להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:06,000
שלום, היום בפודקאסט על משמעות, אני תמיר דורטל, מערך את עקיבא ביגמן.
2
00:00:06,000 --> 00:00:10,000
ביגמן הוא עיתונאי בעיתון ישראל היום, עורך אתר מידע לשעבר,
3
00:00:10,000 --> 00:00:14,000
ומחבר הספר הפובוקטיבי, כיצד הפך נתניהו את ישראל לאימפריה.
4
00:00:14,000 --> 00:00:19,000
הספר מבטיח ומקיים. מבטיח להיות בעד נתניהו, ומקיים.
5
00:00:19,000 --> 00:00:22,000
מציג אותו באופן חיובי במיוחד.
6
00:00:22,000 --> 00:00:28,000
ברעיון זה, ניסינו להבין את גבולות הגזרה האמיתיים של הצלחות המדיניות של נתניהו,
7
00:00:28,000 --> 00:00:30,000
וגם איפה פחות הצליח.
8
00:00:30,000 --> 00:00:31,000
אז הנה נעימה.
9
00:00:44,000 --> 00:00:46,000
מאיפה הגיע הרעיון לכתוב את הספר?
10
00:00:46,000 --> 00:00:52,000
אז תראה, זה באמת מצחיק, כשלכתוב משהו חיובי על ראש הממשלה ועל המדינה שלנו, זה נהיה פרובוקציה.
11
00:00:52,000 --> 00:00:56,000
כי רוב האנשים היו כותבים את הספר, כיצד ישראל הוא חרבה וכיצד נתניהו השם.
12
00:00:56,000 --> 00:01:03,000
אז כן, זה באמת פרובוקטיבי, וכותרת גם נבחרה בכוונה כדי להצים את המסר הזה, לינוץ אותו עד הסוף.
13
00:01:03,000 --> 00:01:07,000
כדי גם, אתה יודע, אולי גם כמה יקרות זה בהתעצבנו.
14
00:01:07,000 --> 00:01:15,000
מאיפה הגיע הרעיון? תראה, נתניהו, בגלל שהוא שילוב בין פוליטיקאי, מוכשר וממולח, לבין מדיני,
15
00:01:15,000 --> 00:01:21,000
רוב תשומת הלב שמגיע אליו עוסקת בעיקר בפוליטיקה.
16
00:01:21,000 --> 00:01:24,000
מה הוא אמר, למי הוא אמר, מה יהיה, יהיו עוד בחירות, לא יהיה בחירות,
17
00:01:24,000 --> 00:01:29,000
כל כך הרבה מערכות בחירות, כל כך הרבה עניינים פוליטיים, הצעות חוק, כל היום יום הפוליטי הזה.
18
00:01:29,000 --> 00:01:40,000
בסופו של דבר, בישראל לא כל כך מגיעים לעיסוק שיטתי, מסודר, שלא לומר הורד, או הוגן אפילו,
19
00:01:40,000 --> 00:01:45,000
הייתי אומר, לא הורד, הוגן, במדיניות שלו. לא עוסקים בזה, לא מגיעים לזה בכלל.
20
00:01:45,000 --> 00:01:50,000
כן, אני חושב שבאופן כללי, אנשים לא כל כך עוסקים ביחסי חוס וביטחון,
21
00:01:50,000 --> 00:01:54,000
אלא במה הייתה הפגיעה בפועל. לא עוסקים בכמה רקטות נורו,
22
00:01:54,000 --> 00:01:58,000
עוסקים יותר באיזה ילד נפצע, ומה היה סיפור חיים האישי שלו.
23
00:01:58,000 --> 00:02:02,000
וגם לא בכלכלה, בגרפים. כלומר, קשה מאוד לעקוב אחרי כל הנתונים האלה.
24
00:02:02,000 --> 00:02:06,000
כן, זה נכון, אבל פה זה לא עניין כל כך מורכב, זה גם לא עניין של, אתה יודע,
25
00:02:06,000 --> 00:02:11,000
להגיד, פגעו כך וכך רקטות, אבל יש פה מהלך יותר מסובך, או יותר מורכב.
26
00:02:11,000 --> 00:02:17,000
זה עניין של פשוט להסתכל על העובדות הפשוטות, שרובן כמעט כל החומר בספר זה בסך הכל דברים גלויים,
27
00:02:17,000 --> 00:02:22,000
זה לא סוד שהוא היה באפריקה, וזה לא סוד שהוא טס לסין וההסכמים הם פומבים.
28
00:02:22,000 --> 00:02:26,000
כלומר, זה פשוט להתייחס ברצינות לנושא, וזה דבר שלא נעשה.
29
00:02:26,000 --> 00:02:29,000
אוקיי, אז בואו בעצם נצלול לספר ונראה מה המבנה שלו.
30
00:02:29,000 --> 00:02:34,000
הספר מחולק למספר חלקים, היחסים עם ארצות הברית בהקשר של הפלסטינאים והגרעין האיראני,
31
00:02:34,000 --> 00:02:38,000
היחסים עם מדינות מזרח אירופה כציר עוקף לאיחוד האירופאי,
32
00:02:38,000 --> 00:02:41,000
מתווי הגז והשלכותיו על היחסים עם מדינות השכנות,
33
00:02:41,000 --> 00:02:47,000
הברית האנטי איראנית עם מדינות המפרץ וסעודיה, והיחסים המחודשים עם מדינות דרומה,
34
00:02:47,000 --> 00:02:50,000
אמריקה, אפריקה ואסיה.
35
00:02:50,000 --> 00:02:54,000
נפתח את שיחתנו ביחסים עם ארצות הברית בהקשר הפלסטיני.
36
00:02:54,000 --> 00:02:57,000
אז ככה, אתה פותח את הספר בשנת 96.
37
00:02:57,000 --> 00:03:02,000
אתה מתאר איזשהו מפגש בין קלינטון לנתניהו בשנת 96,
38
00:03:02,000 --> 00:03:09,000
שבו קלינטון כמובן היה מאוד מאוחזב כי הוא רצה שפרס יבחר לראש הממשלה בשביל להמשיך את תהליך אוסלו,
39
00:03:09,000 --> 00:03:13,000
והוא הרגיש התנגדות מאוד גדולה מנתניהו בהקשר לתהליך השלום.
40
00:03:13,000 --> 00:03:18,000
אחרי הפגישה פנה קלינטון לאחד מהצב והוא אמר לו שביבי קצת מבולבל.
41
00:03:18,000 --> 00:03:21,000
הוא לא מבין מי מעצמת העל ומי המדינה הקטנה.
42
00:03:21,000 --> 00:03:25,000
במקור יש כמה גרסות שאפילו אמר את ה-F-word באנגלית שם.
43
00:03:25,000 --> 00:03:28,000
אני כתבתי בספר, אני חושב להזזל.
44
00:03:28,000 --> 00:03:35,000
אז מה בעצם נתניהו בלם, כי אנחנו מכירים את הביקורת המאוד חזקה שיש על נתניהו מימין,
45
00:03:35,000 --> 00:03:44,000
על זה שהוא מסרת חברון והוא הלך לוואי, והוא לא יצא באופן פומבי כנגד ערפאת או כנגד אוסלו,
46
00:03:44,000 --> 00:03:47,000
להמשיך את אוסלו עד היום.
47
00:03:47,000 --> 00:03:54,000
ויש איזו אמירה עוד יותר פרובוקטיבית שביבי אמר בעצמו, מצאתי בערפאת ידיד.
48
00:03:54,000 --> 00:03:59,000
אז תראה, להגיד שהוא לא אמר שום דבר נגד אוסלו ולא ביקרת אוסלו זה קצת מוגזם.
49
00:03:59,000 --> 00:04:06,000
הוא כתב ספר שלם שרובו מבקר את אוסלו, והוא בן ספור נאומים מהתקופה וגם היום,
50
00:04:06,000 --> 00:04:09,000
נגד מדינה פלסטינית ונגד הסכנות שבנשיגיה משטחי אודב שומרון.
51
00:04:09,000 --> 00:04:12,000
כלומר זה לא, זה ודאי אי אפשר להגיד עליו.
52
00:04:12,000 --> 00:04:20,000
מה שכן, נתניהו הוא פוליטיקאי והוא מדינאי שמנסה למקסם את הנכסים שלו בתוך המסגרת האפשרית.
53
00:04:20,000 --> 00:04:25,000
כשהוא נכנס ללשכת ראש הממשלה בפעם הראשונה, הוא הסתכל על התמונה.
54
00:04:25,000 --> 00:04:29,000
הוא הבין שהוא לא יכול לשבור עכשיו את כל הפרדיגמה של אוסלו, מה גם שזה הסכמים שישראל חתו מעליהם.
55
00:04:29,000 --> 00:04:35,000
והם נכנסו, למועד נתניהו הכניס את הרעיון של הדדיות לתוך ההסכמים הללו.
56
00:04:35,000 --> 00:04:36,000
זה הדבר שהוא הוסיף.
57
00:04:36,000 --> 00:04:39,000
שם נכנס היתנו יקבלו, לא יתנו לא יקבלו.
58
00:04:39,000 --> 00:04:41,000
כן, זה עיקרון מאוד ידוע ביחסים בינלאומיים.
59
00:04:41,000 --> 00:04:43,000
שלפני זה לא היה באוסלו.
60
00:04:43,000 --> 00:04:46,000
זאת אומרת, הוא הכניס את העיקרון הזה והוא ניסה משם לצמצם נזקים,
61
00:04:46,000 --> 00:04:50,000
להמעיט את הפגיעה כמה שיותר, לסגת כמה שפחות.
62
00:04:50,000 --> 00:04:56,000
הוא נאלץ גם להגיע לוואי, גם לסגת מחברון, אבל בסך הכל ביחס גם למה שעשו לפניו,
63
00:04:56,000 --> 00:05:00,000
וגם לתוכניות ומה שרצו לעשות, מדובר במעט מאוד.
64
00:05:00,000 --> 00:05:03,000
אנחנו יודעים בדיוק מה רצו לעשות, כי ברק הגיע אחריו,
65
00:05:03,000 --> 00:05:06,000
והחזיר את זה כאילו למסלול הרגיל של אוסלו.
66
00:05:06,000 --> 00:05:11,000
אז ברור, רואים שנתניהו בלם פה ומסמס את הליכוס לו.
67
00:05:11,000 --> 00:05:15,000
כן, באמת באופן כללי אנחנו רואים שכל פעם שישראל מבטרת איזשהו ויתור,
68
00:05:15,000 --> 00:05:20,000
הראש הממשלה בא בתור, הוא צריך להמשיך מאותו ויתור ולתת עוד יותר,
69
00:05:20,000 --> 00:05:21,000
מין שיטת צלמי כזאת.
70
00:05:21,000 --> 00:05:24,000
כן, זה יותר בוויתור, זה ויתור אפילו עקרוני, לא שוויתרנו כבר,
71
00:05:24,000 --> 00:05:29,000
שהסכמנו לוותר, כבר זה טוב, זה הסכמת כבר, אז בוא נדבר עכשיו על זה.
72
00:05:29,000 --> 00:05:35,000
אבל בכל זאת, מה נתניהו עשה בקשר לאוסלו שכל כך בלם אותו,
73
00:05:35,000 --> 00:05:39,000
הרי אנחנו מכירים עד היום עד 2019, כלומר ביבי מהתמונה משנת 96,
74
00:05:39,000 --> 00:05:43,000
אחרי שכמובן הוא נפל מראשית הממשלה אחרי מספר שנים,
75
00:05:43,000 --> 00:05:47,000
אבל הוא כל כך הרבה זמן בתמונה ועדיין הסכם לאוסלו שריר וקיים,
76
00:05:47,000 --> 00:05:50,000
ואתה עוד אומר שאמרו על התדדיות או שביבי הכניס תדדיות,
77
00:05:50,000 --> 00:05:55,000
ואנחנו יודעים שהפלסטינאים הסרו את הסכמי לאוסלו עשרות מאות ואלפי פעמים.
78
00:05:55,000 --> 00:05:57,000
ולכן הסכם לאוסלו נעצר באוסלו בית.
79
00:05:57,000 --> 00:06:00,000
אבל למה לא שרנו את הסכמות לאוסלו אחורה?
80
00:06:00,000 --> 00:06:04,000
המשטר שכיום יש ביהודה ושומרון הוא משטר של הסכם לאוסלו בית,
81
00:06:04,000 --> 00:06:07,000
שנחתם בשנת 96 לפני שמתניהו נכנס לשלטון,
82
00:06:07,000 --> 00:06:13,000
מאז לא היה עוד התפתחות של מה שנקרא תהליך השלום, אנחנו חיים במשטר זה סכם ביניים, זה סכם זמני,
83
00:06:13,000 --> 00:06:18,000
שאגב הגענו לדעתי, זה עניין כבר של הערכות, זה לא עניין של תיאור המציאות,
84
00:06:18,000 --> 00:06:23,000
אבל לערכתי הסיטואציה שאליה הגענו, שהיה צריך קצת לדחוף מכל הכיוונים,
85
00:06:23,000 --> 00:06:25,000
הגענו לסיטואציה אני חושב שאפילו אידיאלית,
86
00:06:25,000 --> 00:06:29,000
יש להם איזשהו משטר ממשל עצמי על רוב האוכלוסייה הפלסטינית,
87
00:06:29,000 --> 00:06:37,000
כשרוב השטח הוא בשליטתנו, אני חושב שאם אפשר לסרטט את זה מלכתחילה כתוכנית, אני חושב שזה אפילו היה אידיאלי,
88
00:06:37,000 --> 00:06:39,000
זה קרוב לדברים שבגין דמיין בכאוטונומיה ודברים כאלה,
89
00:06:39,000 --> 00:06:46,000
אז זה לא דבר, צריך לזכור תמיד, זה נכון לבחינה של כל מנהיג ובטח לביקורת מימין על ביבי,
90
00:06:46,000 --> 00:06:49,000
שצריך לבחון את החלופות, והחלופות הן היו הרבה יותר גרועות,
91
00:06:49,000 --> 00:06:54,000
איך יודעים מה תוכנית יוזמן ג'נבר רוצה לעשות, מה ברק הציע, מה אולמרט הציע,
92
00:06:54,000 --> 00:07:00,000
מה הממשלים הדמוקרטיים בארה״ב רצו לכפות עלינו, אובמה רצה לכפות נשיגה לקווי 67,
93
00:07:00,000 --> 00:07:05,000
כלומר צריך לבחון את זה לאור הדברים האלו, ביבי בוודאי בלם את זה.
94
00:07:05,000 --> 00:07:15,000
בספר אתה מתאר שאתניהו דוגל באיזה שיטת שלום כלכלי, כלומר ככל שיהיה מצב כלכלי יותר טוב גם בארץ בסגסוג ישראלי,
95
00:07:15,000 --> 00:07:22,000
וגם לפלסטינים ככל שמצבם יהיה יותר טוב והקשרים יתדקו, ככה יהיה פחות אינטרס לבוא ולהילחם.
96
00:07:22,000 --> 00:07:25,000
במה זה שונה מהמזרח התיכון החדש של שמעון פרס?
97
00:07:25,000 --> 00:07:28,000
זהו, זו הנקודה עקרונית אצלו.
98
00:07:28,000 --> 00:07:35,000
תראה אנחנו חוזרים שוב לאותה הצבעה לסכם אוסלובט בינואר 1996,
99
00:07:35,000 --> 00:07:37,000
זה הנאום האחרון של נתניהו כאירופוזיציה בכנסת,
100
00:07:37,000 --> 00:07:43,000
ומצביעים על אוסלובט, ואוסלובט מבוסס על הרעיון של מזרח התיכון החדש של שמעון פרס,
101
00:07:43,000 --> 00:07:49,000
שבקצרה הלוגיקה שלו אומרת, הפלסטינים הם המוקד של כל הבעיות,
102
00:07:49,000 --> 00:07:52,000
אנחנו צריכים לפתור את הבעיות שלנו עם הפלסטינים,
103
00:07:52,000 --> 00:07:56,000
בתמורה לוויתורים וכולי וכולי, צריכים להגיע לאיזשהו סדר עם הפלסטינים,
104
00:07:56,000 --> 00:07:59,000
אחרי שנגיע לסדר עם הפלסטינים, זה ישחרר לנו את המקק בכל העולם,
105
00:07:59,000 --> 00:08:03,000
גם מדינות ערב מתונות נוכל להגיע איתם לנורמליזציה,
106
00:08:03,000 --> 00:08:06,000
ועם ערב אירופה וכולי וכולי, כולם יחזרו אלינו.
107
00:08:06,000 --> 00:08:07,000
זאת הפרדיגמה של פרס.
108
00:08:07,000 --> 00:08:09,000
זאת הפרדיגמה בדיוק, של מזרח תיכון חדש של פרס.
109
00:08:09,000 --> 00:08:19,000
עכשיו, באותו יום בינואר, בינואר 1996, כשמצביעים על אוסלובט, נתניהו עולה על דוכן הכנסת,
110
00:08:19,000 --> 00:08:21,000
כל שאר האנשים מימין שנואמים שמה, אומרים כמה ערפאת הוא רוצח,
111
00:08:21,000 --> 00:08:23,000
והוא שקרן וכולי, כל הדברים האלה נכונים,
112
00:08:23,000 --> 00:08:27,000
נתניהו גם אומר את הדברים האלו, אבל הוא מציג גם חזון אלטרנטיבי,
113
00:08:27,000 --> 00:08:29,000
שזה משהו שהיה חסר בשיח.
114
00:08:29,000 --> 00:08:33,000
והוא אומר, אומרים לנו, מזרח תיכון חדש יגיע אחרי שאנחנו,
115
00:08:33,000 --> 00:08:38,000
אחרי שאנחנו נסוג משטחים ונסתדר עם הפלסטינים וכולי וכולי,
116
00:08:38,000 --> 00:08:40,000
ואז הערבים יאהבו אותנו והעולם יאהב אותנו,
117
00:08:40,000 --> 00:08:44,000
הוא אומר, לא, הפוך, העולם מרצה אותנו בולם יאהב אותנו אם אנחנו נהיה חזקים
118
00:08:44,000 --> 00:08:46,000
ונהיה מובססים ויהיה לנו מה להציע לעולם.
119
00:08:46,000 --> 00:08:49,000
הוא מדבר שמה על רפורמות כלכליות, שחרור המשק,
120
00:08:49,000 --> 00:08:54,000
הוא מדבר שמה על חיזוק הקשרים המדיניים, על חיזוק הביטחון של ישראל,
121
00:08:54,000 --> 00:08:57,000
ולכן הוא נגד הנסיגה מההודה ושמוא, אנחנו צריכים להיות חזקים ועצמאים.
122
00:08:57,000 --> 00:09:08,000
ועצמאים, הוא אומר זה יביא אלינו כבר את העולם שירצה להתקרב ולהיות בין ברית של החזקים, ממילא זה יביא במעגל שני את מדינות ערב ובמעגל שלישי את הפלסטינים, כלומר בדיוק הפוך
123
00:09:08,000 --> 00:09:16,000
מה שהיום קוראים החוץ הפנימה, העולם, הערבים, הפלסטינים, במקום פרל שאמר נפטרות הפלסטינים ואז הכל יסכם
124
00:09:16,000 --> 00:09:24,000
זאת גם הייתה הגישה של אובמה ומכאן בעצם בוא נקפוץ לאובמה, אובמה הגיעה בעצם עם שאיפות מאוד גדולות לבוא ולעשות סכם שלום בזמנו
125
00:09:24,000 --> 00:09:34,000
הוא גם מרץ מוקנסי מאוד מתקדם מאוד נאור שיכול ללכת הרבה לקראת הערבים וככה בעצם לפתור את הסכסוך ונתניה עונה לו
126
00:09:34,000 --> 00:09:46,000
באחד היציאות לתקשורת של שניהם ביחד ואומר לו שלושה דברים ככה זה כתוב בספר, שישראל לא יכולה לחזור לקווי 67 כי הם אינם ברי הגנה
127
00:09:46,000 --> 00:09:56,000
לפני 67 ישראל הייתה מאוד צרה והיו גבולות מלחמה דווקא בגלל שישראל הייתה מאוד צרה, הדבר השני שישראל לא תוכל לנהל מסע ומתן מול חמאס
128
00:09:56,000 --> 00:10:06,000
כל עוד חמאס בתוך הממשלה של יושב ראש הרשות אבאס ולכן אבאס צריך לבחור בין אחדות פלסטינית לבין מסע ומתן עם ישראל
129
00:10:06,000 --> 00:10:16,000
ושלוש שבית הפליטים לא יכולה לקבל מענה בגבולות ישראל איך המענה הזה סתם את הגולל על תהליך שלום במשך שבע שנים
130
00:10:16,000 --> 00:10:24,000
מה שהיה בעצם נכנס טיפה לרקע אנחנו מדברים פה על ממש אני חושב החצי שנה האחרונה של ממשל אובמה הראשון הוא היה כבר בעיצומו
131
00:10:24,000 --> 00:10:34,000
של קמפיין הוא לא הצליח להביא את ישראל לפלסטינים להסכם זה בגלל ההקפאה שעושה בהתחלה כלומר אם לוקחים את הקדנציה הראשונה של אובמה משהו כמו שנתיים וחצי שלוש
132
00:10:34,000 --> 00:10:44,000
עסקו בהקפאה הוא רצה הקפאה מלאה לא לבין האחת נתניהו שוב בתוך התפיסה הזאת של לתמרן בלי לשבור את הכלים כי לשבור את הכלים זה לא אופציה
133
00:10:44,000 --> 00:10:54,000
למדינה קטנה מה המחיר של שבור את הכלים מול אמריקה יכול להיות לך פגיעה בסיוע יכול להיות פגיעה בתמיכה יכול להיות גם יכולים לחוף עליך בכל מיני דרכים
134
00:10:54,000 --> 00:11:06,000
זה לא דבר שאתה רוצה לעשות ובעיקר אני אגיד לך זה דבר שהרבה ישראלים לא מבינים זה שאתה יש איזו התנהלות מסוימת מול ממשל אמריקני שאתה יכול לעשות אותה בלי
135
00:11:06,000 --> 00:11:14,000
לאבד את התמיכה של דעת הקהל האמריקני ויש גבולות שאתה לא יכול לעבור אותם ושם אתה הולא לאבד גם את התמיכה של דעת הקהל שהיא יותר חשובה
136
00:11:14,000 --> 00:11:18,800
אז הניסיון הזה לתמרן הוא גם תמרון מול דעת הקהל האמריקנית,
137
00:11:18,800 --> 00:11:23,100
כלומר לשמור על התמיכה שלך שמה, על האופציה שתתחלף ממשל ותקבל ממשל אוהד.
138
00:11:23,100 --> 00:11:26,500
אתה מתאר הרבה את היחסים מול הקונגרס, מול דעת הקהל,
139
00:11:26,500 --> 00:11:29,800
ולעומת זה היחסים מול הנשיא, שהוא גורם שהוא יותר מתחלף.
140
00:11:29,800 --> 00:11:33,000
כן, זה גם נושא שאולי לא דהמתכננת, אבל...
141
00:11:33,000 --> 00:11:38,500
אז אני אומר, גם המחשבה הזאת, זה לא שאתה יכול להגיד, אני לא שם עליכם לכולל הזה,
142
00:11:38,500 --> 00:11:40,900
כשאתה אומר את זה לאומה אמריקנית, זה קצת בעיה.
143
00:11:40,900 --> 00:11:45,300
אתה יכול להגיד את זה לנשיא האמריקני על מדיניות מסוימת, ומה שרואים אצל נתניהו,
144
00:11:45,300 --> 00:11:49,200
זה שהוא מנסה להגיע לאיזשהו מין, נקרא לזה סטטוס קבועי עם אובמה.
145
00:11:49,200 --> 00:11:53,700
אובמה רצה אקפה מוחלטת, נתניהו אמר, נעשה קודם כל תקופה מוגבלת,
146
00:11:53,700 --> 00:11:55,600
ובית ניתן לריבוי טבעי, ניתן לזה.
147
00:11:55,600 --> 00:12:00,600
הגיעו, הוציאו את ירושלים מהאקפה, אובמה רצה אקפה במזרח ירושלים, כלומר היה פה הרבה דברים.
148
00:12:00,600 --> 00:12:11,300
אקפה נכשלה, ואז אובמה הפתיע את נתניהו באחד הביקורים האחרונים שלו בקדנציה הראשונה של אובמה, הפתיע את נתניהו בזה שהוא יום לפני, אם אני לא טועה,
149
00:12:11,300 --> 00:12:16,300
הוא הוציא הודעה, הוא התראיין, שהוא אמר שהיו רוצה נסיגה חד-סדדית לקווי 67.
150
00:12:16,300 --> 00:12:16,900
אובמה.
151
00:12:16,900 --> 00:12:22,400
אובמה, שזה דבר שאף פעם לא היה, זה אף פעם לא הוצג כאילו שהוא תנאי או כמשהו חד-משמעי כזה.
152
00:12:22,400 --> 00:12:32,500
תמיד הם יהיו מסויגים על ההתנחלויות וכו', אבל אף פעם לא קוו קו, בטח לא באופן חד-סדדי, ונתניהו כאן החליט לשבור את הכלים, לקח זמן, זה מה שנסע להסביר, זה לא שהוא מיד אומר בוא נשבור את הכלים.
153
00:12:32,500 --> 00:12:42,000
היה הידר דעות, החליט לשבור את הכלים, ואז בפומבי הוא נועם והוא בעצם אומר את התנאים, שזה תנאים שהוא גם הוציג בנאום בר אילן בסך הכל,
154
00:12:42,000 --> 00:12:52,400
והוא אומר שישים ושבע לא יהיה, הוא אומר שאבו מאזן וחמאס לא יכולים ללכת ביחד, כי ישראל לא תגיע למסע ומתן איתם, שזה עניין גם שמשתנה, כל פעם הם, אתה יודע,
155
00:12:52,400 --> 00:13:03,100
יש להם גם יחסי אהבה, שנאה ואת האינטרסים שלהם, והוא קבע קו אדום בנושא הפליטים, אבל בעצם במשתמע, מה שהוא אומר, זה לא ציטטת פה, אבל יש לו עוד פסקה שלמה,
156
00:13:03,100 --> 00:13:14,100
שמדבר על ההיסטוריה היהודית ועל השואה ועל החשש שישראל תשמד וכו' וכו', עכשיו, הישראלים... שאנחנו לא יכולים לנסות פעם נוספת יותר מדי, כי פעם נוספת הזאת תהיה השמדה.
157
00:13:14,100 --> 00:13:22,100
בדיוק, לפחות הפעם האחרונה. עכשיו, הישראלים, זה גם אגב משהו שתוך כדי הכתיבה אני הבנתי, הישראלים רואים בזה טוב, נו עוד פעם הוא חופר לו על ההיסטוריה שלנו,
158
00:13:22,100 --> 00:13:29,600
וזה מעיק, וגם לפעמים מפרשנים בחול אומרים, הוא מתחיל להטריח אותנו בהיסטוריה שלו וזה וזה, אבל בעצם מה שהוא אומר לו, זה את הדבר הבא,
159
00:13:29,600 --> 00:13:37,100
שזה מסר חזק מאוד, ותחשוב שמי שמאזין זה ציבור אמריקני, לא, אתה יודע, עיתונאי הארץ בישראל.
160
00:13:37,100 --> 00:13:42,600
מה שהוא אומר לו, זה המדיניות שלך, אדוני הנשיא, אתה לא דואג לביטחון ישראל, אתה מסכן אותנו.
161
00:13:42,600 --> 00:13:46,100
זה לא שאתה אומר איזה משהו, במסע ומתן, אנחנו פה באיזשהו משחק.
162
00:13:46,100 --> 00:13:53,100
הוא בעצם מציג אותה אובמה כמישהו שמסכן את ישראל, שזה דבר שפגע חזק מאוד באובמה, ולכן הוא מיד...
163
00:13:53,100 --> 00:14:01,100
איך זה השפיע על מעט הכבוד? איך זה, כאילו, אתה מתאר את זה שהיכולת של נתניהו לפנות אישירות לקהל האמריקאי,
164
00:14:01,100 --> 00:14:06,600
ולדבר לעוזניים שלו, ולהשפיע שם, הייתה משהו שאובמה במחנה פוליטית לא היה יכול להוכיל.
165
00:14:06,600 --> 00:14:11,600
ברגע שהוא, כן, זה היועצים של אובמה אמרו באותו זמן, ברגע שנתניהו התפוצץ ככה מולו,
166
00:14:11,600 --> 00:14:18,600
ועוד הוציג אותו כאיזשהו סוג של, אתה יודע, משטאפ של הנאצים החדשים, אני מגזים, זה לא היה עד כדי כך,
167
00:14:18,600 --> 00:14:23,600
אבל איזשהו אדם שפוגע, ועלול לסכן את ישראל בשואה שנייה, שזה מה שהוא אמר.
168
00:14:23,600 --> 00:14:29,600
זה עשה, זה פעל כבומרנג על אובמה, והוא התנסוג מהנושא הזה,
169
00:14:29,600 --> 00:14:34,100
בכל הקדנציה הראשונה כבר הייתה בסופה, אבל הוא הפסיק לפי לחצים בנושא המסעומתן.
170
00:14:34,100 --> 00:14:37,600
בקדנציה השנייה גם, רואים שהנושא הפלסטיני כמעט ולא עלה.
171
00:14:37,600 --> 00:14:41,100
זה התנהל על אש נמוכה, בקדנציה השנייה הנושא האיראני הנושא הגדול.
172
00:14:41,100 --> 00:14:48,600
הנקודה הראשונה שבעצם עלה באותו נאום, הייתה שהגבולות שישים ושניים הן גבולות צרים מדי, ולכן הן לא גבולות שלום.
173
00:14:48,600 --> 00:14:53,600
למה לא גבולות שלום? אתה עושה ויתורים עבור הפלסטינים, אתה מגיע לאיזשהו צדק היסטורי,
174
00:14:53,600 --> 00:14:59,600
עם הערבים שרוצים לחיות באופן שבו יש להם רוב דמוגרפי באיפה שהם נמצאים,
175
00:14:59,600 --> 00:15:04,100
ושהן לא נגרעות מהם שום ערים ושום אזורי כפר כאלה ואחרים.
176
00:15:04,100 --> 00:15:05,600
למה זה לא גבולות שלום?
177
00:15:05,600 --> 00:15:13,600
כי אם יש לך חולשה, אתה יכול להיות בטוח שמישהו ינסה לנצל אותה, וברגע שאתה נסוג מקו הערים של יהודה ושומרון,
178
00:15:13,600 --> 00:15:21,600
ונסוג מערכת השולט בעצם על נדבק ועל כל ישראל בעצם, כל מרכזי התעשייה ואוכלוסייה, זה מפתה מדי.
179
00:15:21,600 --> 00:15:30,100
זה מפתה מדי לתקוף אותך, זה לא משנה על מה חתמת, כשיש לך חולשה, אז אי אפשר להתאפק, לא לתקוף.
180
00:15:30,100 --> 00:15:32,600
כמו שהילד קפות קורא לקפות, אפילו שזה לא הוגן.
181
00:15:32,600 --> 00:15:36,600
כן, בדיוק. אם אתה משאיר את הענק שלך ברחוב, מישהו יגנוב אותו.
182
00:15:36,600 --> 00:15:40,600
ובניום בר אילן, למה בעצם נתניהו מבטיח שתי מדינות?
183
00:15:40,600 --> 00:15:48,600
למה בעצם בניגוד להסטרטגיה שאתה מתאר בספר, שבה הוא לא הולך ונותן ויתורים סתם כמכבות, כמו שאמריקאים אוהבים,
184
00:15:48,600 --> 00:15:55,600
אלא שומר את הקלפים קרוב אליו, דואג שכל הוויתורים יהיו רק בסוף, בסוף המסע המתן, ומציג עמדה קשוחה.
185
00:15:55,600 --> 00:15:59,600
דווקא בבר אילן אנחנו רואים שהוא מראש אומר, כן, שתי מדינות.
186
00:15:59,600 --> 00:16:02,600
אבו ויטר בבר אילן הוא משר שטחים בבר אילן.
187
00:16:02,600 --> 00:16:10,600
יש מי שאומר שכשאתה באופן עצרתי בא ואומר אני מוכן לשתי מדינות, אז אחר כך זה תהיה נקודת הפתיחה לכל מסע המתן עתידי.
188
00:16:10,600 --> 00:16:15,600
כן, אני מכיר, זה הביקורת מימין על נתניהו לעצרה, אבל מי שקורא את נאום בר אילן בצורה,
189
00:16:15,600 --> 00:16:20,600
מסתכל על הפרטים שלנו, ומה שהוא בעצם אמר בו, הוא בסך הכל קבר את הסכם אוסלו בבר אילן.
190
00:16:20,600 --> 00:16:29,600
הפרטים של בר אילן הם א', שישראל צריכה לשמור על ביקת ארדן, צריכה לשמור על שטחים שולטים, לא יהיה פליטים, זה מדינה מינוס,
191
00:16:29,600 --> 00:16:37,600
לא יהיה להם צבא, לא יהיה להם זה, כל כך הרבה פרטים והגבלות, שא', כל מי שיקרא את זה, אני חושב שרוב הימנים היו חותמים על זה.
192
00:16:37,600 --> 00:16:42,600
אם מחר היו אומרים לך, באות כל אומות העולם, ואומרות, אנחנו רוצים להקים את מה שביבי תיאר בנאום בר אילן,
193
00:16:42,600 --> 00:16:50,600
בלי לקרוא לזה מדינה, בסדר? בשביל ההצעה, נגיד זה מפריע להרבה ימנים דתיים שקוראים לזה מדינה, אבל בלי הכותרת מדינה, זה מה שיהיה בשטח.
194
00:16:50,600 --> 00:16:53,600
וזה מכאן אלף שנה, אף אחד לא היה...
195
00:16:53,600 --> 00:17:01,600
באמת הרבה פעמים אנחנו רואים את החולשה הזאת של הימין האידיאולוגי, לבוא ולוותר ויתורים נקרא לזה סמליים,
196
00:17:01,600 --> 00:17:06,600
בשביל לקבל נכסים אמיתיים בשטח ברמה גאו-פוליטית, גאו-סטרטגית.
197
00:17:06,600 --> 00:17:15,600
עכשיו, בקשר לסוגיה הפלסטינית, נראה שדווקא עכשיו, בימי טראמפ, ישראל היא זו שמנשימה באופן מלאכותי את הרשות הפלסטינית,
198
00:17:15,600 --> 00:17:25,600
ממשיכה להעביר על הכספים, הכיזוזה של המשכורות של המחבלים שיושבים בכלא לא בדיוק בוצע באופן מלא,
199
00:17:25,600 --> 00:17:35,600
ודווקא ארה״ב היא הישרה בורידה את התקציב של אונרה, מפחיתה את התקציבים של הרשות, כלומר, החלפנו את התפקידים באיזשהו מקום עם ארה״ב.
200
00:17:35,600 --> 00:17:43,600
כן, בדברים מסוימים, כן, כי אני אגיד לך על זה שני דברים, זה לא בדיוק הנושא של הספר, אבל אני גם לא מומחה גדול לנושאים האלה,
201
00:17:43,600 --> 00:17:50,600
אבל כמו שאמרתי בהתחלה, בסך הכל המצב בשטח היום, אם היה אפשר להקפיא אותו אלף שנה, אני חושב שזה בסך הכל טוב,
202
00:17:50,600 --> 00:17:55,600
והמצב היום בנוי על זה שאתה באיזשהו מקום מחזיק באופן מלאכותי את הרשות בחיים.
203
00:17:55,600 --> 00:18:02,600
יש איתך, אתה יודע, אבו מאזן, כמו נאום בר אילן, אז אבו מאזן גם יש לו את הנאומים שצריך להוצרח את כל היהודים,
204
00:18:02,600 --> 00:18:08,600
ובסוף הוא חי עם הקידונים של צה״ל, אז אתה יודע, יש בינינו איזה שהוא, הגענו לאיזשהו איזון כזה,
205
00:18:08,600 --> 00:18:13,600
שהוא בסך הכל טוב כנראה לשני הצדדים, וזה, וישראל מנסה לשמר אותו, זה אחד.
206
00:18:13,600 --> 00:18:20,600
שניים, יש גם את כל הנושא של הפקידות בישראל, שהרבה פעמים היא מקובעת, ולכן כשאמריקאים רוצים פתאום,
207
00:18:20,600 --> 00:18:24,600
לא יודע, להפסיק למנות אונרה, נורא נלחצים בצה״ל, נורא נלחצים בכל מיני מקומות כאלה,
208
00:18:24,600 --> 00:18:34,600
שוב, אתה יודע, זה כי התרגלנו, וזה נוח, וטוב שזה נוח גם, כי הגענו למקום טוב, אבל שינויים לוקחים זמן.
209
00:18:34,600 --> 00:18:42,600
אוקיי, ומכאן בוא נעבור לעניין האיראני, שבעצם זאת אחת התשובות למה נתניהו רצה לשמור על אש קטנה את העניין הפלסטיני,
210
00:18:42,600 --> 00:18:51,600
בשביל עדיין שישמרו לו נקודות לעניין האיראני, אתה מתאר שם בספר את המדיניות של נתניהו מול אובמה בהקשר של עסקת הגרים,
211
00:18:51,600 --> 00:18:57,600
איך אחי, אם ככה תוכל לתאר את כהונת אובמה בהקשר של הגרים, והיחסים של נתניהו תוך כדי?
212
00:18:57,600 --> 00:18:59,600
מבחינת התוכנית של...
213
00:18:59,600 --> 00:19:04,600
מבחינת מה נתניהו רצה, מה אובמה רצה, ואיפה הציבור האמריקאי שם באמצע...
214
00:19:04,600 --> 00:19:13,600
אז תראה, בוא נגיד כזה דבר, נושא של הנושא הזה, נתחיל מההתחלה, ונעשה את זה מהר פשוט כדי שנהיה מסודרים,
215
00:19:13,600 --> 00:19:21,600
הנושא של החשש מהגרעין האיראני זה מתחילת שנות ה-90, קורמי ביטחון המדין בישראל התחילו לשים לב לזה, אולי במלאך שנות ה-80 אפילו,
216
00:19:21,600 --> 00:19:27,600
נתניהו כבר דיבר על זה בכנסת בתחילת שנות ה-90, כתב על זה מאמר, ממשלת שרון הולמר תסקו בזה,
217
00:19:27,600 --> 00:19:32,600
הפציצו תקור בסוריה, זה קשור גם לכל הסיפור של הגרעין האיראני.
218
00:19:32,600 --> 00:19:40,600
בשלב מסוים, ישראל הבינה שממשל אובמה הולך על הסכם עם איראן,
219
00:19:40,600 --> 00:19:46,600
צריך לזכור אגב שהסנקציות שטלו על איראן היו ברובן מלחצים של הקונגרס, אובמה לא רצה את זה,
220
00:19:46,600 --> 00:19:52,600
בתפיסה של אובמה היה צריך לבוא באיזשהו re-approachment כזה, good faith, לבוא מחדש,
221
00:19:52,600 --> 00:19:58,600
והוא בנאום בקהיר הוא הרי הקהל חד שאנחנו התערבנו בבחירות באיראן ב-79,
222
00:19:58,600 --> 00:19:59,600
זה דוי שילה לכיפור אף אחד.
223
00:19:59,600 --> 00:20:07,600
כן בדיוק, כל הניסיון לבוא לגשת מחדש ולהתחיל את היחסים, שאגב גם אם רוסיה עשה את חול יחסים, כל הרעיון הזה של כולם לפניי היו על הפנים,
224
00:20:07,600 --> 00:20:14,600
אני בגלל שאני נשיא אמריקני השחור הפרוגרסיבי הראשון, אני יכול לפתור את הכל ולפתוח מחדש, זה אובמה.
225
00:20:14,600 --> 00:20:18,600
כמו הגישה שעומדת בבסיסי הפלאה המתקנת שהדורות הקודמים עשו דברים בעייתיים,
226
00:20:18,600 --> 00:20:26,600
ולכן עכשיו אני אתן פריבילגיות למי שהוא בצבע הלא נכון, או במערכה הלא נכון, או במגדר הלא נכון.
227
00:20:26,600 --> 00:20:37,600
כן זה בערך בנוי על אותה לוגיקה. אז אובמה גם את הסנקציות לא רצה והקונגרס קפא עליו לשים סנקציות, להוסיף סנקציות וכולי,
228
00:20:37,600 --> 00:20:43,600
בשלב מסוים האיראנים יהיו מוכנים לשבת לדבר. ישראל גילתה בתחילת הקדנציה השנייה של אובמה,
229
00:20:43,600 --> 00:20:49,600
שמאחורי אגב הממשל מנהל מגעים על הסכם עם איראן בלי לשתף אותנו.
230
00:20:49,600 --> 00:20:57,600
ושאת המגעים האלה הממשל ניהל כנראה איזה חצי שנה או שנה לפני כן עוד, כלומר עוד בסוף הקדנציה הראשונה של אובמה,
231
00:20:57,600 --> 00:21:02,600
ונראה שזה ברשימה שלך, אבל גם במהלך התקופה שישראל רצתה לתקוף.
232
00:21:02,600 --> 00:21:08,600
היה שלב שישראל כבר הייתה מוכנה לתקיפה, ופתאום התברר בדיעבד שבכל התקופה הזאת,
233
00:21:08,600 --> 00:21:12,600
ממשל אובמה מנהלת שמגעים סודיים אחורי אגב עם האיראנים.
234
00:21:12,600 --> 00:21:19,600
שוב, כדרכם של כל הממשלות בעולם שמנהלות מגעים באופן דיסקטי, כדי שפרטים לא היו לפרוח חוצה.
235
00:21:19,600 --> 00:21:20,600
כל בסדר, מותר להם.
236
00:21:20,600 --> 00:21:21,600
כן, מותר.
237
00:21:21,600 --> 00:21:26,600
אבל מותר לנו לכוס על זה, שהנושא שהוא חיוני לביטחוננו, לא משתפים בו אותנו.
238
00:21:26,600 --> 00:21:31,600
ואיך ניתן לדעת שבביטחוננו מופקר, כלומר, כמו שביבי אמר בקונגרס אחר כך,
239
00:21:31,600 --> 00:21:35,600
מה שעדיף על פני העסקה הזאת זה לא מלחמה, זה עסקה טובה.
240
00:21:35,600 --> 00:21:36,600
אולי זה הייתה עסקה טובה.
241
00:21:36,600 --> 00:21:42,600
הם כבר התחילו להבין לאיפה העסקה הולכת. הבינו לא רק שמדברים, אלא גם פחות או יותר על מה מדברים.
242
00:21:42,600 --> 00:21:46,600
לא נחשפתי לחומר המודיעיני, אבל הבינו את התמונה הזאת.
243
00:21:46,600 --> 00:21:50,600
אני בטוח שאם במסע ומתן היה יוצא שאיראן מבטרת על כל תוכנית הגרעין,
244
00:21:50,600 --> 00:21:56,600
ומסירה את מסך הברזל מעל העם האיראני, אני לא חושב שנתניהו ואף אחד היה מתלונן.
245
00:21:56,600 --> 00:21:57,600
כן.
246
00:21:57,600 --> 00:22:00,600
אז אוביוסלי זה לא מה שדובר, ואנחנו יודעים שזה לא מה שדובר.
247
00:22:00,600 --> 00:22:03,600
ובאותו זמן בישראל היו תוכניות התקפה אופרטיביות.
248
00:22:03,600 --> 00:22:04,600
כן.
249
00:22:04,600 --> 00:22:06,600
לביצוע.
250
00:22:06,600 --> 00:22:10,600
בסוף שנת 2012 ישראל הייתה קרובה מאוד לתקיפה, כבר כתבו על זה ודיברו על זה כולם.
251
00:22:10,600 --> 00:22:13,600
אילן כפירי עכשיו הוציא על זה ספר.
252
00:22:13,600 --> 00:22:16,600
בסופו של דבר ישראל לא תקפה משתי סיבות.
253
00:22:16,600 --> 00:22:20,600
א', גיבוי מסוים ממשל אמריקני שרצינו לא קיבלנו בציוד,
254
00:22:20,600 --> 00:22:24,600
פצצות חודרות בונקר, מטוסים מסוימים, מסוקים.
255
00:22:24,600 --> 00:22:28,600
הגישו רשימת ציוד לאמריקנים, הם לא היו מוכנים לתת.
256
00:22:28,600 --> 00:22:32,600
אבל בסופו של דבר התקיפה לא יוצאה לפועל, כי בקבינט גם הייתה התנגדות.
257
00:22:32,600 --> 00:22:38,600
כלומר, חלק מהשרים בקבינט לא הסכימו על הרי, בין היתר על הרי כזה,
258
00:22:38,600 --> 00:22:43,600
וגם כי הייתה איזו מחשבה שיכול להיות שיש עוד זמן, ולא אפשר למשוך את התקיפה עוד קצת.
259
00:22:43,600 --> 00:22:48,600
אבל ישראל הייתה ממש קרובה לתקוף, זה בדיוק בסוף הבחירות גם בארה״ב שמה,
260
00:22:48,600 --> 00:22:52,600
בבחירות של אובמה ורומני.
261
00:22:52,600 --> 00:22:55,600
בסופו של דבר היא לא תקפה.
262
00:22:55,600 --> 00:22:59,600
ואז מה קורה בהמשך בעצם בתמונה השנייה של אובמה?
263
00:22:59,600 --> 00:23:05,600
איך נתניהו בעצם נלחם, איך הוא הכריף לאט לאט את הצעדים עד שהוא הגיע לעימות הגדול בקונגרס?
264
00:23:05,600 --> 00:23:08,600
זהו, אז מה שנתניהו עושה, הוא הבין שהולכים פה מאחורי הגב
265
00:23:08,600 --> 00:23:12,600
ושכול ה... אם ניקח את הקדנציה הראשונה שהיה חצי מן איזשהו...
266
00:23:12,600 --> 00:23:16,600
מין התנהלות סביב ההכפאה וניסיון להסתדר וחצי מן העימות,
267
00:23:16,600 --> 00:23:18,600
הוא הבין שניסיון להסתדר כבר אין מה לעשות.
268
00:23:18,600 --> 00:23:23,800
הלכו מאחורי הגב, לא שיתפו אותנו, לא שיתפו אותנו במודיעין, לא שיתפו אותנו בכוונות, הם הולכים כבר להסכם.
269
00:23:23,800 --> 00:23:30,000
אז נתניהו נכנס כבר ישר לתוך הדינמיקה של אימות, היה פיצוץ גדול,
270
00:23:30,000 --> 00:23:36,000
כשג'ון קיר היה פה במסע דילוגים באזור, הוא עצר בשדה התעופה בנתבג, זה 2013,
271
00:23:36,000 --> 00:23:42,800
והייתה פגישה בלואונג' בנתבג, אפילו לא הגיע לירושלים, יורד במטוס, נפגש, ומשיך בטיסה שלו לז'נבה, לשיחות הגרעין,
272
00:23:42,800 --> 00:23:50,400
ונתניהו פתח שם מול התקשורת, זה אמור להיות משהו בלי עצרה לתקשורת זה, נתניהו גם בכניסה לפגישה, גם בהציעה,
273
00:23:50,400 --> 00:23:56,200
נתן שם נאום מאוד חריף נגד ההסכם, באנגלית, בכוונה כמובן,
274
00:23:56,200 --> 00:24:01,200
הוא אמר איראנים מסתובבים בז'נבה והם מבסוטים, כי הם מקבלים כל מה שהם רוצים וכולי וכולי,
275
00:24:01,200 --> 00:24:09,000
וזה התחיל בזה, וזה המשיך בנאום שלו המפורסם באום, עם הפצצה, התמונה של הפצצה,
276
00:24:09,000 --> 00:24:13,800
והקו האדום, והמשך בקונגרס, כמובן,
277
00:24:13,800 --> 00:24:20,800
ומשהו חשוב, שבישראל אנחנו לא נחשפים אליו המון הופעות של נתניהו בתקשורת האמריקנית, בנושא הזה.
278
00:24:20,800 --> 00:24:24,600
כן, כי תמיד מתלונלים שנתניהו לא מופיע כמעט בתקשורת הישראלית, ולא רואים אותו,
279
00:24:24,600 --> 00:24:29,400
והוא לא מדבר עם האומה, והוא ככה מאוד חסר הנוכחות של ראש הממשלה,
280
00:24:29,400 --> 00:24:35,200
הוא כל הזמן שולח את חברי הליכוד ואת השרים, אבל הוא בעצמו לא ניגש ומדבר עם הציבור.
281
00:24:35,200 --> 00:24:43,200
כן, כי הוא מבין שהתקשורת בארץ לא מטווחת אותו נכון, ובתקשורת ארה״ב כן מטווחת אותו נכון, והוא מוצליח לפעול שמה.
282
00:24:43,200 --> 00:24:53,200
וזו דוגמה נדרת לאופן שבו הוא פועל בארה״ב, יש לו ערוצים פתוחים בתקשורת, גם כי מי לא ישים ראש ממשלה ישראלי,
283
00:24:53,200 --> 00:25:01,000
מי לא ישדר אותו, אבל גם כי יש לו הקשרים מאוד טובים, עם הרבה מובילי דעת קהל, הרבה אנשי תקשורת, זה דבר שהוא יצר אותו משנות ה-80,
284
00:25:01,000 --> 00:25:11,000
כשהשגריר עוד באון ובנספח. זאת אומרת גם אתה רואה בספר איזושהי שגרה בלשכת ראש הממשלה, שכשיש אפילו חבר קונגרס די זוטר שמגיע לארץ,
285
00:25:11,000 --> 00:25:17,000
נתניהו דואג לפנות את הזמן, לפנות את הלוז, להיפגש איתו עם המפה של המזרח התיכון האחורה.
286
00:25:17,000 --> 00:25:24,000
בדיוק, רואים את זה בהודות לעיתונות כל הזמן, כל מיני אנשים שלא שמעתי עליהם את זה, לא רק חברי קונגרס, מושלים וראשי ערים,
287
00:25:24,000 --> 00:25:32,000
כל אמריקאים כרטיס ביקור שמגיע לארץ, ביבי מפנה לו מקום. וזה מייצר לו את המנוף הזה בתוך ארצות הברית,
288
00:25:32,000 --> 00:25:38,000
כי הוא מכיר את האנשים, יודע עם מי לעבוד, אוהבים לשמוע אותו, יודע איך לדבר איתם גם על כל מיני נושאים.
289
00:25:38,000 --> 00:25:45,000
עכשיו לגבי הגרעין, בישראל מאוד כעשו שביבי נכנס לאימות מול הממשל, ואמר שהוא פוצץ את היחסים ובלה בלה,
290
00:25:45,000 --> 00:25:52,000
וכל מה שאמרו לנו אז ב-2015, אבל אתה מסתכל על הסקרים, בזמן אמת, כשנחתם ההסכם וכשביבי נע,
291
00:25:52,000 --> 00:25:54,000
זה כל קרה במהלך 2015.
292
00:25:54,000 --> 00:25:55,000
איזה סקרים?
293
00:25:55,000 --> 00:26:02,000
סקרים של גלופ. אני הסקרתי של מכון פיו בארצות הברית. סקרים על תמיכה בהסכם.
294
00:26:02,000 --> 00:26:06,000
אתה רואה שיש להסכם הזה מיעוט בקרב הדמוקרטים שתומכו בהסכם.
295
00:26:06,000 --> 00:26:10,000
ההסכם היה לא פופולרי, הם לא רצו אותו. שני בתי הקונגרס העבירו חוק,
296
00:26:10,000 --> 00:26:16,000
הרי אובמה העביר את זה כאיזושהי אמנה ולא הסכם, משהו שלא מחייב אותו לקבל אישור של הקונגרס.
297
00:26:16,000 --> 00:26:22,000
הם הביאו חוק מיוחד שמחייב את ההסכם הזה ספציפית לעבור איזשהו רפרנדום של הקונגרס.
298
00:26:22,000 --> 00:26:27,000
זה חוק שעבר ברוב מוחץ. התנגדו לו שלושה חברי בית נבחרים לדעתי.
299
00:26:27,000 --> 00:26:30,000
רוב מוחץ שהם רוצים לעיין בהסכם כי הם לא סמכו עליו.
300
00:26:30,000 --> 00:26:37,000
שמי שלא מכיר את החוק האמריקאי, אז נשיא יכול להטיל וטו על חוקים, אבל לא אם יש רוב מיוחס,
301
00:26:37,000 --> 00:26:42,000
כלומר רוב יותר גדול מרוב רגיל, ובאמת זה אפילו היה יותר מהרוב המיוחס.
302
00:26:42,000 --> 00:26:46,000
כן, בדיוק. אז הם סנדלו אותו שהם צריכים לעשות ריוויול להסכם שלו,
303
00:26:46,000 --> 00:26:49,000
ואז הוא רצה להטיל וטו, והם עשויו רוב אפילו יותר גדול.
304
00:26:49,000 --> 00:26:56,000
אז זה מראה לך, גם בסקרים, גם בית הנבחרים, וגם הקונגרס בעצם לא אהבו את ההסכם הזה,
305
00:26:56,000 --> 00:27:02,000
והאחוזים נשארו נגד ההסכם עד סוף. עד סוף המאבק, כחצי שנה אחרי זה,
306
00:27:02,000 --> 00:27:08,000
לא היה לו בעמר רוב. זה הסכם לא פופולרי, ולכן זה מסביר לך, זה אולי ההבדל בין,
307
00:27:08,000 --> 00:27:12,000
זה אולי יכול להיות ההבדל למשל, בין אופן פעולה שלו בסכם הגרעין,
308
00:27:12,000 --> 00:27:16,000
לאופן פעולה שלו בנושא המדינה הפלסטינית. כי לנושא של מדינה פלסטינית,
309
00:27:16,000 --> 00:27:19,000
ושלום לאזרח התיכון וכולי, יש יותר צמיחה, בדעת הקהל האמריקנית.
310
00:27:19,000 --> 00:27:24,000
ומתניהו מבין שהיכולת שלך לתמרן ולהשפיע מבפנים, מה שנקרא, היא גם מוגבלת.
311
00:27:24,000 --> 00:27:27,000
אבל הסכם הגרעין היה מאוד לא פופולרי, והוא מנפט זה עד הסוף.
312
00:27:27,000 --> 00:27:29,000
אוקיי, אז מכאן בעצם נתקדם לנושאים האחרים בספר.
313
00:27:29,000 --> 00:27:39,000
רוב הספר עוסק ביחסים בינלאומיים של ישראל והעולם. וציר נוסף שאתה מתאר, שהוא נוגד מאוד את פרדיגמת המזרח התיכון החדש של פרס,
314
00:27:39,000 --> 00:27:45,000
ואת פרדיגמת אוסלו, שקודם כל נטפל עם הפלסטינים ורק אז יהיה יחסים חמים וקרובים,
315
00:27:45,000 --> 00:27:48,000
או יחסים של שיתוף פעולה כזה ואחר עם מדינות אחרות.
316
00:27:48,000 --> 00:27:51,000
זה היחסים עם מדינות המפרץ וסעודיה.
317
00:27:51,000 --> 00:27:55,000
מי שלא מכיר את הגיאוגרפיה, אתה יכול קצת לתאר איזה מדינות בכלל מעורבות שם בתמונה,
318
00:27:55,000 --> 00:27:59,000
של הציר הסעודי, הציר הסוני המתון כמו שקוראים לו.
319
00:27:59,000 --> 00:28:03,000
מדוע הם כרגע נמצאים באותו מחנה עם ישראל?
320
00:28:03,000 --> 00:28:07,000
אז ככה, הגיאוגרפיה של המפרץ הפרסי היא מאוד פשוטה.
321
00:28:07,000 --> 00:28:09,000
צפון המפרץ הפרסי זה איראן,
322
00:28:09,000 --> 00:28:13,000
בצ'ופצ'יק למעלה יש איזו נקודה קטנה של איראק שיש בה המון נפט,
323
00:28:13,000 --> 00:28:15,000
אבל זה בסוף קו חוף יחסית קטן.
324
00:28:15,000 --> 00:28:19,000
אחרי זה קווייץ' יחסית גדולה, ואז מגיעות כל מדינות המפרץ,
325
00:28:19,000 --> 00:28:23,000
בחריין, איחוד האמירויות, כתר, וכמובן סעודיה.
326
00:28:23,000 --> 00:28:28,000
וכולם בעצם הם למעשה קו החוף הדרומי נגיד של המפרץ הפרסי,
327
00:28:28,000 --> 00:28:31,000
שמעבר לו יושבת איראן.
328
00:28:31,000 --> 00:28:33,000
מרחק של טילים די קצרת דבר.
329
00:28:33,000 --> 00:28:37,000
בדיוק, מרחק לא רחוק, שבמצרי אורמוז אפילו זה מרחק הרבה יותר קצר.
330
00:28:37,000 --> 00:28:42,000
והמדינות האלה, הכלכלה שלהם בנויה ליצוא נפט,
331
00:28:42,000 --> 00:28:46,000
והעובדה שאיראנים מסכמים את עבורת השאית בתאלה,
332
00:28:46,000 --> 00:28:50,000
ומסכמים את האזור, וכל השפעות של איראנים למעשה,
333
00:28:50,000 --> 00:28:53,000
הפרליסטיות ואזוריות, מסכנות אותם.
334
00:28:53,000 --> 00:28:56,000
אוקיי, אז ברור מה ישראל יכולה לקבל כתוצאה משיתוף פעולה,
335
00:28:56,000 --> 00:28:59,000
שבעצם לבודד את הפלסטינאים,
336
00:28:59,000 --> 00:29:03,000
וליצור איזשהו רוח קביעית גם מבחינה של הכרה בישראל,
337
00:29:03,000 --> 00:29:06,000
אבל מה הם יכולים לתת למדינת ישראל?
338
00:29:06,000 --> 00:29:10,000
אז ישראל, מה שקורה זה אחרי בעצם שארה״ב נסוגה מאיראק,
339
00:29:10,000 --> 00:29:13,000
ונסוגה מאזור למעשה,
340
00:29:13,000 --> 00:29:16,000
ואגב בניגוד למה שאנחנו חושבים, עדיין בחוץ.
341
00:29:16,000 --> 00:29:20,000
ואף מבהיר בכל דרך אפשרית שארה״ב לא תחזולת מעורבת באזור כמו שבוש היה.
342
00:29:20,000 --> 00:29:24,000
אז מדינות ערב לא נותרו עם הרבה ברירות למעשה,
343
00:29:24,000 --> 00:29:28,000
וישראל זה הגורם היחיד החזק, באה ליכולת הצבאית,
344
00:29:28,000 --> 00:29:32,000
לתקוף באיראן, או להגן על האינטרסים שלה לפחות,
345
00:29:32,000 --> 00:29:38,000
ובאה ליכולת גם להפעיל קצת בצורה יותר חזקה את המערב בכל מיני דרכים,
346
00:29:38,000 --> 00:29:40,000
ונוצרה ברית אינטרסים.
347
00:29:40,000 --> 00:29:44,000
ברית אינטרסים שכמו שאתה רואה, כמו שרואים באירועים השונים,
348
00:29:44,000 --> 00:29:46,000
אינטרסים גם מאפשרים לאהבה לפרוח,
349
00:29:46,000 --> 00:29:50,000
פתאום הנסיך הזה בבחריין מדבר כמה יהודים חשובים, כמה אוהב את היהודים,
350
00:29:50,000 --> 00:29:52,000
אני לא יודע, אני לא כל כך מאמין לו,
351
00:29:52,000 --> 00:29:54,000
לפני עשר שנים הוא אמר שאולי צריך להרוג את כל היהודים,
352
00:29:54,000 --> 00:29:58,000
אבל אתה רואה שהדברים האלה מגיעים אחד אחרי השני, מגיעים ביחד.
353
00:29:58,000 --> 00:30:00,000
זאת אומרת האינטרסים מולידים אהבה, ולא אהבה מולידה אינטרסים.
354
00:30:00,000 --> 00:30:02,000
כן, הרבה פעמים כן, זה ככה גם בניסויים.
355
00:30:04,000 --> 00:30:07,000
בסוף שיש לך משהו משותף, אז אתה גם יודע להסתדר.
356
00:30:07,000 --> 00:30:15,000
אולי נעורר את הקטע הזה. טוב, ומה בעצם הן מקבלות מישראל? זה ביטחון? זה ישראל מקבלת מהם?
357
00:30:15,000 --> 00:30:17,000
ביטחון, מודיעין כמובן, אנחנו שותפים.
358
00:30:17,000 --> 00:30:19,000
ומה ישראל מקבלת מהם כתוצאה מה...
359
00:30:19,000 --> 00:30:23,000
ישראל מקבלת מהם, קודם כל את הנושא של הנורמליזציה,
360
00:30:23,000 --> 00:30:26,000
שמאוד חשוב, שהיא שאיפה גדולה לצאת מהמצור,
361
00:30:26,000 --> 00:30:30,000
ואתה רואה שספורטאים ישראלים משתתפים בתחרויות במפרץ,
362
00:30:30,000 --> 00:30:32,000
היה עכשיו את הוועידה הגדולה בבחריין,
363
00:30:32,000 --> 00:30:38,000
נתניהו ביקר באומן, שזה משהו, אני חושב שרק 20-25 שנה ראייה.
364
00:30:38,000 --> 00:30:44,000
כלומר, אנחנו מקבלים פה קודם כל שדרוג דרמטי של הממד שלנו במזרח התיכון ובעולם בכלל.
365
00:30:44,000 --> 00:30:46,000
וגם אולי בידוד של הפלסטינאים.
366
00:30:46,000 --> 00:30:49,000
וזה גם מאפשר לנו גם נושאים אחרים בתחום הפלסטיני,
367
00:30:49,000 --> 00:30:52,000
וגם במאבק כמובן מול חמאס וחיזבאללה, יש לנו בעלי ברית,
368
00:30:52,000 --> 00:30:54,000
שהם חשובים מאוד בנושאים האלה.
369
00:30:54,000 --> 00:31:01,000
ואגב, לא צריך להיות גאון אסטרטגי כדי לדעת שבמדינות אלו יש מוסדות תעופה,
370
00:31:01,000 --> 00:31:05,000
ויש שם המתקנים, ויש שם מסלולי המראה, ואם אתה צריך פעם על הדרך,
371
00:31:05,000 --> 00:31:10,000
איזה מקום לשים את הראש בין לבין, זה תמיד טוב שיהיה לך.
372
00:31:10,000 --> 00:31:14,000
זה מקום שהוא כל כך בטווח את טילים הקצר של איראן,
373
00:31:14,000 --> 00:31:19,000
שככה דוקטור מרדכי קידר מתאר את זה שהבסיס האמריקאי בקטר,
374
00:31:19,000 --> 00:31:24,000
שהוא בסיס ענק ומפואר, הוא יכול למחק תוך שעתיים על ידי הטילים האיראנים,
375
00:31:24,000 --> 00:31:28,000
והאמריקאים מחזיקים אותו שם מסיבות לא בלי בורות,
376
00:31:28,000 --> 00:31:33,000
כי הוא יכול למחק באמת תוך רגע, כנראה לתקיפה חד פעמית ולברוח למקום אחר.
377
00:31:33,000 --> 00:31:37,000
אבל יש לאמריקאים אינטרסים באזור לא רק שקשורים לאיראנים,
378
00:31:37,000 --> 00:31:39,000
הוא בסיס את זה שם הרבה שנים.
379
00:31:39,000 --> 00:31:45,000
ואז אתה מתאר בעצם בספר, בפרק נוסף, ציר אחר עם מדינות במזרח אירופה,
380
00:31:45,000 --> 00:31:51,000
פולין ומדינות השפות, תתאר את הציר הזה, מה הקשר שלנו בעצם למזרח אירופה,
381
00:31:51,000 --> 00:31:57,000
כל הזמן שמדברים על העולם, מדברים בעצם על ארה״ב, בריטניה, צרפת, גרמניה,
382
00:31:57,000 --> 00:32:04,000
תכל'ס, רוב, שאר המדינות, מדינות שפחות מכתיבות את הטון הבינלאומי מבחינה של אמירות,
383
00:32:04,000 --> 00:32:09,000
למרות שהיום יש את רוסיה שמתעוררת מחדש, ואת סין שמתעוררת מחדש,
384
00:32:09,000 --> 00:32:12,000
ומדינות נוספות שמשפיעות על התמונה הבינלאומית, כמו הודו.
385
00:32:12,000 --> 00:32:15,000
כן, זה באמת מה שקורה במזרח אירופה עוד מעניין.
386
00:32:15,000 --> 00:32:20,000
יש שם גוד של ארבע מדינות, שזה פולין, הונגריה, צ'כר וסלובקיה,
387
00:32:20,000 --> 00:32:25,000
שפעם היה צ'כר וסלובקיה, שהם במהלך שנותן, אחרי שנפל מסך הברזל,
388
00:32:25,000 --> 00:32:30,000
בברית המעצות מותתה, הם התעגדו לאיזשהו גוש, זה נקרא ברית מדינות וישגרד.
389
00:32:30,000 --> 00:32:32,000
כנראה אני הוגה את זה לא נכון, אז...
390
00:32:32,000 --> 00:32:33,000
לא נורא, סלחה.
391
00:32:33,000 --> 00:32:35,000
אז אני התנצלתי מראש.
392
00:32:35,000 --> 00:32:39,000
והגוש הזה, הם עשו גם מסר מתן להצטרפות לאיחוד ביחד.
393
00:32:39,000 --> 00:32:43,000
כלומר, המסר מתן שלהם עם ההצטרפות לאיחוד היה קולקטיבי,
394
00:32:43,000 --> 00:32:45,000
כדי לשמור על אינטרסים המשותפים שלהם של האזור,
395
00:32:45,000 --> 00:32:48,000
והם המשיכו גם לפעול כגוש אחרי שהם הצטרפו לאיחוד.
396
00:32:48,000 --> 00:32:55,000
יש להם ועידות פסגה, יש להם מוסדות, זה ממש כמו איזשהו מיני איחוד.
397
00:32:55,000 --> 00:33:00,000
יש להם אינטרסים שונים? לא יודע אם בהכרח שונים, אבל יש מקומות שיש התנגשויות.
398
00:33:00,000 --> 00:33:04,000
כי למשל אם ניקח את הנושא של, קודם כל המדינות האלה המדינות לאום מובהקות,
399
00:33:04,000 --> 00:33:07,000
הם לא עשו את המהפך הפוסט מודרני,
400
00:33:07,000 --> 00:33:14,000
הם הפוסט מודרני, פוסט לאומי, הם להפך, יש להם איזשהו טראומה של הרב לאומיות הסובייטית,
401
00:33:14,000 --> 00:33:17,000
וניסיון לקפות עליהם, לאבד את הזהות שלהם וכו',
402
00:33:17,000 --> 00:33:29,400
זה עכשיו מאוד מדגישות את התעזרות הלאומית מדינות לאומה מאוד ברורות עם שפה ומנהגים וגם את את נוס וכל זה שאגב זה מוליד גם את החשש מימין הקיצוני במדינות אלה כי זה כמובן.
403
00:33:29,600 --> 00:33:38,880
מגיע למחוזות כאלה לפעמים אז זה אחד הם מתנגדים למדינות הייחוד אירופי בנוגע לנושאים האלה של הרב תרבותיות ולנו ולהם לחברה.
404
00:33:38,880 --> 00:33:52,280
יפה אז הם בגלל העמדה שלהם שהיא יותר לאומית יותר שמרנית יש להם גם יותר הבנה לאינטרסים של ישראל באזור בהקשר באופן כללי ישראל כמדינת לאומי איזה שהוא מודל שהם מסתכלים עליו בהרצאה.
405
00:33:52,600 --> 00:34:02,720
וגם כל ההקשרים של ישראל המאבק שלהם מול האסלאם הקיצוני ומול הפלסטינים וכולי וישראל בשלב רוסיה מבינה שאפשר לנצל פה משהו.
406
00:34:02,720 --> 00:34:10,000
וזה תחיל גם לפני נתניהו התחילו ליצור קשרים רשמים בין ישראל לגוש המדינות הזה כאיזה שהוא.
407
00:34:10,240 --> 00:34:17,640
נקרא לזה איזה שהוא מסלול לוקף בריסל כלומר יש לך איזה שהוא החברה שלך בתוך איחוד אירופי שאתה יכול לעבוד איתם.
408
00:34:18,080 --> 00:34:24,680
וכמו הרבה דברים אחרים נתניהו בגלל שהוא זה זה אמירה כללית שצריך להגיד על כל הדברים שהוא עשה וגם בספר באופן כללי.
409
00:34:24,680 --> 00:34:35,440
נתניהו לא תמיד המציא את הגלגל זה לא שעושה דברים שאף אחד לא עשה בספר בטוח באופן כל כך אוהד שככה אפילו מי שמעריך את פועלו של נתניהו.
410
00:34:35,480 --> 00:34:39,560
אני חושב זה מעורר את זה קצת אנטגונית זה מומעת מה קורה שם למה.
411
00:34:39,760 --> 00:34:44,920
זה כאילו שנתניהו המציא את הגלגל אז אתה אומר הוא לא המציא את הגלגל הוא חיזק מגמות קיימות.
412
00:34:44,920 --> 00:34:55,160
השתדלתי לכתוב את זה בסוף זה לא רק שהוא חיזק מגמות קיימות זה שונה גם כמותית וגם מהותית אבל מה שנתניהו עשה בגלל שהוא ייחס חשיבות כל כך גדולה לדברים האלה.
413
00:34:55,640 --> 00:35:06,920
אז הוא קודם כל שקיע בזה הרבה יותר מה שאחרים כלומר אם ראש ממשלה אחר היה מסתפק שאני יודע מה סמנכל מזרח אירופה לזה היה נושא להונגריה אז נתניהו רוצה לעשות בעצמו.
414
00:35:06,920 --> 00:35:24,160
והוא רוצה ומשקיע הרבה בשדרוג ושיפור הדברים האלה זה אחד קודם כל מבחינת עקמות וזה בכל הגזרות כל המקומות הוא לא רואה בזה שהוא נטל אתה יודע זה משהו שצריך לעשות זה הדבר המרכזי שהוא רוצה לעשות לחזק את מעמדה של ישראל בעולם.
415
00:35:24,640 --> 00:35:35,440
ודבר שני מהותי זה מה אתה עושה עם הדבר הזה וכשנתניהו ניגש למערכת הבינלאומית הוא מנסה למנף אותה לטובת השקפה שלו על איך מדינת ישראל צריכה לחזק את עצמה.
416
00:35:35,440 --> 00:36:01,880
והווישגרד הזה דוגמה טובה שהוא מנצל את הקשר איתם בשביל זה אגב סיפור חמוד שהכנסתי לספר כשנתניהו הגיע להשתתף בוועידה הזאת של הווישגרד האלה הוא יושב בחדר עם ארבעת ראשי הממשלות ומיקרופון פתוח ובטעות או לא בטעות אתה יודע כולם עם הספקולציות המיקרופונים פתוחים ויש שם איזה לא יודע 40 דקות או משהו שומעים עיתונאים את כל השיחה ביניהם.
417
00:36:01,880 --> 00:36:12,680
והבאתי את חלק גדול מזה בתוך הספר כי כי מה שמרתק שאתה רואה פשוט מה הוא עושה הוא לא בא לעולם וגיד תאהבו אותי בוא נסחור כמו שזה לפעמים נראה אין ישראל בוא נעשה לעסקים.
418
00:36:13,160 --> 00:36:20,840
הוא בא אליהם ואומר להם קודם כל הוא מציג את היתרונות של ישראל ומה יש לה בתחום מים וכולי וכולי עושה קצת את המחירה ואז הוא אומר להם.
419
00:36:20,840 --> 00:36:32,160
אני רוצה שאתם תדברו בתוך מוסדות הייחוד על הדברים שאתה אומר לי באופן פרטי תגידו להם תגידו לי הייחוד אירופי תגידו לחבר האלה בגרמניה ובבריסל תגידו להם מה שאתם חושבים עליהם.
420
00:36:32,320 --> 00:36:45,640
ואחד הדברים שהוא מדגיש שם זה גם מה שקיבל כותרות בארץ שהוא אומר ישראל ניגשת לכל העולם ועושה הסכמי שיתוף פעולה שאגב זה דבר גם שישראלים לא מבינים כשאירופה חותמת איתנו לסכם הורייזון 2025 או משהו כזה.
421
00:36:45,640 --> 00:36:56,980
כל מיני שיתופי פעולה כאלה אף אחד לא עושה לנו טובה זה לך אשמם כן הם זה הסכמי שיתוף פעולה כלומר שתפים פעולה כלשני הצדדים טוב שלתפולה ונתניה אומר להם שמה.
422
00:36:57,160 --> 00:37:01,620
במדינות אחרות אנחנו לא נוסיף סכמים כאלה אף חד לא אומר לי טוב.
423
00:37:01,560 --> 00:37:06,760
לא ביודעו שמונה בנו thatís so that between times is the scale groundbreaking.
424
00:37:06,760 --> 00:37:13,760
אז הוא אומר להם גם את זה, תעבירו את המסר הזה לבריסל, תעשו איתנו הסכמים על סמך אינטרסים שותפים שלנו, אל תשתמשו בזה כמנוף פוליטי.
425
00:37:13,760 --> 00:37:24,760
ובאמת, אם נסכם את הנושא הזה של וישי גראד, אז באמת רואים שהצבעות בתוך איחוד אירופי בנוגע לישראל, או נגיד עברת השגרירות של ארצות הברית וכולי,
426
00:37:24,760 --> 00:37:35,760
זה כבר לא, כמו שאמר לי אחד הבחירים בלשכאל שעבר, זה כבר לא 28-0, אלא יש שם כבר כמה דיסידנטים שמצביעים נגד בריסל,
427
00:37:35,760 --> 00:37:42,760
וזה גורם להם גם להעלות פחות הצעות כאלה, כי הם רוצים את התדמית ההומוגנית של 28-0, אז אם הם מרגישים שמשהו לא הולך לעבור,
428
00:37:42,760 --> 00:37:46,760
אז הם הרבה פעמים ממתנים ניסוחים או בכלל מבטרים על הניסיון.
429
00:37:46,760 --> 00:37:55,760
האמת היא, אחד הדברים המעניינים זה כל התחום הזה של הסכמים בינלאומיים ושל כלכלה, לא ברור בכלל למה ראש הממשלה ניגש עם כל מיני אנשי עסקים,
430
00:37:55,760 --> 00:38:03,760
וחותם על הסכמים במיליארדים, הרי לכאורה, שוק העולמי בהרבה מאוד מהסחורות ומהטכנולוגיות, שוק פתוח.
431
00:38:03,760 --> 00:38:09,760
בשביל לקנות עכשיו טילים חודרי בונקר בארצות הברית, כן, צריך הסכמה של הפנטגון, הסכמה של הנשיא.
432
00:38:09,760 --> 00:38:18,760
אבל בשביל לקנות טכנולוגיה סלולארי או טכנולוגיה של מים, למה בכלל צריך שנתנעו לקח את כל כך הרבה אנשי עסקים ויקדם את העניין שלהם,
433
00:38:18,760 --> 00:38:21,760
אחר כך גם טוענים לניגודי עניינים או לשחיתות?
434
00:38:21,760 --> 00:38:24,760
זה מצחיק. אז אני אגיד לך, זה לא, זה ממש הפוך.
435
00:38:24,760 --> 00:38:33,760
ההסכמים שממשלת ישראל חותמת, ונתניהו גם הגיעה מפעמלייה של שרים והמשרדים חותמים, זה הסכמי שיתוף פעולה בין ממשלות. זה לא קשור לפעמלייה עסקית.
436
00:38:33,760 --> 00:38:42,760
יש שיתופי פעולה בין ממשלות, לעשות ביחד תוכניות מחקר, חילופי סטודנטים, סתם בסין, יש ועידת ישראל-סין לחדשנות שמתקיימת כבר 4 שנים,
437
00:38:42,760 --> 00:38:47,760
שבאים לארץ, עושים ועידה, ממשלות משקיעות בוועידה, הרבה אנשי עסקים ויזמים, וזה לוועידה.
438
00:38:47,760 --> 00:39:00,760
יש הרבה דברים מהסוג הזה, טיסות, וטיסות, הוא עושה, הוא מייחצן את המדינה, זה מה שהוא עושה, וזה טוב מאוד שראש ממשלה מייחצן את המדינה,
439
00:39:00,760 --> 00:39:10,260
וסכמים לטיסות שאתה צריך ממשלות, ועוד וכן הלאה וכן הלאה, יש כמעט בכל דבר, יש משטרות לפעמים שיתופי פעולה,
440
00:39:10,260 --> 00:39:18,260
הם באים ועושים משרדי בריאות, הוא בדרך כלל מגיע, ביחד, במקביל, מגיע גם פעמיליה של אנשי עסקים, ועושים כל מיני ועידות עסקיות,
441
00:39:18,260 --> 00:39:26,260
נתניהו לא נוגע בעסקים, הוא לא מתערב, יושב בפגישה בין מנכל טויוט על איזה יצרן גומיות ישראלי, ואומר לו בוא תחתמו עסקה.
442
00:39:26,260 --> 00:39:37,260
אגב, אחד הדברים שגיליתי תוך כדי עבודה על הספר, זה שזה חריג, שבהרבה מדינות האנשים הרשמים, לא יודע אם ראש המדינה, אבל נציגים רשמים של המדינה,
443
00:39:37,260 --> 00:39:42,260
כן מתערבים בעסקאות, כן מקדמים את החברות של המדינה שלהם באופן אקטיבי.
444
00:39:42,260 --> 00:39:50,260
בישראל, נתניהו, בכלל, כל ראש ממשלה ישראלי, הוא כאילו, הוא מתרחק מזה, הוא ייפגש לאיזה דינר, ירים קוסית עם אנשי עסקים,
445
00:39:50,260 --> 00:39:59,260
ויעשו את היחסי ציבור, אבל במה שקשור לפרטים של עסקים ועסקאות, הוא לא נוגע בכלל, כי בדיוק בגלל מה שאתה אומר, יגידו ניגוד עניינים וזה.
446
00:39:59,260 --> 00:40:08,260
אחת הנקדוטות, כי הוא כן מוכר טכנולוגיית מים, הוא אומר, תראו איזה נפלא זה טוב, אבל לא צריך אישור של נתניהו בשביל למכור טכנולוגיית מים,
447
00:40:08,260 --> 00:40:17,260
לא אבל כשהוא בא ועושה את השור הזה, הוא נשאר מוכר הרהיטים, זה מעולה, הוא מוכר את ישראל, וכל אחד בתעשייה שאתה מדבר איתו,
448
00:40:17,260 --> 00:40:23,260
יגיד לך שהוא עושה עבודה נהדרת, שזה אף אחד אין מחלוקת, אבל אחד הדברים העניינים למשל,
449
00:40:23,260 --> 00:40:29,260
התחילים בלשכה היו מופתעים כמה למשל הממשל האמריקני אפיל לחצים במתווי הגז,
450
00:40:29,260 --> 00:40:39,260
כי השגריר האמריקני הקודם, שהיה בישראל, היה אפיל הרבה לחצים בשביל נובל אנרגי בהקשר הזה של הגז,
451
00:40:39,260 --> 00:40:45,260
זה דבר שמקובל בעולם, ויש עסקים בישראל, הפוך, הם מגיעים, כשמגיעים לחול מגיעים באיזושהי נחיתות,
452
00:40:45,260 --> 00:40:53,260
הם למשל צריכים להתמודד על מכרז מסוים בהודו, והמתחרר הגרמני שלהם הגיע עם לא יודע מה, שר התעשייה הגרמני,
453
00:40:53,260 --> 00:40:58,260
והם מישראל, הוא בא עם פוטו-אפ נחמד עם ראש הממשלה, אבל בסוף בביזנס הוא לבד,
454
00:40:58,260 --> 00:41:03,260
כשהוא מפעיל לחצים מדיניים כדי לקדם עסקה, הצד השני, אז יש כאן איזשהו...
455
00:41:03,260 --> 00:41:10,260
לא רוצה לבד, אבל פעם הכנסת והרגולטורים הרלוונטיים, דוד גילו, הם אפילים את כל הלחץ של...
456
00:41:10,260 --> 00:41:14,260
בדרך כלל הם לא מתערבים בעסקאות בחול, אבל כן, בהקשר של הגז, כן, זה היה...
457
00:41:14,260 --> 00:41:20,260
אז בואו נפורס רגע את עניין הגז, מדינת ישראל באופן מוסדי ניסתה לחפש גז במשך הרבה מאוד שנים,
458
00:41:20,260 --> 00:41:28,260
השקיעה בזה הרבה מאוד כסף, ולאחר מכן, בסביבות שנות ה-80-90, עברה למודל אחר,
459
00:41:28,260 --> 00:41:33,260
מודל שאומר, נוריד את הניסים, נוריד את הרגולציה לחיפושי הגז, תעשו מה שאתם רוצים,
460
00:41:33,260 --> 00:41:39,260
נמכור לכם את אותו אזור לחיפושי גז ונפט, ותמצאו, תרוויחו.
461
00:41:39,260 --> 00:41:45,260
לא תמצאו, נרוויח מהשקעת כסף שעשיתם בכלכלה הישראלית, אבל...
462
00:41:45,260 --> 00:41:52,260
מצאו גז, מצאו הרבה מאוד גז, גם בתמר וגם בלוויתן ובקריש ובתנין, ואז?
463
00:41:52,260 --> 00:41:59,260
ואז היה צריך... זו שאלה טובה, איך ניגשים לוואז הזה, כי למה בכלל היה צריך מתווה גז?
464
00:41:59,260 --> 00:42:00,260
כן, ולכאור.
465
00:42:00,260 --> 00:42:03,260
אבל ואז התחילו הבעיות, כי לכאורה הייתה הרגולציה קיימת,
466
00:42:03,260 --> 00:42:07,260
שהיה פחות או... כמו שאתה אומר, היא אמרה, תעשו מה שאתם רוצים בגדול, תשלמו פה ניסים.
467
00:42:07,260 --> 00:42:10,260
ניסים נמוכים דווקא, כדי שתהיה תמריץ.
468
00:42:10,260 --> 00:42:11,260
בדיוק.
469
00:42:12,260 --> 00:42:18,260
ואז החליטו שצריך לשנות את הרגולציה, כי כמובן, כשתכננו את הרגולציה הזאת, לא ידענו שימצאו גז.
470
00:42:18,260 --> 00:42:19,260
תכננו שלא תמצאו גז.
471
00:42:19,260 --> 00:42:25,260
תכננו בדיוק, תכננו שתיקשלו וזה, ועכשיו שאתם הצלחתם, אז אנחנו רוצים להכניס את היד לקיש לכם.
472
00:42:25,260 --> 00:42:29,260
זה בגדול מה שהיה, היה תהליך ארוך של תכנון מחדש לרגולציה,
473
00:42:29,260 --> 00:42:37,260
זה קשור גם לתמלוגים בכלל למשאבי טבע, שזה בדעת ששינסקי עשתה, וקשור ספציפית לנושא הגז.
474
00:42:37,260 --> 00:42:42,260
נגיד נשאב קוב גז מהאדמה, שעבור אותו אחרי השקעה של הרבה מאוד מאמצים,
475
00:42:42,260 --> 00:42:47,260
כמו כל חברה הם משלמים מס חברות, כמו כל חברה הם משלמים דיווידנט,
476
00:42:47,260 --> 00:42:49,260
משלמים דיווידנטים.
477
00:42:49,260 --> 00:42:52,260
ותמלוגים למדינה, למשאבי טבע, שזה תמיד היה.
478
00:42:52,260 --> 00:42:56,260
בדיוק, והם משלמים, כמובן, לא משנה אם יש רווח מהגז או אין רווח מהגז,
479
00:42:56,260 --> 00:43:00,260
אבל כל גז שיוצאת מהאדמה, אתה משלם למדינה איזשהו תמלוג,
480
00:43:00,260 --> 00:43:01,260
כי זה החלק של המדינה בגז.
481
00:43:01,260 --> 00:43:04,260
זאת אומרת, הגז הוא בעצם כן של כולם, באיזשהו מובן,
482
00:43:04,260 --> 00:43:06,260
ואת התמלוגים האלה זה מה שהורידו.
483
00:43:06,260 --> 00:43:09,260
לא הורידו את מס חברות או את מס הדיווידנטים.
484
00:43:09,260 --> 00:43:13,260
את התמלוגים הורידו לדיווידנטים נמוכים, שהיו אז יותר נמוכים.
485
00:43:13,260 --> 00:43:15,260
ואז, אחרי ששינסקי, מה בעצם קרה עם התמלוגים?
486
00:43:15,260 --> 00:43:19,260
אז קודם כל, העלות התמלוגים, שינו את כל משטר התמלוגים בכלל למשאבי טבע,
487
00:43:19,260 --> 00:43:26,260
זה קשור גם לים המלח שהיה בזמנו וכולי, שינו גם את משטר התמלוגים, וגם כל מטבע גז,
488
00:43:26,260 --> 00:43:33,260
שעסק הרבה במחיר הגז, ביחס בין שוק המקומי לייצור,
489
00:43:33,260 --> 00:43:40,260
כל ההסדרה של הנושא, כי החשש היה שלא יישאר גז למשק המקומי, מצד אחד.
490
00:43:40,260 --> 00:43:44,260
מצד שני, אני אומר את זה, זאת אומרת, יש פה נושא שצריך לדון בו.
491
00:43:44,260 --> 00:43:48,260
מצד אחד, אתה רוצה גז בשביל עצמך, שתהיה עצמאי באנרגיה שלך.
492
00:43:48,260 --> 00:43:53,760
מצד שני, להביא לפה משקיעים גדולים כדי לפתח למשל את מגר לוויתן,
493
00:43:53,760 --> 00:43:57,260
הם לא יעשו את זה בשביל המשק המקומי שלך, הם חייבים לייצא.
494
00:43:57,260 --> 00:44:00,260
מה זה לפתח, לוקחים צינור, מחכים את זה הרבה קצת הזמן, וזה יוצא.
495
00:44:00,260 --> 00:44:03,260
למה צריך את כל השדות הגדולות האלה ואת כל המקנים הממשלים האלה?
496
00:44:03,260 --> 00:44:09,260
נכון, אתה צודק, בגלל זה, זה קרה כל הזמן, ויש פה מלא גז כל השנים, כי רק הכניסו צינורות.
497
00:44:09,260 --> 00:44:18,260
זה פרקטים ענקים של תשתיות שעולים מיליארדי שקלים, אין סדר גודל של פרקטים כאלה בארץ בכלל, זה מיליארדי שקלים של חברות.
498
00:44:18,260 --> 00:44:23,360
עכשיו הם עושות את זה כי זה משתלם להם, עכשיו כשחברה ענקית בינלאומית מגיעה לפה והיא רוצה,
499
00:44:23,660 --> 00:44:28,560
לקדוח כמו במאגר לוויתן, עם התשתיות שצריך להקים של הולכה וכולי.
500
00:44:28,760 --> 00:44:36,960
בשביל למכור לחברת חשמל, כך וכך יחידות חום בשנה, זה לא שווה לה, אבל אם היא יכולה לייצא את זה, זה פתאום שלא שווה לה.
501
00:44:36,960 --> 00:44:40,860
זה גז אישר בדל עלים בסדר בהצלחה.
502
00:44:41,300 --> 00:44:52,660
מה מה השלכות השליליות כי יש פה ספר שלכאורה על יחסים בינלאומיים ועל ישראל ומדינות נוספות פתאום אתה מביא פה את הגז של מי שלא מביא יחסים בינלאומיים או כלכלה או את השילוב בין שניהם.
503
00:44:52,760 --> 00:44:54,060
קצת מאבד את הראש.
504
00:44:54,620 --> 00:45:04,420
אז אז זה הדבר הבא זה הדבר הבא זה של לזה שאתה הופך לו את מצוות אנרגיה קודם כל יש לך עצמאות אנרגטית וגם אתה מייצא גז.
505
00:45:04,420 --> 00:45:15,400
זה כבר משנה את המשקל שלך גם בעולם וגם באזור פתאום יש לך מה לתת פתאום צריכים אותך עכשיו מה שקרה קוראים שני תהליכים בהקשר הזה שמדברים עליהם.
506
00:45:15,600 --> 00:45:21,840
1 קודם כל ישראל הייתה מחוברת כבר לפני שנים לזה נקרא קו הגז הערבי.
507
00:45:21,840 --> 00:45:35,400
זה גז שמגיעה ממצרים מסעדות במצרים לעובר לירדן היה לנו איזה מין דודה דיטור כזה קטן מסעף כזה הביאו לנו 60 70 קילומטר אבל הביאו לנו גז.
508
00:45:35,720 --> 00:45:39,440
אפילו יותר והשתמשנו בזה ליצור חשמל.
509
00:45:40,100 --> 00:45:47,600
אחד הדברים שגרם לנו להצטרך לפתח יותר סעדות זה המהפכה שאתה במצרים ב2011.
510
00:45:47,600 --> 00:46:00,560
שלוחים מוסלמים ואז המסעף הזה בעצם חיבלו בו והפסיקו להעביר שם גז בישראל התקעה פתאום בלי גז אתה צריכה לחזור לדלקים יותר יקרים החשמל על אז מחיר חשמל מי שזוכר.
511
00:46:00,900 --> 00:46:11,460
וזה נהיה שוב תמרץ יותר מהר לקדם את הפיתוח של מאגר תמר למה אני אספר את כל זה כי אחרי לוויתן אחרי שלוויתן ניכנס לפעולה של צחיקות השנה מתישהו.
512
00:46:11,460 --> 00:46:23,340
הצינור גז הזה הולך להפוך כיוון במקום גז שיבוא ממצרים לישראל הולכים להעביר זה הסכם שנחתם עכשיו עם מצרים ישראל הולכת בעצם לייצא גז לשוק המצרי.
513
00:46:23,940 --> 00:46:33,060
בכיף אם אני לא טועה של 15 מיליארד שקל במשך כך וכך שנים מינוסתם דולר לא שקל לעשור או משהו כזה אני עכשיו לא עם הנתון.
514
00:46:33,060 --> 00:46:42,940
כשמה שקורה מצרים זה שני דברים מעניינים ראשית כל מצרים יש לה חוסר בגז יביאו מייבד גז נוזלי כי מצרים לא צריכה חימום.
515
00:46:43,220 --> 00:46:56,340
אבל מצרים מספסלת גז לאזרחים שלה כמו הרבה דברים שעושה ואצלה בגלל שיש לה גז כבר יותר שנים אז הרבה מהתעשייה שלה בנויה בעצם לגז יש לה תשתית גז די מפותחת והיא צריכה את הגז היא תלויה בגז.
516
00:46:56,340 --> 00:47:06,540
אז זה אחד שתיים מצרים הולכת עכשיו גם מפתחת איזה שהוא מאגר גז מאוד גדול כמו שלנו שלי ואתה להם יש מאגר שנקרא נור.
517
00:47:07,020 --> 00:47:18,980
יש לו גם מקורי נור סליחה זור זור נור זה אחד חדש עכשיו מגלים אבל הם מפתחים מאגר מאוד גדול שזה אם שמת לב.
518
00:47:18,980 --> 00:47:32,060
היו כל מיני בדה מרקר ושלי חימוביץ' וכאלה שאמרו לא צריך את הגז שלנו כי מצאו מאגר חדש וזה עכשיו אם אתה הולך לקרוא דוחות של משרד אנרגיה מצרית אתה מגלה דבר מעניין כרגע חסר להם גז.
519
00:47:32,500 --> 00:47:43,740
תורי גרף כרגע חסר להם גז יש גרף של הביקוש לעומת ההצעה כרגע חסר אחרי שיכנס זור לפעולה הוא יצליח קצת להדביק את הביקוש אבל עדיין יהיה קצת חסר כלומר.
520
00:47:43,740 --> 00:47:53,820
נגיד המאגר החדש יצליח אולי למלא את הביקושים המקומיים כל מי שמכיר את גרף הביקוש ואתה יודע שאם הם פשוטים מעלים אחרים קצת יותר לחסר זה יכול להיות בדיוק.
521
00:47:54,020 --> 00:48:02,240
זה נכון אבל זה גם אוכלוסייה שגדלה בקצב מאוד מהר וכולי אז הם קודם כל צריכים את המאגר הזה לשימוש הפרטי שלהם גם יצטרכו קצת אבל יותר מזה.
522
00:48:02,460 --> 00:48:04,580
מצרים יש לה שני מתקני הנזלה.
523
00:48:04,580 --> 00:48:13,740
מה זה למי שלא מכיר את זה יש לי דרכים להביא אותו שוב אני לא מוכר גדול לגז פשוט דיברתי עם כמה כאלה.
524
00:48:14,080 --> 00:48:19,800
2 אפשר לעשות לאיזשהו תהליכים מי שהופך אותו לנוזל קצת כמו חנקה נוזלי שמכירים מהמעבדות.
525
00:48:20,180 --> 00:48:24,580
תופך אותו לנוזל ואתה יכול לך אותו בעוניה.
526
00:48:24,580 --> 00:48:30,540
דוחסים אותו באיזה אופן הוא נכנס בעוניות עוניות כאלה שנות כמו ספינה ענקית עם 2 3 כדורים גדולים באמצע.
527
00:48:30,540 --> 00:48:39,660
שהם בעצם מסיעות את הגז נקרא גז מונזל להקים מתקן גז כזה זה מאוד מאוד יקר ולישראל לא משתלם בכלל בגלל הכמויות.
528
00:48:39,660 --> 00:48:45,660
בגלל הכמויות צריך כדי בדיוק כדי שזה יהיה מסחרית צריך כמויות מאוד גדולות למצרים היו כמויות גדולות כאלה בעבר.
529
00:48:46,040 --> 00:48:56,880
אבל הם נגמרו לה והיא גם לוקחת לשימוש הפרטי המקומי ומה שיש לה בעצם זה שני מתקני הנזלה שהם או לא עובדים בכלל אחד מושבט לגמרי ואחד אולי עובד קצת.
530
00:48:56,880 --> 00:49:16,740
ומה שבעצם קורה זה שהגז הישראלי יאפשר להם לעבור איזשהו טיפינג פוינט שיאפשר להם מעבר לתצרוכת המקומית שלהם זה יאפשר להם גם להפעיל מחדש את המתקני הנזלה ולהתחיל לייצא גז דרך מתקני הנזלה האלה ובאיזשהו מקום ישראל לא רק מספקת עכשיו גז לאיזשהו מפעל בעמק הנילוס או משהו כזה.
531
00:49:16,740 --> 00:49:32,600
הגז הישראלי הוא בעצם הופך עוד נכס אסטרטגי לממשל המצרי שמאפשר לו עכשיו להיכנס בכלל ליצוא שבלי זה לא כדאי לו אפילו להדליק את השלטר אז זה משהו הרבה יותר גדול ממה שלפעמים זה נראה לנו כסתם מוכרים להם קצת גז.
532
00:49:32,600 --> 00:49:49,000
זה יותר רציני וכפריסינג גם שותפה למהלך הזה שהופך את זה למהלך אזורי הרבה יותר משמעותי ומכאן אנחנו בעצם נעבור לדרום אמריקה אפריקה ואסיה בדרום אמריקה אתה מתאר מהפכה אבנגליסטית כלומר יותר ויותר קתולים בדרום אמריקה.
533
00:49:49,200 --> 00:49:57,100
הופכים להיות מהזרם אבנגליסטי מה זה בכלל זרם אבנגליסטי מה כאילו מה בינו לבין ישראל כן אז תראה.
534
00:49:57,100 --> 00:50:12,940
דרום אמריקה עוברים לה כמה תהליכים מעניינים בעיקרון אם נלך אחורה אלו מדינות שהיו יחסית ריכוזיות או טאליטריות הם היו מגוש המדינות הבלתי מזועות במלחמה הקרה שבלתי מזועות זאת אומרת שהן מזדהות עם הקומוניסטים בגדול היו מאוד אנטי אמריקאיות
535
00:50:12,940 --> 00:50:33,260
המלחמה בפולקלנד עם ארגנטינה חלק מהדבר הזה אז זה מאוד ברור שזה מה שהיה שמה וגם עוד קתוליות שזה קשור אחד לשני בשנים האחרונות עוברות איזשהו מפנה גם אבנגליזם שם עולה שבנגליזם הועד מאוד את ישראל בתפיסה שלו שעורר בחזרה של יהודים לארצה משהו חלק מה.
536
00:50:33,260 --> 00:50:48,520
ואז אנחנו חוברים ליחסים הבין ανיתיים שעושים עליהם לך חלימים שלאあっ זה קרובה וארכים זה קצת הופך לצלט זה לא בדיוק סלב דברים מלא לקשות אחד לשני אבל במקביל מה שקורה.
537
00:50:48,340 --> 00:50:59,380
התחלפים המשטרים משטרים זה nifteI prior מסע Además.
538
00:50:59,380 --> 00:51:09,780
כמעט בכל המדינות הללו, הם בשנים האחרונות מתחלפים עם משטרים ומאמצים מדיניות, גם מדיניות שוק יותר קפיטליסטית, גם מדיניות חוץ פרו-אמריקנית.
539
00:51:09,780 --> 00:51:15,940
וזה בא לידי ביטוי גם בגישה החדשה לישראל שקשורה גם לאבנגליזם, אבל לא רק.
540
00:51:15,940 --> 00:51:25,460
וזה מה שטוב, אנשים לא מבינים, למשל שברולסונארו עולה בברזיל, אז זה איזושהי אנקדוטה, הנה איזשהו מישהו רוקד סמבה, ביבי הולך לחוף לשתות שייק.
541
00:51:25,460 --> 00:51:33,220
בדיוק, זה מה שזוכרים מזה, אבל קודם זה מהפכה היסטורית במדינה בברזיל, שזה מדינה ענקית,
542
00:51:33,220 --> 00:51:43,460
שעולה שם ראש ממשלה ימני בכל הספקטרום הימני, גם בכלכלה, גם ביחסים בינלאומיים, גם באופן שבו הוא תופס את הנושא של הטרור והמעורבות.
543
00:51:43,460 --> 00:51:53,260
בדיוק יש מעורבות איראנית מאוד עמוקה גם בדרום אמריקה בכל מקומות, כלומר הוא תופס צד אחר בכל הספקטרום הזה,
544
00:51:53,260 --> 00:52:02,260
וכשמשביעים אותו הוא רוצה להזמין את נתניהו להשבעה, זה לא דבר כאילו, אנשים בישראל מתייחסים לביקורים עליה כאילו שהאנקדוטה מצחיקה,
545
00:52:02,260 --> 00:52:13,260
אבל יש כאן דברים דרמטיים מאוד, ועכשיו אנחנו מצרים איתם קשרים חדשים שמעולם לא היו, מדברים על קו תעופה ישיר, חיזוק העסקים וכולי וכולי,
546
00:52:13,260 --> 00:52:20,740
אז אלה דברים משמעותיים שקורים שם בדרום אמריקה, וזה ככה גם בארגנטינה, התחלף עכשיו השלטון לשלטון הימני יותר,
547
00:52:20,740 --> 00:52:23,740
בצ'ילה ובעוד מקומות.
548
00:52:23,740 --> 00:52:30,740
בהקשר למזרח רחוק אתה מתאר עלייה גם בייצוא למזרח רחוק וגם בייצוא של מערכות נשק,
549
00:52:30,740 --> 00:52:34,740
אחד הדברים שבטח אנחנו זוכרים ככה, כי אנחנו אוהבים להיות חמוצים כלפי המדיניות,
550
00:52:34,740 --> 00:52:42,740
זה שארה״ב חסמה עסקאות נשק עם סין, עם הודו, כלומר יש לה אמירה שם והיא לא מעוניינת.
551
00:52:42,740 --> 00:52:45,740
כן בעיקר עם סין, אני לא זוכר שהיה מקרה כזה עם הודו.
552
00:52:45,740 --> 00:52:50,740
ארה״ב בעיקרון לא חושבת שיש לה מתחרים בבייצוא של נשק.
553
00:52:50,740 --> 00:52:55,740
נכון, אבל בעיקר, אז זה באמת הבדל בין הודו לסין, שבסין אין נשק, אין עסקאות נשק כמעט בכלל עם סין,
554
00:52:55,740 --> 00:53:02,740
שם זה עסקים רגילים, פרטיים, אבל דווקא עם הודו כן יש הסכמים בבייצוא של נשק.
555
00:53:02,740 --> 00:53:05,740
צפוי שארה״ב תעצור את המחירות האלה, את חלקן.
556
00:53:05,740 --> 00:53:12,740
בהודו לא, מה שידוע לי לא, הכל יכול להשתנות, אבל ארה״ב רואה בסין איזשהו יריב גלובלי, איזשהו מתחרי גלובלי.
557
00:53:12,740 --> 00:53:20,740
כבר אז זה היה עם הפלקון אצל לאוד ברק וגם היום, זה נושא שהוא ברור שהוא כמעט מחוץ לתחום,
558
00:53:20,740 --> 00:53:24,740
ואם יש אז כמובן זה חייב להיות באישורים של הפנטגון וכולי וכולי, נזרים מאוד בדברים האלה.
559
00:53:24,740 --> 00:53:30,740
בעיקר כשיש גם טכנולוגיות לפעמים שמפותחות בשיתוף עם האמריקנים ודברים כאלה,
560
00:53:30,740 --> 00:53:34,740
זה ברור לכולם שהברית איתם והיחסים איתם יותר חשובים כמעט מכל דבר.
561
00:53:34,740 --> 00:53:41,740
האמת כמבוא לספר הקצר שלך, יש ספר נפלא שנקרא התנגשות לסיביליזציות של סמואל הנטינגטון,
562
00:53:41,740 --> 00:53:47,740
שמי שמעוניין להבין את היחסים הבינלאומיים ולא רק להסתמך על הגוש הסובייטי מול הגוש האמריקאי,
563
00:53:47,740 --> 00:53:51,740
שהיה הרלוונטי עד סוף שנות ה-80, ורוצה להבין קצת יותר,
564
00:53:51,740 --> 00:53:59,740
אז הנטינגטון מתאר את היחסים הבינלאומיים כבעצם מאבק בין סיביליזציות, כמאבק בין דתות אפשר לומר אפילו,
565
00:53:59,740 --> 00:54:06,740
ובין המערב שזה בעצם הנצרות המערבית, בעצם רומה, לבין הרוסיה שזה בעצם הנצרות המזרחית,
566
00:54:06,740 --> 00:54:13,740
שהוא מראה גם את היחסים הקרובים בין יוון לבין רוסיה, שזה מאוד מוזר, כלומר מדינות כל כך רחוקות מבחינה גיאוגרפית,
567
00:54:13,740 --> 00:54:20,740
שיש להם יצוא ואיבו כל כך קרוב, ובעצם יש את צין שהיא דת שונה, והודו שהיא דת שונה,
568
00:54:20,740 --> 00:54:25,740
ואנחנו בעצם לא קשורים, מי שמחפש את ישראל בספר של הנטינגטון,
569
00:54:25,740 --> 00:54:29,740
ימצא את ישראל במספר מראה מקום קטנים, אבל הוא לא מקדיש פרק משמעותי,
570
00:54:29,740 --> 00:54:31,740
כי בעצם אנחנו לא חלק משום...
571
00:54:31,740 --> 00:54:39,740
קודם כל אנחנו לא חלק, אנחנו קטנים מאוד, אבל אנחנו כן נתפסים כחלק מהגוש המערבי, כחלק מהתרבות היהודיו-נוצרית.
572
00:54:39,740 --> 00:54:41,740
היהודיו-נוצרית, כן, עכשיו יש לנו פה את הבחירה בעצם, איפה להיות,
573
00:54:41,740 --> 00:54:45,740
האם להיות כחלק מסין, כחלק מהודו, או בשיתוף פעולה כזו או אחרת, או אולי...
574
00:54:45,740 --> 00:54:51,740
לא הייתי הולך לשם, אנחנו נשארים ביהודיו-נוצרית, ופשוט עושים קצת עסקים עם עוד אנשים,
575
00:54:51,740 --> 00:54:56,740
אבל זה מעניין שגם חלק מהאחרים מצטרפים קצת לפחות לחלק מה...
576
00:54:56,740 --> 00:55:01,740
הניתוח של האנטיקטון הוא קצת פשטני, כי יש לך למשל מודי באודו,
577
00:55:01,740 --> 00:55:04,740
שבכל הנושאים חוץ מהדת הוא בסך הכל...
578
00:55:04,740 --> 00:55:06,740
מערבי, פרו מערבי.
579
00:55:06,740 --> 00:55:10,740
נגיד, לא פרו מערבי, אבל הוא לאומי, הוא קפיטליסט,
580
00:55:10,740 --> 00:55:15,740
הוא ליברל ישן של המאה ה-19, פשוט שעושה יוגה, כאילו.
581
00:55:15,740 --> 00:55:20,740
אז לא הכל זה דתות, ואתה רואה שממציאים את זה בדרום אמריקה גם, שהם הולכים למקומות כאלה.
582
00:55:20,740 --> 00:55:22,740
זה לא בהכרח...
583
00:55:22,740 --> 00:55:26,740
מי שרוצה, אתה יודע מה, מי שרוצה קריאה אחרת, מוזמן לקרוא את קיסינג'ר,
584
00:55:26,740 --> 00:55:29,740
הוא כתב ספר נקלה, וכבד, וארוך, ושמן,
585
00:55:29,740 --> 00:55:34,740
ומכל הבחינות ספר קשה לקריאה, שנקרא דיפלומטי, אבל הוא מרתק.
586
00:55:34,740 --> 00:55:39,740
כלומר, מי שיתחיל אותו והתדלג שם על כמה מאות שנים שהוא לא רואה בהם עניין,
587
00:55:39,740 --> 00:55:42,740
ויגיע ישר למאה ה-20, יגלה שם עניין רב.
588
00:55:42,740 --> 00:55:48,740
בצחיק, דווקא הפוך, אני יותר נהניתי מההיסטוריה אצלו, ופחות מהאקטואליה.
589
00:55:48,740 --> 00:55:53,740
הוא מנסה לכפות מודלים של מטרניך מהמאה ה-19 למאה ה-20,
590
00:55:53,740 --> 00:55:54,740
זה נראה לי קצת מעולה.
591
00:55:54,740 --> 00:55:56,740
זה פודקאסט אחר.
592
00:55:56,740 --> 00:56:01,740
זהו, ואז משם אתה מגיע בעצם לאפריקה, בעצם מין להחזיר את הרליו.
593
00:56:01,740 --> 00:56:07,740
שניה, אנחנו מכירים שבן גוריון עוד היה מי שקידם את הקשר שלנו עם אפריקה,
594
00:56:07,740 --> 00:56:10,740
כאיזה שהוא מין ציר עוקף למדינות ערב שלא מקבלות אותנו,
595
00:56:10,740 --> 00:56:15,740
בשיתוף פעולה עם מדינות אפריקה שחלקן מדרום לסערה, מדינות נוצריות,
596
00:56:15,740 --> 00:56:20,740
שאני רוצה להביא פה איזושהי ציטוט מנהום של אחד מהראשי ממשלה שם,
597
00:56:20,740 --> 00:56:25,740
סליחה, זה הצרה המשותפת, והצרה המשותפת אומרת ככה,
598
00:56:25,740 --> 00:56:30,740
הפסגת סינה כי הטרור ממשיך להוות איום משמעותי על השלום והביטחון הבינלאומי,
599
00:56:30,740 --> 00:56:33,740
ועל עצם שרידותה של התרבות האנושית.
600
00:56:33,740 --> 00:56:36,740
ואני שואל, מה זה הטרור המופשט הזה שמדברות עליו?
601
00:56:36,740 --> 00:56:43,740
מה זה? זה אסלאם? זה ג'יהאדיסטים? זה טרור של יפנים כאלה?
602
00:56:43,740 --> 00:56:47,740
יש בעיה, זה כל הדיון על טרור יש בעיה, כי טרור זה טקטיקה,
603
00:56:47,740 --> 00:56:54,740
זה כמו שאני אגיד לך, אני יודע מה, הסתערות בקו לינארי מסכנת את שלום העולם,
604
00:56:54,740 --> 00:56:58,740
בסדר, זה טקטיקה, אבל בדרך כלל כשמדברים על טרור, מדברים כמובן על טרור אסלאם.
605
00:56:58,740 --> 00:57:00,740
לחימה פלוגטיפית היא לחימה מסכנת.
606
00:57:00,740 --> 00:57:04,740
בדיוק, התקדמות בדילוגים, אבל...
607
00:57:04,740 --> 00:57:06,740
אז מה בעצם האינטרספקציה?
608
00:57:06,740 --> 00:57:09,740
כשמדברים על טרור, בדרך כלל, ברוב ההקשרים זה,
609
00:57:09,740 --> 00:57:13,740
היום זה הטרור האסלאמי, למרות שבעבר היה גם עוד טרור,
610
00:57:13,740 --> 00:57:16,740
האינטרנס המשותף שלנו מאוד ברור, תראה המדינות האלה,
611
00:57:16,740 --> 00:57:21,740
אנחנו מדברים על מדינות, כרגע זה מגיע ספציפית במזרח אפריקה,
612
00:57:21,740 --> 00:57:28,740
שזה אוגנדה, רואנדה, אתיופיה, קניה, ועוד כמה מדינות בסביבה,
613
00:57:28,740 --> 00:57:32,740
שהן מדינות נוצריות ברוב גדול מאוד,
614
00:57:32,740 --> 00:57:37,740
והן גובלות בסודאן ובסומליה, ששאלו מדינות מוסלמיות,
615
00:57:37,740 --> 00:57:40,740
שיש שם גם אחיזה איראנית ואחיזה דיישית,
616
00:57:40,740 --> 00:57:43,740
וכל הצהרות שאתה לא רוצה, הרי מעיף אותן אמריקאים משם,
617
00:57:43,740 --> 00:57:45,740
עם אבלי קוקדאון.
618
00:57:45,740 --> 00:57:47,740
עוד סרט מומלץ.
619
00:57:47,740 --> 00:57:49,740
כן, וזה אין לי השגות.
620
00:57:49,740 --> 00:57:54,740
והדוגמה הכי טובה, קניה זה מדינה שגובלת בשתי המדינות האלה,
621
00:57:54,740 --> 00:57:57,740
וסופגת פיוגויים נוראים כבר כמעט עשרים שנה.
622
00:57:57,740 --> 00:57:59,740
אז מה השיתוף אינטרסים בינינו וביניהם?
623
00:57:59,740 --> 00:58:02,740
האינטרס קודם כל זה מלחמה משותפת באויב משותף,
624
00:58:02,740 --> 00:58:07,740
שישראל יש הרבה מה לתת להם בתחום של הכשרות, של אימונים, של טקטיקות,
625
00:58:07,740 --> 00:58:10,740
יש הרבה, הרבה קורה שם רשמי ולא רשמי,
626
00:58:10,740 --> 00:58:12,740
אתה יודע, כל מיני חברות של יוצאי יחידות,
627
00:58:12,740 --> 00:58:14,740
וזה, יש שם המון המון דברים כאלה,
628
00:58:14,740 --> 00:58:17,740
הבטחה של מתקנים, ציוד,
629
00:58:17,740 --> 00:58:20,740
וכמובן גם שיתוף במודיעין,
630
00:58:20,740 --> 00:58:21,740
ודברים מהסוג הזה.
631
00:58:21,740 --> 00:58:24,740
ישראל השמידה שערות נשק בסודאן.
632
00:58:24,740 --> 00:58:26,740
זה דברים שאנחנו, אנחנו פעילים שם באזור הזה,
633
00:58:26,740 --> 00:58:28,740
ממידה גלוית, אתה יודע, זה לא...
634
00:58:28,740 --> 00:58:31,740
אפילו ריבונות של מדינה צד ג' מה שנקרא.
635
00:58:31,740 --> 00:58:33,740
כלומר, אם יש לנו מלחמה מול איראן, בסדר,
636
00:58:33,740 --> 00:58:34,740
אבל מה אנחנו נחשפים בסודאן בכלל?
637
00:58:34,740 --> 00:58:36,740
ואנחנו פעילים שם, אנחנו...
638
00:58:36,740 --> 00:58:39,740
הם רואים את זה, הם מבינים את זה, שאנחנו יכולים לעזור.
639
00:58:39,740 --> 00:58:41,740
וזה טוב להם.
640
00:58:41,740 --> 00:58:43,740
עכשיו, עוד נקדותה מעניינת על אפריקה,
641
00:58:43,740 --> 00:58:44,740
זה שהרבה...
642
00:58:44,740 --> 00:58:46,740
אפריקה זה הבשת שמתעוררת,
643
00:58:46,740 --> 00:58:47,740
יש שם הכי הרבה צעירים,
644
00:58:47,740 --> 00:58:48,740
זה הולך...
645
00:58:48,740 --> 00:58:50,740
יש משהו די מטורף באפריקה,
646
00:58:50,740 --> 00:58:52,740
היא מאוד נכשלת, אבל יש לה מאוד פוטנציאל.
647
00:58:52,740 --> 00:58:54,740
והרבה מדינות מתחילות להתעסק ולהתעניין באפריקה,
648
00:58:54,740 --> 00:59:01,740
סין, רוסיה וכולי וכולי. אחד הדברים שנאמרו לי, שלא בדקתי את זה עם האפריקנים,
649
00:59:01,740 --> 00:59:03,740
אבל לפחות נאמר לי שישראל, בגלל שאין לה שאיפות אימפריאליסטיות כאלה,
650
00:59:03,740 --> 00:59:05,740
והיא רוצה לדאוג לאינטרסים של עצמה,
651
00:59:05,740 --> 00:59:08,740
שזה כולל סחר ויחסים ודברים כאלה,
652
00:59:08,740 --> 00:59:10,740
אז האפריקנים דווקא מעריכים את זה.
653
00:59:10,740 --> 00:59:14,740
אתה לא בא להשתדט להם, אתה לא בא להתחיל להיות הבוס או משהו כזה,
654
00:59:14,740 --> 00:59:17,740
אתה רוצה לעשות טוב לעצמך ולהם, אז למה לא?
655
00:59:17,740 --> 00:59:20,740
היא מספיק חכמה, ישראל מספיק חכמה בשביל לעזור,
656
00:59:20,740 --> 00:59:24,740
אבל מספיק קטנה כדי לא להיים. בדיוק.
657
00:59:24,740 --> 00:59:26,740
סיכום של כל...
658
00:59:26,740 --> 00:59:29,740
אז בנימה אופטימית זו, היתרונות וחסרונות הגודל של ישראל,
659
00:59:29,740 --> 00:59:31,740
וככה, עוקרת תודה לנתניהו,
660
00:59:31,740 --> 00:59:34,740
שחיזה את... זהו, כשאגידו למשפט סיכום הזה,
661
00:59:34,740 --> 00:59:37,740
שבאמת, למה אימפריה, כי אנחנו לא אימפריה, נכון?
662
00:59:37,740 --> 00:59:41,740
הגדרה הרשמית של אימפריה זה שזה מדינה רב-לאומית,
663
00:59:41,740 --> 00:59:44,740
ששולטת ביותר לאומים, זה הבדל בין אימפריה למדינת לאום, נכון?
664
00:59:44,740 --> 00:59:50,740
אבל ישראל אימפריה במובן הזה שהכוח שלה יחסי בעולם הוא גדול פי כמה וכמה
665
00:59:50,740 --> 00:59:52,740
ממה שמצדיקים הנתונים היבשים.
666
00:59:52,740 --> 00:59:56,740
גם השטח, גם האוכלוסייה, גם הכלכלה, למרות הצמיחה וכולי וכולי,
667
00:59:56,740 --> 00:59:58,740
עדיין זו כלכלה קטנה,
668
00:59:58,740 --> 01:00:01,740
ואתה רואה שההשפעה של ישראל והיכולות המדיניות שיש לה
669
01:00:01,740 --> 01:00:06,740
הן חורגות הרבה מעל ומעבר לשום דבר שמתבקש מהנתונים האלה.
670
01:00:06,740 --> 01:00:09,740
ובזה ישראל היא באמת אימפריה עולמית,
671
01:00:09,740 --> 01:00:11,740
והרבה מזה בזכות נתניהו.
672
01:00:11,740 --> 01:00:13,740
זה קשה לקחת את זה ממנו.
673
01:00:13,740 --> 01:00:16,740
זהו, זה גם משהו שאמרנו בפרק עם רן ברי שפד על הסברה
674
01:00:16,740 --> 01:00:20,740
שישראל היא מדינה קטנה שנדרשת ליחסי ציבור של מעצמה.
675
01:00:20,740 --> 01:00:22,740
עקיבא, תודה רבה.
676
01:00:22,740 --> 01:00:24,740
נהנתם מהרעיון,
677
01:00:24,740 --> 01:00:27,740
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק,
678
01:00:27,740 --> 01:00:30,740
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,
679
01:00:30,740 --> 01:00:35,740
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית, כלכלה ואסטרטגיה,
680
01:00:35,740 --> 01:00:38,740
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,
681
01:00:38,740 --> 01:00:43,740
במיוחד בשבילכם המנויים, נתראה בפרק הבא.