על המשמעות

#156 אלון תובל: העובד השמן והמעסיק הרזה - על ארגוני עובדים במאה ה-21 - חלק א

September 12, 2021 תמיר דורטל Season 1 Episode 156
על המשמעות
#156 אלון תובל: העובד השמן והמעסיק הרזה - על ארגוני עובדים במאה ה-21 - חלק א
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
בפרק הזה של 'על המשמעות' עתר פורת ותמיר דורטל ראיינו את אלון תובל, מנכ"ל תנועת תחרות – התנועה לחירות בתעסוקה על שאלות היסוד אשר מולידות את הויכוח סביב ארגוני עובדים בישראל. שוחחנו על התמונות שמצטיירות בראש שלנו כשאנחנו מדברים על היחס שבין עובדים למעסיקים ולארגוני עובדים – תמונה שנובעות מהשקפות שונות על החברה ועל ההיסטוריה ולא בהכרח משקפת את המציאות. דיברנו על המעבר לעידן התעשייתי והמצוקות שהוא יצר לעובדים ועל אילו מסקנות ניתן לגזור מכך לגבי היום.
האמנם העובד חסר ישע מול המעסיק? מהם פערי הכוחות? האם צריך לתקן את פערי הכוחות? האם נכון להתייחס לעבודה כאל סחורה הכפופה לחוקי הכלכלה? החלק הראשון של השיחה עם אלון תובל נותן לנו הרבה חומר למחשבה.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

Support the show

לצפיה ברשימת ההמלצות
לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,500
ברור שפערי כוח, או שכוח באופן כללי, מכתיב את היכולת שלנו לפעול, אוקיי?

2
00:00:06,500 --> 00:00:10,500
אם אני נולדתי לצורך עניין חכם ויפה ולמשפחה עשירה,

3
00:00:10,500 --> 00:00:16,000
אז ברור שיש לי יותר אפשרויות מאשר מי שנולד במשפחה ענייה,

4
00:00:16,000 --> 00:00:19,000
והיה לא בירח אותו ב... לא יודע מה.

5
00:00:19,000 --> 00:00:23,000
ביופי בלתי רגע, בסדר? ובתמונה.

6
00:00:23,000 --> 00:00:26,000
אבל, השאלה, אוקיי, מה זה אומר?

7
00:00:26,000 --> 00:00:28,000
האם המציאות שלנו היא לחלוטין דטרמיניסטית?

8
00:00:28,000 --> 00:00:32,500
זאת אומרת שהמעמד שלי מכתיב את מי שאני, את היכולות שלי?

9
00:00:32,500 --> 00:00:35,000
אני חושב שזה בוודאי שלא.

10
00:00:35,000 --> 00:00:37,500
גם לא ברמה הכלכלית.

11
00:00:37,500 --> 00:00:43,000
דווקא מהבחינה הזאת, המוביליות שלנו בחברה,

12
00:00:43,000 --> 00:00:47,000
שבה אנחנו מקבלים ערכים של בחירה,

13
00:00:47,000 --> 00:00:51,000
ושבה אנחנו נותנים לשוק חופשי לעבוד,

14
00:00:51,000 --> 00:00:54,000
פה ברור שהמוביליות היא הרבה יותר גבוהה.

15
00:00:54,000 --> 00:00:56,500
זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על המציאות של ימי ביניים,

16
00:00:56,500 --> 00:01:00,000
שבכלל אתה לא יכול לעבור ממעמד אחד למעמד אחר,

17
00:01:00,000 --> 00:01:04,000
אז כאן, בסופו של דבר, יש לך היכולת גם לצבור הון.

18
00:01:04,000 --> 00:01:09,000
יש לך היכולת לבטא את הכישורים שלך, של החוכמה שלך, של התבונה,

19
00:01:09,000 --> 00:01:13,000
ולתת ביטוי מעשי, ובסופו של דבר גם,

20
00:01:13,000 --> 00:01:16,000
לעלות ולרדת בסולם החברתי.

21
00:01:16,000 --> 00:01:18,000
שלום. היום בפודקאסט על המשמעות,

22
00:01:18,000 --> 00:01:20,500
אני תמיר דורטל, ואתר פורט,

23
00:01:20,500 --> 00:01:22,000
מערכים את אלון טובל.

24
00:01:22,000 --> 00:01:25,000
אלון הוא מנכל תנועת החרות, התנועה לחירות בתעסוקה,

25
00:01:25,000 --> 00:01:27,500
מנייסתי תוכנית אקסודוס מבית קרן תקווה,

26
00:01:27,500 --> 00:01:29,500
אותה אני מרכז בירושלים,

27
00:01:29,500 --> 00:01:32,000
ובוגר לימודי מזרח תיכון ולימודים הומניסטיים

28
00:01:32,000 --> 00:01:34,000
במרכז האקדמי שלם.

29
00:01:34,000 --> 00:01:37,000
בפרק זה שוחחנו עם אלון על ההסתדרות,

30
00:01:37,000 --> 00:01:39,000
דיני העבודה בישראל, וניסינו להבין

31
00:01:39,000 --> 00:01:41,500
איך הם משפיעים על המשק, יחסי העבודה,

32
00:01:41,500 --> 00:01:43,000
והחופש שלנו.

33
00:01:43,000 --> 00:01:45,500
פרק זה נערך על ידי דיברמן.

34
00:01:45,500 --> 00:01:48,500
אם גם אתם רוצים להצטרף לצוות ההפקה,

35
00:01:48,500 --> 00:01:49,500
פנו אלינו.

36
00:01:49,500 --> 00:01:57,000
אז הנה נעימה.

37
00:01:57,000 --> 00:01:59,000
אלון, נשמח אם תוכל לתת הקדמה

38
00:01:59,000 --> 00:02:00,000
על דיני העבודה בישראל,

39
00:02:00,000 --> 00:02:02,000
באיזה מסגרת בעצם פועלים ארגוני העובדים,

40
00:02:02,000 --> 00:02:03,000
מי נגד מי?

41
00:02:03,000 --> 00:02:06,000
אוקיי, אז ננסה לעשות את זה יחסית בתמצית,

42
00:02:06,000 --> 00:02:07,500
כי אפשר להתפיית.

43
00:02:07,500 --> 00:02:10,500
אבל נאמר את זה כך,

44
00:02:10,500 --> 00:02:15,500
אם אנחנו רוצים להבין גם את הוויכוח הפוליטי

45
00:02:15,500 --> 00:02:18,000
בין אלה שמצדדים בעבודה מאורגנת,

46
00:02:18,000 --> 00:02:21,000
לאלה שסולדים עבודה מאורגנת,

47
00:02:21,000 --> 00:02:23,000
אז כדאי להבין גם את הרקע ההיסטורי,

48
00:02:23,000 --> 00:02:26,000
וגם להבין את הרקע ההיסטורי,

49
00:02:26,000 --> 00:02:28,000
או את המסקלות מהאותו רקע,

50
00:02:28,000 --> 00:02:31,000
על סמך אותה חוויה הישראלית שאנחנו חווים.

51
00:02:31,000 --> 00:02:35,000
אז בשביל ללכת אחורה,

52
00:02:35,000 --> 00:02:37,000
ארגוני העובדים התפתחו

53
00:02:37,000 --> 00:02:41,000
בתקופה של המפכה התעשייתית,

54
00:02:41,000 --> 00:02:44,000
או אחרי שכבר המפכה התחילה להתבסס,

55
00:02:44,000 --> 00:02:47,500
כשהמטרה הייתה בסופו של דבר,

56
00:02:47,500 --> 00:02:50,000
להגן על עובדים,

57
00:02:50,000 --> 00:02:52,000
שעבדו בתנאים שהיו תנאים מאוד קשים.

58
00:02:52,000 --> 00:02:54,000
עכשיו התנאים האלה,

59
00:02:54,000 --> 00:02:57,000
מקובל לצייר אותם באופן ראשוני,

60
00:02:57,000 --> 00:03:02,000
כאיזשהו דיקוי של בעלי עסקים,

61
00:03:02,000 --> 00:03:03,000
של מעמד ההון,

62
00:03:03,000 --> 00:03:04,000
את הפועלים,

63
00:03:04,000 --> 00:03:07,000
פשוט כי הם יכולים.

64
00:03:07,000 --> 00:03:09,000
המציאות היא טיפה יותר מורכבת,

65
00:03:09,000 --> 00:03:12,000
שזה משהו שאולי כדאי להתעכב עליו לרגע.

66
00:03:12,000 --> 00:03:19,000
אז מעבר הזה, שהוא מעבר גם מחברה של ימי ביניים,

67
00:03:19,000 --> 00:03:22,000
שהיא חברה עם מעמדות,

68
00:03:22,000 --> 00:03:27,000
עם איזשהו פער חברתי,

69
00:03:27,000 --> 00:03:30,000
שאי אפשר בעצם לעבור בין מעמדות.

70
00:03:30,000 --> 00:03:33,000
ואיך בעצם העובדים קשורים לזה,

71
00:03:33,000 --> 00:03:37,000
או מהם היחסים בזמן המהפכה התעשייתית,

72
00:03:37,000 --> 00:03:39,000
וקצת אחריה,

73
00:03:39,000 --> 00:03:41,000
בין העובד לבין המעסיק,

74
00:03:41,000 --> 00:03:42,000
מה שנקראו למעביד.

75
00:03:42,000 --> 00:03:44,000
אוקיי, אז בשביל להבין את זה,

76
00:03:44,000 --> 00:03:46,000
כדאי לחזור לקונטקסט החברתי.

77
00:03:46,000 --> 00:03:50,000
אז התופעה שאנחנו רואים,

78
00:03:50,000 --> 00:03:52,000
חווים באותו זמן,

79
00:03:52,000 --> 00:03:57,000
זה של אובדן של מקורות הכנסה.

80
00:03:57,000 --> 00:04:01,000
זאת אומרת, אם אני הייתי עכשיו חקלאי,

81
00:04:01,000 --> 00:04:04,000
שעובד תחת איזשהו מגדול,

82
00:04:04,000 --> 00:04:08,000
או שהייתי בעל מלאכה,

83
00:04:08,000 --> 00:04:12,000
ומייצר במסגרת הקטנה שלו,

84
00:04:12,000 --> 00:04:14,000
אין לי כבר שוק.

85
00:04:14,000 --> 00:04:16,000
הרבה יותר משתלם ללכת לעיר,

86
00:04:16,000 --> 00:04:19,000
ששם מייצרים את המוצרים,

87
00:04:19,000 --> 00:04:22,000
או לחילופין שהיו מכונות

88
00:04:22,000 --> 00:04:23,000
שהחליפו אותי בשדה,

89
00:04:23,000 --> 00:04:25,000
בעיבוד החקלאי,

90
00:04:25,000 --> 00:04:26,000
ואני הופך להיות פחות רלוונטי.

91
00:04:26,000 --> 00:04:27,000
ואז מה האנשים עושים?

92
00:04:27,000 --> 00:04:29,000
מחפשים פרנסה,

93
00:04:29,000 --> 00:04:30,000
והם עוברים לעיר,

94
00:04:30,000 --> 00:04:32,000
מרצאה מחפשי.

95
00:04:32,000 --> 00:04:35,000
מה זה מרצאה מחפשי?

96
00:04:35,000 --> 00:04:37,000
בהיעדר ברירה גם יכול להיות.

97
00:04:37,000 --> 00:04:38,000
אין לך פרנסה,

98
00:04:38,000 --> 00:04:39,000
מה אתה הולך לעשות?

99
00:04:39,000 --> 00:04:41,000
יושבת בבית ולרעוב?

100
00:04:41,000 --> 00:04:43,000
לא, אתה הולך לראות איך אתה מסוגל

101
00:04:43,000 --> 00:04:44,000
לייצר על עצמך פרנסה,

102
00:04:44,000 --> 00:04:46,000
בשביל להכיל את המשפחה שלך.

103
00:04:46,000 --> 00:04:49,000
ואז אנשים עוברים לעיר,

104
00:04:49,000 --> 00:04:51,000
כשם נמצאת העבודה.

105
00:04:51,000 --> 00:04:53,000
והם מגיעים לשם,

106
00:04:53,000 --> 00:04:55,000
כשהקישורים שלהם לא בהכרח רלוונטיים,

107
00:04:55,000 --> 00:04:56,000
מה שקורה בכלל.

108
00:04:56,000 --> 00:04:58,000
כלומר, הם יודעים לייצר ממש טוב

109
00:04:58,000 --> 00:04:59,000
איזושהי קערת חמר,

110
00:04:59,000 --> 00:05:02,000
ובעיר צריך פועל שיעבוד על המכונה,

111
00:05:02,000 --> 00:05:03,000
ויידע לקפל בתקלות,

112
00:05:03,000 --> 00:05:07,000
ולעבוד בבסיס זה.

113
00:05:07,000 --> 00:05:08,000
או בדברים שהיו יותר מורכבים,

114
00:05:08,000 --> 00:05:09,000
של פיתוח,

115
00:05:09,000 --> 00:05:11,000
אבל בסופו של דבר,

116
00:05:11,000 --> 00:05:12,000
אותם קישורים שהיו לו קודם,

117
00:05:12,000 --> 00:05:16,000
לא רלוונטיים לשוק הנוכחי שמפתח.

118
00:05:16,000 --> 00:05:18,000
וזה המשבר.

119
00:05:18,000 --> 00:05:20,000
זה משבר שהוא משבר חברתי,

120
00:05:20,000 --> 00:05:24,000
כי מדבר בשינוי שקורה בקצב מאוד גבוה.

121
00:05:24,000 --> 00:05:26,000
והוא מכניס אנשים למצוקה.

122
00:05:26,000 --> 00:05:28,000
וזו הסיטואציה החברתית

123
00:05:28,000 --> 00:05:29,000
שעכשיו תיארנו,

124
00:05:29,000 --> 00:05:33,000
הבסיס לפער הגדול

125
00:05:33,000 --> 00:05:35,000
שמתארים ארגוני עובדים

126
00:05:35,000 --> 00:05:39,000
בין מעסיקים, בעלי הון,

127
00:05:39,000 --> 00:05:41,000
שיש להם אפשרות להקים איזשהו מפעל,

128
00:05:41,000 --> 00:05:43,000
לבין אותו עובד,

129
00:05:43,000 --> 00:05:48,000
שמתארים אותו כעובד חסר שיקול דעת,

130
00:05:48,000 --> 00:05:50,000
הכשרה, כל יכולת,

131
00:05:50,000 --> 00:05:52,000
שאם עכשיו הוא לצורך הנגיע לעיר,

132
00:05:52,000 --> 00:05:54,000
התחיל לעבוד במפעל,

133
00:05:54,000 --> 00:05:56,000
ולמחרת יפטרו אותו,

134
00:05:56,000 --> 00:06:00,000
הוא יישאר ללא יכולת לפרנס את המשפחה שלו.

135
00:06:00,000 --> 00:06:02,000
אתה מספר את זה כאילו שזה קורה פעם,

136
00:06:02,000 --> 00:06:04,000
אבל התהליך הזה קורה מדי יום ביומו,

137
00:06:04,000 --> 00:06:07,000
במקומות עם התחלות כלכלית יותר נמוכה,

138
00:06:07,000 --> 00:06:08,000
קורה במזרח,

139
00:06:08,000 --> 00:06:11,000
קורה בטח במפעלים של נייקי,

140
00:06:11,000 --> 00:06:12,000
או של אדידס,

141
00:06:12,000 --> 00:06:13,000
או של כל מיני חברות כאלה

142
00:06:13,000 --> 00:06:16,000
שפועלות במזרח או באפריקה,

143
00:06:16,000 --> 00:06:17,000
במקומות לא מבוטחים,

144
00:06:17,000 --> 00:06:18,000
והעולם עדיין נראה ככה,

145
00:06:18,000 --> 00:06:21,000
פשוט במרחק של 7-8 שעות טיסה,

146
00:06:21,000 --> 00:06:23,000
אפשר לראות את הדברים האלה גם היום.

147
00:06:23,000 --> 00:06:26,000
אז הדברים האלה קיימים,

148
00:06:26,000 --> 00:06:30,000
מה שמעניין הוא שהתופעות האלה,

149
00:06:30,000 --> 00:06:32,000
אולי נדבר על זה בהרחבה יותר מוכר,

150
00:06:32,000 --> 00:06:35,000
אבל התופעות האלה הולכות ומשתקחות עד נעלמות,

151
00:06:35,000 --> 00:06:38,000
ככל שהכלכלה נעשית יותר מתקדמת,

152
00:06:38,000 --> 00:06:39,000
יותר מודרנית,

153
00:06:39,000 --> 00:06:43,000
והפערים האלה שבסוף יש דבר,

154
00:06:43,000 --> 00:06:46,000
יש פער גדול מאוד בין כוח של מעסיק לבין כוח של עובד,

155
00:06:46,000 --> 00:06:49,000
עוד שניה נחשוב על מה אפשר להפעיל את זה,

156
00:06:49,000 --> 00:06:52,000
אבל השאלה האם הפער הזה הוא פער של ניצול,

157
00:06:52,000 --> 00:06:56,000
שהוא הופך את האדם לעבד,

158
00:06:56,000 --> 00:07:01,000
כי בסאבטקס של אנשים שמדברים על ארגוני עובדים,

159
00:07:01,000 --> 00:07:04,000
כאיזה שהם מגנים חברתיים,

160
00:07:04,000 --> 00:07:08,000
שבהדרה אנחנו נהיה חברה שבה רק מנצלים אנשים,

161


00:07:08,000 --> 00:07:10,000
ואין בה כבוד אדם,

162
00:07:10,000 --> 00:07:12,000
זאת התמונה שנמצאת בראש,

163
00:07:12,000 --> 00:07:16,000
של עבדים, עובדים שעובדים במקום עבודה מסוים,

164
00:07:16,000 --> 00:07:18,000
משום שאין להם שום ברירה אחרת,

165
00:07:18,000 --> 00:07:20,000
וכשאין להם שום ברירה,

166
00:07:20,000 --> 00:07:22,000
אז באמת אפשר לעשות במה שרוצים,

167
00:07:22,000 --> 00:07:24,000
והם נתונים בגחמותיו של אותו מעסיק.

168
00:07:24,000 --> 00:07:26,000
האמת, אחד הדברים המעניינים,

169
00:07:26,000 --> 00:07:28,000
הוא שכשאני מדבר עם חבר'ה על כלכלה,

170
00:07:28,000 --> 00:07:30,000
או אני מדבר במכינות קדם צבאיות,

171
00:07:30,000 --> 00:07:32,000
או בתוכניות אחרות, כמו אקסודוס,

172
00:07:32,000 --> 00:07:35,000
אז מה שקורה זה שהרבה פעמים הדיון נסוב,

173
00:07:35,000 --> 00:07:37,000
סביב שאלת הבחירה,

174
00:07:37,000 --> 00:07:39,000
האם לאדם יש בחירה או אין בחירה,

175
00:07:39,000 --> 00:07:43,000
והרבה פעמים אתה רואה שבצד הסטטיסטי, הפרוגרסיבי,

176
00:07:43,000 --> 00:07:45,000
אז אנשים אומרים לך לא, אין בחירה,

177
00:07:45,000 --> 00:07:50,000
אין לאדם יכולת להחליט מהם מסלול חייו, להחליט במה הוא יעבוד,

178
00:07:50,000 --> 00:07:52,000
בכלל להחליט מהי התנאי העבודה שלו,

179
00:07:52,000 --> 00:07:56,000
ואילו אתה רואה שהרבה פעמים בצד הימני,

180
00:07:56,000 --> 00:08:00,000
אז אנשים יש להם תפיסה של בחירה חופשית כלשהי,

181
00:08:00,000 --> 00:08:03,000
והרבה פעמים זה מכתיב את כל שאר הדיון.

182
00:08:03,000 --> 00:08:06,000
איך אתה עונה למישהו שאומר לך אין בחירה,

183
00:08:06,000 --> 00:08:10,000
ובעצם הפערי כוח הם אלה שמכתיבים את התמונה?

184
00:08:10,000 --> 00:08:16,000
אז אני עונה בצורה כזאת שהיא נראה לי משקפת המציאות,

185
00:08:16,000 --> 00:08:22,000
בכך שברור שפערי כוח, או שכוח באופן כללי,

186
00:08:22,000 --> 00:08:25,000
מכתיב את היכולת שלנו לפעול.

187
00:08:25,000 --> 00:08:29,000
אם אני נולדתי לצורך עניין חכם ויפה ולמשפחה עשירה,

188
00:08:29,000 --> 00:08:34,000
אז ברור שיש לי יותר אפשרויות מאשר מי שנולד במשפחה ענייה,

189
00:08:34,000 --> 00:08:38,000
והאל לא בירח אותו בלא יודע מה.

190
00:08:38,000 --> 00:08:42,000
ביופי בסדר ובתבונה.

191
00:08:42,000 --> 00:08:45,000
אבל השאלה היא מה זה אומר?

192
00:08:45,000 --> 00:08:47,000
האם המציאות שלנו היא לחלוטין דטרמיניסטית?

193
00:08:47,000 --> 00:08:52,000
זאת אומרת שהמעמד שלי מכתיב את מי שאני, את היכולות שלי?

194
00:08:52,000 --> 00:08:54,000
זה בוודאי שלא.

195
00:08:54,000 --> 00:08:56,000
גם לא ברמה הכלכלית.

196
00:08:56,000 --> 00:09:02,000
דווקא מהבחינה הזאת, המוביליות שלנו בחברה,

197
00:09:02,000 --> 00:09:06,000
שבה אנחנו מקבלים ערכים של בחירה,

198
00:09:06,000 --> 00:09:09,000
שבה אנחנו נוטים לשוק חופשי לעבוד.

199
00:09:09,000 --> 00:09:13,000
פה ברור שהמוביליות היא הרבה יותר גבוהה.

200
00:09:13,000 --> 00:09:15,000
זאת אומרת אם אנחנו מדברים על מציאות של ימי ביניים,

201
00:09:15,000 --> 00:09:19,000
שבכלל אתה לא יכול לעבור ממעמד אחד למעמד אחר,

202
00:09:19,000 --> 00:09:23,000
אז כאן בסופו של דבר יש לך יכולת גם לצבור הון,

203
00:09:23,000 --> 00:09:26,000
יש לך יכולת לבטא את הכישורים שלך,

204
00:09:26,000 --> 00:09:28,000
של החוכמה שלך, של התבונה.

205
00:09:28,000 --> 00:09:32,000
עכשיו למה אנחנו בכלל רוצים שתהיה את יכולת הבחירה הזאת?

206
00:09:32,000 --> 00:09:36,000
דבר ראשון, אם אנחנו רוצים לחיות חיים שמחים נראה לי,

207
00:09:36,000 --> 00:09:42,000
אנחנו רוצים לחשוב שיש לנו אפשרות להשפיע על מה שקורה בחיים שלנו.

208
00:09:42,000 --> 00:09:47,000
אבל מעבר לזה אפשר גם לחשוב על זה בהלך רוח שהוא יותר הומניסטי,

209
00:09:47,000 --> 00:09:51,000
שאומר, אנחנו רוצים שלכל אדם שיש בו כישרון,

210
00:09:51,000 --> 00:09:53,000
תהיה את היכולת לבטא אותו.

211
00:09:53,000 --> 00:09:55,000
שאנחנו נהיה חברה שהיא מסגשגת,

212
00:09:55,000 --> 00:09:59,000
שאנחנו נביא לקדי ביטוי את הפוטנציאל האנושי שגלום בתוכנו.

213
00:09:59,000 --> 00:10:06,000
וזה מה שגורם לנו לסדוד מאותה הפרדה מעמדית.

214
00:10:06,000 --> 00:10:08,000
ואז אנחנו מגיעים למאה ה-21 ומה קורה שם?

215
00:10:08,000 --> 00:10:13,000
כלומר, אנחנו מגיעים לחברה של המהפכה התעשייתית,

216
00:10:13,000 --> 00:10:15,000
שבה באמת יש פערי כוח מאוד גדולים.

217
00:10:15,000 --> 00:10:17,000
חברה של צ'רלי צ'אפלין כזה, כמו בסרטים שלו,

218
00:10:17,000 --> 00:10:22,000
שאנחנו רואים את הבוס אומר לו בדיוק מה לעשות עד שהוא מתפרק.

219
00:10:22,000 --> 00:10:27,000
ומה קורה במאה ה-21? מה קורה עם התקדמות המהפכה התעשייתית

220
00:10:27,000 --> 00:10:32,000
והחברה היותר בירוקרטית, החברה היותר משרדית, הייטק?

221
00:10:32,000 --> 00:10:34,000
איך זה נראה בימינו?

222
00:10:34,000 --> 00:10:40,000
אוקיי, אז אולי לפני המאה ה-21 נעבור בקצרה דרך המאה ה-20.

223
00:10:40,000 --> 00:10:44,000
חשוב לומר אבל שהתמונה הזאת שתיארנו קודם,

224
00:10:44,000 --> 00:10:54,000
של פערי כוחות אדירים בין אותו בעל הון לבין העובד שהגיע עכשיו לעיר חסר כל,

225
00:10:54,000 --> 00:11:01,000
אז זאת התמונה שאנחנו משליכים על אותם מונחים של ארגוני עובדים שאנחנו מכירים היום.

226
00:11:01,000 --> 00:11:07,000
אימפירית, המובילית החברתית עלתה בין המאה ה-19 למאה ה-21 אצל החיינים,

227
00:11:07,000 --> 00:11:12,000
כי אני שמעתי, למשל ירון ברוק ממוכון האנרן שהוא טוען שהיא דווקא ירדה,

228
00:11:12,000 --> 00:11:15,000
אז אני לא יודע מה האמפירית נכון.

229
00:11:15,000 --> 00:11:18,000
אני לא יודע לצאת לך איזשהו נתון כרגע,

230
00:11:18,000 --> 00:11:23,000
ברור שביחס לראשית המהפכה התעשייתית ליום,

231
00:11:23,000 --> 00:11:26,000
אני לא חושב שיש ספק שלאדם יש יותר בחירות,

232
00:11:26,000 --> 00:11:29,000
ולעובד משום עובדה ברורה,

233
00:11:29,000 --> 00:11:35,000
בואו נשים רגע את שאלת הפערים הכלכליים בצד,

234
00:11:35,000 --> 00:11:40,000
האדם העני ביותר היום,

235
00:11:40,000 --> 00:11:45,000
הוא בעל אפשרויות גדולות לאין שיעור מאשר האדם העני שהיה לפני 150-200 שנה.

236
00:11:45,000 --> 00:11:47,000
אפילו מעמד הבניים שלפני 200 שנה.

237
00:11:47,000 --> 00:11:50,000
כן, בזה אני לא חושב שיכול להיות איזשהו ספק,

238
00:11:50,000 --> 00:11:53,000
אנחנו יכולים לשאול את השאלה,

239
00:11:53,000 --> 00:11:55,000
עד כמה הוא מנותק מהחברה,

240
00:11:55,000 --> 00:11:59,000
זאת אומרת איזה פערים יש בין העשירים בחברה לבין העניים,

241
00:11:59,000 --> 00:12:01,000
ומה המקומה של מעמד הביניים,

242
00:12:01,000 --> 00:12:07,000
אבל עצם זה שחיסלנו חלק משמעותי מההדלות,

243
00:12:07,000 --> 00:12:13,000
היא הופכת אותנו באופן אוטומטי לחברה שהיא הרבה הרבה יותר שוויונית.

244
00:12:13,000 --> 00:12:17,000
אתה עכשיו מדבר בעצם במונחים לא של עוני יחסי,

245
00:12:17,000 --> 00:12:20,000
אלא של עוני מוחלט, צורת מדידת העוני,

246
00:12:20,000 --> 00:12:23,000
או של האום או של ארה״ב,

247
00:12:23,000 --> 00:12:25,000
ארה״ב דוגמה מודלת עוני באמצעות צל מוצרים,

248
00:12:25,000 --> 00:12:28,000
באים ובודקים צל מוצרים בספי של משפחה,

249
00:12:28,000 --> 00:12:32,000
ורואים האם משפחה כלשהי הגיעה אל הסל מוצרים הזה או לא,

250
00:12:32,000 --> 00:12:35,000
מבחינת הדולרים של ההכנסה שיש לה,

251
00:12:35,000 --> 00:12:38,000
וזה בעצם, לפי המדד הזה,

252
00:12:38,000 --> 00:12:41,000
אנחנו רואים שהעוני מובס מדי יום ביומו,

253
00:12:41,000 --> 00:12:45,000
בכל מדינות העולם אין מדינה שנהפכת יותר ענייה מיום ליום,

254
00:12:45,000 --> 00:12:48,000
או שאין אנשים שהם הופכים להיות יותר עניים מיום ליום,

255
00:12:48,000 --> 00:12:51,000
כמובן אני מדבר פה בהכללה ולא על בן אדם ספציפי,

256
00:12:51,000 --> 00:12:54,000
ברור שאנשים מסיימים מתרוששים ומעבדים את כספם,

257
00:12:54,000 --> 00:12:59,000
אבל כחברה אז אנחנו חברה שהופכת להיות יותר עשירה במונחים אבסולוטיים.

258
00:12:59,000 --> 00:13:03,000
אז מאה ה-21 או המאה ה-20,

259
00:13:03,000 --> 00:13:05,000
מה אתה רוצה להגיד על הזמן הזה?

260
00:13:05,000 --> 00:13:11,000
אוקיי, אז עם אותה תמונה בראש,

261
00:13:11,000 --> 00:13:14,000
אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם היא בכלל רלוונטית,

262
00:13:14,000 --> 00:13:19,000
האם היא משקפת את יחסי הכוחות שקיימים במאה ה-21.

263
00:13:19,000 --> 00:13:24,000
ואני סבור שהתשובה היא לא, ואני גם אומר מדוע.

264
00:13:24,000 --> 00:13:33,000
בין כל גוף שהוא גדול, שהוא מעוגד, לבין מישהו יותר קטן ומפרד,

265
00:13:33,000 --> 00:13:34,000
יש פערי כוחות.

266
00:13:34,000 --> 00:13:42,000
עכשיו, השאלה האם מדובר בפער שהוא קשור למעמד של עובד מול מעמד שהוא מעסיק,

267
00:13:42,000 --> 00:13:44,000
או שהוא קשור גם לדברים אחרים.

268
00:13:44,000 --> 00:13:45,000
מה לדוגמה?

269
00:13:45,000 --> 00:13:53,000
אם אני, צורך העניין, עסק קטן, או בוא נאמר אפילו פרילנסר,

270
00:13:53,000 --> 00:13:58,000
ויש לי כמה לקוחות,

271
00:13:58,000 --> 00:14:05,000
ואני צריך להתחרות מול חברה גדולה, או אפילו לא להתחרות.

272
00:14:05,000 --> 00:14:10,000
בוא נגיד שאני מועסק כקבלן משנה על ידי איזושהי חברה מאוד גדולה,

273
00:14:10,000 --> 00:14:12,000
איזה קורפורט.

274
00:14:12,000 --> 00:14:17,000
הפערי הכוחות פה הם רעצומים.

275
00:14:17,000 --> 00:14:18,000
למה?

276
00:14:18,000 --> 00:14:23,000
משום שהיכולת שלי לצורך העניין לקחת אשראי היא הרבה יותר נמוכה.

277
00:14:23,000 --> 00:14:30,000
אין לי איזה שהן נתודות כספיות, ועכשיו צפי לכלכלי לשנים קדימה.

278
00:14:30,000 --> 00:14:35,000
אם אני צריך ללכת לבנק, עכשיו אני מוותר על זמן עבודה שלי,

279
00:14:35,000 --> 00:14:39,000
ככה שדבר הזה הרבה יותר קשה.

280
00:14:39,000 --> 00:14:43,000
אם אני צריך לאכוף משפטית חוזה שחתמו איתי,

281
00:14:43,000 --> 00:14:46,000
אז הקושי שלי לעשות את זה הוא הרבה יותר גדול,

282
00:14:46,000 --> 00:14:50,000
משום שאין לי צריך של המצוות המשפטיות, למצוא עורך דין,

283
00:14:50,000 --> 00:14:55,000
שעכשיו יטפל בדיוק בבעיה שלי, ובניגוד לעורך דין של חברה גדולה.

284
00:14:55,000 --> 00:15:01,000
נגיד, ניקח דוגמה, יש מישהו שהוא מפיק סרטון עבור טויוטה.

285
00:15:01,000 --> 00:15:04,000
הוא מפיק סרטון תדמית עבור טויוטה, שהוא מפיק סרטים.

286
00:15:04,000 --> 00:15:08,000
אז המפיק סרטים הזה כנראה חוזה על סך שלושים אלף שקל.

287
00:15:08,000 --> 00:15:11,000
עכשיו, טויוטה לא תקבל את מה שהיא רוצה,

288
00:15:11,000 --> 00:15:15,000
יש לה מחלקה משפטית, היא נותנת לעורך דין לבוא ולטפל בתביעה הזאת,

289
00:15:15,000 --> 00:15:18,000
על הנזק שנגרם לה, שהסרטון תדמית לא מוכן למוכנית החדשה.

290
00:15:18,000 --> 00:15:21,000
אבל אתה מפיק סרטים, על שלושים אלף שקל הולך לבית משפט,

291


00:15:21,000 --> 00:15:23,000
רק עורך דין ייקח לו חמישים אלף.

292
00:15:23,000 --> 00:15:25,000
נכון. אז זו אותה חברה שמפקע סרטים,

293
00:15:25,000 --> 00:15:28,000
אז מעבר לזה שיש לה אותו עורך דין שנמצא בפיירול שלה,

294
00:15:28,000 --> 00:15:31,000
יש לה גם לצורך מכל המפיקים, כל בעלי המקצוע,

295
00:15:31,000 --> 00:15:38,000
והם יכולים לקחת כמה עבודות, ואם עבודה אחת גם תלך לא כמו שצריך, אז לא קרה שום אסון.

296
00:15:38,000 --> 00:15:42,000
ובסוף של דבר כל אחד ילך הביתה, עם המזכורת שלו,

297
00:15:42,000 --> 00:15:46,000
וכנראה שהחברה בסוף תתפקד, והבעלים גם מקבל את ה...

298
00:15:46,000 --> 00:15:48,000
זה יתרון הבודד.

299
00:15:48,000 --> 00:15:52,000
נבדד. לעומת זאת, אותו עסק קטן, אותו פרילנסר,

300
00:15:52,000 --> 00:15:57,000
אם הוא לא יקבל את התזרים הזומנים שלו בסוף החודש,

301
00:15:57,000 --> 00:15:59,000
אז לא יהיה לו כסף לקחת ביתה.

302
00:15:59,000 --> 00:16:04,000
ועסקה אחת ייפול, והוא יהיה במצוקה כלכלית.

303
00:16:04,000 --> 00:16:06,000
זאת אומרת, יש כאן תתפקד, ואנחנו מכירים את החברה.

304
00:16:06,000 --> 00:16:11,000
כן. עכשיו, פה יש פער מאוד משמעותי.

305
00:16:11,000 --> 00:16:16,000
בין אותו גורם קטן לבין אותו תאגיד גדול.

306
00:16:16,000 --> 00:16:20,000
אבל לא מדובר בפער כוחות שנובע מעצם

307
00:16:20,000 --> 00:16:24,000
עובדת זה שזה עובד וזה מעסיק.

308
00:16:24,000 --> 00:16:26,000
אלא יש פה גדלים כלכליים,

309
00:16:26,000 --> 00:16:32,000
יש פה פונקציה של היכולת שלך להגד כוחות

310
00:16:32,000 --> 00:16:35,000
מהרבה מאוד אנשים שעובדים בחברה אחת,

311
00:16:35,000 --> 00:16:40,000
ושגייסתי בכסף, ברור שיש לי הרבה יותר אפשרויות

312
00:16:40,000 --> 00:16:44,000
ויותר מרחב פעולה מאשר חברה קטנה או גורם קטן.

313
00:16:44,000 --> 00:16:47,000
זאת אומרת, להפך, גם בבייטק יכול להיות מישהו

314
00:16:47,000 --> 00:16:50,000
שהוא מאוד מאוד מבוקש, סיים את האוניברסיטה בהצטיינות,

315
00:16:50,000 --> 00:16:52,000
ובכל זאת הוא שכיר, אבל שכיר כזה

316
00:16:52,000 --> 00:16:54,000
שכל חמש דקות מקבל הודעה בלינקדין,

317
00:16:54,000 --> 00:16:56,000
בוא תעבוד אצלנו, בוא תעבוד אצלנו,

318
00:16:56,000 --> 00:16:59,000
ויש לו המון המון אפשרויות שונות לעבוד,

319
00:16:59,000 --> 00:17:01,000
וזה לא הופך אותו לחלש, זה שהוא שכיר.

320
00:17:01,000 --> 00:17:05,000
נכון. עכשיו, לא, זה שהוא שכיר, ברור שזה

321
00:17:05,000 --> 00:17:09,000
מבטא כבר איזושהי חולשה מסוימת,

322
00:17:09,000 --> 00:17:13,000
תלוי ביחס למה. אבל השאלה, אנחנו צריכים לשאול היא,

323
00:17:13,000 --> 00:17:16,000
לא האם יש פערי כוחות, אלא האם פערי הכוחות

324
00:17:16,000 --> 00:17:20,000
הם כאלה שמאפשרים ניצול מוחלט?

325
00:17:20,000 --> 00:17:23,000
זאת אומרת, השאלה שלך היא ממה נובעים

326
00:17:23,000 --> 00:17:27,000
פערי הכוחות, והתשובות שלך ושל ארגון העובדים

327
00:17:27,000 --> 00:17:30,000
הן שונות, אם אני מבין אותך נכון.

328
00:17:30,000 --> 00:17:33,000
אז גם, תראה, התשובות שהרבה פעמים נותנים

329
00:17:33,000 --> 00:17:37,000
בגף של השמאל הכלכלי, אני חושב שהן

330
00:17:37,000 --> 00:17:40,000
מתעלמות מהשאלה הזאת. זאת אומרת,

331
00:17:40,000 --> 00:17:44,000
הפערי הכוחות האלה, הן הנחה מוקדמת.

332
00:17:44,000 --> 00:17:46,000
יש לנו פערים שהם פערים מעמדיים.

333
00:17:46,000 --> 00:17:49,000
אני מנסה לצאת רגע מהתפיסה המעמדית

334
00:17:49,000 --> 00:17:53,000
ולשאול מה בשטח יוצר את הפערים האלה.

335
00:17:53,000 --> 00:17:55,000
אבל מעבר לזה, אני אומר, השאלה,

336
00:17:55,000 --> 00:17:58,000
הנוספת המעניינת היא, אוקיי, בוא נמצא

337
00:17:58,000 --> 00:18:00,000
מנקודת אחר שיש פערים, כמו שאמרנו שיש

338
00:18:00,000 --> 00:18:03,000
פער כוחות בין עסק קטן לעסק גדול.

339
00:18:03,000 --> 00:18:06,000
אוקיי, מה זה אומר? מה המשמעות של זה?

340
00:18:06,000 --> 00:18:09,000
ואני חושב שהטענה הסוציאליסטית,

341
00:18:09,000 --> 00:18:12,000
שהיא טענה חזקה, אבל שגויה בעיניי,

342
00:18:12,000 --> 00:18:16,000
היא שאם אנחנו נותנים לפערי הכוחות האלה

343
00:18:16,000 --> 00:18:20,000
לפעול בשוק החופשי בלי שום מגבלה,

344
00:18:20,000 --> 00:18:22,000
אז בסוף מה שאנחנו נקבל,

345
00:18:22,000 --> 00:18:25,000
זאת חברה של עשירים נצלנים

346
00:18:25,000 --> 00:18:30,000
שיעשו כל שבעל ידם

347
00:18:30,000 --> 00:18:33,000
בשביל להפוך את אותם עובדים

348
00:18:33,000 --> 00:18:35,000
שמעסיקים לכמה שיותר דלים,

349
00:18:35,000 --> 00:18:37,000
כמה שיותר חלשים,

350
00:18:37,000 --> 00:18:40,000
ולנצל את כוח עבודה שלהם עד תום.

351
00:18:40,000 --> 00:18:41,000
לסחוט אותם.

352
00:18:41,000 --> 00:18:43,000
והם יכולים לשלוט בהוויית חייהם

353
00:18:43,000 --> 00:18:45,000
לא רק בשעות שנמצאים בעבודה,

354
00:18:45,000 --> 00:18:47,000
להרחיב את השעות האלה כמה שיותר,

355
00:18:47,000 --> 00:18:49,000
לשלוט בהם באופן טוטאלי,

356
00:18:49,000 --> 00:18:51,000
עד למצב של עבדות,

357
00:18:51,000 --> 00:18:52,000
אז הם יעשו את זה,

358
00:18:52,000 --> 00:18:55,000
ואם אנחנו נותנים לשוק החופשי לפעול כפי שהוא פועל,

359
00:18:55,000 --> 00:18:58,000
אז גם הם ירצו לעשות את זה.

360
00:18:58,000 --> 00:19:00,000
אני אספר רגע סיפור על חבר'ה שאני מלמד כלכלה,

361
00:19:00,000 --> 00:19:03,000
ועובדים במלון כלשהו ברחבי הארץ,

362
00:19:03,000 --> 00:19:06,000
אחד מלונות יוקרה יותר ככה מכובדים,

363
00:19:06,000 --> 00:19:08,000
הם מספרים שהם עובדים באותו מקום,

364
00:19:08,000 --> 00:19:10,000
באמת בעבודה מועדפת,

365
00:19:10,000 --> 00:19:12,000
ויש להם את כל התנאים הסוציאליים,

366
00:19:12,000 --> 00:19:15,000
כי מדובר באמת במלון גדול, אבל בכל הדברים הקטנים,

367
00:19:15,000 --> 00:19:18,000
שהעסק הזה, שהמלון היוקרתי יכול לסחוט אותם,

368
00:19:18,000 --> 00:19:19,000
אז הוא סוחט אותם.

369
00:19:19,000 --> 00:19:21,000
סתם דוגמה קטנה,

370
00:19:21,000 --> 00:19:24,000
בחלל המרכזי של המלון יש מין כזה ריח טוב כזה,

371
00:19:24,000 --> 00:19:26,000
של מלונות טובים כזה, שאתה מרגיש,

372
00:19:26,000 --> 00:19:28,000
וואו, הגעתי למקום שהוא לוקשרי,

373
00:19:28,000 --> 00:19:32,000
אבל בדיוק כשאתה עובר את הדלת לניגורים שלהם,

374
00:19:32,000 --> 00:19:34,000
או למקום שבו הם מתארגנים,

375
00:19:34,000 --> 00:19:36,000
כבר אין את הריח הזה.

376
00:19:36,000 --> 00:19:38,000
וזה כאילו מבחינה סמלית,

377
00:19:38,000 --> 00:19:42,000
זה מראה עד כמה מזלזלים בהם, שלא באים ומתקינים את המכשיר הזה,

378
00:19:42,000 --> 00:19:44,000
שעושה את הריח, גם אצלם.

379
00:19:44,000 --> 00:19:47,000
או נגיד שהם מסיימים את הסרוויס של הסעודה שהם עושים,

380
00:19:47,000 --> 00:19:50,000
שהם עכשיו אורחים את השבוחן לקראת מחר בבוקר,

381
00:19:50,000 --> 00:19:52,000
אז ברגע שאחרון הלקוחות הולך,

382
00:19:52,000 --> 00:19:54,000
מיד מגיע מנהל משמרת,

383
00:19:54,000 --> 00:19:56,000
או מטעם המלון, ומחבל להם את המזגן.

384
00:19:56,000 --> 00:19:58,000
אז הם עובדים בלי מזגן.

385
00:19:58,000 --> 00:20:02,000
כלומר, אתה כן רואה שהבית העסק רוצה לגזור כפון

386
00:20:02,000 --> 00:20:09,000
על חשבון העובד, גם אם לא עובד יהיה פחות נוח לעבוד בלי מזגן, או פחות נוח להיות בלי הריח הטוב.

387
00:20:09,000 --> 00:20:15,000
כלומר, יש כאן כן איזו אולי נטייה של עסקים לבוא ולמקסם רווח,

388
00:20:15,000 --> 00:20:18,000
שוב אנחנו מבינים, כי בעלי המנהלות רוצים להרוויח, אבל...

389
00:20:18,000 --> 00:20:21,000
זה משחק סכום אפס לדעתך? זאת אומרת, אני שומע מבחינה אימפירית.

390
00:20:21,000 --> 00:20:24,000
כן. אז אני חושב שזה לא משחק סכום אפס,

391
00:20:24,000 --> 00:20:29,000
ומעסיקים לא בהכרח רוצים כל הזמן לדפוק את העובדים,

392
00:20:29,000 --> 00:20:32,000
כמו שגם אפשר להגיד מנגד.

393
00:20:32,000 --> 00:20:38,000
גם עובדים לא תמיד מחפשים איך לדפוק את המעסיק, למרות שגם הם מנסים למקסם רווח.

394
00:20:38,000 --> 00:20:45,000
מה שאנחנו רואים בכלכלה, בעיקר בעידן שלנו,

395
00:20:45,000 --> 00:20:50,000
שהופכת להיות מבוססת הרבה יותר שירותים ומידע, ופחות תעשייה מסורתית,

396
00:20:50,000 --> 00:20:54,000
וחקלאות בוודאי שזה עוד כבר דורות אחורה,

397
00:20:54,000 --> 00:21:00,000
אז אנחנו רואים דווקא שלעובד, גם השכיר, יש הרבה יותר אפשרויות בחירה.

398
00:21:00,000 --> 00:21:03,000
וכשיש לך יותר אפשרויות בחירה,

399
00:21:03,000 --> 00:21:11,000
אז היכולת לנצל אותך, או לכפות עליך תנאים שאתה לא מעוניין בהם,

400
00:21:11,000 --> 00:21:12,000
היא הרבה יותר נמוכה.

401
00:21:12,000 --> 00:21:15,000
כמו כל שוק שהוא שוק תחרותי,

402
00:21:15,000 --> 00:21:18,000
אוקיי, יש פה תפיסה שמאלה שאומרת,

403
00:21:18,000 --> 00:21:23,000
שאסור לשפוט עבודה, שוק עבודה, כמו כל שוק אחר.

404
00:21:23,000 --> 00:21:26,000
זאת תפיסה של ארגונה עובדים ושל בית הדין לעבודה.

405
00:21:26,000 --> 00:21:32,000
כן, הם אומרים, יש משפט, שהוא מקורו ממארקס,

406
00:21:32,000 --> 00:21:35,000
שאומר, העבודה אינה מצרח, בתרגום הגרוע,

407
00:21:35,000 --> 00:21:39,000
למעשה, אם אתם מבינים, המשפט הוא labor is not a commodity,

408
00:21:39,000 --> 00:21:41,000
כלומר, העבודה אינה סחורה.

409
00:21:41,000 --> 00:21:43,000
זה לא דבר שסוחרים בו, צריך להתייחס אליה אחרת,

410
00:21:43,000 --> 00:21:46,000
וזו תפיסה שהיא מעניינת, אבל,

411
00:21:46,000 --> 00:21:49,000
אם אנחנו רוצים להסתכל על זה במונחים כלכליים,

412
00:21:49,000 --> 00:21:55,000
אז אנחנו חייבים להבין שכן, הכללים של הכלכלה, נקרא לזה,

413
00:21:55,000 --> 00:21:57,000
חלים גם על שוק העבודה.

414
00:21:57,000 --> 00:22:00,000
הם חלים גם על הפנים של הבטן שלי, של הקיבה,

415
00:22:00,000 --> 00:22:03,000
שאם אני מכניס משהו אחד לקיבה,

416
00:22:03,000 --> 00:22:04,000
אז אני לא יכול להכניס משהו אחר.

417
00:22:04,000 --> 00:22:08,000
מה שנקרא, יש היצע מוגבל בתוך הקיבה,

418
00:22:08,000 --> 00:22:10,000
וביקוש אינסופי להמון סוגי מאכלים.

419
00:22:10,000 --> 00:22:14,000
כלומר, הכלכלה לא מנתחת רק חומרי גלם,

420
00:22:14,000 --> 00:22:17,000
היא מנתחת גם התנהגויות אנושיות,

421
00:22:17,000 --> 00:22:19,000
היא מנתחת גם את הזמן שלנו,

422
00:22:19,000 --> 00:22:21,000
כלומר, הזמן שלנו הוא גם מוצר כלכלי.

423
00:22:21,000 --> 00:22:26,000
כן, היא בסוף מנתחת במצב של מחסור המשאבים,

424
00:22:26,000 --> 00:22:28,000
שואלים איך נכון לחלק את המשאבים,

425
00:22:28,000 --> 00:22:32,000
ואיך הדבר הזה משפיע על תפוצת המוצרים ועל המחיר שלהם.

426
00:22:32,000 --> 00:22:34,000
אז כשאנחנו מדברים על עבודה,

427
00:22:34,000 --> 00:22:39,000
אז אם אמרנו שהתפיסה הסוציאליסטית מסורתית,

428
00:22:39,000 --> 00:22:42,000
עם התמונה הזאת של המפכה התעשיתית בראש,



429
00:22:42,000 --> 00:22:46,000
אומרת שככל שיש לנו מעסיקים חזקים,

430
00:22:46,000 --> 00:22:48,000
אז ככה יש לנו עובדים דלים,

431
00:22:48,000 --> 00:22:52,000
אז אם אנחנו מנסים לחשוב על זה בצורה כלכלית,

432
00:22:52,000 --> 00:22:53,000
אנחנו אומרים לא חברים,

433
00:22:53,000 --> 00:22:57,000
אם יש פה מקצוע שיש לו ביקוש גבוה ועצה נמוך,

434
00:22:57,000 --> 00:23:01,000
זה אומר שהמחיר של העבודה יהיה מאוד גבוה,

435
00:23:01,000 --> 00:23:04,000
כלומר השכר באותו ענף יהיה גבוה.

436
00:23:04,000 --> 00:23:06,000
נגיד גוגל חברה מאוד חזקה,

437
00:23:06,000 --> 00:23:08,000
אבל העובדים שלהם גם לא מסכנים.

438
00:23:08,000 --> 00:23:10,000
נכון, הם לא מסכנים,

439
00:23:10,000 --> 00:23:13,000
כי הם עובדים שהם מאוד נדרשים,

440
00:23:13,000 --> 00:23:17,000
והמעסיק לא נותן להם שכר דווקא בגלל שהוא נדיב,

441
00:23:17,000 --> 00:23:19,000
כי הוא דואג לרווחתם האישית.

442
00:23:19,000 --> 00:23:20,000
אז למה?

443
00:23:20,000 --> 00:23:24,000
הוא חושב שרווחתם האישית אולי תטיב גם עם האופן שבו העסק עובד,

444
00:23:24,000 --> 00:23:26,000
אבל קודם כל הוא צריך אותם.

445
00:23:26,000 --> 00:23:30,000
יש גם תלות של המעסיק בעובד,

446
00:23:30,000 --> 00:23:32,000
לא רק תלות של העובד במעסיק.

447
00:23:32,000 --> 00:23:34,000
אפשר לומר שהמינונים הם שונים,

448
00:23:34,000 --> 00:23:36,000
אבל קיימת תלות כזאת.

449
00:23:36,000 --> 00:23:37,000
ואז תגידו לך,

450
00:23:37,000 --> 00:23:40,000
שנייה, אבל הוא בעצם די אופורטוניסט המעביד הזה,

451
00:23:40,000 --> 00:23:44,000
הוא בא ונותן לעובד משהו רק כי הוא רוצה שהעובד יישאר אצלו,

452
00:23:44,000 --> 00:23:45,000
ולא אליך מישהו אחר.

453
00:23:45,000 --> 00:23:48,000
איפה היחסי הנושא היותר קרובים,

454
00:23:48,000 --> 00:23:50,000
היותר למבט בלבן של העיניים,

455
00:23:50,000 --> 00:23:52,000
ולתת לעובד מה שמגיע לו,

456
00:23:52,000 --> 00:23:56,000
ולאו דווקא משהו שימנע ממנו לברוח למקום ודאחר.

457
00:23:56,000 --> 00:24:01,000
אוקיי, אז פה אני אוהב לצאת מה...

458
00:24:01,000 --> 00:24:03,000
בגלל שרובנו לא מעסיקים,

459
00:24:03,000 --> 00:24:09,000
אז אפשר לתת אולי דוגמה שיותר קרובה לחלק גדול מהאנשים.

460
00:24:09,000 --> 00:24:11,000
אוקיי.

461
00:24:11,000 --> 00:24:15,000
אנחנו, רובנו, סוחרים לדור שלנו.

462
00:24:15,000 --> 00:24:19,000
ההורים שלנו, יש ביניהם גם כאלה שמזכירי דירות.

463
00:24:19,000 --> 00:24:22,000
בסדר, אז בוא נדבר על דוגמה לשוק הזה.

464
00:24:22,000 --> 00:24:26,000
אם אני סוחר, ואני בא ועושה עסקה,

465
00:24:26,000 --> 00:24:29,000
עם מישהו ש... עם מזכיר.

466
00:24:29,000 --> 00:24:36,000
האם המזכיר צריך לקבוע את המחיר לפי מה?

467
00:24:36,000 --> 00:24:38,000
זאת אומרת, כמה שהוא רוצה לדאוג לי,

468
00:24:38,000 --> 00:24:40,000
הוא רוצה לדאוג למשפחה שלי,

469
00:24:40,000 --> 00:24:42,000
הוא לא מכיר אותי, נכון?

470
00:24:42,000 --> 00:24:46,000
אבל הוא יכול לכאורה לזרוק כל סכום שהוא רוצה,

471
00:24:46,000 --> 00:24:48,000
ולי כאילו לא תהיה ברירה להסכים.

472
00:24:48,000 --> 00:24:50,000
אבל האם זה באמת ככה?

473
00:24:50,000 --> 00:24:52,000
ברור לכולנו שלא. למה?

474
00:24:52,000 --> 00:24:56,000
כי אני, בתור סוחר, יכול ללכת ולחפש דירה אחרת.

475
00:24:56,000 --> 00:24:57,000
אוקיי.

476
00:24:57,000 --> 00:24:59,000
ואם אני אמצא דירה יותר זולה,

477
00:24:59,000 --> 00:25:03,000
שהיא דומה בעיניי, אז אני אלך אליה.

478
00:25:03,000 --> 00:25:06,000
עכשיו, כל מה שדיברתי עכשיו,

479
00:25:06,000 --> 00:25:08,000
יחסים עסקיים.

480
00:25:08,000 --> 00:25:11,000
והגם שיחסים עסקיים האלה קיימים,

481
00:25:11,000 --> 00:25:14,000
והם אולי מאהבים שיקול מרכזי,

482
00:25:14,000 --> 00:25:16,000
או הכי מרכזי,

483
00:25:16,000 --> 00:25:18,000
כשאני בא לזכור דירה,

484
00:25:18,000 --> 00:25:22,000
עדיין זה לא אומר שאין לי מימד האנושי.

485
00:25:22,000 --> 00:25:26,000
אם אני אראה דירה, לצורך הכל, שהיא הרבה יותר זולה,

486
00:25:26,000 --> 00:25:29,000
עם בעל בית שהוא נורא ועיון,

487
00:25:29,000 --> 00:25:31,000
אני לא רוצה לקיים איתו יחסים.

488
00:25:31,000 --> 00:25:33,000
אני רואה שאיכשהו הוא כתב תחוזה,

489
00:25:33,000 --> 00:25:34,000
ואיכשהו הוא דיבר איתי,

490
00:25:34,000 --> 00:25:36,000
וזה מסוג האנשים שמאחורי הסיבוב,

491
00:25:36,000 --> 00:25:38,000
ינסו לדפוק אותי.

492
00:25:38,000 --> 00:25:41,000
ואני יודע שאם תהיה את הקלר הדירה,

493
00:25:41,000 --> 00:25:43,000
הוא לא יבוא ויתקן.

494
00:25:43,000 --> 00:25:44,000
אוקיי?

495
00:25:44,000 --> 00:25:46,000
האם אני רוצה לעשות אותו עסקים?

496
00:25:46,000 --> 00:25:48,000
כנראה שלא.

497
00:25:48,000 --> 00:25:51,000
אפילו אם היא יותר זול משמעותית מבעל דירה אחר.

498
00:25:51,000 --> 00:25:52,000
כן, נכון.

499
00:25:52,000 --> 00:25:54,000
בבחוש אתה מרגיש את זה,

500
00:25:54,000 --> 00:25:55,000
ואתה צלם על זה.

501
00:25:55,000 --> 00:25:57,000
אני משקלל את זה, וכן,

502
00:25:57,000 --> 00:26:00,000
אני לוקח את זה בחשבון, או לחילופיני.

503
00:26:00,000 --> 00:26:03,000
הגעתי לבעל דירה כזה,

504
00:26:03,000 --> 00:26:05,000
ואתה יודע מה, אני יותר לחוץ כלכלית,

505
00:26:05,000 --> 00:26:07,000
ואני מעוניין באותה דירה,

506
00:26:07,000 --> 00:26:09,000
אז אני מוכן לקחת את הסיכון,

507
00:26:09,000 --> 00:26:13,000
שאותו בעל בית בסופו של דבר יהיו לנו חיכוכים.

508
00:26:13,000 --> 00:26:15,000
האם זה אומר שמעטה והלאה,

509
00:26:15,000 --> 00:26:19,000
אני הולך להיות מזכיר שעכשיו יחרב את הדירה?

510
00:26:19,000 --> 00:26:23,000
שהתייחס לנכס כ...

511
00:26:23,000 --> 00:26:25,000
משהו שאפשר להשחית אותו?

512
00:26:25,000 --> 00:26:27,000
גם לא בטוח.

513
00:26:27,000 --> 00:26:29,000
מה שאני אומר הוא שיש כאן יחסי אנוש,

514
00:26:29,000 --> 00:26:32,000
שמקבילים למערכת הכלכלית.

515
00:26:32,000 --> 00:26:34,000
הם שלובים בשאלה הכלכלית,

516
00:26:34,000 --> 00:26:37,000
אבל איך אנחנו מדברים אחד עם השני,

517
00:26:37,000 --> 00:26:39,000
זאת שאלה אנושית,

518
00:26:39,000 --> 00:26:42,000
והיא לא שייכת למובן העסקי.

519
00:26:42,000 --> 00:26:44,000
אנחנו רוצים, בתור בני אדם,

520
00:26:44,000 --> 00:26:47,000
שיהיה לנו אכפת אחד מהשני.

521
00:26:47,000 --> 00:26:51,000
ויש הבדל בין חובה חברתית,

522
00:26:51,000 --> 00:26:56,000
שלי כלפיכם,

523
00:26:56,000 --> 00:26:58,000
כבני אותו עם שלי,

524
00:26:58,000 --> 00:27:00,000
כשכנים, כאנשים שאני עובד איתם,

525
00:27:00,000 --> 00:27:04,000
לבין המחויבות העסקית,

526
00:27:04,000 --> 00:27:06,000
אם הייתה ביני וביניכם.

527
00:27:06,000 --> 00:27:09,000
אנחנו כבר נוגעים ליחסים בין ארגוני עובדים למדינה,

528
00:27:09,000 --> 00:27:12,000
אני חושב שזה נקודת פתיחה מאוד טובה,

529
00:27:12,000 --> 00:27:14,000
אולי לספר לטיפה על ההיסטוריה של ישראל,

530
00:27:14,000 --> 00:27:18,000
והקשר ההיסטורי בין ארגוני עובדים וכל המדינה.

531
00:27:18,000 --> 00:27:21,000
אוקיי, מעולה.

532
00:27:21,000 --> 00:27:26,000
אז אי אפשר להבין את המערכת שלנו היום,

533
00:27:26,000 --> 00:27:31,000
בלי להבין את המבנה השלטוני,

534
00:27:31,000 --> 00:27:33,000
או את הקשרים שבין המדינה ובין ההסתדרות,

535
00:27:33,000 --> 00:27:35,000
המדינה שבדרך לבין ההסתדרות,

536
00:27:35,000 --> 00:27:39,000
לכן זה משהו שכדאי לפרט עליו בדקה.

537
00:27:39,000 --> 00:27:44,000
ההסתדרות הוקמה ב-1920,

538
00:27:44,000 --> 00:27:47,000
זאת אומרת, ימי ה...

539
00:27:47,000 --> 00:27:52,000
יותר ארוכים מאשר ימי ה...

540
00:27:52,000 --> 00:27:54,000
חוגג עוד מעט 100 שנים, זה מזל טוב.

541
00:27:54,000 --> 00:27:58,000
והמוסדות שהקימה ההסתדרות,

542
00:27:58,000 --> 00:28:03,000
הפכו להיות גם חלק משמעותי ונכבד במוסדות המדינה.

543
00:28:03,000 --> 00:28:08,000
לא בכדי אמרו פעם שלההסתדרות יש מדינה,

544
00:28:08,000 --> 00:28:10,000
זה לא מדינה שיש בתוכה ההסתדרות.

545
00:28:10,000 --> 00:28:12,000
אתה יכול לתת דוגמאות למוסדות שההסתדרות הקימה?

546
00:28:12,000 --> 00:28:15,000
לאגפים בהסתדרות שאחר כך הפכו להיות משרדי ממשלה,

547
00:28:15,000 --> 00:28:17,000
או גופים כאלה ואחרים?

548
00:28:17,000 --> 00:28:20,000
אז כן, לצורכם כל המוסדות הממשלה,

549
00:28:20,000 --> 00:28:24,000
לתרבות, מערכת הבריאות עד שנות ה-90,

550
00:28:24,000 --> 00:28:30,000
הקופת החולים כללית הייתה הקופת החולים הגדולה ביותר,

551
00:28:30,000 --> 00:28:32,000
שהייתה תחת הסתדרות.

552
00:28:32,000 --> 00:28:35,000
אלה היו שירותים שנתנו לחברי הסתדרות.

553
00:28:35,000 --> 00:28:39,000
החברות הגדולות שהיום אנחנו רואים,

554
00:28:39,000 --> 00:28:43,000
שאנחנו רואים כאילו טייקונים שולטים בהן,

555
00:28:43,000 --> 00:28:55,000
של צורכם בנק פועלים, וחיל, ושורה ארוכה של מוסדות,

556
00:28:55,000 --> 00:28:57,000
אלה מוסדות הסתדרותיים,

557
00:28:57,000 --> 00:29:03,000
במשק שבשנות ה-50 היה מורכב ממעט מאוד יוזנה פרטית,

558
00:29:03,000 --> 00:29:08,000
חלק ממשלתי גדול וחלק הסתדרותי גדול.

559
00:29:08,000 --> 00:29:13,000
זאת הייתה התמונה שגם אנחנו ניקח אותה עוד מעט,

560
00:29:13,000 --> 00:29:15,000
בשביל להבין איך בנויים חוקי העבודה בארץ,

561
00:29:15,000 --> 00:29:17,000
ככה נראה המשק.

562
00:29:17,000 --> 00:29:23,000
וההסתדרות, יש לה זכויות אדירות גם ברמה התרבותית,

563
00:29:23,000 --> 00:29:27,000
במה שנקרא מדינה שבדרך.

564
00:29:27,000 --> 00:29:29,000
אתה רוצה לקנות דוגמאות לדברים האלה?

565
00:29:29,000 --> 00:29:32,000
הוצאת העם עובד, לדוגמה.

566
00:29:32,000 --> 00:29:33,000
הוצאת ספרים.

567
00:29:33,000 --> 00:29:35,000
עד היום היא שייכת להסתדרות.

568
00:29:35,000 --> 00:29:40,000
הסתדרות מתקצבת אותה ב-1.3 מיליון שקל בשנה.

569
00:29:40,000 --> 00:29:42,000
יש פה...

570
00:29:42,000 --> 00:29:44,000
ויש לה אג'נדה?

571
00:29:44,000 --> 00:29:47,000
יש לה אג'נדה, בדרך כלל יש לדברים אג'נדה.

572
00:29:47,000 --> 00:29:49,000
למוסדר יש אג'נדה.

573
00:29:49,000 --> 00:29:52,000
אוקיי, אז זה סתם דוגמה תרבותית.

574
00:29:52,000 --> 00:29:57,000
עכשיו יש את הוויכוח בציונות,

575
00:29:57,000 --> 00:30:01,000
עוד משנות ה-30, בין התנועה הרוויזיוניסטית,

576
00:30:01,000 --> 00:30:04,000
לבין הגף הסוציאליסטי.

577
00:30:04,000 --> 00:30:10,000
שאומרים שדווקא לקיחת האחריות הגדולה הזאת של ההסתדרות

578
00:30:10,000 --> 00:30:12,000
והניהול המרכזי,

579
00:30:12,000 --> 00:30:14,000
הוא זה שחונק את השוק,

580
00:30:14,000 --> 00:30:16,000
שבמידה רבה המדינה גם הוקמה על בסיסו.

581
00:30:16,000 --> 00:30:18,000
אבל זה בסדר, שאלה של קרדיט.

582
00:30:18,000 --> 00:30:20,000


שים את זה בצד,

583
00:30:20,000 --> 00:30:24,000
ואני אשאל מה המשמעות לגבי איך חוקי העבודה, לדוגמה,

584
00:30:24,000 --> 00:30:25,000
הוצבו בבניית ישראל.

585
00:30:25,000 --> 00:30:29,000
אז הייתה לנו הסתדרות,

586
00:30:29,000 --> 00:30:33,000
שהיא הייתה גוף ששלוב ביתר המסעות האוטולאומיים,

587
00:30:33,000 --> 00:30:40,000
מסעות לאומיים כמו סכונת יהודית, כמו קקל, כמו היסטוריות הציונית.

588
00:30:40,000 --> 00:30:41,000
מה זאת אומרת שלוב?

589
00:30:41,000 --> 00:30:46,000
כלומר, מה היו הקשרים בין ההסתדרות העובדים,

590
00:30:46,000 --> 00:30:47,000
איך היא נקראת? מה השם המילה שלה?

591
00:30:47,000 --> 00:30:49,000
ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל.

592
00:30:49,000 --> 00:30:52,000
בדיוק. ומה הקשר בין הגוף הזה, שהיום זה הסתדרות החדשה,

593
00:30:52,000 --> 00:30:55,000
בראשות ניסנקורן ומי שיחליף אותה?

594
00:30:55,000 --> 00:30:57,000
ארנון בר דוד.

595
00:30:57,000 --> 00:31:00,000
ארנון בר דוד, שהשם שלו עוד לא מוכר לציבור.

596
00:31:00,000 --> 00:31:07,000
תרמידל, ובין המוסדות הלאומיים, בראשות דוד בן גוריון, בראשות ויצמן,

597
00:31:07,000 --> 00:31:08,000
מה הקשרים?

598
00:31:08,000 --> 00:31:13,000
לצורך העניין, דוד בן גוריון עמד בראשות ההסתדרות.

599
00:31:13,000 --> 00:31:19,000
או-קיי. כל אותן מוסדות של היישוב, היו מוסדות שרובם היו הסתדרותיים,

600
00:31:19,000 --> 00:31:21,000
ואחרי זה הפכו להיות מדינת ישראל.

601
00:31:21,000 --> 00:31:23,000
אז זה בעצם נראה כמו איזשהו ניגוד עניינים.

602
00:31:23,000 --> 00:31:26,000
זאת אומרת, איך דוד בן גוריון בקובעו כראש ההסתדרות,

603
00:31:26,000 --> 00:31:30,000
יעשה מסער מתן עם דוד בן גוריון, בקובעו כראש הממשלה,

604
00:31:30,000 --> 00:31:32,000
בקובעו כראש הממשלה של הממשלה שבדרך?

605
00:31:32,000 --> 00:31:34,000
כלומר, מי זכות את מי?

606
00:31:34,000 --> 00:31:41,000
איך הזכויות של העובדים ייוצגו, אם המעסיק שלהם הוא מי שמאגד אותם גם?

607
00:31:41,000 --> 00:31:47,000
אז מה שאתה אומר עכשיו, בעצם השקף הזה, נגיד, זה טענה קצת אנכרוניסטית,

608
00:31:47,000 --> 00:31:53,000
כי אז אין גוף עצמאי שפועל מול המדינה, תחת שלטון החוק, באופן שוויוני,

609
00:31:53,000 --> 00:31:57,000
והוא צריך לנהל מסער מתן, דוגמה, עם הממשלה.

610
00:31:57,000 --> 00:32:01,000
זה לא קיים. מדובר, האנשים אותם אנשים, המנגנון אותו מנגנון,

611
00:32:01,000 --> 00:32:05,000
ודווקא כשקמה מדינת ישראל, יש מבוכה.

612
00:32:05,000 --> 00:32:15,000
עכשיו, יש לנו ממשלה, עם משרדים, ויש לנו מנגנוני שלטון במקום משרדות לאומיים,

613
00:32:15,000 --> 00:32:18,000
וצריך להבין איך מתמודדים עם המצב הזה.

614
00:32:18,000 --> 00:32:22,000
ויש לנו את המפלגה, אוקיי, יש לנו את מפאי.

615
00:32:22,000 --> 00:32:26,000
שקשורה בטבורה להסתדרות.

616
00:32:26,000 --> 00:32:34,000
המנגנון הפוליטי, אם לא אחד, אז הוא מקביל וחופף.

617
00:32:34,000 --> 00:32:37,000
ואוקיי, מה קורה עכשיו?

618
00:32:37,000 --> 00:32:41,000
ואותה המפלגה, זאת היא שבסוף נמצאת בשלטון.

619
00:32:41,000 --> 00:32:48,000
והיא צריכה לחבל לעצב את דיני העבודה, הדינים שעוסקים בארגוני עובדים,

620
00:32:48,000 --> 00:32:51,000
ובעצם לקבוע את כל המנגנון הזה.

621
00:32:51,000 --> 00:32:56,000
אני שומע בתוך הדברים שלך משהו שמאוד דומה למה שקרה ברוסיה הקומוניסטית,

622
00:32:56,000 --> 00:33:01,000
שהיה להם שני מנגנונים שונים, שעסקו באותם תפקידים.

623
00:33:01,000 --> 00:33:05,000
אחד מנגנון מפלגתי, ואחד מנגנון ממשלתי.

624
00:33:05,000 --> 00:33:14,000
זאת אומרת, בזמן שסטלין היה שבראש הפלוטיזירו, כלומר הוא היה בראש המנגנון המפלגתי, כלומר ראש המדינה,

625
00:33:14,000 --> 00:33:20,000
היה במקביל אליו ראש ממשלה, ששמו בטח לא ידוע אלה לחוקרי רוסיה הקומוניסטית.

626
00:33:20,000 --> 00:33:25,000
וכשהיה צריך, קראתי לאחרונה את הספר של קיסינג'ר דיפלומטיה,

627
00:33:25,000 --> 00:33:30,000
הוא מספר שהמכתבים נשלחו מהיטלר, עם אך שמו, לראש הממשלה,

628
00:33:30,000 --> 00:33:34,000
כי הוא לא יכול למנות להם לסטלין, כי הוא בכלל לא עמד בראשות המדינה,

629
00:33:34,000 --> 00:33:36,000
הוא עמד רק בראשות המפלגה.

630
00:33:36,000 --> 00:33:40,000
ויש שני מנגנונים מקבילים שכולם יודעים שזה פויליסטיק,

631
00:33:40,000 --> 00:33:42,000
בעצם מי שעומד בראש המפלגה הוא השולט,

632
00:33:42,000 --> 00:33:48,000
אבל המפלגה לא יכולה לקחת בבעלותת המדינה, כי עדיין היא רוצה להיות דמוקרטית, רפובליקה, רצינית,

633
00:33:48,000 --> 00:33:51,000
וזה יותר זה בעיה.

634
00:33:51,000 --> 00:33:52,000
אז מה קרה בישראל?

635
00:33:52,000 --> 00:33:58,000
אז במקרה שלנו, יכול להיות ששליטת ההסתדרות היא לא כשליטת המפלגה הקומוניסטית,

636
00:33:58,000 --> 00:34:01,000
אבל זה גוף שיש לו הרבה מאוד כוח,

637
00:34:01,000 --> 00:34:05,000
תחשבו על זה כמנגנון עצום,

638
00:34:05,000 --> 00:34:09,000
שמרכיב באמת חלק אדיר מהמשק,

639
00:34:09,000 --> 00:34:12,000
שהוא קשור למנגנון פוליטי.

640
00:34:12,000 --> 00:34:17,000
אז היה צריך פנקס אדום בשביל לקבל עבודה.

641
00:34:17,000 --> 00:34:22,000
למה? כי מקומות העבודה היו במידה רבה הסתדרותי עם הממשלתיים,

642
00:34:22,000 --> 00:34:26,000
אז ברור למה הקישורים שלך,

643
00:34:26,000 --> 00:34:32,000
הם יכולים להיות דבר משני ביחס לרמת המקורבות שלך למנגנון השלטוני.

644
00:34:32,000 --> 00:34:35,000
יש לך דוגמה, נגיד אני פועל פשוט בשנות החמישים,

645
00:34:35,000 --> 00:34:38,000
אני מפתע מהמפעל, לא יודע איפה אני עובד.

646
00:34:38,000 --> 00:34:41,000
לשקעת העבודה, בסדר?

647
00:34:41,000 --> 00:34:42,000
לשקעת העבודה.

648
00:34:42,000 --> 00:34:45,000
כלומר, לשקעת את העסוקה די היום של משרד העבודה וההווכה.

649
00:34:45,000 --> 00:34:50,000
כן, אז זה היה מוסד שהוא היה קיים הרי עוד לפני כל המדינה,

650
00:34:50,000 --> 00:34:51,000
היה מוסד הסתדרותי.

651
00:34:51,000 --> 00:34:54,000
אחרי זה הוא הפך להיות מוסד שלטוני,

652
00:34:54,000 --> 00:34:56,000
אבל עדיין בשליטת ההסתדרות.

653
00:34:56,000 --> 00:35:01,000
אם אתה בא לחפש עבודה, בסדר?

654
00:35:01,000 --> 00:35:06,000
כל מנגנון ההסמה הוא תלוי, כמה אתה חשוב, לארגון העובדים.

655
00:35:06,000 --> 00:35:08,000
היום זה משהו שקשה לנו קצת לדמיין,

656
00:35:08,000 --> 00:35:14,000
סתם דוגמה, בארה״ב יש לו, יש קצת צרידים לאותו מנגנון,

657
00:35:14,000 --> 00:35:18,000
לא שהוא יושם באותה כמו אצלנו אי פעם.

658
00:35:18,000 --> 00:35:24,000
אבל הייתה תפיסה שאומרת שעל מי שאמור להביא את כוח העבודה במקום העבודה,

659
00:35:24,000 --> 00:35:25,000
הוא ארגון העובדים.

660
00:35:25,000 --> 00:35:26,000
יש לנו את מפעל...

661
00:35:26,000 --> 00:35:28,000
אבל הם עוסקים בהסמה.

662
00:35:28,000 --> 00:35:29,000
כן, יש לנו את מפעל...

663
00:35:29,000 --> 00:35:30,000
מפעל שפור?

664
00:35:30,000 --> 00:35:31,000
עוסקים בהסמה של מפעל נשר, לדוגמה.

665
00:35:31,000 --> 00:35:32,000
אה, אוקיי.

666
00:35:32,000 --> 00:35:35,000
בסדר? כל העבודה, לא עובדים,

667
00:35:35,000 --> 00:35:38,000
העבודה במפעל נשר שייכת להסתדרות.

668
00:35:38,000 --> 00:35:43,000
אם רוצים להכניס עובד חדש, צריך לדבר עם ההסתדרות.

669
00:35:43,000 --> 00:35:45,000
היא זאת שהיא אחראית להביא את העבודה.

670
00:35:45,000 --> 00:35:48,000
גם אם זה מפעל פרטי, או לא קשור להסתדרות?

671
00:35:48,000 --> 00:35:50,000
גם אם זה מפעל פרטי שקשור להסתדרות, כן.

672
00:35:50,000 --> 00:35:52,000
זאת הייתה התפיסה.

673
00:35:52,000 --> 00:35:53,000
וזה נגדהם בארצות הברית.

674
00:35:53,000 --> 00:35:56,000
יש איזשהו מנגנון לגבייה של דמי טיפול,

675
00:35:56,000 --> 00:35:58,000
שהוא עדיין מגלם את התפיסה הזאת.

676
00:35:58,000 --> 00:36:01,000
כלומר, אם אתה לא חבר בארגון העובדים,

677
00:36:01,000 --> 00:36:03,000
אתה לא יכול לעבוד במקום העבודה.

678
00:36:03,000 --> 00:36:07,000
אצלנו זה כבר לא קיים, יש איזשהו הסדר אחר,

679
00:36:07,000 --> 00:36:14,000
אבל ההסדרים האלה, מה שנקרא union shop,

680
00:36:14,000 --> 00:36:18,000
אלה דברים שהיו מקובלים באותם שנים.

681
00:36:18,000 --> 00:36:21,000
נגיד אני פותח מפעל שלי, של כמה שותפים,

682
00:36:21,000 --> 00:36:25,000
אני מעסיק עובדים נגיד תחת איזה ארגון מסוים שמעוגדים,

683
00:36:25,000 --> 00:36:29,000
ואני צריך עוד אנשים, ויש קבוצת אנשים שמוכנים לעבוד,

684
00:36:29,000 --> 00:36:32,000
ואני רוצה לזכור אותם, אני לא יכול לעשות את זה?

685
00:36:32,000 --> 00:36:34,000
אתה לא יכול לעשות את זה, אלא אם כן,

686
00:36:34,000 --> 00:36:38,000
אתה נועץ בארגון העובדים, מקבלת ברכתו.

687
00:36:38,000 --> 00:36:40,000
אם אני עושה את זה בכל זאת, מה עסיק אותם?

688
00:36:40,000 --> 00:36:42,000
על איזה סנקציות זאת אומרת?

689
00:36:42,000 --> 00:36:43,000
הסנקציות, אוקיי.

690
00:36:43,000 --> 00:36:46,000
זאת שאלה שהיא קשורה למקום ולזמן.

691
00:36:46,000 --> 00:36:52,000
אז בשנות ה-50, זה כאילו, הכללים כל כך ברורים

692
00:36:52,000 --> 00:36:54,000
שאתה לא תעשה את זה. בסדר?

693
00:36:54,000 --> 00:36:59,000
היום, כבר היה לנו לפני שנה וחצי שנתיים,

694
00:36:59,000 --> 00:37:03,000
שבנמל אשדוד רצו גם מסגרת

695
00:37:03,000 --> 00:37:05,000
פרויקט של גיוון תעסוקתי,

696
00:37:05,000 --> 00:37:10,000
להכניס לעבודה עובדים ממוצא אתיופי,

697
00:37:10,000 --> 00:37:14,000
או ערבים ישראלים לדוגמה,

698
00:37:14,000 --> 00:37:16,000
רצו להכניס אותם לעבודה.

699
00:37:16,000 --> 00:37:19,000
זו דוגמה למוסד, בנמל אשדוד,

700
00:37:19,000 --> 00:37:23,000
שבו המנגנון ההסתדרותי והמסורת,

701
00:37:23,000 --> 00:37:25,000
שלא חושבים על מקום עבודה, היא כל כך חזקה,

702
00:37:25,000 --> 00:37:28,000
שאפשר להגיד שזה משקף במשהו את מה שהיה בעבר.

703
00:37:28,000 --> 00:37:32,000
אז הם אמרו, חברים, אנחנו לא מקבלים אותם לעבודה.

704
00:37:32,000 --> 00:37:34,000
החקודה, הם לא עברו הכשרה.

705
00:37:34,000 --> 00:37:36,000
אתם יכולים לרצות לקבל אותם.

706
00:37:36,000 --> 00:37:38,000
מבחינת כלנו אלו זה עניין לסכסוך עבודה.

707
00:37:38,000 --> 00:37:40,000
אוקיי? גם היום דרך אגב בכהוק,

708
00:37:40,000 --> 00:37:42,000
קבלת אדם לעבודה מחשבת

709
00:37:42,000 --> 00:37:45,000
עלילה לסכסוך עבודה מצד ארגון עובדים.

710
00:37:45,000 --> 00:37:47,000
כלומר, ארגון עובדים יכול להגיד,

711
00:37:47,000 --> 00:37:50,000
ולהגיד, זה שקיבלת או לא קיבלת בן אדם לעבודה,

712
00:37:50,000 --> 00:37:52,000
או שלא קיבלת בן אדם שאנחנו רוצים,

713
00:37:52,000 --> 00:37:54,000
זה עניין לסכסוך.

714
00:37:54,000 --> 00:37:55,000
זה צריך לעניין..

715
00:37:55,000 --> 00:37:57,680
אוקיי, אוקיי, לצורך העניין הם שוותים על זה, אז...

716
00:37:58,360 --> 00:38:01,720
אני אגיד, אני ארצה יכולות עובדים, אני מביא מישהו וה...



717
00:38:02,360 --> 00:38:05,840
הסתדרות או כל ארגון עובדים, לצורך העניין, לא מרוצה מזה,

718
00:38:06,160 --> 00:38:10,040
הוא מאיים עליי בשביטה, שבעצם בישראל השביטה זה...

719
00:38:10,120 --> 00:38:13,840
הם לא עובדים, אבל לא יכול לתת סנקציות לאנשים שלא עובדים,

720
00:38:13,920 --> 00:38:14,880
הם לא יכולים לפטר אותם.

721
00:38:14,960 --> 00:38:16,880
זה בעצם מה שזכות השביטה אומרת.

722
00:38:16,960 --> 00:38:17,760
נכון.

723
00:38:17,840 --> 00:38:19,600
זה ככה בכל המקומות בעולם?

724
00:38:20,480 --> 00:38:21,920
אז זאת שאלה טובה.

725
00:38:21,920 --> 00:38:25,400
לגבי מה... מה המעמד של זכות השביטה?

726
00:38:26,240 --> 00:38:29,520
אולי אנחנו צריכים לדבר על זה קודם, אבל הנה, בואו נפתח את זה עכשיו.

727
00:38:31,360 --> 00:38:34,080
התרופה לפער המעמדות,

728
00:38:34,760 --> 00:38:38,360
האדיר, או לפערי הכוחות, סליחה,

729
00:38:39,240 --> 00:38:41,000
היה התעגדות של עובדים.

730
00:38:41,080 --> 00:38:43,200
התפיסה הייתה שכשעובדים מתעגדים,

731
00:38:43,960 --> 00:38:47,000
מצטרפים את כוחותיהם זה לזה,

732
00:38:47,360 --> 00:38:50,720
והם באים במיוחד למעסיק ודורשים את דרישותיהם,

733
00:38:50,720 --> 00:38:55,480
אז מניעו בהם, כוח המקוח שלהם גדל.

734
00:38:55,960 --> 00:39:02,000
אוקיי, אם אנחנו נקביל את זה לעולם העסקי שאנחנו שופטים במעסיקים,

735
00:39:02,320 --> 00:39:04,600
בעצם העובדים ייצרו סוג של כרטל.

736
00:39:05,280 --> 00:39:09,600
הם החליטו שהם מתאמים את המחיר של העבודה, או את התנאים של העבודה,

737
00:39:10,000 --> 00:39:13,440
ורק במצב, רק בתנאים האלה תהיה עסקה.

738
00:39:14,520 --> 00:39:15,320
אוקיי?

739
00:39:15,320 --> 00:39:22,600
והיחס לאותה התעגדות היה, נגיד, בבריטניה,

740
00:39:22,680 --> 00:39:25,680
בארה״ב, במאה ה-19, מאוד עויין,

741
00:39:26,640 --> 00:39:30,560
ובמאה ה-20, השתנה כמעט מהקצה אל הקצה.

742
00:39:31,400 --> 00:39:37,280
מה זאת אומרת? אם, נגיד, יש ביני ובנך חוזה, חוזה עבודה,

743
00:39:38,360 --> 00:39:40,920
ואתה החלטה שאתה לא בא לעבודה,

744
00:39:40,920 --> 00:39:44,080
ואתה החלטה שאתה לא בא לעבודה,

745
00:39:46,080 --> 00:39:49,440
זאת אומרת, מבחינתי, אתה הפרת את החוזה,

746
00:39:49,920 --> 00:39:53,920
או ביטלת אותו, יכול להיות שגרמת לי גם נזק,

747
00:39:54,760 --> 00:39:56,360
ואז השאלה, מה קורה עכשיו?

748
00:39:57,720 --> 00:40:02,800
אז אם אני מתנהל מולך לבד, יכול להגיד לך תודה רבה, להתראות, לך הביתה,

749
00:40:02,880 --> 00:40:03,840
אני אמצא מישהו אחר במקומך.

750
00:40:03,920 --> 00:40:06,520
זה לא חוזה משפטי, זה חוזה או בעל פה או בכתר,

751
00:40:06,600 --> 00:40:10,200
אבל זה לא איזה שהוא משהו משפטי מחייב שהם מערבים מורחדים בדוגמה שלך.

752
00:40:10,200 --> 00:40:14,040
תלוי, זה יכול להיות משהו שהוא מורגן בכתב,

753
00:40:14,120 --> 00:40:16,520
יכול להיות גם, דרך אגב, חוזה גם לא חייב להיות בכתב,

754
00:40:16,600 --> 00:40:18,640
הוא יכול להיות גם בהסכמה שבעל פה,

755
00:40:19,120 --> 00:40:23,680
אבל צורכי נשבעינינו, אנחנו קבענו שאני מגיע לעבודה,

756
00:40:24,440 --> 00:40:27,200
שאתה מגיע לעבודה, אני משלם לך כך וכך כסף, דוגמה.

757
00:40:27,760 --> 00:40:29,160
אוקיי, סוג של, זה הסכם.

758
00:40:30,640 --> 00:40:32,720
מבחינתי, אם לא עמדת בזה,

759
00:40:32,840 --> 00:40:34,960
בוודאי אם לא עמדת בהתחייבות כתובה שלך,

760
00:40:35,400 --> 00:40:38,000
אז כאילו, הפרת את החוזה.

761
00:40:38,080 --> 00:40:38,760
נכון.

762
00:40:38,760 --> 00:40:40,200
ואז השאלה, מה קורה עכשיו?

763
00:40:41,040 --> 00:40:43,720
אז כשאנחנו חותמים על חוזים,

764
00:40:44,000 --> 00:40:45,760
אז נכון לטבע אותך על ההפרה.

765
00:40:46,080 --> 00:40:47,600
נכון ללכת לבית משפט ולהגיד לו,

766
00:40:47,680 --> 00:40:53,480
או להורות לך לאכוף את החוזה ולהורות לך לבצע את הצד שלך,

767
00:40:53,560 --> 00:40:58,280
או לשלם פיצויים על זה שלא מילט את חובותיך,

768
00:40:58,640 --> 00:41:00,760
או להגיד שהחוזה הזה הוא וויד.

769
00:41:01,080 --> 00:41:04,680
זאת אומרת, ההתחייבות שלך כלפי בתאלה ושלי כלפיך בתאלה.

770
00:41:05,200 --> 00:41:08,000
אז אם אתה עובד שלי ואני משיק שלך,

771
00:41:08,000 --> 00:41:11,120
אז החלטה לא לבוא לעבודה, בסדר, אני גם לא צריך לשלם לך מזכורת.

772
00:41:12,280 --> 00:41:13,880
וכל אחד מפרד לדרכו.

773
00:41:16,120 --> 00:41:17,640
אז פעם,

774
00:41:18,760 --> 00:41:24,640
במאה ה-19, הסובלנות כלפי תופעות כאלה הייתה,

775
00:41:25,400 --> 00:41:29,160
נקרא לזה מסגרת המשחק החוזה הרגיל שאנחנו מכירים.

776
00:41:31,720 --> 00:41:36,800
כשבעצם אתה החלטת עכשיו לצרף את הכוח שלך לכוח של עמית שלך,

777
00:41:36,800 --> 00:41:39,520
עובד נוסף, ולעובדים נוספים,

778
00:41:39,760 --> 00:41:46,520
ואז באתם בדרישה אליי כמעשיג, כהתאגדות,

779
00:41:46,760 --> 00:41:49,240
אז עולה שהשאלה הזאת היא ביתר סט.

780
00:41:50,200 --> 00:41:53,760
זאת אומרת, כמו שהיום אנחנו נוטים להגביל קרטלים,

781
00:41:54,360 --> 00:41:58,080
אז תקוד את זה בצורה כזאת, רגע, אם עובדים מצרפים את כוחותיהם

782
00:41:58,120 --> 00:42:02,000
לקדי קרטל של מחירים ושל תנאי עבודה,

783
00:42:02,000 --> 00:42:06,000
אז האם אנחנו צריכים לאפשר לדבר הזה לקרות או לא?

784
00:42:06,040 --> 00:42:07,320
מה אמור להיות היחס?

785
00:42:07,720 --> 00:42:11,640
התשובה הראשונה הייתה שבכל אופן, דבר הזה,

786
00:42:12,080 --> 00:42:16,240
גם אם הוא לא אסור, לא אמורים לספק לשום הגנה.

787
00:42:17,160 --> 00:42:19,920
אתה לא רוצה לעבוד, אתה וחברים שלך לא רוצים לבוא לעבוד,

788
00:42:20,120 --> 00:42:24,960
100 אחוז, אל תבואו לעבוד, אני יכול, יש לי את הזכות להגיד לכם

789
00:42:25,000 --> 00:42:27,600
שאני לא מעוניין להסכים לדרישות שלכם,

790
00:42:28,160 --> 00:42:31,000
כמו שיש לכם זכות לטבוע ממני את מה שאתם רוצים.

791
00:42:31,000 --> 00:42:32,840
זאת אומרת, גם למעשה, יש איזשהו מחיר,

792
00:42:32,880 --> 00:42:35,920
כי אם נגיד הם מפותרים עכשיו, הוא צריך להשקיע מאוד זמן

793
00:42:35,960 --> 00:42:37,440
בלמצוא עובדים חדשים.

794
00:42:37,480 --> 00:42:42,080
בוודאי, כי זה הרי כל הכוחות של קרטל,

795
00:42:42,120 --> 00:42:45,720
בגלל שהוא שולט בהספקת המוצר, צורכם,

796
00:42:45,760 --> 00:42:51,480
ומוצר כאן מועבודה, אז יש לו כוח משמעותי,

797
00:42:52,240 --> 00:42:55,880
ולי, בתור בעל עסק, גם אם עכשיו אני אמצא עובדים אחרים,

798
00:42:56,320 --> 00:42:59,120
יש לי תהליך מאוד ארוך ויקר של הכשרה.

799
00:42:59,120 --> 00:43:03,760
של הקמה של, הרי מקום עבודה גדול במיוחד, זה מוסד.

800
00:43:04,160 --> 00:43:06,680
לא משהו שאפשר להגיד, אוקיי, אתה תעשה אלף, אתה תעשה ב',

801
00:43:06,720 --> 00:43:08,520
אתה תעשה ג', בהצלחה להתראות.

802
00:43:08,880 --> 00:43:11,600
לא עובד ככה, יש כאן מנגנונים,

803
00:43:11,880 --> 00:43:13,720
של לבנות לנו כך זמן, עולה הרבה מאוד כסף,

804
00:43:13,760 --> 00:43:17,280
זאת אומרת, מעסיק, לפני שהוא יבוא ויגיד לקבוצת עובדים

805
00:43:17,320 --> 00:43:20,400
שאומרת, אם אתם לא מקווה את העיף שלנו, אנחנו מתפטרים,

806
00:43:22,040 --> 00:43:26,040
אז היכולת שלו להגיד להם לא, היא חלשה.

807
00:43:26,040 --> 00:43:28,160
או לכל לא פחות, היא לא מיידית.

808
00:43:28,200 --> 00:43:31,720
זה תלוי גם באיזה שוק, אם למשל יש לך שוק שההכשרה לוקחת הרבה זמן

809
00:43:31,760 --> 00:43:34,400
ולמצוא עובדים חדשים, זה לא בעיה, תהי.

810
00:43:34,440 --> 00:43:35,080
נכון.

811
00:43:35,120 --> 00:43:38,800
אז אין לו בעיה להעיף אותם גם אם מתאגדים בתור קרטל.

812
00:43:38,840 --> 00:43:45,520
נכון, וככל גם שההכשרה של העובד היא יותר מורכבת,

813
00:43:45,560 --> 00:43:49,920
וככל שגם יש לאותו עובד אפשרויות אחרות,

814
00:43:49,960 --> 00:43:54,440
אז כבר אמרנו, שההכשרה של העובד היא יותר מורכבת,

815
00:43:54,440 --> 00:44:01,680
כבר אמרנו שהמעסיק נמצא פה בנקודה שהוא בוודאי לא כל יכול, בסדר?

816
00:44:01,720 --> 00:44:04,560
וזה המצב החוקי בארץ? כלומר, נגיד ש...

817
00:44:04,600 --> 00:44:07,760
לא, לא, אז זה לא, מעולם לא היה מצב חוקי בארץ.

818
00:44:07,800 --> 00:44:11,920
כלומר, זה התאגדות עובדים בשוק חופשי לגמרי,

819
00:44:11,960 --> 00:44:13,760
בלי מגבלות חיצוניות.

820
00:44:13,800 --> 00:44:15,720
אז למעלה ה-19, בתחילת המאה ה-20,

821
00:44:15,760 --> 00:44:20,920
אז גם היו מקרים שהתייחסו לפעולה כזאת,

822
00:44:20,960 --> 00:44:22,960
פעולה קיבוצית של התאגדות שאומרת,

823
00:44:22,960 --> 00:44:26,520
אנחנו עכשיו מונעים עבודה מעסיק ואנחנו גם נפגע בו כלכלית,

824
00:44:26,560 --> 00:44:29,960
כפעולה אסורה, תייחסו לזה כמו שאנחנו מתייחסים אליה כקרטל.

825
00:44:30,000 --> 00:44:34,480
אסורה בחוק? אסורה מוסרית?

826
00:44:34,520 --> 00:44:37,280
אסורה בחוק, אסורה לא היה בחוק.

827
00:44:37,320 --> 00:44:40,360
אבל על כל פנים אמרו,

828
00:44:40,400 --> 00:44:43,360
ההגנה בוודאי שלא צריכה להיות לפעולה הזאת,

829
00:44:43,400 --> 00:44:48,000
אם כל אחד רוצה לבוא ולהפגין את דרישותיו,

830
00:44:48,040 --> 00:44:49,520
יפגין.

831
00:44:49,560 --> 00:44:52,720
מי שרוצה להאתר או לדחות את הדרישות,

832
00:44:52,720 --> 00:44:54,200
יהיה האתר או איתכם.

833
00:44:54,240 --> 00:44:57,920
נניח שלושתנו עובדים באיזשהו מפעל,

834
00:44:57,960 --> 00:45:00,600
והאתר ואני מגיעים למעסיק,

835
00:45:00,640 --> 00:45:04,920
אנחנו עכשיו רוצים לעשות את המסע המתן על העץ השכר של השנה הבאה ביחד,

836
00:45:04,960 --> 00:45:08,320
אתר ואני, ואתה, אלון, רוצה לעשות את המסע המתן לבד.

837
00:45:08,360 --> 00:45:12,200
אז ההתאגדות שלנו הייתה מוכרת או לא הייתה מוכרת בעולם חופשי לגמרי?

838
00:45:12,240 --> 00:45:15,280
הייתה מוכרת ככל שאתם יכולים לאכוף אותה.

839
00:45:15,320 --> 00:45:17,480
זה דוגמה, מה הייתי יכול לעבור לעשות?

840
00:45:17,520 --> 00:45:20,520
בתור מעסיק, לא אתה אלון, אלא הבוס מושה.

841
00:45:20,520 --> 00:45:25,720
סבבה. והבוס מושה היה יכול לראות ולומר,

842
00:45:25,760 --> 00:45:28,200
אתם יודעים מה, אני לא מסכים.

843
00:45:28,240 --> 00:45:30,520
לכו הביתה, או לחלופין, נגיד,

844
00:45:30,560 --> 00:45:34,400
אתה יודע מה, תמיר, אני אתן לך שקל יותר מאשר לאתר.

845
00:45:34,440 --> 00:45:40,160
ואז אתם תצטרכו לראות האם באמת הקשר ביניכם מספיק חזק,

846
00:45:40,200 --> 00:45:42,840
אוקיי, סולידריות שלכם לצורך העניין,

847
00:45:42,880 --> 00:45:45,080
מספיק חזקה בשביל להגיד לא,

848
00:45:45,120 --> 00:45:47,440
אם אתר לא מקבל את השקל הזה,

849
00:45:47,480 --> 00:45:48,320
אז גם אני לא מסכים.

850
00:45:48,320 --> 00:45:52,360
כלומר, זאת באמת סולידריות אמיתית, שלא מישהו אחר רוחף על הצדדים,

851
00:45:52,400 --> 00:45:54,080
אלא הצדדים רוחפים אחד על השני.



852
00:45:54,120 --> 00:45:58,560
נכון. זה מה שנקרא יחסים וולונטריים, אוקיי?

853
00:45:58,600 --> 00:46:02,840
כל אחד מגיע ומבטא את רצונו באופן חופשי,

854
00:46:02,880 --> 00:46:07,480
ושם, אם צריך למדוד באמת סולידריות, אז אפשר לבדוק אותה שם.

855
00:46:07,520 --> 00:46:10,640
אז מה, רבי קרטל, אם הכל נעשה בצורה וולונטרית?

856
00:46:10,680 --> 00:46:11,440
מה זה?

857
00:46:11,480 --> 00:46:16,360
למה קרטלים בתחילת המאה ה-20 נראו בתור תופעה עוינת ושלילית,

858
00:46:16,360 --> 00:46:18,400
אם הכל נעשה בצורה וולונטרית?

859
00:46:18,440 --> 00:46:24,040
כי התפיסה הייתה שזה משהו שהוא בסופו של דבר

860
00:46:24,080 --> 00:46:29,240
גם מעכב את הצמיחה הכלכלית ואת היכולת לעשות עסקים.

861
00:46:29,280 --> 00:46:37,080
ומעבר לזה, תחשבו שיש פה עוד איזשהו מרכיב של...

862
00:46:37,120 --> 00:46:40,840
לא הייתי אומר זדון, אבל הוא מתקרב לזדון, בסדר?

863
00:46:40,840 --> 00:46:49,760
כשיש לנו קרטל של עסקים, בסדר? או יש לנו צוחן מונופול של חברת חשמל, בסדר?

864
00:46:49,800 --> 00:46:52,200
והיא מחליטה לעלות מחירים.

865
00:46:52,240 --> 00:46:55,560
יש פה איזשהו מרכיב של שירות לב,

866
00:46:55,600 --> 00:46:59,240
זאת אומרת, יש מישהו, הוא מנסה למקסם את הרווח שלו,

867
00:46:59,280 --> 00:47:01,240
וכאילו אין עליו שום מגבלה.

868
00:47:01,280 --> 00:47:04,840
זה משהו שהוא מקומם אותנו, יכול לקומם אותנו.

869
00:47:04,880 --> 00:47:08,440
אם אכן אין עליו שום מגבלה, והוא מעצבן, בסדר?

870
00:47:08,440 --> 00:47:13,120
אז גם במובן הזה, כשבאים עובדים בתור קרטל,

871
00:47:13,160 --> 00:47:21,000
ומנסים למקסם את הרווח שלהם בלי שיש עליהם איזושהי מגבלות,

872
00:47:21,040 --> 00:47:24,480
או שעושים את זה בצורה שהיא מאוד פרצנית,

873
00:47:24,520 --> 00:47:26,840
אז ברור, אנשים כועסים ולא אוהבים את זה.

874
00:47:26,880 --> 00:47:28,280
זה ברור למה זה פוגע בציבור.

875
00:47:28,320 --> 00:47:31,320
זה כמו להגיע לשיווי משקל, זאת אומרת, זה כמו שבכלכלן,

876
00:47:31,360 --> 00:47:34,880
אתה מנסה להגיע לאיזה שיווי משקל, אז יש פה איזה שיווי משקל בכוחות,

877
00:47:34,880 --> 00:47:39,480
זאת אומרת, הם מנסים למקסם, כמובן, את הטועלת האישית שלהם,

878
00:47:39,520 --> 00:47:42,080
המעסיק מנסה למקסם את הטועלת האישית שלו,

879
00:47:42,120 --> 00:47:49,800
ובאיזשהו מצב הם הגיעו לתנאים שזה שיווי משקל כזה שאין נטל עודף, נקרא לזה ככה.

880
00:47:49,840 --> 00:47:56,440
כן. אז אם לומר את עמדתי האישית, אני מסכים. בסדר?

881
00:47:56,440 --> 00:48:04,960
לדעתי עובדים רוצים להיעל מסע ומתן באופן קולקטיבי, אין עם זה שום בעיה.

882
00:48:05,000 --> 00:48:06,960
להפך, טוב מאוד.

883
00:48:07,000 --> 00:48:08,800
אז מה חוקים בישראל?

884
00:48:08,840 --> 00:48:12,880
גם הנזקים של קרטלים במובן הזה, ברור שהם הרבה יותר גדולים

885
00:48:12,920 --> 00:48:18,440
אשר נזקים של קרטלים של עובדים. זה ברור.

886
00:48:18,480 --> 00:48:21,320
השאלה, יש מצבים מסוימים שבהם זה לא בטוח,

887
00:48:21,320 --> 00:48:27,040
בדוגמה, כמו שאנחנו רואים אצלנו במנופולים של נמלים, של חברת חשמל וכולי.

888
00:48:27,080 --> 00:48:29,080
אבל זה נגיע עוד רגע.

889
00:48:29,120 --> 00:48:33,360
ככלל, לדעתי, המערכת הולונטרית הזאת היא מערכת נכונה.

890
00:48:33,400 --> 00:48:37,640
כשאתה גם, כשאתה יודע, לצורכם שהמעשי גם יכול לפטר שם קולקטיבית,

891
00:48:37,680 --> 00:48:43,560
הגם שזה יהיה מאוד יקר ומאוד קשה עבורו, אבל יש לו את האפשרות לעשות את זה,

892
00:48:43,600 --> 00:48:49,680
כבר גורמת לך בתור ארגון עובדים, להאזן את הדרישות שלך.

893
00:48:49,680 --> 00:48:53,320
וגם להפך, אוקיי, אתה,

894
00:48:53,360 --> 00:48:56,560
כשאתה יודע שעובדים יכולים להפעיל את הכוח שלהם באופן קולקטיבי,

895
00:48:56,600 --> 00:49:01,320
אם אתה תעשה דברים שהם בלתי, שלא יעלו על הדעת,

896
00:49:01,360 --> 00:49:04,320
אז אתה לא,

897
00:49:04,360 --> 00:49:07,240
אתה תחשוב פעמיים לפני שתעשה דברים כאלה.

898
00:49:08,200 --> 00:49:11,080
אז זאת המערכת הולונטרית.

899
00:49:11,120 --> 00:49:17,080
עכשיו, אמרתי, הולונטרית הזאת נעלמה ברוב המדינות,

900
00:49:17,080 --> 00:49:21,880
באופן כמעט מוחלט, או דרגה כזו ואחרת,

901
00:49:21,920 --> 00:49:23,760
במאה ה-20.

902
00:49:23,800 --> 00:49:27,080
באיזה חקיקות, בעקבות איזה צעדים,

903
00:49:27,120 --> 00:49:30,520
ומה היו ההשלכות של אותם חקיקה?

904
00:49:30,560 --> 00:49:34,200
אוקיי, אז אצלנו בישראל, הביטוי של החקיקה הזאת,

905
00:49:34,240 --> 00:49:36,560
היא שהיא בעצם גם מנגנת פחות או יותר את מה שהיה,

906
00:49:36,600 --> 00:49:39,200
כי אמרנו שהמשק הזה היה מאוד,

907
00:49:39,240 --> 00:49:42,120
כבר בנוי גם ככה, הוא היה מעוגד,

908
00:49:42,160 --> 00:49:45,840
גם בארגון העובדים וגם בארגון מעסיקים, אחד כמעט,

909
00:49:45,840 --> 00:49:49,000
בצורה די מוקשה.

910
00:49:49,040 --> 00:49:52,560
אמרתי, כשלמדתי דיני עבודה, אז כל פעם ראיתי ארגון עובדים היציג,

911
00:49:52,600 --> 00:49:55,440
ארגון עובדים הזה, ושאלתי בכיתה,

912
00:49:55,480 --> 00:49:58,280
הכוונה להסתדרות, כאילו, היה כל כך ברור ש...

913
00:49:58,320 --> 00:50:02,000
מדברים על ארגון עובדים אחד, שהוא השולט כאן.

914
00:50:02,040 --> 00:50:04,520
אז זה היה מאוד ברור, כי דאגו גם שזה יהיה ברור,

915
00:50:04,560 --> 00:50:09,520
והתאימו את כל החקיקה כדי שהמצב יהיה שיהיה ארגון עובדים

916
00:50:09,560 --> 00:50:10,920
אחד גדול וחזק.

917
00:50:10,960 --> 00:50:13,280
ומעבר לזה, גם ראית רבה פריטי חקיקה,

918
00:50:13,320 --> 00:50:15,480
אני ספרתי קרוב ל-20,

919
00:50:15,480 --> 00:50:19,680
שבהם לא רק כתוב ארגון עובדים,

920
00:50:19,720 --> 00:50:24,240
אלא ארגון עובדים שבו חברים מספר גדול ביותר של עובדים בישראל.

921
00:50:24,280 --> 00:50:26,160
זאת אומרת, מכנית פרסונלית כזאת.

922
00:50:26,200 --> 00:50:29,240
כן, שגם, אתה יודע, זאת חקקה משנות ה-50,

923
00:50:29,280 --> 00:50:31,840
ואף אחד לא יכול להתבלבל לאיזה ארגון הכוונה...

924
00:50:31,880 --> 00:50:34,600
לוק שיש למפאי 50 ומשהו מנדטים.

925
00:50:34,640 --> 00:50:38,720
כן. אז רק כדי לסגור את העניין של זכות השביטה,

926
00:50:38,760 --> 00:50:40,680
מה שקרה במשך, אמרו, אוקיי,

927
00:50:40,680 --> 00:50:46,440
ההתאגדות של עובדים היא התארגנות שהיא לתכלית,

928
00:50:46,480 --> 00:50:50,200
שאנחנו רואים בערך חברתי.

929
00:50:50,240 --> 00:50:54,480
אותו ייזון מעמדי זה משהו שאנחנו בתור מחוקקים חפצים בו.

930
00:50:54,520 --> 00:51:03,080
ועל כן, אנחנו לא רק שנתיר לעובדים לשבות ולתאם מחיר ולעשות כל אותם דברים,

931
00:51:03,120 --> 00:51:05,640
שיכולים לעשות באופן וולונטרי,

932
00:51:05,680 --> 00:51:07,720
אלא גם נגן על הפעולה הזאת.

933
00:51:07,760 --> 00:51:09,240
מה הכוונה?

934
00:51:09,240 --> 00:51:11,240
אם אתה עכשיו, תמיר,

935
00:51:11,280 --> 00:51:17,760
החלטת שאתה ואתר, אתם עובדים והחלטתם לשבות,

936
00:51:17,800 --> 00:51:20,440
ולצורך העניין, אני המעסיק שלכם.

937
00:51:20,480 --> 00:51:23,560
אם עד אתמול, לפני החקיקה,

938
00:51:23,600 --> 00:51:26,560
הייתי יכול להגיד לכם, אוקיי, מה הדרישות שלכם?

939
00:51:26,600 --> 00:51:30,000
אתם דרושים 10,000 שקל בחודש?

940
00:51:30,040 --> 00:51:32,760
לא מוכן לשלם.

941
00:51:32,800 --> 00:51:36,240
אם אתם רוצים לא לבוא לעבודה, אל תבואו לעבודה, תודה להתראות.

942
00:51:36,280 --> 00:51:38,000
אני אלך לחפש עובדים אחרים.

943
00:51:38,000 --> 00:51:41,080
אז מירות הנקודה.

944
00:51:41,120 --> 00:51:43,240
אז קודם כול,

945
00:51:43,280 --> 00:51:46,360
אתם יכולים לעשות את זה, אפילו גם...

946
00:51:46,400 --> 00:51:48,640
גם ברמה של מחדל, אוקיי?

947
00:51:48,680 --> 00:51:52,720
שלצורכם, אתם יודעים שעכשיו ישרתם לקוחות וישרתם עבודה

948
00:51:52,760 --> 00:51:56,240
בצורה שגורמת לי נזק, שלא טיפלתם בה.

949
00:51:56,280 --> 00:51:58,320
בוודאי שאסור לטבוע אתכם.

950
00:51:58,360 --> 00:51:59,080
על הנזק.

951
00:51:59,120 --> 00:52:01,520
על הנזק, לא בתור מעסיק וגם לא בתור הלקוח.

952
00:52:01,560 --> 00:52:04,040
גם הלקוח שלי לא יכול לטבוע אתכם.

953
00:52:04,080 --> 00:52:07,440
כלומר, הלקוח עכשיו, נגיד, לא קיבל את המסעית,

954
00:52:07,440 --> 00:52:10,720
ובגלל שהוא לא קיבל את המסעית, הוא לא יכול להוביל סחורה,

955
00:52:10,760 --> 00:52:12,080
אז הוא תובע את...

956
00:52:12,120 --> 00:52:14,640
המחולה שלו בנמל נפלה לים.

957
00:52:14,680 --> 00:52:18,880
בגלל לא משהו... בגלל איזשהו סכסוך פנימי שלא קשור בינו לבין...

958
00:52:18,920 --> 00:52:21,560
לא, שזה היה במסגרת השביתה שלכם.

959
00:52:21,600 --> 00:52:23,560
אז מגיע אותו ספק,

960
00:52:23,600 --> 00:52:25,320
והוא רוצה לטבוע את העובד.

961
00:52:25,360 --> 00:52:27,360
כלומר, העובד כרגע הפיל את המחולה לים,

962
00:52:27,400 --> 00:52:29,440
העובד לא סיפק לי את המסעית או לא משנה מה,

963
00:52:29,480 --> 00:52:31,040
ואני עכשיו נפגעתי.

964
00:52:31,080 --> 00:52:35,080
אז החוק מגן על העובד מפני טביעה

965
00:52:35,080 --> 00:52:39,400
שנגרמה בזמן של סכסוך עבודה, בזמן של שביתה, בעקבות שביתה.

966
00:52:39,440 --> 00:52:40,720
כן, זה אחד.

967
00:52:40,760 --> 00:52:42,360
דבר שני שהוא עושה,

968
00:52:42,400 --> 00:52:45,720
שפה מדינות העולם בדרך כלל נחלקות ל...

969
00:52:45,760 --> 00:52:49,440
לשתיים, ואנחנו המצב השלישי,

970
00:52:49,480 --> 00:52:52,680
שאומרים גם שהשביתה מוגנת ברמה כזאת

971
00:52:52,720 --> 00:52:56,400
שאסור לי לפטר את העובדים,

972
00:52:56,440 --> 00:53:00,280
או אסור לי לפחות לזכור עובדים זמניים.

973
00:53:00,320 --> 00:53:02,120
או קבועים. לדוגמה...

974
00:53:02,160 --> 00:53:03,800
אוקיי, אתם עכשיו החלטים שאתם בשביתה.

975
00:53:03,800 --> 00:53:05,840
או רגן, אפשר את רגן לקחת כדוגמה.

976
00:53:05,880 --> 00:53:07,280
אפשר לקחת את רגן, בסדר?

977
00:53:07,320 --> 00:53:11,240
למרות ששביתה הזאת לא הייתה חוקית, כן?

978
00:53:11,280 --> 00:53:12,720
זה היה ברור.

979
00:53:12,760 --> 00:53:14,280
לכן גם...

980
00:53:14,320 --> 00:53:16,040
זאת אומרת, לא הייתה שאלה בכלל,

981
00:53:16,080 --> 00:53:18,240
כי זה בכלל היה...

982
00:53:18,280 --> 00:53:18,880
כן, הגיענו...

983
00:53:18,920 --> 00:53:20,640
בארץ יש שאלה על שביתה לא חוקית,

984
00:53:20,680 --> 00:53:22,520
האם אפשר לקחת עובדים זמניים,

985
00:53:22,560 --> 00:53:24,520
והתשובה היא כנראה לא.

986
00:53:24,560 --> 00:53:26,720
אז בארץ, גם עם השביתה החוקית,

987
00:53:26,760 --> 00:53:27,880
אי אפשר לקחת עובדים.

988
00:53:27,920 --> 00:53:29,080
אבל אז...

989
00:53:29,120 --> 00:53:31,360
בואי נחשב רגע עליי כמעסיק, בסדר?

990
00:53:31,400 --> 00:53:32,720
אתם משובדים,

991
00:53:32,720 --> 00:53:35,320
יש לך דרישות, ואתם עכשיו אין עבודה.



992
00:53:35,360 --> 00:53:36,040
בשביתה חוקית.

993
00:53:36,080 --> 00:53:36,800
לא מבצעים עבודה.

994
00:53:36,840 --> 00:53:37,520
בשביתה חוקית.

995
00:53:37,560 --> 00:53:38,440
כן.

996
00:53:38,480 --> 00:53:41,880
ובתקופה הזאת יש לי

997
00:53:41,920 --> 00:53:44,480
שתי אפשרויות למגננה, נקרא לזה.

998
00:53:44,520 --> 00:53:46,200
אחד, כמו שאמרנו קודם,

999
00:53:46,240 --> 00:53:48,120
להגיד לכם תודה רבה להתראות,

1000
00:53:48,160 --> 00:53:50,560
ולכת לחפש עובדים אחרים.

1001
00:53:50,600 --> 00:53:55,400
זה משקל לחפש מחליפים באופן קבוע.

1002
00:53:55,440 --> 00:53:58,280
ויש מדינות שמתירות את זה,

1003
00:53:58,320 --> 00:54:00,920
אבל במקביל היא אומרת, אוקיי,

1004
00:54:00,920 --> 00:54:03,400
כדי שעכשיו אני לא אבוא לאתר

1005
00:54:03,440 --> 00:54:05,960
ואגיד לו, שמע, אני אשלם לך חמישה שקלים יותר,

1006
00:54:06,000 --> 00:54:09,040
בוא, אתה תחזור אליי,

1007
00:54:09,080 --> 00:54:10,920
ותמיר אנחנו נפטר אותו.

1008
00:54:10,960 --> 00:54:13,400
אז בגלל זה גם שומרים עליו מימד הקולקטיבי.

1009
00:54:13,440 --> 00:54:16,120
זאת אומרת, עובדים ששבתו,

1010
00:54:16,160 --> 00:54:17,800
אתה לא יכול להחזיר אותם לעבודה.

1011
00:54:17,840 --> 00:54:20,880
כדי לא לשבור את הכוח מקוח הקיבוצי של ארגון העובדים.

1012
00:54:20,920 --> 00:54:23,360
כן, כדי שאני לא אעשה הפרד ומשול.

1013
00:54:23,400 --> 00:54:24,240
אוקיי?

1014
00:54:24,280 --> 00:54:27,400
אז יש מדינות שמתירות להחליף את העובדים באופן קבוע.

1015
00:54:27,440 --> 00:54:30,160
יש מדינות אחרות שבהן,

1016
00:54:30,160 --> 00:54:34,000
בשביתה לא נחשבת עצירה, ביטול של חוזה העבודה,

1017
00:54:34,040 --> 00:54:35,000
אלא שיהיה.

1018
00:54:35,040 --> 00:54:36,480
זאת אומרת, בינתיים אנחנו בשביתה,

1019
00:54:36,520 --> 00:54:40,240
אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנחנו נגיע להסכמות.

1020
00:54:40,280 --> 00:54:45,640
בינתיים, אני כמעסיק יכול לסחור עובדים חלופיים,

1021
00:54:45,680 --> 00:54:49,680
ולהגיד להם, אוקיי, בזמן שתמיר ואתר לא עובדים,

1022
00:54:49,720 --> 00:54:52,840
בואו, תמלו את מקומם, תעשו את העבודה שהם יעשו,

1023
00:54:52,880 --> 00:54:55,520
ואנחנו בינתיים ננהלו מסע ומתן.

1024
00:54:55,560 --> 00:54:57,040
ובישראל?

1025
00:54:57,080 --> 00:54:59,280
ובישראל,

1026
00:54:59,280 --> 00:55:01,960
החוק כמובן שותק,

1027
00:55:02,000 --> 00:55:04,640
מלבד קבלני כוח אדם,

1028
00:55:04,680 --> 00:55:08,760
ששם יש איסור מפורש על העסקה של קבלני כוח אדם

1029
00:55:08,800 --> 00:55:10,840
כחלופה לעובדים שובטים,

1030
00:55:10,880 --> 00:55:12,440
אבל מעבר לזה...

1031
00:55:12,480 --> 00:55:14,320
תקשיבי, מה זה אומר בעצם?

1032
00:55:14,360 --> 00:55:15,200
מה זה אומר בעצם?

1033
00:55:15,240 --> 00:55:22,040
שאם עכשיו הייתה סתם אני מפעל שמעצר ענייר,

1034
00:55:22,080 --> 00:55:23,640
אוקיי,

1035
00:55:23,680 --> 00:55:27,520
ואני עכשיו עובדים שלי שובטים,

1036
00:55:27,520 --> 00:55:31,520
ואני רוצה בינתיים למצוא עובדים חלופיים,

1037
00:55:31,560 --> 00:55:33,760
אוקיי, שיבואו ויעבדו איתי.

1038
00:55:33,800 --> 00:55:36,360
אז אם יש לי איזשהו קבלן שהוא יודע לעסקה כעובדים,

1039
00:55:36,400 --> 00:55:41,200
שאני יודע שיכולים עכשיו לבוא ולכנס לפס הייצור ולעשות מה שאני רוצה,

1040
00:55:41,240 --> 00:55:43,880
אני לא יכול להשתמש בקבלן הזה, אוקיי?

1041
00:55:43,920 --> 00:55:46,720
אסור לי, בזמן שאתם שובטים,

1042
00:55:46,760 --> 00:55:48,800
בזמן שעובדים שובטים,

1043
00:55:48,840 --> 00:55:52,720
לעשות שימוש בקבלן כוח אדם כדי שיחליף את העובדים שלי.

1044
00:55:52,760 --> 00:55:57,280
אחד הדברים ככה שרואים בתוך הפסיקה בעניין,

1045
00:55:57,280 --> 00:56:01,000
זה ההגדרה של זכות השביטה כזכות שביטה אפקטיבית.

1046
00:56:01,040 --> 00:56:05,400
כלומר, היכולת האפקטיבית של העובדים לפגוע במעביד

1047
00:56:05,440 --> 00:56:07,320
באופן שהוא מספיק כואב,

1048
00:56:07,360 --> 00:56:12,160
על מנת שהסכסוך יגמר באופן מהיר חד וחלק ולטובת העובדים.

1049
00:56:12,200 --> 00:56:12,680
נכון.

1050
00:56:12,720 --> 00:56:15,440
וזה ככה משהו שאתה, מי שקורא בפסקי דין,

1051
00:56:15,480 --> 00:56:18,920
זה הרבה פעמים קריאה מאוד מעייפת ומאוד מתישה,

1052
00:56:18,960 --> 00:56:24,040
ושובטים יודעים למורח הרבה פעמים את הדעות שלהם על פני מאות עמודים,

1053
00:56:24,080 --> 00:56:27,080
אבל כשמסים לבוא ולהרדת את שורש העניין

1054
00:56:27,080 --> 00:56:29,080
ורואים את השביטה האפקטיבית הזה,

1055
00:56:29,120 --> 00:56:32,320
זה נראה כמו משהו שלגמרי לוקח צד.

1056
00:56:32,360 --> 00:56:39,520
כלומר, יש פה תפיסה ערכית שבאה ומציבה את העובד כצדיק, כתהור,

1057
00:56:39,560 --> 00:56:41,160
שלא יכול לפגוע באף אחד,

1058
00:56:41,200 --> 00:56:44,520
והוא בסך הכול מצמצם את הפערי כוח,

1059
00:56:44,560 --> 00:56:48,040
והמעסיק הרשע שכל עוד לא הוכח אחרת הוא רשע,

1060
00:56:48,080 --> 00:56:51,720
וגם אחרי שהוא הוכח אחרת, הוא עדיין יוכל לעשות קצת יותר.

1061
00:56:51,760 --> 00:56:52,960
נכון.

1062
00:56:52,960 --> 00:56:57,640
ומה שאתה מתאר, אתה בעצם מתייחס לפסיקות של בית הדין לעבודה

1063
00:56:57,680 --> 00:56:59,920
משנות ה-2000 ועלה,

1064
00:56:59,960 --> 00:57:08,240
שבמסגרתן גם אסרו על כל שימוש בעובדים חלופיים בצורה כזו או אחרת,

1065
00:57:08,280 --> 00:57:10,680
מה שלא היה קבוע בחוק, כמו שאמרנו,

1066
00:57:10,720 --> 00:57:14,800
אלא פשוט פרי פיתוח של הפסיקה של בית הדין לעבודה,

1067
00:57:14,840 --> 00:57:17,400
ומעבר לזה קברו גם, כמו שאמרת,

1068
00:57:17,440 --> 00:57:20,160
שהשביטה צריכה להיות אפקטיבית.

1069
00:57:20,160 --> 00:57:26,520
זאת אומרת, אם אנחנו בדרך כלל רגילים למסתכל על מערכת חוקית שאומרת מותר ואסור,

1070
00:57:26,560 --> 00:57:33,920
אז בית הדין לעבודה ייצב איזה שהם כללים שהם לא רק אומרים מותר ואסור,

1071
00:57:33,960 --> 00:57:38,840
אלא הם גם אומרים לפני המותר ואסור מה התוצאה הרצויה.

1072
00:57:38,880 --> 00:57:46,360
והתוצאה הרצויה מבחינתנו היא שלעובדים יהיה כושר מכוח כמה שיותר חזק.

1073
00:57:46,360 --> 00:57:50,600
וכדי לוודא שהכושר המכוח הזה יהיה חזק ואפקטיבי,

1074
00:57:51,960 --> 00:57:54,760
אנחנו, זאת אומרת, בהתאם למטרה הזאת,

1075
00:57:54,800 --> 00:57:58,000
נקבע מהם גבולות השביטה המותרת.

1076
00:57:58,040 --> 00:58:03,680
אז אם אני עכשיו, אם מעסיק עובדים חלופיים,

1077
00:58:05,080 --> 00:58:11,440
בצורה כזאת שנגיד עכשיו, אתם שובטים במשך שבוע,

1078
00:58:11,480 --> 00:58:15,160
ואני החלטתי שאני מעסיק עובדים חלופיים,

1079
00:58:15,160 --> 00:58:20,920
אז אתם יכולים עכשיו להמשיך לשבוט גם עוד שלושה, ארבעה שבועות ויותר,

1080
00:58:20,960 --> 00:58:23,640
ואני בינתיים אוכל למלא את מקומכם.

1081
00:58:23,680 --> 00:58:25,760
אז גם אם זה לא מצב של קבע,

1082
00:58:25,800 --> 00:58:30,080
אז ברור שהכוח שאתם יכולים להפעיל עלי הוא יותר נמוך,

1083
00:58:30,120 --> 00:58:31,640
כי יש לי יותר אפשרויות, נכון?

1084
00:58:31,680 --> 00:58:38,280
יש עוד מקום בעולם שיש חקיקה שמדברת על תוצאות ראויות גם,

1085
00:58:38,320 --> 00:58:40,360
חוץ ממותר ואסור, רק בישראל.

1086
00:58:40,360 --> 00:58:48,200
יש חקיקה שבה לצורכם מתייחסים למותר ולאסור,

1087
00:58:48,240 --> 00:58:52,400
וגם מזכירים מה החוק הזה נועד לשרת, אוקיי?

1088
00:58:52,440 --> 00:58:59,480
מטרת חוק זה היא שאתה ליצור יחסים עוגניים בין מעסיקים לעובדים,

1089
00:58:59,520 --> 00:59:03,920
לאפשר חופש לעובדים, לאפשר נגיד רשימה כזאת.

1090
00:59:03,960 --> 00:59:05,280
זה דבר שקיים.

1091
00:59:05,320 --> 00:59:09,200
מקווים שנהנתם להבין לחלק הראשון של השיחה עם אלון.

1092
00:59:09,200 --> 00:59:12,880
השיחה פוצלה לשני חלקים ובקרוב נפרסם את החלק השני.

1093
00:59:12,880 --> 00:59:32,680
תודה שהזנתם.