#4 עו"ד תמיר דורטל - לאיזה פוליטיקאי ניקולו מקיאוולי היה מצביע?

בפרק זה עתר פורת ראיין את עו"ד תמיר דורטל בנושא הפילוסוף הפוליטי ניקולו מקיאוולי והתורה הריאליסטית שלו. השאלה שהנחתה את הפודקאסט היא "מדוע שליטים אינם מתנהגים בצורה שהייתה גורמת לנו לרצות להיות חברים שלהם?". 

שוחחנו על השאלות - כיצד שליט יכול לתחזק את שליטתו בצורה המיטבית ביותר על פי מקיאווילי, ומה החידוש הגדול שהיה למקיאווילי בספריו, "הנסיך" ו-"דיונים" . בשיחה הם דיברו על תאוריית הבחירה הציבורית ועל התמריצים השונים שיש לנבחרי ציבור, וכיצד כל זה מתקשר לבחירות.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

http://bit.ly/mashma 💰💰💰נשמח לעזרתכם בכיסוי עלויות הפודקאסט

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,000 --> 00:00:15,320
שלום, ברוכים הבאים לפודקאסט על המשמעות. יצרנו את הפודקאסט כבמה אינטלקטואלית שתנגיש את ספרות המופת של עולם המערב, בה היא ניתן לקיים דיון מעמיק בפילוסופיה פוליטית, משפט, כלכלה והחברה הישראלית.

2
00:00:15,320 --> 00:00:37,920
בפרק הראשון דיברנו על הגותו של ניקולומק יבלי, הפילוסוף הפוליטי הראשון של העת החדשה, ומי שהגותו מעוררת מחלוקת מזה 500 שנה. באמצעות העיון בהגותו, ננסה להבין את ההחזבה שלנו מפוליטיקאים, מדוע מדינות קמות ונחרבות, ואיזה הצעות יכולות לעזור לנו לקיים את מדינת ישראל לאורך שנים רבות.

3
00:00:37,920 --> 00:00:49,920
עם זאת, בשלושת הפרקים הראשונים שלנו, איכות הסאונד לא טובה מספיק, ומי שרוצה ליהנות מאיכות טובה, מוזמן לדלג לפרק הרביעי ואלך, האזנה נענימה.

4
00:00:49,920 --> 00:01:06,920
אוקיי, אז אני חושב שחשוב שנתחיל קודם כל

5
00:01:06,920 --> 00:01:23,020
עם סקירה של מקבלי, בעצם מי זה מקבלי, למה הוא כל כך חשוב, ואחר כך נסביר איך ההגות שלו יכולה לשמש אותנו בניתוח פוליטי של סוגיות כיום, אז תמר אני אשמח אם תוכל אולי לספר למה, אז הנה נשאלנו על מקבלי.

6
00:01:23,180 --> 00:01:34,420
אז ככה, אני נפגשתי עם מקבלי בפעם הראשונה במכינת אין ברט, מפי ראש המכינה עד אז, ערב אשל, שהקים הרבה מכינות קדמצליות מאז.

7
00:01:34,420 --> 00:01:48,880
ובעצם ההגות שלו היא מתבססת על הניתוח ההיסטורי של עשרת הספרים הראשונים של טיטיוס ליביוס שנכתבו לפני כאלפיים שנים בדיוק,

8
00:01:48,880 --> 00:02:07,860
ומקבלי זה הפך להיות, שמו ההפך להיות כללה במשך השנים, למרות שבעצם בעיניי וכל מי שככה הבטח את הספרים שלו, נמצא ההגות מאוד מעניינת, מאוד חדשנית, פורצת דרך, שמותירה אותך עם הרבה יותר שאלות מתשובות,

9
00:02:07,860 --> 00:02:21,340
כי דווקא בגלל שהיא כל כך שונה מכל ההגות הרגילה שאנחנו מכירים לגבי פוליטיקה, דווקא בגלל זה בעיניי יש לו הרבה מאוד מה ללמד אותנו, מקבלי כתב את ההגות שלו במאה ה-16,

10
00:02:21,340 --> 00:02:31,020
הוא היה בן לאיר פרנצה שהייתה אז רפובליקה, איטליה לא הייתה מאוחדת כמו שגרמניה לא הייתה מאוחדת באותה תקופה,

11
00:02:31,020 --> 00:02:43,140
וכמו שהרבה מדינות שאנחנו כאן מכירים כמדינות גדולות, היו בעבר נסיכויות, מדינות קטנטנות או רפובליקות עם משטר דמוקרטי כזה או אחר,

12
00:02:43,140 --> 00:02:55,980
ומקבלי בעצם שירת את המשטר שם במספר תפקידים פוליטיים ודיפלומטיים בשירות החוץ של פרנצה.

13
00:02:55,980 --> 00:03:09,020
והספר המרכזי שבעום ההגות שלו נקרא דיונים, בעצם השם המלא של הספר זה דיונים בסרט הספרים הראשונים של טיטיוס לויוס.

14
00:03:09,020 --> 00:03:19,980
עכשיו מה שהוא בעצם מנסה לתאר בספר זה כללי התנהגות לפוליטיקאי גם כלפי ניהול המערכת,

15
00:03:19,980 --> 00:03:30,980
כלומר איך ראוי שפוליטיקאי או נסיך, כשמו של ספרו השני המפורסם הנסיך, יפעל עם הממונים תחתיו,

16
00:03:30,980 --> 00:03:41,980
ואיך ראוי שהוא ינהג באופן כללי במוסר האישי שלו כמלך, פוליטיקאי, נסיך או כל דבר כזה, איך ראוי להתנהג?

17
00:03:41,980 --> 00:03:53,980
בעצם אנחנו מכירים שהמוסר האישי, גם לפי היהדות, גם לפי הנצרות, הוא מוסר שאומר שאסור לשקר וראוי להתנהג במידת הרחמנות,

18
00:03:53,980 --> 00:04:03,980
והמוסר הנוצרי אפילו הולך ומרחיק לכת אפילו הרבה יותר מזה, הוא אומר שכשנותנים לך סתירה בלכי האחת,

19
00:04:03,980 --> 00:04:16,980
אז צריך להשיט את הלכי השנייה. ובפוליטיקה, אם אנחנו נראה אומה שמתנהגת באופן הזה, וכשמפגזים אותה ברקטות,

20
00:04:16,980 --> 00:04:25,980
אז היא אומרת, לעוד הזדהות עם האויב, נפציץ את עצמנו בעוד כמה רקטות כדי ככה לספול עוד יותר,

21
00:04:25,980 --> 00:04:33,980
כי הסבל הוא דבר חיובי וטוב שמזכך את הנשמה, אז מקווה להגיד לאותה אומה מסכנה למדינה אין נשמה,

22
00:04:33,980 --> 00:04:44,980
כדי שהמדינה תשרוד, כדי שהמדינה תצליח להגן על שלום אזרחיה, והמוסר האישי הנוצרי שמדבר על הלכי השנייה,

23
00:04:44,980 --> 00:04:47,980
הוא לא כל כך מוצלח כשמדבר ביחסי חוץ.

24
00:04:47,980 --> 00:05:01,980
אז אני חושב שחשוב פה גם להתייחס גם לרקע של מה התקופה של מקבלי שבה הוא חי, ולמה הוא מייעץ לשליטים להתנהג בצורה מסמת.

25
00:05:01,980 --> 00:05:10,980
אז אתה אומר שמבחינת מקבלי ערך היציבות הוא הערך העליון, אני נשמח אם תוכל אולי קצת יותר להרחיב על זה.

26
00:05:10,980 --> 00:05:18,980
אוקיי, אז בעצם מקבלי פעל בתקופה שבה היו הרבה מאוד מלחמות בצפון ומרכז איטליה,

27
00:05:18,980 --> 00:05:28,980
והוא ראה כיצד אירוע אהובה פירנצה נכבשת, והביטחון האישי בה מאוד מאורער.

28
00:05:28,980 --> 00:05:37,980
עכשיו, הדבר הזה הוביל אותו בעצם לשאלה על השימוש בכוח ועל כיצד משתמשים בכוח,

29
00:05:37,980 --> 00:05:45,980
האם מותר להשתמש בכל כוח, האם מותר להשתמש באמצעים שנראים לנו לא סבירים, או בתגובה לא מידדית,

30
00:05:45,980 --> 00:05:54,980
או בכלל, כיצד מקימים צבא, האם צבא של שכירי חרב או הצבא הראוי, או צבא של בני המקום, צבא בגיוס בקפייה,

31
00:05:54,980 --> 00:05:59,980
או בית השלום כזה או אחר, ומדבר על זה בפרקים בדיונים שכרגע לא ניכנס אליהם,

32
00:05:59,980 --> 00:06:08,980
אבל מה שבטוח זה שכשאדם רואה בחורבן מולדתו ובחורבן אירוע אהובה, שבה הוא השקיע את מיטב שנותיו כדיפלומט,

33
00:06:08,980 --> 00:06:13,980
ההגות שיוצאת מזה היא הגות שבעצם מנסה להתמודד עם משברים.

34
00:06:13,980 --> 00:06:22,980
כי אני חושב שהרבה מאיתנו במדינת ישראל, אנחנו אומנם מבינים שיש איזשהו איום קיומי למדינת ישראל,

35
00:06:22,980 --> 00:06:32,980
אבל לדור הקודם, לדור שהקים את המדינה, לדור של מפאי, לדור הזה, מאוד ברור לו איך נראית קטסטרופה.

36
00:06:32,980 --> 00:06:42,980
לכל אותם ניצולי שואה, בוגרי אושוויץ, בלשון סגינה אור, מאוד ברור שאנטישים את דבר מסוכן.

37
00:06:42,980 --> 00:06:54,980
אבל היום לצעירים ישראלים שיורדים לברלין או מוצאים את גורלם או מחפשים את גורלם בלוס אנג'לס, לא מספיק ברור מה אינטישמת בעיניים.

38
00:06:54,980 --> 00:07:02,980
אבל למקווה לי, דווקא כי הוא רידל בדור של משבר, דווקא כי הוא פעל בדור של משבר, בדור של חורבן של מדינתו,

39
00:07:02,980 --> 00:07:11,980
הוא מנסה להבין איך אני גורם לזה שהרפובליקה שלי תשרוד, לזה שבאמת היא תסגסג לאורך שנים.

40
00:07:11,980 --> 00:07:19,980
אלה לקחים שבעיניי מאוד חשוב לזכור אותם, דווקא בתקופה כל כך רגועה מבחינה ביטחונית כמו היום,

41
00:07:19,980 --> 00:07:26,980
שנראה שבכלל הדוד היקר מאמריקה מטפל לנו בבעה מול איראן ואנחנו כבר לא צריכים לדאוג יותר מדי,

42
00:07:26,980 --> 00:07:31,980
כי נוסעות המטוסים בדרך למפרץ הפרסי.

43
00:07:31,980 --> 00:07:41,980
אבל תמיר חכה שנייה, אני רוצה, אם אפשר לסכם את ההגות של מקבלי במשפט אחד, זאת אומרת את התורה המוסרית שלו,

44
00:07:41,980 --> 00:07:52,980
זה עסק כל דבר שביכולתך כדי לשמור על היציבות של העיר שלך, לא משנה מה זה יוביל אליו,

45
00:07:52,980 --> 00:07:58,980
זאת אומרת מבחינת מקבלי, המטרה של שימור העיר, של היציבות, מקדשת כל האמצעים.

46
00:07:58,980 --> 00:08:05,980
נכון, בעצם אז התחלתי בזה שאמרתי שהמתודה המרכזית של מקבלי היא מתודה היסטורית,

47
00:08:05,980 --> 00:08:11,980
כלומר הוא מסתכל על מה שעבד במהלך ההיסטוריה, הוא מסתכל על איך הדברים עבדו במשטר הרומי,

48
00:08:11,980 --> 00:08:19,980
שבעיניו היו דברים שעבדו שם מאוד מאוד טוב, ולכן גם המשטר הרומי שלט לאורך תקופה מאוד ארוכה,

49
00:08:19,980 --> 00:08:33,980
בכל אגן הים התיכון, והוא מגדיר את המדד העיקרי לכך שמשהו הוא נכון, משהו הוא אמיתי, בתור הזמן.

50
00:08:33,980 --> 00:08:42,980
וכאן אני רוצה לצצת מתוך הספר שלו, הפרק השלישי של דיונים בהוצאת שלם, זה יוצאי עמוד 14,

51
00:08:42,980 --> 00:08:53,980
הוא אומר את הדברים הבאים, כמו שמרים כל אלה דנים באורך החיים האזרחי, וכמו שכל ההיסטוריה מלאה בדוגמאות לכך,

52
00:08:53,980 --> 00:09:00,980
מי שמסדיר רפובליקה ומחוקק בחוקים, צריך להניח שכל בני אדם רעים, ושהם פועלים ברשעות לב,

53
00:09:00,980 --> 00:09:06,980
כל למה שמזדמנת להם שעד כושר לעשות זאת, וכשרשעות כלשהי נשארת נסתרת זמן מה,

54
00:09:06,980 --> 00:09:14,980
זה קורה בגלל סיבה נסתרת, שאינה מוכרת, מפני שהתנסות סותרת עדיין לא גילתה אותה לעין,

55
00:09:14,980 --> 00:09:19,980
אבל הזמן שנאמר עליו כי הוא הביא כל אמת, חושף אותה לימים.

56
00:09:19,980 --> 00:09:25,980
זאת אומרת, מה שמקבל לומר לנו בפסקה הזאת, זה שמכיוון וטב, האדם הוא לא מושלם,

57
00:09:25,980 --> 00:09:33,980
כפי שבאמת גורסת התפיסה השמרנית, או התפיסה הגדורה של תומס סועל, שעליה נרחיב בפרק השלישי והרביעי,

58
00:09:33,980 --> 00:09:39,980
לא ניתן לראות את הפגמים של משטר פוליטי כזה או אחר,

59
00:09:39,980 --> 00:09:46,980
מיד כשהוא בעצם מכריז על עצמו כריבוני, או בשנים הראשונות לקיומו,

60
00:09:46,980 --> 00:09:51,980
כי באמת יש הרבה רצון טוב, שדברים יעבדו, יש התרגשות של התחלה,

61
00:09:51,980 --> 00:09:58,980
אנשים מלאים תקוות, כמו שאובמה נבחר עם הסלוגן Hope, תקווה.

62
00:09:58,980 --> 00:10:04,980
וככל שעובר הזמן, כך אנחנו רואים את הליקויים שיש בכל משטר,

63
00:10:04,980 --> 00:10:11,980
כי הטבע האדם הלא אנושי, טבע האדם, סליחה, לא מושלם, נחשף,

64
00:10:11,980 --> 00:10:18,980
והפגמים שבאותו משטר, שבאותה מערכת של תמריצים, נחשפים כעבור הזמן.

65
00:10:18,980 --> 00:10:28,980
זאת אומרת שאם מקבלי היה צריך לנתח את החוקה האמריקאית, אז הוא לא היה הדבר שאומר, היא מאוד מוסרית,

66
00:10:28,980 --> 00:10:33,980
היא מאוד נכונה, היא מאוד טובה, הוא היה אומר, שנייה, היא כבר שרדה מעל 250 שנה,

67
00:10:33,980 --> 00:10:39,980
כמעט ללא שינויים, כבר יש לו הרבה רספקט אליה, כבר הוא אומר, מדובר פה במשהו מיוחד,

68
00:10:39,980 --> 00:10:44,980
כי אנחנו לא מכירים הרבה חוקות או הרבה מדינות שנשתמרו מעל 250 שנים.

69
00:10:44,980 --> 00:10:50,980
זאת אומרת מקבלי הוא מאוד פרגמטיסט במהות שלו, הוא מבחינתו האמת לא משנה,

70
00:10:50,980 --> 00:10:55,980
מה שאמיתי זה מה שעובד, לא אכפת לו איך זה עובד, אכפת לו רק שזה עובד.

71
00:10:55,980 --> 00:11:07,980
נכון, בעצם גם אנחנו רואים ציטוטים ממהלך ההיסטוריה של פוליטיקאים, כאלה ואחרים, בעיקר מהצעד הימני,

72
00:11:07,980 --> 00:11:15,980
שמדברים את הרעיונות של מקבלי ומשתמשים בהם או בהם, אם להכיר אותם או בלי להכיר אותם,

73
00:11:15,980 --> 00:11:22,980
לדוגמה הנרי קיסינג'ר שהיה שר חוץ מיתולוגי של ארצות הברית, גם בתקופת מלחמת יום כיפור,

74
00:11:22,980 --> 00:11:31,980
וגם בתקופה של המשבר בווייטנאם, ממוצא יהודי שהגיער מאירופה לארצות הברית,

75
00:11:31,980 --> 00:11:39,980
וכתב כמה ספרים מאוד מעניינים על מדעי המדינה ויחסי חוץ, אמר את המשפט הבא,

76
00:11:39,980 --> 00:11:46,980
אסור לנו לעולם לוותר על העקרונות שלנו, אך עלינו לזכור שלא נוכל לשמרם אם לא נשרוד.

77
00:11:46,980 --> 00:11:55,980
זאת אומרת שגם בעיני קיסינג'ר נראה שהוא בעצם היה רוצה מאוד להיות מוסרי,

78
00:11:55,980 --> 00:12:05,980
להתנהג בצורה ראויה ובצורה נעימה לבריאות, אבל אם אנחנו לא נשרוד אנחנו לא נוכל בעצם לממש את אותם הערכים.

79
00:12:05,980 --> 00:12:10,980
זאת אומרת, שקצת בדומה למה שמקווילי אמר, המטרה מקדשת את האמצעים.

80
00:12:10,980 --> 00:12:17,980
פוליטיקאי שני, אם אפשר לקרוא לו פוליטיקאי, מנהיג מכתרת הלכי יאיר שטרן,

81
00:12:17,980 --> 00:12:26,980
שנרצח על ידי הבריטים, אחרי שהוא סגר אליהם, אמר את הדבר הבא, שגם הוא הידיעוד של הרעיונות של מקווילי.

82
00:12:26,980 --> 00:12:30,980
דבר אחד ברור, דרך קשרה של שפה כישלון פסולה היא.

83
00:12:30,980 --> 00:12:36,980
דרך פסולה של שפה מצחון, קשרה למאדרים שבמאדרים.

84
00:12:36,980 --> 00:12:44,980
זאת אומרת, גם יאיר שטרן, כמובן ראש מכתרת הלכי, שהייתה המכתרת הניצית ביותר מבין המכתרות,

85
00:12:44,980 --> 00:12:49,980
ולא בחלה בשום אמצעי על מנת לסלק את הבריטים מארץ.

86
00:12:49,980 --> 00:12:55,980
גם הוא אמר, בעצם המטרה מקדשת את האמצעים, אפשר לעשות כמעט כל פעולה על מנת לנצח,

87
00:12:55,980 --> 00:12:59,980
ועל מנת להביא לגאולת עם ישראל בארצו.

88
00:12:59,980 --> 00:13:08,980
עכשיו, אני חושב ששאלה מתבקשת, עכשיו אצלנו את כל הרקע של מקווילי.

89
00:13:08,980 --> 00:13:16,980
איך אפשר להשתמש בתורה שלו בשביל להסביר את העובדה שאנחנו בוחרים באנשים שהם לא טובים?

90
00:13:16,980 --> 00:13:24,980
אני חושב שלדעת רוב האנשים, פוליטיקאים הם אנשים שלא היינו רוצים להיות חברים שלהם,

91
00:13:24,980 --> 00:13:27,980
למשל כמשקרים, או כי אנחנו תופסים אותם כמושחתים.

92
00:13:27,980 --> 00:13:34,980
למשל טראמפ, אני חושב, הוא הדוגמה הכי טובה לכך, שנבחר אדם שהוא גם גס רוח, הוא אדם מאוד שחצן.

93
00:13:34,980 --> 00:13:40,980
אדם, אני חושב, שרוב האנשים לא היו רוצים שהוא יהיה בחיים האישיים קרוב אליהם,

94
00:13:40,980 --> 00:13:46,980
אבל עדיין הוא הצליח הצלחה מסחרת בפוליטיקה האמריקאית.

95
00:13:46,980 --> 00:13:48,980
מה מקווילי אומר על זה?

96
00:13:48,980 --> 00:13:55,980
לעומת נתוני הפתיחה שלו, וזה שהוא סחר את שירותיהן של שחקניות פורנו,

97
00:13:55,980 --> 00:14:01,980
וכל מיני דברים ברמה האישית מזעזעים שהאוזן כואבת מלשמוע,

98
00:14:01,980 --> 00:14:06,980
הצלחה שלו הייתה דירה, אפילו אם הוא היה מקבל רק 10% מכל אותה ציבורה אמריקאית,

99
00:14:06,980 --> 00:14:10,980
זאת הייתה הצלחה מסחרת, לא מכירה אף פוליטיקאי ישראלי,

100
00:14:10,980 --> 00:14:14,980
שהיה סורד, שהיה מצליח לקבל מספר קול לא דומה,

101
00:14:14,980 --> 00:14:20,980
עם ציטוטים כמו, לתפוס נשים מעברי המין שלהם, או כל מיני דברים מזעזעים כאלה.

102
00:14:20,980 --> 00:14:25,980
וכאן בעצם הייתי שמח לשאול אותך ואת הצופים, שאלה,

103
00:14:25,980 --> 00:14:31,980
איזה עורך דין הייתם רוצים שיהיה לכם? עורך דין שהוא גס רוח, מתלהם,

104
00:14:31,980 --> 00:14:38,980
שלא אכפת לו לשקר, אבל נלחם באופן מאוד חזק עבור הלקוח שלו,

105
00:14:38,980 --> 00:14:46,980
עורך דין מאוד מאוד מוסרי, אדם שלא מוכן אף פעם לספר את חצי הסיפור,

106
00:14:46,980 --> 00:14:52,980
לא מעלים עובדות, זה כזה שבאמת נאמן לבית המשפט ונספר לו את כל האמת.

107
00:14:52,980 --> 00:14:58,980
זה בהכרח סותר, אני יכול לרצות אולי שאלי גם פוליטיקאי, מה שנקרא,

108
00:14:58,980 --> 00:15:05,980
במירכאות בולדוזר, או אפילו קצת פריון, כמו טראמפ, אבל לא זמנית ששחק על פי הכללים.

109
00:15:05,980 --> 00:15:16,980
בעצם מי שמשחק על פי הכללים הוא בהכרח פחות אפקטיבי ממישהו שמשחק לפי הכללים וקצת יותר.

110
00:15:16,980 --> 00:15:24,980
מישהו שמדבר תמיד אמת והוא אדם מאוד מוערך בפחדת השראה שלו עם המון הציבור,

111
00:15:24,980 --> 00:15:31,980
הוא מישהו שבהכרח מקבל פחות קרדיט או פחות שומעים על ההצלחות שלו,

112
00:15:31,980 --> 00:15:36,980
ומישהו שמספר גם על ההצלחות חלקיות שהן גם שלו וגם של אנשים אחרים,

113
00:15:36,980 --> 00:15:40,980
ולוקח קרדיט על עוד כמה דברים אפילו אם הוא לא עשה אותם לבדו.

114
00:15:40,980 --> 00:15:52,980
כלומר, ככל שבן אדם יתנהג בצורה יותר מוחצנת, שהוא יהיה מוכן להיות קצת יותר גמיש עם העובדות,

115
00:15:52,980 --> 00:15:58,980
כמובן את גבול מסוים, כי ברגע שמישהו הוא נתפס כשקרן,

116
00:15:58,980 --> 00:16:04,980
כמו שהרבה מאוד חלקים הציבור הישראלי תפסים את ראש הממשלה שלנו, את בנימין נתניהו,

117
00:16:04,980 --> 00:16:10,980
כשקרן, לא משנה מה הוא יבדיע בתקופת הבחירות, אנחנו יודעים כבר שהוא לא יעשה את זה.

118
00:16:10,980 --> 00:16:16,980
אבל לצורך המערכות הבחירות הראשונות של כל פוליטיקאי,

119
00:16:16,980 --> 00:16:21,980
אני חושב שיש לו עוד קרדיט של אדם שהוא יחסית אמין, שהוא יחסית עם רצון טוב,

120
00:16:21,980 --> 00:16:31,980
ופוליטיקאי שיבוא ויפרסם את מה שהוא עושה ויקח קרדיט גם על דברים שהוא היה רק חצי שותף אליהם,

121
00:16:31,980 --> 00:16:38,980
או כמו שמיר רגב לאחרונה אמרה שהיא לא הצביעה לגדעון צער, ואז אמרה שהיא כן הצביעה לגדעון צער,

122
00:16:38,980 --> 00:16:42,980
ושאלו אותה שנייה, אבל אמרת שהצבעת, איך אפשר גם להצביע וגם לא להצביע?

123
00:16:42,980 --> 00:16:45,980
אז היא אמרה, לא, אמרתי את זה למען אחדות הליכוד.

124
00:16:45,980 --> 00:16:51,980
כאילו היא אפילו בעצמה אומרת, כן שיקרתי, אבל שיקרתי למען מטרה טובה, זה בסדר.

125
00:16:51,980 --> 00:16:57,980
ולא ראיתי שהיא יצאה לאום גדול נגדה על מה פתאום שיקרת,

126
00:16:57,980 --> 00:17:01,980
ועכשיו היית צריכה כמובן להתפטר מכל תפקידייך,

127
00:17:01,980 --> 00:17:07,980
כי היא שיקרת לציבור בוחרייך לגבי משהו, עובדה שאמרת שעשית ובעצם לא עשית.

128
00:17:07,980 --> 00:17:11,980
אז נראה שהציבור לא, אתה יודע, גם אם הוא רוצה את הפוליטיקאי הגולדוזר הזה,

129
00:17:11,980 --> 00:17:17,980
הוא עדיין מתלונן עליו, זאת אומרת, הציבור מטומטם, הוא בוחר פוליטיקאי ואחר כך מתלונן עליו?

130
00:17:17,980 --> 00:17:27,980
לא, אבל נראה שהציבור בעצם מליכים שני דברים רכזיים.

131
00:17:27,980 --> 00:17:35,980
דבר ראשון, המוסר האישי. המוסר האישי שלנו מאוד מקשה לנו לבחור פוליטיקאי שהוא לא בן אדם מוסרי,

132
00:17:35,980 --> 00:17:37,980
בן אדם שקרן שמתנהג לא טוב.

133
00:17:37,980 --> 00:17:41,980
כמו שאני חושב שהרבה מנת אנחנו היינו לוקחים אורך דין קריש מדי,

134
00:17:41,980 --> 00:17:45,980
היינו מרגישים שאנחנו רוצים להתרחק מבן אדם הזה, ואולי היינו מעדיפים להחליף אורך דין,

135
00:17:45,980 --> 00:17:52,980
לאורך דין אולי פחות אפקטיבי, אבל אורך דין שהוא אדם יותר מוסרי.

136
00:17:52,980 --> 00:17:56,980
וזה המוסר האישי בעצם, זה אחד הדברים שמובילים אותנו בחיים,

137
00:17:56,980 --> 00:18:05,980
גם כשאנחנו בוחרים אולי עבודה או בוחרים חברים, אנחנו כמובן נשחשבים הרבה הרבה מאוד במוסר האישי.

138
00:18:05,980 --> 00:18:12,980
ודבר השני שמוליך אותנו כשאנחנו בוחרים, זה בעצם הרושם שאנחנו מקבלים מהתקשורת,

139
00:18:12,980 --> 00:18:17,980
זה הרושם שנוצר לנו כתוצאה ממאמרי דעה כאלה ואחרים,

140
00:18:17,980 --> 00:18:26,980
ובמסרים האלה אנחנו רואים שמי שיודע לנהוג, מי שיודע לדבר טוב, מי שיודע לשקר פה ושם,

141
00:18:26,980 --> 00:18:33,980
כמובן כי כל העובדות לא מול העיניים שלנו, ואין לנו את הזמן ואת האמצעים להשקיע כל כולנו בפוליטיקה כמו עמית סגל.

142
00:18:33,980 --> 00:18:49,980
אז אנחנו נותנים שיעבדו עלינו, נותנים שישקרו עלינו קצת, ולכן נותנים להצביע לפוליטיקאים שמשקרים בצורה הכי מתוחכמת והכי מקצועית נקרא לזה.

143
00:18:49,980 --> 00:18:56,980
זאת אומרת מקבלי לא בהכרח אומר לנסיך שהוא בעצם מייעץ להוכל להנהוג, תשקר כל הזמן,

144
00:18:56,980 --> 00:19:06,980
הוא אומר לו תשקר במידה מתונה, זאת אומרת אל תשקר כל הזמן יותר מדי, כי אז זה יכול לפוגע בשלטון שלך,

145
00:19:06,980 --> 00:19:14,980
אבל גם לפעמים אתה תלך לשקר בשביל להגיע למטרות שאתה רוצה להגיע אליהן, אתה חושב שזה מה שהוא היה אומר?

146
00:19:14,980 --> 00:19:20,980
כן ברור, שוב אנחנו לא נפרץ כאן את כל האגוד של מקביל, אולי נעשה את זה באחד הפרקים הבאים,

147
00:19:20,980 --> 00:19:28,980
ככה נתמקד במקביל קצת יותר, הפרק הזה בעצם הוא פרק לקראת בחירות, שמנסה בעצם להבין מדוע מערכת הבחירות נראית כמו שהיא נראית,

148
00:19:28,980 --> 00:19:37,980
מדוע יש כל כך הרבה סאוב והרגשה של מיוס מהפוליטיקאים שלנו, מקבלי כן נותן לזה יחשר מלא,

149
00:19:37,980 --> 00:19:44,980
הוא בעצם אומר הפוליטיקאים צריך לעשות כל דבר, כולל מעשים מאוד מאוד מאוד אכזריים,

150
00:19:44,980 --> 00:19:52,980
כלפי מתנגדי של דון, כלפי נקרא לזה טרוריסטים, כלפי כל אדם שראוי לנהוג כלפיו בכוח,

151
00:19:52,980 --> 00:20:08,980
לנהוג בכוח ולהתעלם לגמרי ממוסר אישי, כמובן שלשקר, כמובן שאולי לקחת דברים כאלה ואחרים שהאזרח הפרטי אסור לו להתנהג ככה,

152
00:20:08,980 --> 00:20:18,980
יש ככה סרט טוב שבעיניי מציג את צורת התנהלות של מדינה בעת משבר או בעת פצצה מתקתקת,

153
00:20:18,980 --> 00:20:26,980
הוא נקרא unthinkable, בלתי יעלה על הדעת או בלתי נתפס, סרט משנת 2010,

154
00:20:26,980 --> 00:20:36,980
שמתאר מצב שבו יש טרוריסט שהטמין כמה פצצות אטום ברחבי ארה״ב וכעת מישהו נתפס,

155
00:20:36,980 --> 00:20:42,980
השאלה היא כיצד לענות אותו באופן כזה שיגלל לנו איפה הפצצות נמצאות,

156
00:20:42,980 --> 00:20:48,980
כי אסור לנו לנועבל עכשיו את היוקרה של ארה״ב ועוד כמה מיליוני ברכים טובים על הדרך.

157
00:20:48,980 --> 00:20:53,980
מצד שני, יש לנו חורצים לשמר גם על צלם מנוש ולשמור על הזכויות שלו שמוגנות בחוקה.

158
00:20:53,980 --> 00:21:03,980
זהו, מכיוון שהדיון שלנו על פוליטיקאים ולא על הגבולות המותרים בעינוי, הצירים ופצצה מתקתקת,

159
00:21:03,980 --> 00:21:09,980
ניסיתי להראות פה איזשהו דמיון בין הגבולות המוסר במלחמה,

160
00:21:09,980 --> 00:21:18,980
שלדעת מקבלי כמובן ולדעת כל ההוגים כמעט שלא השפעו באופן נרחב מהנצרות,

161
00:21:18,980 --> 00:21:21,980
אין באמת גבולות במלחמה, אין באמת כללי מלחמה,

162
00:21:21,980 --> 00:21:28,980
מעבר לכללים שבא לך לנהוג בהם, כי אתה רוצה שגם יתייחסו לשבויים שלך באותה דרך.

163
00:21:28,980 --> 00:21:34,980
אבל באופן כללי, גם במלחמות וגם בפוליטיקה לאורך כל השנים,

164
00:21:34,980 --> 00:21:38,980
ההתנהלות הייתה התנהלות שלוחת רסן, התנהלות ללא מוסר.

165
00:21:38,980 --> 00:21:43,980
מקבלי, מה שמיוחד בו, זה שהוא בעצם התיר את ההתנהגות הזאת,

166
00:21:43,980 --> 00:21:48,980
הוא הצדיק אותה, הוא נתן, הוא כתב ספר על מדוע זה נכון ומדוע זה טוב.

167
00:21:48,980 --> 00:21:51,980
ולדעת מקבלי, אם בסופו של דבר המדינה שלך נחרבת,

168
00:21:51,980 --> 00:22:00,980
אבל אתה היית פוליטיקאי שנתנהגת התנהגות מופתית מול האל או מול הסטנדרטים של המוסר הנוצרי,

169
00:22:00,980 --> 00:22:03,980
אז לא עשית את התפקיד שלך.

170
00:22:03,980 --> 00:22:08,980
זה נשמע שעכשיו מקבלי נותן הכשר או לגיטימציה לשלטון סמכותני,

171
00:22:08,980 --> 00:22:14,980
כי שלטון סמכותני כמעט תמיד משתמש ברתוריקה של איום חיצוני,

172
00:22:14,980 --> 00:22:18,980
שבגלל האיום החיצוני הזה הוא צריך להנחת לעצמו עוד סמכויות.

173
00:22:18,980 --> 00:22:24,980
ואפשר לראות את זה אפילו בעליית הנאצים,

174
00:22:24,980 --> 00:22:26,980
כי בסופו של דבר היכיטלר לקח יותר סמכויות,

175
00:22:26,980 --> 00:22:30,980
ואפשר למפלגה שלו להיות המפלגה היחידה.

176
00:22:30,980 --> 00:22:35,980
הייתה שריפה ברייכסטאג, בבית מחוקקים.

177
00:22:35,980 --> 00:22:39,980
הוא אמר, זה מצב חירום לאומי, לכן אני חייב יותר סמכויות.

178
00:22:39,980 --> 00:22:47,980
וזו מגמה שרואים בכמעט כל מדינה שמדרדרת למשטר אוטוריטרי או משטר דקני,

179
00:22:47,980 --> 00:22:54,980
שבעצם על פי מקבלי זה נראה שהוא יכול לתת לזה הכשר אם המטרה מקדשת את האמצעים.

180
00:22:54,980 --> 00:23:00,980
מקבלי כשהוא בא ועושה את הניתוח ההיסטורי שלו של המשטרים הטובים,

181
00:23:00,980 --> 00:23:06,980
הוא לא רק אומר לפוליטיקאי איך להתנהג, כלומר כללי המוסר האישי לא חלים אליך,

182
00:23:06,980 --> 00:23:11,980
אלא הוא גם ממליץ לפוליטיקאי איזה משטר כדאי לו לכונן.

183
00:23:11,980 --> 00:23:18,980
אם הוא ברצון לו לכונן דיקטטורה, אז הוא יכול לפעול כך וכך,

184
00:23:18,980 --> 00:23:23,980
ואם הוא רוצה לכונן רפובליקה, כלומר שלטון שלא מועבר מהו לבין,

185
00:23:23,980 --> 00:23:27,980
שלטון שיש לו מאפיינים של חופש, אז עליו לנהוג בדרך אחרת.

186
00:23:27,980 --> 00:23:32,980
ומקבלי כמובן, כמו כל אחד שמכיר קצת את ההיסטוריה הרומית,

187
00:23:32,980 --> 00:23:38,980
הוא ממליץ על התקופה הראשונה של המשטר הרומי,

188
00:23:38,980 --> 00:23:42,980
כשהמשטר הרומי עוד היה רפובליקה ועוד לא היה קיסרות.

189
00:23:42,980 --> 00:23:47,980
הרי התקופה שעד יוליוס קיסר הייתה התקופה שבה

190
00:23:47,980 --> 00:23:55,980
הסנאט שלט ברומא, הוא מינה כל שנה שני קונסולים,

191
00:23:55,980 --> 00:23:59,980
שהשלטו רק לשנה אחת, ואחרי השנה הזאת הם הוחלפו.

192
00:23:59,980 --> 00:24:04,980
מדי פעם בזמנים מלחמה מינו דיקטטור, שזאת מילה רומית,

193
00:24:04,980 --> 00:24:09,980
שתהילתו של הדיקטטור, כפי שמקבלי מספר, הייתה גדולה,

194
00:24:09,980 --> 00:24:13,980
ככל שהוא החזיר את השלטון מהר יותר לסנאט.

195
00:24:13,980 --> 00:24:19,980
ואחרי התקופה הזאת, התקופה הנפלאה של תור הזהב של האימפריה הרומית,

196
00:24:19,980 --> 00:24:29,980
שבה גם נכתבה הספרות היפה, שבה בעצם רומא הייתה מופת של חופש,

197
00:24:29,980 --> 00:24:35,980
מופת של שלטון העם, כמובן לא של כל העם, אלא של בעלי הרכוש, בדומה ליוון,

198
00:24:35,980 --> 00:24:42,980
הייתה תקופה יותר הפלאה, תקופה שהתאפיינה בסרפת רומא על ידי הקיסר נירון,

199
00:24:42,980 --> 00:24:53,980
שהתאפיינה בפלישת צבא רומי לתוך הרומא, מה שנקרא, עברו את הנהר,

200
00:24:53,980 --> 00:25:01,980
שאותו היה אסור לעבור בדרך לרומא, על פי המנהגים כמובן, לא על פי חוק רומי,

201
00:25:01,980 --> 00:25:10,980
עברו את הרוביקון, והתקופה השנייה, תקופת הקיסרות, היא מופיינת בשלטון פחות טוב,

202
00:25:10,980 --> 00:25:16,980
וגם שהחזיק פחות זמן, אנחנו בעצם רואים התדרדרות בכל הסטנדרטים של חירות,

203
00:25:16,980 --> 00:25:24,980
החל מתקופת הקיסרות, אז כן, מקבל לא, הוא אמנם מכשיר שלטונות אוטוריטריים דיקטטוריים,

204
00:25:24,980 --> 00:25:32,980
מרגע שהם נוצרו, אבל הוא לא ממליץ להגיע לשם, בעיניו, שלטון רפובליקני הוא שלטון נדיף.

205
00:25:32,980 --> 00:25:38,980
זאת אומרת, מבחינתו, אבל הקריטריון שלו, למוסר שלו, זה מבחן הזמן,

206
00:25:38,980 --> 00:25:43,980
אז תיאורטית, הוא היה תומך גם במשטר אוטוריטריים, הוא היה שורד יותר זמן,

207
00:25:43,980 --> 00:25:48,980
זה נראה שהוא תומך במשטר רפובליקני, כי פשוט הוא מחזיק יותר זמן,

208
00:25:48,980 --> 00:25:53,980
לא מהאיזה שהוא בסיס נורמטיבי, כשזה משטר יותר צודק,

209
00:25:53,980 --> 00:25:56,980
זה משטר ששורד יותר זמן, ולכן זו הייתה הצדקה שלו.

210
00:25:56,980 --> 00:26:01,980
לא, מקווה להגדיר את הזמן כאבי קולמית,

211
00:26:01,980 --> 00:26:07,980
אז הוא חייב להיות קנה עם עצמו, ובאמת להגיד, כן, המשטרים, משטרי רוב,

212
00:26:07,980 --> 00:26:11,980
כלומר, משטרים דמוקרטיים או רפובליקניים, כאלה ואחרים,

213
00:26:11,980 --> 00:26:14,980
המשטרים פשוט ששורדים יותר זמן.

214
00:26:14,980 --> 00:26:20,980
בפרק ה-9 בספרו, בעמוד 29, שכותרתו,

215
00:26:20,980 --> 00:26:23,980
כמה נחוץ להיות יחיד כשרוצים לסדר רפובליקה מחדש,

216
00:26:23,980 --> 00:26:26,980
ולתקנה קליל מבלי להתייחס לספרי העתיקים,

217
00:26:26,980 --> 00:26:33,980
הוא בעצם נותן לנו, גם לחיים שלנו כיום, איזה מין מדריך להקמת עמותה,

218
00:26:33,980 --> 00:26:38,980
מדריך להקמת סטארט-אפ, יוזמה חדשה, משפחה, כל דבר,

219
00:26:38,980 --> 00:26:44,980
ומכיוון בטבע האדם הוא זהה גם בחברה העסקית וגם בעמותה וגם במשפחה,

220
00:26:44,980 --> 00:26:50,980
אז הוא נותן לנו מדריך איך מקימים איזושהי יזמה חדשה.

221
00:26:50,980 --> 00:26:57,980
וכמו קיבלי אומר, המשפט הבא, ולכן מסדיר נבון של רפובליקה,

222
00:26:57,980 --> 00:27:03,980
שבכוונתו להועיל לא לעצמו אלא לכלל, לא לשושרת שלו עצמו,

223
00:27:03,980 --> 00:27:07,980
אלא למולדת המשותפת, צריך לדאוג שיהיה בעל הסמכות היחידי.

224
00:27:07,980 --> 00:27:13,980
זה נשמע מוזר, מי שרוצה לדאוג לכלל צריך לדאוג שהוא יהיה האדם היחידי שיוכל לקבל החלטות.

225
00:27:13,980 --> 00:27:17,980
זה נשמע לנו מאוד מוזר.

226
00:27:17,980 --> 00:27:24,980
והוא בעצם מנמק את הדבר הזה באופן הבא.

227
00:27:24,980 --> 00:27:29,980
כולנו מכירים את זה שבהתחלה שיוזמים לזה איזשהו פרויקט או משהו כזה,

228
00:27:29,980 --> 00:27:35,980
מאוד קשה להגיע לקונצנזוס בקבוצה גדולה של הרבה מאוד אנשים ולאיזושהי יחדות דעים.

229
00:27:35,980 --> 00:27:38,980
אז מקווי לומר את זה בלשון הבאה.

230
00:27:38,980 --> 00:27:45,980
מלבד זאת, אם אדם אחד מתאים לסדר, הדבר שסודר יחזיק מעמד זמן רב,

231
00:27:45,980 --> 00:27:53,980
לא כשהוא נשאר על כתפיו של אחד, אלא דווקא כשהוא בטיפולם של רבים, וכשמוטל על רבים לשמר אותו.

232
00:27:53,980 --> 00:28:01,980
ואז למה הסדר? למה באדם אחד ראוי שיקים יוזמה, והרבה אנשים ישמרו על יוזמה הזאת קיימת?

233
00:28:01,980 --> 00:28:06,980
כי כמו שהרבים אינם מתאימים לסדר דבר מה, כי בגלל הדעות השונות הקיימות ביניהם,

234
00:28:06,980 --> 00:28:13,980
הם אינם יודעים מהו הטוב שבו כך, כשהם יודעים מהו, אינם מסכימים ביניהם לוותר עליו.

235
00:28:13,980 --> 00:28:21,980
זאת אומרת, נגיד אנחנו חייבים להחליץ יחד, לאן נצא לטיול ביחד לקבוצה של עשרה אנשים?

236
00:28:21,980 --> 00:28:28,980
ברור שתהיה איזושהי אכזבה או חמיצות אם ננסה להגיע להחלטה ביחד, גם אם נלך על פי הכרעת הרוב.

237
00:28:28,980 --> 00:28:36,980
ואילו אם יהיה ברור לאן הולכים, זאת אומרת, יהיה ברור שיש מישהו אחד שהוא המסדר של הטיולים הקבוע שלנו,

238
00:28:36,980 --> 00:28:43,980
והוא לא יציג בינינו חלופות, אלא יגיד הולכים לשם, לשם הטיול, יקבע מועד טיול, יקבע מקום טיול,

239
00:28:43,980 --> 00:28:53,980
יכול להיות שהרגשה המשותפת של כל הנוכחים, אפילו שלא שאלו את דעתם, היא תהיה הרגשה טובה יותר.

240
00:28:53,980 --> 00:29:01,980
ומקווה להגיד לנו שאת ביטול הטיול אותו אחד לא יכול לעשות לבד, אלא רק הרבים יכולים לעשות אותו.

241
00:29:01,980 --> 00:29:12,980
כי בדיוק באותה סיבה, שאדם אחד הוא טוב לניהול של פרויקט בהתחלה, אבל הרבה אנשים הם טובים בשביל לשמור על מה שהוא קיים.

242
00:29:12,980 --> 00:29:20,980
ולכן גם נותן את הדוגמה מרומה, מי שהקים את רומה היה רומלוס, שממש התנהג בהתנהגות סופר לא מוסרית,

243
00:29:20,980 --> 00:29:26,980
ורצח את אח שלו בתחילת הדרך, בגלל סלוקי דעות לגבי השלטון.

244
00:29:26,980 --> 00:29:37,980
ואחר כך רומלוס בהמשך הדרך נותן את השלטון לרבים, שהם יסדרו את סדרי השלטון באופן יותר מדוקדק,

245
00:29:37,980 --> 00:29:40,980
ושהם ישמרו על הרפובליקה אחרי שהיא כבר קמה.

246
00:29:40,980 --> 00:29:50,980
אז ככה למקווה לי אין הרבה דעה לגבי מהו סוג המשטר הנכון, אלא רק משטר ששרד בצעיר הזמן,

247
00:29:50,980 --> 00:29:53,980
הכי הרבה זמן. ורומה היא דוגמה טובה.

248
00:29:53,980 --> 00:29:58,980
אוקיי, אני רוצה עכשיו אולי לחזור לשאלה השנייה שלנו,

249
00:29:58,980 --> 00:30:05,980
זה למה פוליטיקאים הם בעצם, לא נראה שהם משרתים את הציבור שבחר אותם,

250
00:30:05,980 --> 00:30:10,980
זאת אומרת, זה נראה שהם מונעים בעיקר מאינטרסים זרים.

251
00:30:10,980 --> 00:30:17,980
זאת אומרת, אני לא יודע אם זה תאוות שלטון, או תאוות כוח, תאוות שררה,

252
00:30:17,980 --> 00:30:26,980
אבל בכל זאת כשהם בשלטון, נראה שהם פועלים בדרכים שעוזרות רק לאנשים מאוד מאוד ספציפיים.

253
00:30:26,980 --> 00:30:42,980
אז ככה, בעצם מקווה לי לנגע פה בהקודה מאוד מעניינת, שהמשיכה כיום לחיבור מיוחד מאוד בין הכלכלה לבין מדעי החברה.

254
00:30:42,980 --> 00:30:51,980
בדרך כלל מדעי החברה עובדים מדעי החברה, וכלכלה עובד לגבי ניתוח של כל מיני מוצרים ודברים בסגנון הזה.

255
00:30:51,980 --> 00:30:59,980
ואנחנו מכירים כאן תיאוריה שעליה גם זכוי פרס נובל, שנקרא תיאוריית הבחירה הציבורית.

256
00:30:59,980 --> 00:31:09,980
התיאוריה הזאת בעצם מנתחת את שלושת הגורמים המרכזיים בפוליטיקה על ידי כלים שבאים מתחום הכלכלה.

257
00:31:09,980 --> 00:31:23,980
השלושה הגופים האלה הם הבוחרים, הפוליטיקאים והבירוקרטים, הרשות השלישית, מה שנקרא, אותם תקידי ציבור שאמורים לפעול למען האינטרס הציבורי.

258
00:31:23,980 --> 00:31:32,980
ובניתוח של הפוליטיקאים, איזה פוליטיקאי יבחר בסופו של דבר? איזה פוליטיקאי הוא הפוליטיקאי שיזכה באמון הציבור?

259
00:31:32,980 --> 00:31:47,980
אז הוא אומר, תיאוריית הבחירה הציבורית אומרת, שיבחר פוליטיקאי שיכוון את המצא שלו, יכוון את האידיאולוגיה שלו, לבוחר החציוני.

260
00:31:47,980 --> 00:31:51,980
כלומר, אנחנו רואים מלפני הבחירות איזושהי נהירה למרכז.

261
00:31:51,980 --> 00:31:59,980
הליכוד, לא יותר מדי, מראה עמדות ניציות שקשורות למחנה הימני המאוד עמוק.

262
00:31:59,980 --> 00:32:09,980
מפלגת כחול לבן תראה קצת יותר עמדות ימניות, כי היא רוצה להתמצב בקולות של הבוחר האמצעי.

263
00:32:09,980 --> 00:32:12,980
ובעצם כולם מתמרכזים, פחות או יותר.

264
00:32:12,980 --> 00:32:25,980
חוץ מכמובן, מפלגות היותר ניציות, שהן יגידו שהן, ברור שהן בימין העמוק או בשמאל העמוק, ששמאל זה מרץ, וכו וכו.

265
00:32:25,980 --> 00:32:34,980
ולמה הם עושים את זה? בעצם כי הוא רוצה לבחר. אם פוליטיקאי לא יעשה את זה, אם מפלגה כלשהי תגיד את הדעות האמיתיות שלה,

266
00:32:34,980 --> 00:32:42,980
הדעות האמיתיות של הפוליטיקאי, ולא הדעות שהבוחר היה רוצה לשמוע מפני המפלגה, אז הוא לא היה נבחר.

267
00:32:42,980 --> 00:32:49,980
זאת אומרת שכשאנחנו מסתכלים על פוליטיקאי א', שהוא פוליטיקאי שאומר מה שהציבור רוצה לשמוע,

268
00:32:49,980 --> 00:32:55,980
או פוליטיקאי ב', שהוא אומר את האידיאולוגיה האישית שלו, אנחנו רואים שפוליטיקאי א' הוא זה שייבחר,

269
00:32:55,980 --> 00:33:03,980
כי הוא בעצם יקבל קצת יותר קולות, והקצת יותר קולות הזה יעלה אותו למקום גבוה יותר בפריימריז של המפלגה שלו,

270
00:33:03,980 --> 00:33:12,980
ובסוף גם לקבל יותר קולות מהציבור. התיאוריות הבחירה הציבורית גם מנתחת את האינטרסים שמשפיעים,

271
00:33:12,980 --> 00:33:20,980
והתמריצים שמשפיעים על פקידי הציבור, על עובדי הציבור, שמטרתם כמובן זה למקסם את העושר שלהם,

272
00:33:20,980 --> 00:33:31,980
כמו שכולנו רוצים למקסם עושר על פי כלכלה, ואותם פקידי ציבור, מה שהם יעדיפו לעשות כשהם יגידים למשרד,

273
00:33:31,980 --> 00:33:36,980
זה לא לשרת את האינטרס הציבורי, אלא כמובן לשרת את האינטרס שלהם. אם הם רוצים להתקדם,

274
00:33:36,980 --> 00:33:45,980
אז הם ירצו לקבל תשומת לב תקשורתית, אולי הם ידליפו לעיתונאים הנכונים, כדי שבסופו של דבר יפרגנו להם בזה כתבה הועדת,

275
00:33:45,980 --> 00:33:54,980
אולי הפקידי הציבור היותר זוטרים, יעדיפו לפתור סדוקו ולשבת על קפה ולעשות שופינג,

276
00:33:54,980 --> 00:34:00,980
לפני שהם מגיעים לענות על המילה 101 שמחכה להם בטבעת דואר, וכן הלאה וכן הלאה.

277
00:34:00,980 --> 00:34:07,980
לגבי הבוחרים, תאורת הבחירה הציבורית היא אומרת משהו עוד יותר מעניין, זה קשל מאוד גדול בפוליטיקה בימינו,

278
00:34:07,980 --> 00:34:17,980
שלכולם יש זכות בחירה. היא מדברת על זה שהבוחרים אין להם תמרית לעקוב אחרי הפוליטיקה, לעקוב אחרי הצעות החוק,

279
00:34:17,980 --> 00:34:27,980
לעקוב אחרי הפוליטיקאים, האם הם באמת מממשים את המצע של בסיסו שהם נבחרו, ומממשים את הצעות הבחירות שלהם, או לא.

280
00:34:27,980 --> 00:34:32,980
לרובנו אין שעות על גבי שעות להשקיע ולקרוא הצעות חוק משמימות.

281
00:34:32,980 --> 00:34:39,980
לרובנו אין יועץ משפטי שיעזור לנו בניתוח הצעת חוק, להבין האם היא טובה או לא טובה.

282
00:34:39,980 --> 00:34:47,980
בקושי אם נקרא את הניתוחים בתקשורת, יהיה לנו מספיק זמן בשביל להבין האם כדאי לבחור באותו פוליטיקאי שוב.

283
00:34:47,980 --> 00:35:00,980
ולכן ההצבעה שלנו היא תהיה לא רציונלית, תהיה על פי אולי פוליטיקה של זהויות, או שהיא תהיה על פי זהות הדתית,

284
00:35:00,980 --> 00:35:07,980
או זהות ככה דתית, או כל מיני זהויות כאלה, ופחות על פי רציונל.

285
00:35:07,980 --> 00:35:13,980
כלומר מי נבחר הציבור שמשרת הכי טוב אותי, את האידיאולוגיה שלי.

286
00:35:13,980 --> 00:35:17,980
ובכלל לרוב האנשים בכלל אין אידיאולוגיה מסודרת לגבי פוליטיקה.

287
00:35:17,980 --> 00:35:24,980
בבחירות האחרונות היה איזושהי אמירה שמאוד אהבתי, שהייתה אני בעד מה שטוב ונגד מה שרע.

288
00:35:24,980 --> 00:35:33,980
זאת אומרת אני בעד מה שמרגיש לי טוב ואני נגד מה שמרגיש לי רע, ואין לי בדיוק איזה מדיניות מסודרת איך ראוי לנהוג בכל מקרה.

289
00:35:33,980 --> 00:35:45,980
כן ואני חושב שנקדיש פרק מיוחד בפודקאסט על בכלל פוליטיקת זהויות בישראל, והמרכיב הזה שמשתלט על השיח הרבה יותר למשל משיח אידיאולוגי טהור.

290
00:35:45,980 --> 00:35:57,980
אבל אני רציתי לשאול איך אתה חושב שהאגוד של מקבלי יכולה להיות יסימה בחיים האישיים, אם בכלל מומלצת או שבכלל יסימה שזה רק לענייני מדינה.

291
00:35:57,980 --> 00:36:07,980
אז אגוד של מקבלי קצת דומה לדילמת העשיר שבה מי שמתנהג באופן בוגדני משקר או לא משתף פעולה בדילמת העשיר.

292
00:36:07,980 --> 00:36:19,980
הוא מרוויח מרוויח באופן סיסטמטי כי כל בחירה שלו בין לשתף פעולה לבין לא לשתף פעולה היא תהיה בחירה יותר יותר טובה.

293
00:36:19,980 --> 00:36:27,980
אני חושב שאולי כדאי להציג למאזינים את דילמת העשיר לאלה שלא מכירים.

294
00:36:27,980 --> 00:36:40,980
דילמת העשיר מדברת על זה שנתפסים שני עצירים על ידי המשטרה והמשטרה מציבה לשני העצירים האלה יש לכם בעצם שתי ברירות.

295
00:36:40,980 --> 00:36:53,980
ברירה אחת להלשין על החבר שלכם וברירה שנייה לא להלשין על החבר. אם שניכם לא תלשינו על החבר אנחנו נורשיע את שניכם באיזשהו עונש קל.

296
00:36:53,980 --> 00:37:06,980
זה העבירה נגיד של חזקת נשק ולא על רצח. אם מישהו מכם ילשין על החבר אנחנו נעשה אותו כעד מדינה והוא יקבל עונש מופחת והחבר שלו יקבל עונש מאוד מאוד חמוק.

297
00:37:06,980 --> 00:37:17,980
ואם שניכם תלשינו, שניכם תקבלו עונש חמור, קצת חמור פחות מזה שהורשה לבדו אבל עונש חמור.

298
00:37:17,980 --> 00:37:22,980
זאת אומרת שיש כאן בחירה בעצם בין להלשין לבין לא להלשין.

299
00:37:22,980 --> 00:37:26,980
זאת אומרת לצורך העניין אנחנו נגיד עושים מספרים כדי שיהיה טיפה יותר נוח לאנשים.

300
00:37:26,980 --> 00:37:36,980
אם למשל שנינו יתפסים ואני מלשין עליך ואתה לא מלשין עליי אני יוצא בלי כלום, אתה יוצא נגדים 20 שנה בכלא.

301
00:37:36,980 --> 00:37:46,980
אם נוצר מצב, כמובן שהכל הפוך גם, אם נוצר מצב ששנינו מלשינים אחד על השני אנחנו מקבלים 10 שנים בכלא אבל אם שנינו שותקים אנחנו מקבלים 5 שנים בכלא.

302
00:37:46,980 --> 00:38:00,980
זאת אומרת נוצר מצב שיש לך תמריץ מאוד חזק להלשין, לא משנה מה החבר שלך עושה למרות שאתה לכאורה נדפק מזה, זאת אומרת שניכם תלשינו אחד על השני, תקבלו 10 שנים במקום 5 שנים ששניכם הייתם יכולים לקבל אם הייתם שותקים.

303
00:38:00,980 --> 00:38:20,980
בעולם של תורת משחקים זאת אסטרטגיה מנצחת, אסטרטגיה שלא משנה מה מצב הדברים שמה החבר יעשה היא תמיד תהיה הבחירה הנכונה מבחינתי האינטרס שלי למקסים את העושר שלי.

304
00:38:20,980 --> 00:38:37,980
עכשיו הדבר הזה מאוד אומר לפוליטיקה ומאוד אומר גם לחיים האישיים, יכול להיות שבכל מקרה ומקרה אם נשקר יהיה לנו יותר טוב בחיים האישיים, אם נשקר אם נתנהג בצורה לא מוסרית יהיה לנו יותר טוב.

305
00:38:37,980 --> 00:38:43,980
אבל אם נתנהג כל הזמן בהתנהגות שכזו בסוף אני אתאפס כאדם לא אמין ואז כבר לא משנה מה אני אעשה.

306
00:38:43,980 --> 00:38:51,980
אני לא יוכל לתקן הדרכה, אני לא יוכל לשקם את השם הטוב שלי שנפגם בה והפך להיות שם רע.

307
00:38:51,980 --> 00:39:05,980
ואובדן האמינות הזאת או אובדן האמון ביחסים בין אישים זה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות אני חושב לכל אחד מאיתנו ולכן גם אם אנחנו מקיבליסטים ואומרים אין דבר כזה שנקרא מוסר,

308
00:39:05,980 --> 00:39:17,980
כדאי לנו מאוד להתנהג באופן יחסית מוסרי ששואף למוסריות, למוסר כפי שהוא נתפס בחברה ולא כפי שהוא נתפס על ידי מקיבלי כסחידות או משהו בסגנון הזה.

309
00:39:17,980 --> 00:39:26,980
כי אנחנו פשוט עלולים למצוא את עצמנו במקומות מאוד נמוכים מבחינה חברתית, ניקח סתם דוגמה קטנה,

310
00:39:26,980 --> 00:39:36,980
אם בא למישהו לבגוד באשתו אז כמובן שמקיבלי אומר אם אתה לא תתאפס אז הכל טוב כאילו,

311
00:39:36,980 --> 00:39:44,980
אין שום בעיה עם זה אבל על פי המוסר כמובן זה דבר נוראי לעשות עכשיו,

312
00:39:44,980 --> 00:39:50,980
מי שהדבר כבר בוצע והאדם רוצה להחזור בתשובה ורוצה לחפר על מעשיו,

313
00:39:50,980 --> 00:39:58,980
אז אני שואל את השאלה אם הוא צריך לספר לאשתו או לא צריך לספר לאשתו, אז שמעתי פעם איזה שיעור יפה עם איזה רב שאומר,

314
00:39:58,980 --> 00:40:07,980
לא צריך לספר לאשתו, אתה רוצה לספר לאשתך רק בגלל שאתה רוצה להרגיש מתואר,

315
00:40:07,980 --> 00:40:20,980
שלחפר על המעשה אבל בעצם היא הייתה מעדיפה שהיא שאירה אמון ביניכם שלדעת שאתה נאמן לה ולא לדעת כל מיני דברים ממעבר,

316
00:40:20,980 --> 00:40:25,980
שכבר אולי לא רלוונטיים בהנחה וכמובן הדבר לא יחזור לעצמו,

317
00:40:25,980 --> 00:40:32,980
וכאן עכשיו מקווה לי להגיד שמותר לשקר על מנת לשמור על שלמות התא המשפחתי,

318
00:40:32,980 --> 00:40:40,980
לא עדיף לבגוד אלא אם כבר הייתה איזה בגידה לא כדאי לספר את הדבר בשביל לשמור על התא המשפחתי,

319
00:40:40,980 --> 00:40:45,980
והתא המשפחתי בעיני מה קווה לי אפשר לתאר אותו כמדינה קטנה,

320
00:40:45,980 --> 00:40:53,980
ושלמות המדינה הקטנה לשמור אותה שלמה, לשמור אותה מאוחדת היא דבר שאולי מצדיק שקר,

321
00:40:53,980 --> 00:40:58,980
אולי מצדיק העלמה והסתרה של מעשים כאלה ואחרים.

322
00:40:58,980 --> 00:41:03,980
אוקיי, אני חושב שמצינו את הנקודה העיקרית של מה קווה לי,

323
00:41:03,980 --> 00:41:06,980
אז אני רוצה רק לסכם את הפרק,

324
00:41:06,980 --> 00:41:12,980
פרק בעצם דיברנו על שאלה כללית שמורכבת משני חלקים,

325
00:41:12,980 --> 00:41:16,980
אחד זה למה בעצם פוליטיקאים נראה שהם לא מאוד טובים בתפקיד שלהם,

326
00:41:16,980 --> 00:41:18,980
הם לא באמת פועלים למען הציבור,

327
00:41:18,980 --> 00:41:22,980
ושאלה שנייה זה למה לפוליטיקאים יש אופי לא מאוד רצוי,

328
00:41:22,980 --> 00:41:26,980
בצורה כזאת שלא נרצה להיות חברים שלהם בחיים האישיים,

329
00:41:26,980 --> 00:41:30,980
בשביל לאותה השאלה הזאת עברנו על מקבלי בקצרה,

330
00:41:30,980 --> 00:41:32,980
על הספר שלו דיונים,

331
00:41:32,980 --> 00:41:36,980
וגם ציינו את תיאורת הבחירה הציבורית,

332
00:41:36,980 --> 00:41:40,980
והסברנו על הקשר בין כלכלה ופוליטיקה,

333
00:41:40,980 --> 00:41:43,980
יש לך משהו להוסיף?

334
00:41:43,980 --> 00:41:47,980
לא, וכאן ניפרד לשלום האדינים,

335
00:41:47,980 --> 00:41:50,980
ונמליץ לכם להקשיב גם לפרקים הבאים שלנו,

336
00:41:50,980 --> 00:41:52,980
כל פרק מדבר על נושא אחר,

337
00:41:52,980 --> 00:41:56,980
ואני בטוח שכל אחד יוכל למצוא את עצמו בתוך הפודקאסט.

338
00:41:56,980 --> 00:41:58,980
טוב, תודה רבה, ולהתראות.

339
00:41:58,980 --> 00:42:00,980
נהנתם מהרעיון?

340
00:42:00,980 --> 00:42:03,980
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק,

341
00:42:03,980 --> 00:42:06,980
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,

342
00:42:06,980 --> 00:42:09,980
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע,

343
00:42:09,980 --> 00:42:11,980
על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והסטרטגיה,

344
00:42:11,980 --> 00:42:14,980
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,

345
00:42:14,980 --> 00:42:24,980
במיוחד בשבילכם המנויים, נתראה בפרק הבא.