14,000 --> 00:38:16,500
שזו אותה אחת שהטרה.

709
00:38:16,500 --> 00:38:21,500
אבל כתוצאה מזה עכשיו, משרד הביטוח הלאומי,

710
00:38:21,500 --> 00:38:26,000
נדרש לעשות מבחני הערכה הרבה הרבה יותר מורכבים של מסוגלות כלכלית.

711
00:38:26,000 --> 00:38:27,000
נכון?

712
00:38:27,000 --> 00:38:31,000
הוא לא יכול להשתמש ברכב כפרוקסי.

713
00:38:31,000 --> 00:38:33,000
אז הוא צריך לעשות מבחנים יותר מורכבים.

714
00:38:33,000 --> 00:38:37,000
התוצאה של זה שאני, שאין לי רכב, פעם הייתי מראה להם שאין לי רכב,

715
00:38:37,000 --> 00:38:38,000
והם אומרים לי, תודה.

716
00:38:38,000 --> 00:38:41,000
היום אומרים, לא, לא, לא, אין לך רכב, זה טוב ויפה, אבל רכב זה לא הכול.

717
00:38:41,000 --> 00:38:44,000
אני עושה לך מבחני הערכה מורכבים.

718
00:38:44,000 --> 00:38:47,000
ההליך שלי, לקבל את קצוות האבטחת הכנסה שלי,

719
00:38:47,000 --> 00:38:51,000
התארך העלות שלי, כאדם שברוך השם לא צריך אבטחת הכנסה,

720
00:38:51,000 --> 00:38:57,000
המנגנונים של הביטוח הלאומי, שצריכים עכשיו לבדוק מסוגלות כלכלית של אדם,

721
00:38:57,000 --> 00:39:00,000
הם עולים הרבה כסף למשלם המסים, וצריך להסיף עוד עובדים.

722
00:39:00,000 --> 00:39:02,000
יכול להיות שהיה יותר זול לביטוח הלאומי, לבוא ולהגיד,

723
00:39:02,000 --> 00:39:07,000
הגברת הזאת הגישה עתירה, יש משהו שמפריע לה נקודתית.

724
00:39:07,000 --> 00:39:09,000
בוא נפתור את הבעיה הנקודתית.

725
00:39:09,000 --> 00:39:12,000
יש לה רכב, בסדר, נכניס אותה לוועדת חריגים שנקראת בגאץ,

726
00:39:12,000 --> 00:39:15,000
וניתן לה בכל זאת, ונשלם לה קצוות אבטחת הכנסה,

727
00:39:15,000 --> 00:39:21,000
שיעלה לנו 3,000 שקל בחודש, למשך חמש השנים הקרובות.

728
00:39:21,000 --> 00:39:22,000
זה יהיה הרבה יותר זול, מה שהשנת שלם עכשיו 3 מיליון שקלים, להקים החלקה חדשה.

729
00:39:22,000 --> 00:39:25,000
זה יהיה יותר יעיל, זה יהיה יותר נכון, זה יהיה יותר זול לרשויות המדינה.

730
00:39:25,000 --> 00:39:29,000
אבל ביד שבית המשפט נתן סעד כללי וכוללני,

731
00:39:29,000 --> 00:39:32,000
שחורג מתחומיה של אותה אחת שעתרה,

732
00:39:32,000 --> 00:39:35,000
כי הוא הסתכל על זה בעצם כמעין עתירה ציבורית,

733
00:39:35,000 --> 00:39:37,000
למרות ששם הייתה מישהי שנפגעה,

734
00:39:37,000 --> 00:39:41,000
אז התוצאה היא שעכשיו כלל המדיניות בכלל מדינת ישראל השתנתה.

735
00:39:41,000 --> 00:39:45,000
המחיר שכולנו משנים, אני לא הייתי שם, אני לא יוצגתי.

736
00:39:45,000 --> 00:39:46,000
מי ייצג אותי שם?

737
00:39:46,000 --> 00:39:49,000
מי ייצג אותי ומקבל אבטחת ההכנסה השני,

738
00:39:49,000 --> 00:39:52,000
שכתוצא מזה עכשיו כתבת האבטחה שלי ירדה כי אין מספיק כסף,

739
00:39:52,000 --> 00:39:54,000
או שאני צריך למלא יותר תפסים?

740
00:39:54,000 --> 00:39:55,000
מי ייצג אותי שם?

741
00:39:55,000 --> 00:39:56,000
אף אחד.

742
00:39:56,000 --> 00:40:00,000
ולכן הדרישה שכל האנשים הנוגעים בדבר יהיו נוכחים בדיון,

743
00:40:00,000 --> 00:40:05,000
היא דרישה שגם נועדה לצמצם את ההכרעה השיפוטית לסוגיה הרלוונטית,

744
00:40:05,000 --> 00:40:11,000
ולא לתת לבית המשפט לנהל את המדינה, וגם לשמור על זכויותיהם של צדדים אחרים מעניינים.

745
00:40:11,000 --> 00:40:15,000
וכשבית המשפט רומס אותם, פשוט מקבל את ההחלטות במקום השד, במקום הכנסת.

746
00:40:15,000 --> 00:40:19,000
זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שברגע שמי שמגיש את האתירה,

747
00:40:19,000 --> 00:40:23,000
הוא לא מי שנפגע באופן אישי, זה גם הופך את כל שאר הדיון,

748
00:40:23,000 --> 00:40:31,000
ואפילו את השד, את מה ההחלטה שבית המשפט בסופו של יום נותן,

749
00:40:31,000 --> 00:40:32,000
להחלטה שונה.

750
00:40:32,000 --> 00:40:36,000
החלטה שהיא כללות באופייה אם יש עוד תורת ציבורי, והחלטה פרטית באופייה אם יש תורת פרטית.

751
00:40:36,000 --> 00:40:39,000
נכון. גם למשל בית הכלא הפרטית.

752
00:40:39,000 --> 00:40:42,000
ומה הסכנה בזה? שיש החלטה שהיא כללית באופייה, ושבית המשפט...

753
00:40:42,000 --> 00:40:45,000
שבית המשפט מנהל את המדינה, במקום מבחרי הציבור שלנו.

754
00:40:45,000 --> 00:40:52,000
האחריות על הארנק הציבורי בהקשר הזה, היא אחריות כבדה מאוד,

755
00:40:52,000 --> 00:41:00,000
שאנחנו יודעים שתכננו את מבנה השלטון של ארה״ב, בניירות הפדרליסט,

756
00:41:00,000 --> 00:41:03,000
דיברו על זה שבית המשפט אין לו לא ארנק ולא חייב.

757
00:41:03,000 --> 00:41:07,000
אנחנו נותנים בעצם בהחלטה הזאת לבית המשפט את הארנק.

758
00:41:07,000 --> 00:41:11,000
אני אומר, קח גם את הדוגמה למשל של בית הכלא הפרטי.

759
00:41:11,000 --> 00:41:13,000
בית הכלא הפרטי, לא היה אותם.

760
00:41:13,000 --> 00:41:14,000
למה לא היה אותם?

761
00:41:14,000 --> 00:41:22,000
כי כל אסיר בפני עצמו, שהיו אומרים לו, בוא תעזוב את הכלא המסוייך שאתה נמצא בו היום,

762
00:41:22,000 --> 00:41:26,000
ותעבור לבית הכלא הפרטי החדש עם המיזוג אוויר והזה,

763
00:41:26,000 --> 00:41:29,000
היה אומר וואלה סבבה, והמדינה גם התחייבה ואמרה,

764
00:41:29,000 --> 00:41:32,000
מי שלא ירצה, הוא יכול להישאר בבתי הכלא הקיימים.

765
00:41:32,000 --> 00:41:38,000
אבל לבית המשפט הייתה זאת תפיסה עקרונית איך צריך להיראות מערך הכלא של מדינת ישראל.

766
00:41:38,000 --> 00:41:40,000
הוא קיבל עתירה של יותר ציבורי.

767
00:41:40,000 --> 00:41:44,000
מי נפגע בסופו של דבר? כלל האסירים נפגעו.

768
00:41:44,000 --> 00:41:47,000
עד כדי כך שהגענו בשלב המאוחר יותר לזה שבית המשפט אומר,

769
00:41:47,000 --> 00:41:50,000
יש יותר מדי אומץ והצפיפות בבית המשפט, בבתי הכלא,

770
00:41:50,000 --> 00:41:53,000
כל כך גבוהה שאנחנו מחכים לשחרר אסירים.

771
00:41:53,000 --> 00:41:55,000
אבל הם דווקא עוטבו, השתחררו לחופשי.

772
00:41:55,000 --> 00:41:59,000
אתה מכיר את האסיר שהשתחרר ומיד נהרג?

773
00:41:59,000 --> 00:42:01,000
כשהוא נסע בשחררות או משהו? אני לא זוכר מה זה היה שם.

774
00:42:01,000 --> 00:42:03,000
אני לא בטוח שמצבו הוא טוב.

775
00:42:03,000 --> 00:42:06,000
בבתי הכלא בסופו של דבר יש להם גם תפקיד שיקומי.

776
00:42:06,000 --> 00:42:07,000
הם שחררו לפני הזמן.

777
00:42:07,000 --> 00:42:10,000
אנחנו יכולים לצחוק על זה, אבל זה לא ממש מצב טוב.

778
00:42:10,000 --> 00:42:14,000
וכל הדבר הזה קרה כי בית המשפט לוחק על איזה עותר פרטי.

779
00:42:14,000 --> 00:42:17,000
אם היה עותר פרטי, עתירה כזאת לעולם לא הייתה מגיעה.

780
00:42:17,000 --> 00:42:19,000
כל אדם שלא היה מתאים לו לעבור לכלא פרטי,

781
00:42:19,000 --> 00:42:25,000
לא היה עובר לשם וזה היה מגדיל את חופש הבחירה של האסירים, היה מגדיל את רווחת האסירים.

782
00:42:25,000 --> 00:42:28,000
היה דואג לזה שפחות ספיפות בתי כלא.

783
00:42:28,000 --> 00:42:35,000
ואת כל המטבות האלה איבדנו כי בית המשפט אחף את תפיסת עולמו על הרשות המבצעת.

784
00:42:35,000 --> 00:42:36,000
השאלה איך הוא עשה?

785
00:42:36,000 --> 00:42:40,000
אז דבר אחד שאמרת זה היה עניין זכות המידע.

786
00:42:40,000 --> 00:42:42,000
ודבר שני, שפיטות?

787
00:42:42,000 --> 00:42:44,000
שפיטות זה מושג מאוד מורכב.

788
00:42:44,000 --> 00:42:47,000
זה בסופו של דבר מושג תאוטולוגי קצת.

789
00:42:47,000 --> 00:42:49,000
שפיטות זה משהו שלא מתאים שבית המשפט יך לו.

790
00:42:49,000 --> 00:42:52,000
משהו שבית המשפט לא מתאים שאכל Georgetown הבוע הוא לא שפיט.

791
00:42:52,000 --> 00:42:55,000
זה מושג שיש בו הנחת המבוקש.

792
00:42:55,000 --> 00:43:00,000
יש לו אלמנטים שהם די אינטואיטיביים,



793
00:43:00,000 --> 00:43:05,000
לא מתאים שבית המשפט יחלק בשאלה מי יהיה השגריר בגרמניה.

794
00:43:05,000 --> 00:43:09,000
אבל גם את זה בית המשפט רמז,

795
00:43:09,000 --> 00:43:13,000
הייתו חושבת שלא מתאים שבית המשפט יקבע מי יהיה נציג מדינת ישראל?

796
00:43:13,000 --> 00:43:15,000
המפכר, המפכר.

797
00:43:15,000 --> 00:43:20,800
או נציג מדינת ישראל בקרן המחקר הישראלי במעניין, כמו במקרה של השר הופיר הקומוניסט.

798
00:43:20,800 --> 00:43:23,800
ובית המשפט חושב שזה כן עניין.

799
00:43:23,800 --> 00:43:31,400
אז אני אומר, אז יש דברים שהם אינטואיטיביים, אבל לנושא של שפיתות הוא נושא מאוד מורכב להסבל,

800
00:43:31,400 --> 00:43:37,000
בהקשר הזה צריך להבין, דברים שאינם מתאימים להכרעה שיפוטית, משתמשים בהכרעה בדבר הזה בכל העולם,

801
00:43:37,000 --> 00:43:40,600
שאלות שהן שאלות פוליטיות בעיקר, שהן שניות במחלוקת פוליטית,

802
00:43:40,600 --> 00:43:46,600
ההכרעה שיפוטית בהן בעצם מיתר את התהליך הפוליטי, האם לעשות הסכם שלום עם חמאס,

803
00:43:46,600 --> 00:43:49,600
כן או לא, הסדרה באזע, כן או לא, על זה יש בחירות.

804
00:43:49,600 --> 00:43:52,600
אם ניתן בבית משפט אחר, בזה בשמיים בחירות.

805
00:43:52,600 --> 00:43:59,200
ולכן בדרך כלל אין לחוץ לביטחון ברזולוציה מסוימת, או דברים כאלו, הם מוגדרים כבלי שפיתים.

806
00:43:59,200 --> 00:44:04,600
אז בעצם, בן, אחרי מנת השנות ה-80, יש לנו מערכת שהיא שונה מאוד,

807
00:44:04,600 --> 00:44:13,600
אבל מה החידוש הגדול בשנים האחרונות, או בכלל מאז החוקי היסוד כבוד אדם וחירותו וחופש העיסוק,

808
00:44:13,600 --> 00:44:22,600
מה השתנה כאן? משנות ה-80, באמצע השנות ה-80, בית המשפט של ברק ושמגר ועדר.

809
00:44:22,600 --> 00:44:28,600
אז מה שהתרחש בחוקי היסוד זה שבית המשפט קיבל בעצם, לפחות לתפיסתו, את הלגיטימציה הציבורית,

810
00:44:28,600 --> 00:44:36,600
לבטל חוקים. כלומר, לפני זה, כבר לפני זה, וזה אחד מהשקרים הנפוצים בתחום,

811
00:44:36,600 --> 00:44:43,600
שנאמר, מה לעשות, בית המשפט קיבל אפילו, ברק אמר את זה בריאיון שעשו לו בבקור,

812
00:44:43,600 --> 00:44:49,600
הוא קיבל פשוט, הניחו על שולחנו, החוק שהכנסת העבירה, הוא בכלל לא היה מעורב יותר מדי בזה,

813
00:44:49,600 --> 00:44:54,600
שמו על שולחנו, ואז הוא רואה שם שכתוב שאין פוגעים בזכויות אלא לפי חוק, הוא אומר, טוב, בסדר,

814
00:44:54,600 --> 00:45:00,600
אם הכנסת אמרה שאני חייב לעשות ביקורת חוקתית, מי אני שיגיד ללא? זה הסיפור,

815
00:45:00,600 --> 00:45:07,600
מה אתה רומב כאן? זה הסיפור הנרטיב שברק מספר כשהוא רוצה, כאשר כמובן התשובה,

816
00:45:07,600 --> 00:45:15,600
האמירה היא שקרית לחלוטין, זאת אומרת, ברק, עוד לפני חקיקת חוקי היסוד,

817
00:45:15,600 --> 00:45:23,600
בפסק דין לאור, מסוף שמות ה-80, הוא אומר, אני יכול לבטל חוקים מכל חקרונות יסוד של השיטה,

818
00:45:23,600 --> 00:45:29,600
זה משמע מאוד מוכר, מאוד דומה למה שיש היום, נכון, נכון, ובית המשפט, משום מה, החליט לעצמו,

819
00:45:29,600 --> 00:45:35,600
שאם הכנסת החוקק חוק שלא מתאים לו, הוא יבטל אותו, עכשיו, את זה קרה לפני של החוקי היסוד,

820
00:45:35,600 --> 00:45:41,600
וזה ברק כתב בפסק דין, אז לכן, מה שהעניקו לבית המשפט העליון חוקי היסוד,

821
00:45:41,600 --> 00:45:47,600
הם העניקו לו איזשהו תירוץ, איזושהי לגיטימציה ציבורית, לעשות את מה שהוא תכנן לעשות ממעילה,

822
00:45:47,600 --> 00:45:51,600
אפשר להתווכח, האם הם העניקו לו באמת את הלגיטימציה הציבורית,

823
00:45:51,600 --> 00:45:54,600
כי אני טוען שגם את הלגיטימציה הציבורית היא לא ממה שהעניקו,

824
00:45:54,600 --> 00:45:59,600
ושהם לא אמורו שמותרו לו לבטל חוקים, אבל כך בית המשפט תפס את זה.

825
00:45:59,600 --> 00:46:02,600
אז מה כל כך קיצוני בצעד האחרון הזה של ביטול חוקים,

826
00:46:02,600 --> 00:46:08,600
כאילו, אנחנו רואים את המרחק שבוצע, את השינוי שבוצע בשנות ה-80,

827
00:46:08,600 --> 00:46:11,600
מה בין זה לבין המצב שקיים כיום?

828
00:46:11,600 --> 00:46:14,600
מה הפרק בכל כיום?

829
00:46:14,600 --> 00:46:20,600
זכות המילה האחרונה, כי כאשר בגאץ עשה את מה שעשה בשנות ה-80,

830
00:46:20,600 --> 00:46:23,600
תמיד נשמרה לכנסת האפשרות לבוא ולהגיד לבגאץ,

831
00:46:23,600 --> 00:46:27,600
הגזמת, הגזמת, לא לזה התכוונתי, לא תהיית,

832
00:46:27,600 --> 00:46:32,600
ואפשרות לרסן, אנחנו מדברים על הפרדת רשויות,

833
00:46:32,600 --> 00:46:34,600
על מבנה של הפרדת רשויות, היזונים והבלמים,

834
00:46:34,600 --> 00:46:38,600
היה אפשרות לעזן או לבלום את בגאץ ולבוא ולהגיד,

835
00:46:38,600 --> 00:46:42,600
אמרת כך וכך, קראנו את פסק הדין, לא השתכננו,

836
00:46:42,600 --> 00:46:46,600
אנחנו רוצים לחוקק חוק שיגיד את הדברים בצורה שאנחנו מתכוונים,

837
00:46:46,600 --> 00:46:51,600
ואתה תציית כי אתה מיישם את החוק, אתה נשמע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה,

838
00:46:51,600 --> 00:46:56,600
בשנייה שחוק ניתן לביטול על ידי בית המשפט,

839
00:46:56,600 --> 00:47:00,600
רפוי ידיהם של המחוקקים, בית המשפט מצפצף עליהם,

840
00:47:00,600 --> 00:47:03,600
הם מתקנים תחנוק, בית המשפט יבטל את החוק,

841
00:47:03,600 --> 00:47:05,600
אז בשביל מה להיו לתקן את החוק?

842
00:47:05,600 --> 00:47:07,600
מתי פינג פונג כזה קרה?

843
00:47:07,600 --> 00:47:10,600
מתי פינג פונג כזה קרה?

844
00:47:10,600 --> 00:47:19,600
למשל זה קרה בחוק בשר הקשה, בעניין חוק יסוד חופש העיסוק,

845
00:47:19,600 --> 00:47:23,600
שם בית המשפט ראה את הפינג פונג הולך להתרחש,

846
00:47:23,600 --> 00:47:25,600
אז חוקי היסוד היו מספיק טריים,

847
00:47:25,600 --> 00:47:28,600
והלגיטימציה הציבורית של ביטול חוקים הייתה נמוכה מספיק,

848
00:47:28,600 --> 00:47:32,600
ובית המשפט מיוזמתו, אמר למחוקק, דעו לכם,

849
00:47:32,600 --> 00:47:36,600
אתם עכשיו מגבילים מיוושת בשר קשה,

850
00:47:36,600 --> 00:47:39,600
שאתם מחייבים לוויר את בשר קשה,

851
00:47:39,600 --> 00:47:43,600
אמר קשה, אם אתם його קבעו את זה בהחלטה מינלית,

852
00:47:43,600 --> 00:47:45,600
אם אתם תקבעו את זה בחוק,

853
00:47:45,600 --> 00:47:46,600
מה זה החלטה מינלית?

854
00:47:46,600 --> 00:47:48,600
החלטה של הממשלה

855
00:47:48,600 --> 00:47:49,600
אם אתם תקבעו את זה בחוק,

856
00:47:49,600 --> 00:47:51,600
אני אבטל את החוק לפי חוק יסוד חופש העיסוק,

857
00:47:51,600 --> 00:47:54,600
שהיה אגב חוק יסוד משוריין בראש הש shameful,

858
00:47:54,600 --> 00:47:58,600
והוא כלט את משבר הקואליציוני מתקרב to outright

859
00:47:58,600 --> 00:48:03,600
והוא כלט שאם הכנסת החוקק והוא יהיה מאלץ לבטל את החוק,

860
00:48:03,600 --> 00:48:06,600
יקומו עליו במערכת הפוליטית

861
00:48:06,600 --> 00:48:18,600
ימי ממשלת רבי, זה לא כמו המצביעי ימין ומקבלי שמאל, שם ידעו באמת למשול ולשלוט והוא ידע שאם הוא יוותל

862
00:48:18,600 --> 00:48:25,600
אז הוא אמר פה אני אציע לכם פתרון תעשו פסקת התגברות ובעצם ברק יזם את פסקת התגברות בחוק יסוד חופש העיסוק

863
00:48:25,600 --> 00:48:32,600
כדי שהוא לא יהיה חייב לוותל את החוק שהכנסת חוקקה במענה לפסק הדין שלו. מה זה פסקת התגברות?

864
00:48:32,600 --> 00:48:39,600
פסקת התגברות של החוק יסוד חופש העיסוק אומרת שהכנסת יכולה לחוק את חוק כשהיא כתוב פה שהוא יכול על תמיד החוק יסוד חופש העיסוק

865
00:48:39,600 --> 00:48:45,600
בסך הכל הקלולות צעיף שאומר אני יודע שאני סותר את החוק המתהווה

866
00:48:45,600 --> 00:48:47,600
את חוק היסוד,החוק היסוד אבל

867
00:48:47,600 --> 00:48:55,600
לא נורא. עשיתי על דעת זה שאני. יש לזה מגבלות של 61 חברי כנסת בחוק יסוד חופש העיסוק כי כמובן חוק יסוד חופש העיסוק

868
00:48:55,600 --> 00:49:00,600
עצמו משוריאל ברוב של 61 חברי הכנסת לא כמו חוק יסוד כבודד האנכיילותון

869
00:49:00,600 --> 00:49:04,900
ויש לזה מוגבלה בזמן, כמו שחוק הזה יעמוד בתוקפו ארבע שנים.

870
00:49:04,900 --> 00:49:07,300
ואז כל ארבע שנים צריך לחדש אותו.

871
00:49:07,300 --> 00:49:09,100
או לחדש אותו או לוותר אותו, כן.

872
00:49:09,100 --> 00:49:17,100
אז מה המשבר החוקתי שאנחנו רואים כיום, מה בכלל על הפרק כרגע בבגאץ שהוא חדשני, שפורץ גבולות,

873
00:49:17,100 --> 00:49:23,300
כי ככה ממה שאנחנו רואים מהפייסבוק של התנועה ושלך, התנועה למשלות דמוקרטיה,

874
00:49:23,300 --> 00:49:28,100
אנחנו רואים סוג של מלחמה, סוג של אווירה מאוד לוהטת.

875
00:49:28,100 --> 00:49:34,100
טוב, אז דבר ראשון, יש היום מעמתים לדיון בבית המשפט חוק הלאום.

876
00:49:34,100 --> 00:49:41,100
שפה בית המשפט, שהוא חוק יסוד, שפה בית המשפט בעצם שבר גם את הכללים שלו עצמו.

877
00:49:41,100 --> 00:49:46,100
אם כל הזמן הוא טען שמכוח חוקי היסוד הוא מפעיל ביקורת חוקתית על חוקיקה רגילה,

878
00:49:46,100 --> 00:49:50,100
גם אם אני לא אהבתי את זה וגם חשבתי שמדובר בגנבת סמכויות,

879
00:49:50,100 --> 00:49:54,100
לפחות היה לה את ההיגיון הפנימי שלה שאומר, יש פירמידה,

880
00:49:54,100 --> 00:50:00,100
מה שעומד בראש הפירמידה זה חוקי היסוד, ואי אפשר שחוקים בדרגן נמוכה יותר יסתרו את חוקי היסוד.

881
00:50:00,100 --> 00:50:04,100
אבל בשנייה שבית המשפט קבע דיון, ולא סתם דיון, לפני 11 שופטים בחוק הלאום,

882
00:50:04,100 --> 00:50:09,100
הוא בעצם בא ואמר, אני עכשיו יכול גם לדון בתוקפן שהם חוקי היסוד,

883
00:50:09,100 --> 00:50:11,100
אני יכול להחליט שחוק היסוד לא מתאים לי.

884
00:50:11,100 --> 00:50:15,100
ואם אתה יכול להחליט שחוק היסוד לא מתאים לך, נשאלת השאלה מכוח האזור סמכות,

885
00:50:15,100 --> 00:50:21,100
מי נתן לך את הסמכות או את ההסמכה לבטל חוקים שהם חוקי היסוד?

886
00:50:21,100 --> 00:50:27,100
אז ברק אגיד לך, בלאור כבר אמרתי שניתן לבטל חוקים על סמך עקרונות היסוד של השיטה.

887
00:50:27,100 --> 00:50:31,100
זאת אומרת שזו בעצם המסורת החוקתית שלנו, גם כפי שאתה אמרת פה בתחילת המפגש,

888
00:50:31,100 --> 00:50:33,100
שחשש על החוקה...

889
00:50:33,100 --> 00:50:37,100
זאת אומרת, ברק בלאור היה דעת מיעוט, ואתה לא התקבלה בלאור.

890
00:50:37,100 --> 00:50:42,100
אבל האמירה הזאת, היא בדיוק אמירה מאוד מאוד חמורה.

891
00:50:42,100 --> 00:50:47,100
אבל גם אתה אמרת בתחילת המפגש הזה, שלמדינת ישראל הייתה חוקה לא כתובה,

892
00:50:47,100 --> 00:50:55,100
או חוקה שהיא, על סמך עקרון יסוד כלווי אחרים, שיכולים להשפיע על ההחלטות של בגץ.

893
00:50:55,100 --> 00:50:57,100
אני אחר כך אמרתי, היכולים להשפיע על ההחלטות של בגץ.

894
00:50:57,100 --> 00:51:02,100
במה זה שונה ממצב כהיום שיש באמת אידיון בפני אחד של השופטים?

895
00:51:02,100 --> 00:51:06,100
כל מה שאמרתי זה שהחוקה לא כתובה, מחר היא ימורפית,

896
00:51:06,100 --> 00:51:09,100
בגלל שהיא ימורפית, בגלל שהיא לא כתובה בשום מקום,

897
00:51:09,100 --> 00:51:12,100
בגלל שיכול להיות שהגבול שאני אציב והגבול שאתה תציב הוא שונה,

898
00:51:12,100 --> 00:51:23,660
הוא שונה לגבי מה קלול בו. השטר ושוברו בצדו של החוקה הבלתי כתובה היא שכאשר המחוקק מביא הידעתו בפירוש אז החוקה


899
00:51:23,660 --> 00:51:32,780
לא כתובה נסוגה. זאת אומרת גם אם אני חושב שבמדינת ישראל זה ממש ממש ממש לא הגיוני שיהודים לא יכולים לעלות לער הבית

900
00:51:32,780 --> 00:51:43,860
גם אם זו דעתי והמדעתי ואני חושב שזה מנוגד לאבחי היסוד של שיטה ומנוגד לעצרת העצמאות ומנוגד להתחייבות הבינלאומיות של המדינה ובעלף דברים אחרים ולכתב המנדט הבריטי

901
00:51:43,860 --> 00:51:55,500
אני יכול לחשוב את זה אבל אם הכנסת תחוקק חוק הזה אני בא ואומר אוקיי זו המדעתי זו דעתי אבל שישים ואחת חברי כנסת או רוב של חברי כנסת כמו כל חוק חשבו אחרת

902
00:51:55,500 --> 00:52:05,180
יש מנגנונים לקבוע מה נמצא בגבולות ההסכמה שלנו ומה לא והמנגנון הזה הוא הכרעה דמוקרטית בשנייה שאתה בא ואומר גם כאשר הכנסת בראש של 61

903
00:52:05,180 --> 00:52:13,020
כשקוראת את זה חוק יסוד עם כל הטקס ועם כל הדיון הציבורי שמסביב תחשוב אחרת ממני אני עדיין נכפה את עמדתי עליה אז הפסקנו להיות דמוקרטיה

904
00:52:13,020 --> 00:52:27,220
אלא מה כרגע בראש של שיטה אם יבוטל חוק יסוד הלאום מה יקרה אז כלומר על פי המבנה החוקתי הלא כתוב של מדינת ישראל מי עומד בראש של שיטה

905
00:52:27,220 --> 00:52:40,100
אז נלמד שלפחות לשיטת בגץ מי שעומד בראש המבנה החוקתי של מדינת ישראל אלו שופטי בגץ הם עצמם לא איזה טקסט כלשהו שמתבססים עליו לא איזה טקסט כלשהו שניתן לשינוי ברוב דמוקרטי

906
00:52:40,100 --> 00:52:47,960
אלא עמדותיהם האישיות של שופטי בגאץ הם אלו שעומדים בראש השיטה במדינת ישראל, המונח המקובל של שיטת משטר כזאת,

907
00:52:47,960 --> 00:52:55,100
הוא אוליגריה, אריסטוקרטיה, דיקטטורה, יש כל מיני שמות, דמוקרטיה זה לא, דמוקרטיה.

908
00:52:55,100 --> 00:53:03,960
אני גדלתי במשפחה ככה קצת חובבת בגאץ פחות או יותר, וכשניגשתי, נובל איז פרפקט, מה? נובל איז פרפקט לגמרי,

909
00:53:03,960 --> 00:53:11,240
וכשניגשתי אחרי השיעור הראשון במשפט חוקתי, או אני כבר לא זוכר איזה שיעור זה היה, אבל ניגשתי לפרופסור ברק מדינה,

910
00:53:11,240 --> 00:53:20,360
שהוא ככה מאוהבי אהרון ברק, ומפרשניו המובילים, ואחרי קראת פסק דין בנק המזרחי אמרתי לו,

911
00:53:20,360 --> 00:53:26,560
תשמע זה נשמע כאילו שכל אחד בחר את הפילוסופים האהובים עליו, וליקט אותם מתוך פסק הדין,

912
00:53:26,560 --> 00:53:37,200
והוכיח את זה שבעצם זאת שיטה של מדינת ישראל, הוא לא בחר איזה שהם פילוסופים שכתובים באיזשהו מקום במשפט החוקתי,

913
00:53:37,200 --> 00:53:43,600
שהם הפילוסופים שעל פיהם אנחנו נשמעים אליו, כל אחד בחר את ה... מישהו הכי אוהב להחליט שזה,

914
00:53:43,600 --> 00:53:51,280
ובאמת ברק מדינה, הפרופסור ברק מדינה אמר לי, נכון, באמת זה ככה, יש מרחב פרשני מאוד גדול לשופטי בגאץ,

915
00:53:51,280 --> 00:54:04,600
והם בוחרים לעשות... אז האם אזרחי מדינת ישראל יודעים שמי ש... מעניין אותי כמה מאזרחים, כל אזרח אמריקאי יודע מי כתב את החוקה,

916
00:54:04,600 --> 00:54:11,840
אמור לדעת, לא יודע אם יודע את השמות של כל חותמי החוקה, עושים גם על זה מבחנים לפעמים, אבל הוא יודע מה זה החוקה,

917
00:54:11,840 --> 00:54:18,800
הוא יודע מי השתצפו בגיבושה, הוא יודע מה זה הפדרליס פייפר, אז הוא יודע, זה ידע כללי שכל אזרח אמריקאי מסכיל יודע,

918
00:54:18,800 --> 00:54:24,400
והוא יכול, זה מי חתם על הדקבריישן ואינדיפנדנס, על הצרת המעצמאות, יודעים את הדברים האלו.

919
00:54:24,400 --> 00:54:36,560
אני באמת מסופק אם אנשים יודעים שבמדינת ישראל, מי שיחליט שבמדינת ישראל יש חוקה זה דוורקין והארט, שני אנשים, לא...

920
00:54:36,560 --> 00:54:37,360
פרופסורים.

921
00:54:37,360 --> 00:54:45,360
פרופסורים, אבל פרופסורים לא מישראל, של... גם לא עסקו בסוגיה בישראל, אלא פשוט ברק ושמגר אהבו את השיטות שלהם,

922
00:54:45,360 --> 00:54:54,640
ופשוט החליטו, אנחנו ניישם את התפיסות שלהם לגבי מדינת ישראל, אני לא, אני לא, מעולם לא, שם בחרו את האנשים האלו,

923
00:54:54,640 --> 00:55:01,440
חלקם אחר כך הם נבחרו להיות נשיאים, חלקם נוחמו עבור האומה, קיבלו באיזשהו מקום את הזכות לקבוע את הערכים החוקתיים שלנו.

924
00:55:01,440 --> 00:55:05,680
לא ברור לי באיזה שלב אזרחי מדינת ישראל, כמה אזרחי מדינת ישראל בכלל יודעים מי הוא דוורקין.

925
00:55:05,680 --> 00:55:10,960
אבל בוודאי ובוודאי שהם לא הסמיכו אותו, לקבוע להם מהו הנורמה הבסיסית של החיים שלהם.

926
00:55:10,960 --> 00:55:17,360
והעובדה שבית המשפט האלה מרשה לעצמו לעשות את זה, היא תעודת עניות מאוד מאוד גדולה לתפיסה דמוקרטית בישראל.

927
00:55:17,360 --> 00:55:24,480
אז לנו יש חוב לציבור המאזינים לדבר קצת על באמת משפט חוקתי יותר ועל תורת המשפט,

928
00:55:24,480 --> 00:55:28,960
מי אלה דוורקין, הרט, אבל כל זאת לא נעשה מפגש הזה, תודה שמחה.

929
00:55:28,960 --> 00:55:48,640
תודה רבה.

930
00:55:58,960 --> 00:56:11,440
תודה רבה.