#10 עו"ד זיו מאור: קיסינג'ר דיפלומטיה -וודרו ווילסון האב המייסד של המדינה הפלסטינית. על הסכמי ורסאי, הסכמי אוסלו ומשפטי נירנברג - חלק ב'

מה הקשר בין הסכמי ורסאי, שהביאו לסיומה את מלחמת העולם הראשונה, לבין הסכמי אוסלו? איך השמאל מתייחס להסכמים מדיניים, ואיך הימין?  איך זה שארה"ב ושוויץ, שתיים מהמדינות המוצלחות בעולם, הן בכלל לא מדינות לאום? התשובות שנותן הנרי קיסינג'ר לשאלות האלה הן גם מרתקות, וגם נותנות שיעורים מאלפים לימינו.
בחלק השני של השיחה שלי עם זיו מאור אנחנו מגלים איך המריץ וודרו וילסון את רעיון המדינה הפלסטינית, ולמה זה רע ש"דיפלומטיה" הפכה למילה נרדפת לנימוסים.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

לתמיכה בכח התערבות - גוף האקטיביזם של על המשמעות: https://www.peach-in.com/cmp/j4l1xeyiq 

Transcript

Copy Transcript Copied

1
00:00:00,040 --> 00:00:02,160
אז זה טיעון שהוא כל כך רלוונית או אינטואיטיבי לנו

2
00:00:02,460 --> 00:00:04,900
שאנחנו, לדוגמה, בתור יהודים זכאים למדינה יהודית

3
00:00:04,900 --> 00:00:07,820
בגלל שאנחנו העם היהודי והעם זכאי למדינה

4
00:00:07,820 --> 00:00:11,140
כל כך אינטואיטיבי לנו שאנחנו קוראים את 14 נקודות

5
00:00:11,180 --> 00:00:13,960
ואנחנו אומרים וואלה זה חייב להיות נכון

6
00:00:14,020 --> 00:00:17,000
זה לא נכון, זה נכון בכלק מהמקרים, זה לא נכון במקרים אחרים

7
00:00:17,240 --> 00:00:18,780
ניתן כמה דוגמאות לזה שזה לא נחון

8
00:00:18,780 --> 00:00:21,320
שתי המדינות שאפשר להגיד שבהרבה מאוד מאובנים

9
00:00:21,380 --> 00:00:23,000
הן המוצלחות ביותר בעולם

10
00:00:23,000 --> 00:00:29,500
אחת היא מדינה על אתנית, על באלף, שזה ארה״ב, אין קבוצה אתנית בארה״ב.

11
00:00:30,000 --> 00:00:35,800
במסגרת הפוליטית האמריקנית שאפשר לומר שהיא מאוד מאוד מוצלחת, עדישה לחלוטין למוצא אתני.

12
00:00:36,200 --> 00:00:38,800
וזאת המסגרת הפוליטית שהולידה ווילסון אגב.

13
00:00:38,800 --> 00:00:43,700
מדינה שמבוססת על אחדות ורעיון על איזה שהיא...

14
00:00:43,700 --> 00:00:49,200
היא מדינה שמבוססת על אינטרס ועל חופש, לא על קבוצה אתנית.

15
00:00:49,400 --> 00:00:50,900
אלה שני הדברים שמבססים אותה.

16
00:00:50,900 --> 00:00:54,300
מה שווילסון עשה, הוא החדיר לתודעה שלנו את התפיסה

17
00:00:54,300 --> 00:00:58,800
שמדינה ריבונית היא ההתגשמות האולטימטיבית של הקבוצה האתנית.

18
00:00:58,800 --> 00:01:02,100
וזה לא נכון, זה אף פעם, זה לא היה נכון לפני ווילסון, זה לא נכון עכשיו,

19
00:01:02,100 --> 00:01:04,100
ואנחנו רק אוכלים קש בגלל הדבר הזה.

20
00:01:04,100 --> 00:01:07,400
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אני תמיר דורטל,

21
00:01:07,400 --> 00:01:11,400
מערך עציב מהאור לחלק השני של הפרק שהקלטנו

22
00:01:11,400 --> 00:01:14,400
על ספרו של הנרי קיסינג'ר, דיפלומטיה.

23
00:01:14,400 --> 00:01:22,400
אז הנה נעימה.

24
00:01:22,400 --> 00:01:26,400
הרעיון של ווילסון, התפיסה שקבוצה אתנית זכאית

25
00:01:26,400 --> 00:01:30,400
להגדרה עצמית, הוא רעיון רע.

26
00:01:30,400 --> 00:01:33,900
הוא הוכיח את עצמו היסטורית כשגוי, כלא מוסרי,

27
00:01:33,900 --> 00:01:39,900
הוא ילד, הוא נתן תקומה למלחמת העולם השנייה.

28
00:01:39,900 --> 00:01:41,400
ניתן כמה דוגמאות.

29
00:01:41,400 --> 00:01:44,400
מה קשור באמת בין זה למלחמת העולם השנייה?

30
00:01:44,400 --> 00:01:45,400
אז נסביר.

31
00:01:45,400 --> 00:01:48,400
נשמע שזה רעיון טוב, רעיון שמגיע ללאומים,

32
00:01:48,400 --> 00:01:51,400
או לקבוצות אתניות מדינה, ברגע שיש מדינת לאום,

33
00:01:51,400 --> 00:01:54,400
גם מבחינה פנימית, אז אדם עוזר לחברו,

34
00:01:54,400 --> 00:01:57,400
כי הם מרגישים קשורים לזה, גם מבחינה חיצונית,

35
00:01:57,400 --> 00:02:01,400
ברגע שהלאום שלי נמצא כולו בגבולות שלי,

36
00:02:01,400 --> 00:02:04,400
סיכוי פחות גבוה שאני אלחם בלאום אחר,

37
00:02:04,400 --> 00:02:06,400
כי בעצם אין לי שאיפות התפשטות,

38
00:02:06,400 --> 00:02:08,400
כי אני יושב במולדת שלי,

39
00:02:08,400 --> 00:02:12,400
אבל מה שהם מאבעים בגבול זה לא המולדת שלי,

40
00:02:12,400 --> 00:02:14,400
אגל מה שאני אלחם במישהו מאבע לגבול זה נחמד מאוד.

41
00:02:14,400 --> 00:02:16,400
למטה אתה את הטיעון.

42
00:02:16,400 --> 00:02:18,400
זה טיעון שהוא כל כך אינטואיטיבי לנו,

43
00:02:18,400 --> 00:02:22,400
שאנחנו לדוגמה בתור יהודים זכאים למדינה יהודית,

44
00:02:22,400 --> 00:02:24,400
בגלל שאנחנו העם היהודי והעם זכאי למדינה,

45
00:02:24,400 --> 00:02:28,400
הוא כל כך אינטואיטיבי לנו שאנחנו קוראים את 14 נקודות,

46
00:02:28,400 --> 00:02:30,400
ואנחנו אומרים וואלה זה, זה חייב להיות נכון,

47
00:02:30,400 --> 00:02:31,400
זה לא נכון.

48
00:02:31,400 --> 00:02:33,900
זה נכון בחלק מהמקרים, זה לא נכון במקרים אחרים.

49
00:02:33,900 --> 00:02:36,400
ניתן כמה דוגמאות לזה שזה לא נכון.

50
00:02:36,400 --> 00:02:38,900
שתי המדינות שאפשר להגיד שבהרבה מאוד מובנים,

51
00:02:38,900 --> 00:02:40,400
הן המוצלחות ביותר בעולם.

52
00:02:40,400 --> 00:02:44,900
אחת, היא מדינה אל אתנית, אל באלף,

53
00:02:44,900 --> 00:02:46,400
שזה ארה״ב.

54
00:02:46,400 --> 00:02:49,400
אין קבוצה אתנית בארה״ב.

55
00:02:49,400 --> 00:02:53,900
במסגרת הפוליטית האמריקנית, שאפשר לומר שהיא מאוד מאוד מוצלחת,

56
00:02:53,900 --> 00:02:55,400
עדישה לחלוטין למוצא אתני.

57
00:02:55,400 --> 00:02:58,400
וזאת המסגרת הפוליטית שהולידת ווילסון, אגב.

58
00:02:58,400 --> 00:03:03,400
מדינה שמבוססת על אחדות של רעיון, על איזה שהיא...

59
00:03:03,400 --> 00:03:07,400
היא מדינה שמבוססת על אינטרס ועל חופש.

60
00:03:07,400 --> 00:03:08,900
לא על קבוצה אתנית.

61
00:03:08,900 --> 00:03:10,900
אלה שני הדברים שמבססים אותה.

62
00:03:10,900 --> 00:03:15,900
ודוגמה אחרת למדינה לא לאומית שמצליחה איתב, זו שוויץ.

63
00:03:15,900 --> 00:03:20,900
אחת המדינות המצליחות בעולם, מדינה ששמרה בגבולותיה ועל שלום כבר קרוב ל-800 שנה.

64
00:03:20,900 --> 00:03:22,900
אחת המדינות הוותיקות בעולם אי פעם.

65
00:03:22,900 --> 00:03:25,900
יותר וותיקה מהאימפריה הרומית, ששרדה רק 700.

66
00:03:25,900 --> 00:03:28,900
לא, אתה מדבר על הלוותים? לא. אי אפשר להגיד שזו מדינה במובן שלנו.

67
00:03:28,900 --> 00:03:33,900
אבל אפשר לומר שהגבולות של שוויץ נקבעו בעצם...

68
00:03:33,900 --> 00:03:39,900
למעשה נקבעו במספליה, אבל העקרונות של בי-אם-אם סורטטו, זה הרבה לפני.

69
00:03:39,900 --> 00:03:44,900
אנחנו מדברים על 1200 ומשהו, הסכמים בין כמה שוותים שם, שהם שונים לחלוטין.

70
00:03:44,900 --> 00:03:48,900
עכשיו תראה, אתה מסתובב בשוויץ, אזור אחד מדברים גרמנית,

71
00:03:48,900 --> 00:03:52,900
אזור שנייה, שני מדברת בדרמית שפתית, אזור אחר, טיצ'ינו, מדברים איטלקית,

72
00:03:52,900 --> 00:03:58,900
ואז יש שם איזה אזור בדרום-מזרח שמתברים רומנצ', שזה שפה שמדברים רק שם.

73
00:03:58,900 --> 00:04:04,900
יש ח מספר... עכשיו, זה לא רק ששוויץ כמדינה מורכבת מארבעת הקבוצות,

74
00:04:04,900 --> 00:04:06,900
מארבע הקבוצות האתניות האלה.

75
00:04:06,900 --> 00:04:11,900
הגרמנים של שווי� הם גרמנים מבחינה אתנית וטוב להם בשוויץ.

76
00:04:11,900 --> 00:04:14,900
זאת נקודה קריטי להבין אותה.

77
00:04:14,900 --> 00:04:16,900
כלומר, לפי וילסלנד הם אומרים להיות חלק ٞגרמניה.

78
00:04:16,900 --> 00:04:18,900
הם אומרים לרצות להיות חלק מגרמניה.

79
00:04:18,900 --> 00:04:22,460
את הזכות שלהם להיות חלק מגרמניה, אבל וואלה טוב להם בשוויץ.

80
00:04:22,460 --> 00:04:24,180
כן, אבל וואלה טוב להם בשוויץ.

81
00:04:24,180 --> 00:04:31,860
ועכשיו, מצד אחד, אנחנו רואים שיש מקומות שהתפיסה הזו לא התגשמה,

82
00:04:31,860 --> 00:04:34,180
וטוב בהם מאוד. מצד שני, אנחנו רואים גם את ההפך.

83
00:04:34,180 --> 00:04:37,660
אנחנו רואים מקומות שבהם התפיסה הזו גרמה רק צרות.

84
00:04:37,660 --> 00:04:41,140
התפיסה הזו בסופו של דבר היא מציסה.

85
00:04:41,140 --> 00:04:46,420
היא גורמת לקבוצות מיעוט להרגיש מקופחות גם כשהן לא, אוקיי?

86
00:04:46,420 --> 00:04:50,780
וזה החיסרון המרכזי. רוב מוחלט של המלחמות מאז 14 הנקודות,

87
00:04:50,780 --> 00:04:54,780
כולל מלחמת העולם השנייה, נבעו מהכישלון של השיטה הזאת.

88
00:04:54,780 --> 00:04:57,380
יש שני סוגים של מלחמות מאז מלחמת העולם השנייה.

89
00:04:57,380 --> 00:05:00,060
מלחמות לאומיות ומלחמות נגד הקומוניזם.

90
00:05:00,060 --> 00:05:03,020
אלה שני הסוגים היחידים של מלחמות שיש, אוקיי?

91
00:05:03,020 --> 00:05:07,260
וכשאתה רואה קבוצה שמתקוממת נגד קבוצת שליטה,

92
00:05:07,260 --> 00:05:10,420
עכשיו, ניקח דוגמה את הקטלנים בספרד, אוקיי?

93
00:05:10,420 --> 00:05:13,380
יש לה, או אתה יודע מה, לא ניקח את הקטלנים,

94
00:05:13,380 --> 00:05:16,460
כי הקטלנים הם המנוע הכלכלי. כן, וגם הם עוד לא נלחמו.

95
00:05:16,460 --> 00:05:19,860
בסדר, אבל יש המתיחות, ואני אדבר כרגע על המתיחות,

96
00:05:19,860 --> 00:05:21,860
אבל יותר מעניין אני מדבר על הבאסקים מאשר על הקטלנים,

97
00:05:21,860 --> 00:05:25,620
כי הקטלנים מייצרים את המנוע הכלכלי של ספרד.

98
00:05:25,620 --> 00:05:29,300
הם יכולים להיות סוסטייניבל חלוטין עם הכלכלה שלהם,

99
00:05:29,300 --> 00:05:33,100
הבאסקים פחות, אוקיי? הבאסקים בכל זאת רוצים עצמאות,

100
00:05:33,100 --> 00:05:39,540
בכל זאת חשים מקופחים ביחס לאיחוד הספרדי.

101
00:05:39,540 --> 00:05:43,180
אבל הם לא, הם מרוויחים, הם נזכרים,

102
00:05:43,180 --> 00:05:46,460
מהמסגרת הפוליטית הספרדית המתקדמת שיש.

103
00:05:46,460 --> 00:05:48,180
ואתה בעצם אומר שזאת ציסה מיותרת,

104
00:05:48,180 --> 00:05:53,740
כלומר, למה שנאמין באיזשהו רעיון שהוא גורם רק לציסה

105
00:05:53,740 --> 00:05:56,660
למלחמה, לטרור, כזה או אחר,

106
00:05:56,660 --> 00:05:59,300
אתם יכולים בעצם לחיות כמו בשווית,

107
00:05:59,300 --> 00:06:01,780
ארבעה לאומים שונים במדינה אחת מסגשגת,

108
00:06:01,780 --> 00:06:05,340
ולמה עכשיו לפתוח במלחמה ולהרוג אנשים סתם,

109
00:06:05,340 --> 00:06:07,340
אם אפשר לחיות ביחד במדינה אחת,

110
00:06:07,340 --> 00:06:12,460
שאומנם היא לא מדינה שיש בה רק לאום אחד,

111
00:06:12,460 --> 00:06:13,780
היא מדינה שיש בה יותר לאומים.

112
00:06:13,780 --> 00:06:15,780
אבל עדיין אפשר לחיות בשלום.

113
00:06:15,780 --> 00:06:17,660
נכון, יפה, זה הרבה יותר עמוק מזה.

114
00:06:17,660 --> 00:06:20,700
כי באיזה אופן בדיוק קיומה,

115
00:06:20,700 --> 00:06:24,420
או קיומו של איחוד ספרדי, של ממלכת ספרד,

116
00:06:24,420 --> 00:06:27,940
פוגע בקיומה של הקבוצה האתנית הבסקית?

117
00:06:27,940 --> 00:06:28,940
הוא לא.

118
00:06:28,940 --> 00:06:31,540
הוא לא מקפח אותה, הוא לא מתשתש אותה.

119
00:06:31,540 --> 00:06:35,020
מה שווילסון עשה, הוא החדיר לתודעה שלנו את התפיסה

120
00:06:35,020 --> 00:06:40,460
שמדינה ריבונית היא ההתגשמות האולטימטיבית של הקבוצה האתנית.

121
00:06:40,460 --> 00:06:42,740
וזה לא נכון, זה אף פעם, זה לא היה נכון לפני ווילסון,

122
00:06:42,740 --> 00:06:45,380
זה לא נכון עכשיו, ואנחנו רק אוכלים קש בגלל הדבר הזה.

123
00:06:45,380 --> 00:06:49,020
זה באמת בן אדם אחד, אמנם בן אדם מאוד חזק,

124
00:06:49,020 --> 00:06:53,260
גם נשיא אוניברסיטה האמריקאית לשעבר,

125
00:06:53,260 --> 00:06:56,900
וגם נשיא יכול בעצם להחדיר איזשהו רעיון

126
00:06:56,900 --> 00:07:00,660
לכל המערב, או לכל העולם שהושפע מהמערב,

127
00:07:00,660 --> 00:07:04,300
וככה לדרדר אותו למאו...

128
00:07:04,300 --> 00:07:07,500
למיליוני מיליוני הרוגים שהיו מארץ, כלומר...

129
00:07:07,500 --> 00:07:08,740
יש שני דברים שיש לי להגדע.

130
00:07:08,740 --> 00:07:11,980
זה א', הוא יכול היה לעשות את זה משום ש...

131
00:07:11,980 --> 00:07:14,980
כשהוא הכניס את הנוסחה הזאת לתודעה של האנשים,

132
00:07:14,980 --> 00:07:16,740
אז היה וקום.

133
00:07:16,740 --> 00:07:18,860
אוקיי, התפיסה המלוכנית דחה,

134
00:07:18,860 --> 00:07:22,420
הכוחות שהעניעו ושלטו בעולם במשך מאות שנים לפני זה,

135
00:07:22,420 --> 00:07:24,780
פתאום התעידו להם, והיה צריך לתת תשובה

136
00:07:24,780 --> 00:07:27,020
לפי מה אנחנו מסרטטים, את הגבולות,

137
00:07:27,020 --> 00:07:29,740
שהן בעצם חלוקת הכוח החדשה.

138
00:07:29,740 --> 00:07:31,260
אז הוא נתן תשובה,

139
00:07:31,260 --> 00:07:33,180
והתשובה הזו הסתדרה עם העולם כפי שהוא נראה

140
00:07:33,180 --> 00:07:34,740
למי שאימץ את ההחלטה הזאת,

141
00:07:34,740 --> 00:07:36,940
וזה הפך להיות אמת כמעט מוחלטת.

142
00:07:36,940 --> 00:07:39,500
אבל כשאתה באמת חושב על זה, אתה אומר למה?

143
00:07:39,500 --> 00:07:40,340
למה זה נחוץ?

144
00:07:40,340 --> 00:07:43,740
עכשיו, הנקודה הכי קריטית היא הנקודה של גרמניה.

145
00:07:43,740 --> 00:07:49,220
העולם הסתדר מאות שנים עם גרמניה מפוזרת.

146
00:07:49,220 --> 00:07:52,100
וגרמניה מפוזרת הייתה ערובה לשלום לאירופה.

147
00:07:52,100 --> 00:07:53,100
גרמניה מתאחדת,

148
00:07:53,100 --> 00:07:55,660
30 שנים אחר כך מלחמת העולם הראשונה,

149
00:07:55,660 --> 00:07:56,620
50 שנים אחר,

150
00:07:56,620 --> 00:07:58,860
ככה המלחמה הכי גרועה שהייתה לנו אי פעם,

151
00:07:58,860 --> 00:08:01,460
מלחמת העולם השנייה והשואה.

152
00:08:01,460 --> 00:08:03,060
זה, עכשיו שוב,

153
00:08:03,060 --> 00:08:08,100
גרמניה לא התאחדה בגלל שביסמרק היה אתנולוג גדול,

154
00:08:08,100 --> 00:08:10,460
בגלל שהוא האמין במוצע האתני הגרמני.

155
00:08:10,460 --> 00:08:12,060
העובדה שאוסטריה, הוא נלחם,

156
00:08:12,060 --> 00:08:13,620
שהיא תשאר מחוץ לייחוד, לא משנה מה.

157
00:08:13,620 --> 00:08:14,140
למרות?

158
00:08:14,140 --> 00:08:16,860
למרות שאוסטריה היא גרמנית מבחינה אתנית.

159
00:08:16,860 --> 00:08:17,620
אוקיי? ביסמרק...

160
00:08:17,620 --> 00:08:20,020
למה באמת הוא לא רצה להאחד גם אותה?

161
00:08:20,020 --> 00:08:21,220
כלומר...

162
00:08:21,220 --> 00:08:22,700
למה הוא לא רצה להאחד גם אותה?

163
00:08:22,700 --> 00:08:24,140
זה קשור לדת.

164
00:08:24,140 --> 00:08:26,820
אם אנחנו מסתכלים על המפה של גרמניה לפני הייחוד,

165
00:08:26,820 --> 00:08:34,180
אז את הראש הצפון הוא פרוטסטנטי, והדרום הוא קתולי, פרנס יוזף, רגל פה רגל שם, הוא היה קתולי עם סבלנות כלפי הפרוטסטנטים,

166
00:08:34,180 --> 00:08:39,700
והסבלנות שהוא הפגין שם, גם כלפי המתחים של הדת,

167
00:08:39,700 --> 00:08:42,980
גם כלפי הכוחות המפחניים אצלו באוסטריה,

168
00:08:42,980 --> 00:08:47,580
הייתה עלולה להיות גורם שמאיים על האינטרסים של גרמניה.

169
00:08:47,580 --> 00:08:49,420
עכשיו, יותר מזה,

170
00:08:49,420 --> 00:08:52,140
ביסמרק היה פרוסי.

171
00:08:52,140 --> 00:08:55,820
כאשר אתה לוקח את כל הנסיכויות הגרמניות בלי אוסטריה,

172
00:08:55,820 --> 00:09:00,020
אין ספק, אין דיבור בכלל, ברור שפרוסיה הייתה המרכזית והחשובה ביותר,

173
00:09:00,020 --> 00:09:02,380
ברור שהשלטון יהיה בפרוסיה.

174
00:09:02,380 --> 00:09:05,380
וינה מאיימת על הסדר הזה.

175
00:09:05,380 --> 00:09:10,340
וינה, אמנם, באותה תקופה לא נמצאת בטקו או קרוב לטקו עם פרוסיה,

176
00:09:10,340 --> 00:09:12,860
אבל פוטנציאלית יש לה את היכולת לאיים על הדבר.

177
00:09:12,860 --> 00:09:17,740
זאת סיבה שבגללה, מבחינת המפה של ביסמרק, אוסטריה נמצאת בחוץ.

178
00:09:17,740 --> 00:09:20,300
אז זה לא היה עניין אתני מבחינתו,

179
00:09:20,300 --> 00:09:22,180
זה היה נטו עניין אינטרסנטי.

180
00:09:22,180 --> 00:09:23,700
גם שהוא רצה לשלוט.

181
00:09:23,700 --> 00:09:26,980
הוא רצה את מה שבריטניה וצרפת פחדו ממנו.

182
00:09:26,980 --> 00:09:29,500
הוא רצה את הכוח,

183
00:09:29,500 --> 00:09:32,180
עכשיו, ביסמרק רותות מאוד שלילית,

184
00:09:32,180 --> 00:09:33,700
הוא דמות מאוד מאוד שלילית על במטה היסטוריה,

185
00:09:33,700 --> 00:09:34,620
מהרבה מאוד סיבות,

186
00:09:34,620 --> 00:09:38,020
הוא היה מושחת, הוא היה גזען,

187
00:09:38,020 --> 00:09:38,740
אבל...

188
00:09:38,740 --> 00:09:40,220
הוא היה אבי מדינת הרווחה?

189
00:09:40,220 --> 00:09:41,740
אבל לסיבות אחרות.

190
00:09:41,740 --> 00:09:42,740
אני לא קופל לזה.

191
00:09:42,740 --> 00:09:43,780
שמעתי את הקלישאה הזאת,

192
00:09:43,780 --> 00:09:46,540
אני לא בקיא בדיוק ברזולוציות ההיסטורית שלה,

193
00:09:46,540 --> 00:09:48,460
אבל אומרים שהוא היה אבי מדינת הרווחה,

194
00:09:48,460 --> 00:09:52,960
אומרים שהוא הביא שיטת החינוך הממלכתי האחיד, שהוא המציא את כיתת הלימוד,

195
00:09:52,960 --> 00:09:58,960
הבלים של סוציאליסטים, זה לא נתמך על ידי ההיסטוריה, כל הדברים האלה היו קיימים לפניו.

196
00:09:58,960 --> 00:10:08,660
כשאתה מביא בחשבון ויצא לפני כמה זמן בעברית ספר מצוין של רות וייס, שנקרא פרדוקס הפוליטיקה היהודית,

197
00:10:08,660 --> 00:10:15,760
והוא באמת מדבר על הכוח הפוליטי של הקהילה היהודית, אף על פי שעד הקמת מדינת ישראל לא היה לכוח ריבוני.

198
00:10:15,760 --> 00:10:21,760
כל המוסדות האלה שמיוחסים לביסמרק, מערכת רווחה מרכזית, מערכת חינוך מרכזית,

199
00:10:21,760 --> 00:10:27,260
בעצם היו קיימים בתוך המסגרת הפוליטית שנקראה הקהילה היהודית עוד הרבה הרבה הרבה לפני ביסמרק,

200
00:10:27,260 --> 00:10:31,260
ולא רק שם, וגם במקומות אחרים, אבל נשים את הנקודה הזאת בצד,

201
00:10:31,260 --> 00:10:36,260
ביסמרק היה דמות שלילית בסך הכל, תאב כוח עבור עצמו, תאב כוח עבור השלילית שלו,

202
00:10:36,260 --> 00:10:46,260
הוא היה מלוכן, הוא האמין בקייזר וילהלם, שהוא בעצם היה ראש הממשלה שלו במשך קרוב ל-30 שנה,

203
00:10:46,260 --> 00:10:53,760
אז המניע של ביסמרק לא היה מניע אתני, הוא היה מניע פוליטי, הוא היה מניע של כוח,

204
00:10:53,760 --> 00:11:02,760
והמסקנה שיכול אדם להסיק מאיחוד גרמניה, זה של הגרמנים בתור קבוצה אתנית אחת,

205
00:11:02,760 --> 00:11:07,760
וזכות למדינה אחת משלהם, אבל ההיסטוריה, כבר בתקופה שווילסון הוכיחה אחרת,

206
00:11:07,760 --> 00:11:12,760
הוכיחה שברגע שגרמניה התאחדה כקבוצה אתנית, התחילו צרות.

207
00:11:12,760 --> 00:11:16,760
כשאתה אומר ההיסטוריה מוכחה, אתה מתכוון ההיסטוריה מוכחה שטוב יהיה,

208
00:11:16,760 --> 00:11:22,260
אם אירופה תהיה מפורדת להרבה כוחות קטנים, ולא יש שם כוח אחד גדול,

209
00:11:22,260 --> 00:11:27,760
שיכול לעשות מה שברצונו, ולהיים על כל מדינה במדינה באירופה,

210
00:11:27,760 --> 00:11:33,760
אלא שיהיה כמה שיותר נקרא לזה תחרות בין כוחות קטנים, וכוח המקורות הקטנים האלה

211
00:11:33,760 --> 00:11:37,760
לא יהיה מספיק חזק להילחם נגד כולם בעת ובעונה אחת,

212
00:11:37,760 --> 00:11:43,760
וגרמניה חזקה מדי, גורמת לזה שיש כוח כזה גדול, מבחינה כלכלית, מבחינה צבאית,

213
00:11:43,760 --> 00:11:48,760
גם מבחינה מחשבתית, שהוא חושב שיש לו את התרבות נעלה שכדאי להפיץ לשאר אירופה,

214
00:11:48,760 --> 00:11:51,760
ושהוא עליון על כל אירופה, ולכן בוא נממש את זה.

215
00:11:51,760 --> 00:11:55,760
כן, זה פחות או יותר האנטיטזה לווילסון באותה תקופה.

216
00:11:55,760 --> 00:11:58,760
צריך לעשות הבחנה מאוד מאוד חשובה בין מה שאני אומר כרגע,

217
00:11:58,760 --> 00:12:04,760
כשאני מבקר את הלאומיות של, או את התפיסה של ההגדרה העצמית של ווילסון,

218
00:12:04,760 --> 00:12:07,760
מימין, למי שמבקר אותה משמאל.

219
00:12:07,760 --> 00:12:11,760
אלה הפוסט-לאומיים שתומכים בהקמת הייחוד האירופי,

220
00:12:11,760 --> 00:12:16,760
בגלל שהם ביקורתיים כלפי רעיון הלאומיות.

221
00:12:16,760 --> 00:12:21,760
הם מבלבלים בין רעיון הלאומיות, כגורם למלחמה,

222
00:12:21,760 --> 00:12:28,760
לבין החידוש של ווילסון, שלאומיות שווה מדינה ריבונית.

223
00:12:28,760 --> 00:12:33,760
שווה זכות למדינה ריבונית, ולכן גם ההצסה לכיוון של בוא נממש את זה.

224
00:12:33,760 --> 00:12:38,760
בין בכוח, בין באמצעות סנקציות בין לאומיות כאלה ואחרות,

225
00:12:38,760 --> 00:12:40,760
בין באמצעות פרופגנדה כזאת או אחרת.

226
00:12:40,760 --> 00:12:42,760
כן, אנחנו קורגים משמעותית מקיסינג'ר.

227
00:12:42,760 --> 00:12:44,760
אני אנסה להעביר עוד רעיון מעט מורכב,

228
00:12:44,760 --> 00:12:51,760
לפני שנחזור לרעיונות מתוך הספר עצמו.

229
00:12:51,760 --> 00:12:57,760
אחת הביקורות של הימין כלפי טרנדים ששולטים עכשיו באוצר המילים השמאלי,

230
00:12:57,760 --> 00:12:59,760
זה הביקורות על הפוסט-לאומיות, שאומרים הלאומיות היא לא חשוב,

231
00:12:59,760 --> 00:13:03,760
הזהות שלנו מושכת אותנו אחורה, אנחנו צריכים להיות עולם אחד,

232
00:13:03,760 --> 00:13:09,760
מלוטש ואחיד, ואומר השמרן, הלאומיות היא מקור חשוב וקריטי לזהות.

233
00:13:09,760 --> 00:13:13,760
זהות ומדינה זה לא אותו דבר.

234
00:13:13,760 --> 00:13:18,760
זהות לאומית חזקה, תחושת השייכות לקבוצה אתנית,

235
00:13:18,760 --> 00:13:22,760
שנושאת אפיונים וערכים ותרבות שמפליגים אלפי שנים אחורה,

236
00:13:22,760 --> 00:13:26,760
לא בהכרח חייבת להיות קשורה למסגרת פוליטית.

237
00:13:26,760 --> 00:13:31,760
עכשיו, יש אלמנטים פוליטיים מסוימים, לדוגמה, שיטת השפיטה.

238
00:13:31,760 --> 00:13:37,760
אוקיי? שצריכים להיות, ליהנות מאיזושהי רמה אוטונומית מסוימת.

239
00:13:37,760 --> 00:13:39,760
עכשיו, כשאתה קוראת תוקביל.

240
00:13:39,760 --> 00:13:41,760
אני מה שסוטה פה מהעיקרון, אבל...

241
00:13:41,760 --> 00:13:47,760
זה קשור, כי בעצם אתה אומר, אם לבאסקים היה אוטונומיה כלשהי

242
00:13:47,760 --> 00:13:50,760
ברמת השלטון המקומי בתוך ספרד,

243
00:13:50,760 --> 00:13:54,760
יהיה להם פחות אינטרס לרצות מדינה לאומית עם צבא ועם משטר.

244
00:13:54,760 --> 00:13:55,760
נכון.

245
00:13:55,760 --> 00:14:01,760
כלומר, ככל שהמדינה ברמת של השלטון המדינתי הארצי

246
00:14:01,760 --> 00:14:05,760
תיקח פחות כוח ותאפשר יותר כוח לשלטון המקומי לכל עיר והעיר

247
00:14:05,760 --> 00:14:10,760
להצב לפי האינטרסים ולפי הזהות ולפי מה שמיוחד בה,

248
00:14:10,760 --> 00:14:12,760
שלטון מקומי חזק,

249
00:14:12,760 --> 00:14:17,760
אז גם יהיה פחות סכסוכים בין קבוצות שונות בתוך אותה מדינה.

250
00:14:17,760 --> 00:14:20,760
גם במדינה הלאומית יכול להיות שיש קבוצה של חרדים,

251
00:14:20,760 --> 00:14:21,760
קבוצה של דתים לאומיים,

252
00:14:21,760 --> 00:14:22,760
קבוצה של חרדלים,

253
00:14:22,760 --> 00:14:24,760
קבוצה של חילונים שהם נגד לדתי,

254
00:14:24,760 --> 00:14:27,760
קבוצה של חילוניים ש Swan Tea,

255
00:14:27,760 --> 00:14:28,760
קבוצה של מסורתיים,

256
00:14:28,760 --> 00:14:29,760
קבוצה של ערבים,

257
00:14:29,760 --> 00:14:30,760
קבוצה של...

258
00:14:30,760 --> 00:14:31,760
אוקיי, אבל עכשיו פה אנחנו נחסים...

259
00:14:31,760 --> 00:14:33,760
והשלטון המדינתי לוקח יותר מידי כוח.

260
00:14:33,760 --> 00:14:34,760
אוקיי.

261
00:14:34,760 --> 00:14:41,760
זה נכון, ואנחנו נכנסים פה באמת לשאלה שהיא אחד מהחוצצים הכי משמעותיים בין ימין לשמאל

262
00:14:41,760 --> 00:14:46,760
בפרספציה העולמית של תפיסות הימין והשמאל, ואם מה זה בכלל מדינה?

263
00:14:46,760 --> 00:14:49,760
התשובה של הימני למה היא מדינה זה שומר לילה.

264
00:14:49,760 --> 00:14:53,760
והתשובה של השמאלני למה היא מדינה זה מכונן זהות, או ביטוי לזהות.

265
00:14:53,760 --> 00:14:59,760
אוקיי? עכשיו, אם אנחנו מאמינים שהמדינה היא ביטוי לזהות, והזהות שלי היא בסקית,

266
00:14:59,760 --> 00:15:04,760
שהזהות שלי היא לשיטתי פלסטינית, אז המסקנה הברורה מהזהות הזאת,

267
00:15:04,760 --> 00:15:09,760
היא שאני חייב שתהיה לי מדינה, ושאם אני לא מקבל מדינה, אז הזהות שלי מקופחת.

268
00:15:09,760 --> 00:15:15,760
לעומת זאת, אם מדינה היא שומר לילה, והתפקיד של המדינה היא לדאוג שלכל הפרטים

269
00:15:15,760 --> 00:15:19,760
יהיה כמה שיותר חופש, לקיים את עצמם כרצונם, אוקיי?

270
00:15:19,760 --> 00:15:22,760
אז העובדה שאין לי מדינה, אין לקבוצה האתנית שלי מדינה,

271
00:15:22,760 --> 00:15:25,760
לא משפיעה עליי כל עוד המדינה שאני כן חי בה,

272
00:15:25,760 --> 00:15:31,760
מבטיחה שאני אוכל לצקת לתוך המסגרת הלאומית והזהותית שלי איזה תוכן שאני רוצה.

273
00:15:31,760 --> 00:15:35,760
וזה מתח שהוא מאוד מאוד אופייני למתח בין ימין לשמאל.

274
00:15:35,760 --> 00:15:42,760
והמקום שבו התיאוריה של ווילסון מתהפכת על עצמה, והופכת להיות אסון בינלאומי,

275
00:15:42,760 --> 00:15:45,760
מתבטאת בתופעה הלאומית הפלסטינית.

276
00:15:45,760 --> 00:15:50,760
כי ווילסון אמר, אם יש לאום שהוא קיים, הוא זכאי למדינה.

277
00:15:50,760 --> 00:15:53,760
בהנחה והוא מוכר עלי וישר מדינה טובה.

278
00:15:53,760 --> 00:15:55,760
בהנחה שהוא מוכר, הוא קיים, נקרא לזה קיים.

279
00:15:55,760 --> 00:15:58,760
כלומר, יש הצדקה מוסרית, אומר ווילסון,

280
00:15:58,760 --> 00:16:02,760
לערער את חלוקת הכוח הקיימת ולסרטט את המפה מחדש,

281
00:16:02,760 --> 00:16:08,760
אם יש אישות לאומית שנמצאת שם וזכאית מבחינה מוסרית למדינה.

282
00:16:08,760 --> 00:16:13,760
באים ערבים, בא אחמד שוקרי, מייסד אשף,

283
00:16:13,760 --> 00:16:19,760
וב-1964 שואל את עצמו, איך אני אשיג את היד המדיני הזה שנקרא חרוות מדינת ישראל?

284
00:16:19,760 --> 00:16:22,760
פותח את 14 נקודות של ווילסון ואומר, וואלה!

285
00:16:22,760 --> 00:16:24,760
יש פה משהו.

286
00:16:24,760 --> 00:16:26,760
אנחנו נגיד שאנחנו רואה.

287
00:16:26,760 --> 00:16:28,760
אנחנו נגיד שאנחנו עם.

288
00:16:28,760 --> 00:16:31,760
והמסקנה, לפי העקרונות של גבה ווילסון, באופן בלתי נמנע,

289
00:16:31,760 --> 00:16:33,760
תהיה שאנחנו זכאים למדינה.

290
00:16:33,760 --> 00:16:35,760
וברגע שאנחנו נהיה זכאים למדינה,

291
00:16:35,760 --> 00:16:38,760
אז א', קודם לא קיבלנו את המדינה, יש לנו לגיטימציה להילחם.

292
00:16:38,760 --> 00:16:41,760
וקודם יש לנו לגיטימציה להילחם, אנחנו יכולים גם בטעות לנצח.

293
00:16:41,760 --> 00:16:45,760
כחלק מאותה התחלה של הספר,

294
00:16:45,760 --> 00:16:50,760
בעצם קיסינג'ר אומר שאחד ההישגים הגדולים של ארה״ב במלחמה הקרה,

295
00:16:50,760 --> 00:16:52,760
זה שניצחון ללא מלחמה.

296
00:16:52,760 --> 00:16:58,760
בעצם מלחמה קרה, מלחמה שלא היו בקרבות ישירים בין ארה״ב לבין רוסיה,

297
00:16:58,760 --> 00:17:01,760
למרות שהיה ביניהם מתח גדול על אזורי השפעה.

298
00:17:01,760 --> 00:17:05,760
ובכלל אולי לא הייתה דורשה מלחמה.

299
00:17:05,760 --> 00:17:07,760
הרי הם בסך הכל נלחמו על אזורי השפעה,

300
00:17:07,760 --> 00:17:10,760
אם צד אחד רצה להימנע עם מלחמה אחרה,

301
00:17:10,760 --> 00:17:11,760
לוותר באזור השפעה אחד,

302
00:17:11,760 --> 00:17:13,760
לווצר יותר כוח באזור השפעה אחר,

303
00:17:13,760 --> 00:17:16,760
לא חייבים להגיע למלחמה ישירה.

304
00:17:16,760 --> 00:17:20,760
מה בעצם קיסינג'ר מנסה לומר לנו?

305
00:17:20,760 --> 00:17:26,760
קודם כל אני לוקח את זה בחזרה למתח שבין רוזוולט לווילסון.

306
00:17:26,760 --> 00:17:30,760
גם רוזוולט וגם ווילסון תרמו כל אחד בדרכם

307
00:17:30,760 --> 00:17:35,760
לעובדה שלא הייתה מלחמת עולם שלישי בין העולם הקומוניסטי לעולם המערבי.

308
00:17:35,760 --> 00:17:37,760
למה?

309
00:17:37,760 --> 00:17:42,760
התרומה של ווילסון הייתה בזה שהפרספציה שלו

310
00:17:42,760 --> 00:17:47,760
שהכוח בעולם הוא כוח לאומי,

311
00:17:47,760 --> 00:17:51,760
מה שגורם לחיכוכים זה האלמנט הלאומי,

312
00:17:51,760 --> 00:17:53,760
עדיין שלטה.

313
00:17:53,760 --> 00:17:56,760
זה נחשב בתור המניע היחיד, הלגיטימי למלחמות,

314
00:17:56,760 --> 00:18:00,760
ולכן גם כשברית המועצות ניסתה להשתלט על העולם,

315
00:18:00,760 --> 00:18:04,760
היא דיברה, היא הכירה בלגיטימיות של הלאומים,

316
00:18:04,760 --> 00:18:07,760
היא לא הכירה בלגיטימיות באמת במובן של אוטונומיה,

317
00:18:07,760 --> 00:18:10,760
כי מבחינת סטלין הוא שולט בהכל,

318
00:18:10,760 --> 00:18:14,760
בהכלה בכלל, באמצעות הכוחות החשאיים שלו,

319
00:18:14,760 --> 00:18:19,760
אבל היא הכירה בזה שמזרח גרמניה ואוקראינה,

320
00:18:19,760 --> 00:18:22,760
אלה אישויות אתניות שונות לחלוטין,

321
00:18:22,760 --> 00:18:25,760
ועדיין המשחק הזה בין כוחות ההשפעה,

322
00:18:25,760 --> 00:18:29,760
התבסס על גבולות, שהן גבולות של פריסה של קבוצות אתניות,

323
00:18:29,760 --> 00:18:33,760
יותר מאשר הקבוצה של, הפריסה של האידיאולוגיה החופשית

324
00:18:33,760 --> 00:18:35,760
מול האידיאולוגיה הקומוניסטית.

325
00:18:35,760 --> 00:18:39,760
זו התרומה של רוזוולט לכך שמלחמת העולם השלישית לא פרצה,

326
00:18:39,760 --> 00:18:44,760
והתרומה של, סליחה, זו התרומה של ווילסון, אוקיי?

327
00:18:44,760 --> 00:18:48,760
התרומה של רוזוולט, שלדעתי יותר משמעותית,

328
00:18:48,760 --> 00:18:54,760
היא בכך שאחרי, אחד הביטויים המרכזיים ביותר כשמדברים על המלחמה הקרה,

329
00:18:54,760 --> 00:19:00,760
זה mutually assured destruction, תיאוריית הארץ ההדדי המובטח,

330
00:19:00,760 --> 00:19:05,760
שאומרת שהעובדה שכל צד יודע שאם הוא יפתח במלחמה גרעינית,

331
00:19:05,760 --> 00:19:08,760
שתביא לארץ ודאי, שלצד השני,

332
00:19:08,760 --> 00:19:12,760
התוצאה בלתי נמנעת, תהיה ארץ ודאי גם אצל הצד השני,

333
00:19:12,760 --> 00:19:15,760
זה גורם לזה שלאף אחד אין מוטיבציה לעשות את הדבר הזה.

334
00:19:15,760 --> 00:19:17,760
זה רוזוולטיזם מובהק.

335
00:19:17,760 --> 00:19:21,760
רוזוולט אומר, כדי שארצות הברית ורוסיה הקומוניסטית

336
00:19:21,760 --> 00:19:23,760
לא יפתחו במלחמה אחת נגד השנייה,

337
00:19:23,760 --> 00:19:25,760
הם לא צריכים לחתום על המנה,

338
00:19:25,760 --> 00:19:28,760
ואם היו חותמים על המנה והם חתמו גם כמה אמנות באמצע הדרך,

339
00:19:28,760 --> 00:19:30,760
זה לא היה שווה כלום.

340
00:19:30,760 --> 00:19:32,760
הן צריכות לפחד אחת מהשני.

341
00:19:32,760 --> 00:19:38,760
הן צריכות לדעת שלכל אחת יש מספיק כוח צבאי כדי לאיים איום אמיתי אחת לשנייה,

342
00:19:38,760 --> 00:19:39,760
וזה חזק יותר מכל הסכם.

343
00:19:39,760 --> 00:19:42,760
ובהקשר הזה באמת אולי כדאי לקפוץ לסוף המלחמה הקרה,

344
00:19:42,760 --> 00:19:44,760
בשלב שבו התחילה מלחמת הכוכבים,

345
00:19:44,760 --> 00:19:47,760
שאפשרה לארצות הברית להגן על עצמה,

346
00:19:47,760 --> 00:19:51,760
או לפחות רצונה של ארצות הברית היה להציג כלפי חוץ,

347
00:19:51,760 --> 00:19:53,760
שיכולה להגן על זה מפני תקיפה סובייטית,

348
00:19:53,760 --> 00:19:56,760
כי היא יכולה להרוס את הטילים הביניבושתיים מהחלל.

349
00:19:56,760 --> 00:20:02,760
יש מי שאומר שהצעד הזה, שהוא בעצם השובר שוויון הזה, הוא הצעד הכי מארער, הכי מארער במלחמה הקרה,

350
00:20:02,760 --> 00:20:08,760
והוא יכל להביא לא לסוף המלחמה הקרה, אלא לתחילת המלחמה החמה בעצם בין הצדדים.

351
00:20:08,760 --> 00:20:13,760
כי כשרוסיה סובייטית יודעת שארצות הברית יודעת להגן על עצמה מפני הטילים,

352
00:20:13,760 --> 00:20:18,760
אז אולי שווה לנסות ולשלוח טילים ראשונה, כי במילא...

353
00:20:18,760 --> 00:20:22,760
רגן שיקר במלחמת החלל.

354
00:20:22,760 --> 00:20:26,760
הוא סיפר שארצות הברית יכולה לעשות משהו שארצות הברית לא באמת יכלה לעשות.

355
00:20:26,760 --> 00:20:27,760
הוא שיחק פוקר.

356
00:20:27,760 --> 00:20:28,760
הוא שיחק פוקר.

357
00:20:28,760 --> 00:20:32,760
ואני נותן להניח שמשחק הפוקר שלו לא היה באמת פוקר, בגלל שהוא ידע.

358
00:20:32,760 --> 00:20:35,760
הוא ידע מה קורה בברית המועצות.

359
00:20:35,760 --> 00:20:36,760
עכשיו צריך להבין.

360
00:20:36,760 --> 00:20:37,760
כלומר, מה...

361
00:20:37,760 --> 00:20:38,760
מה זה מלחמה הקרה?

362
00:20:38,760 --> 00:20:41,760
המלחמה הקרה הייתה בעצם מרוץ טכנולוגי.

363
00:20:41,760 --> 00:20:45,760
איזו מהקבוצות השפעה האלו, מהמדינות, מהמעצמות,

364
00:20:45,760 --> 00:20:52,760
זה השיג יותר יכולות טכנולוגיות לגרום נזק פיזי בדרך של מלחמה לצד האחר.

365
00:20:52,760 --> 00:20:55,760
עכשיו, ארצות הברית, בגלל שהיא מדינה חופשית,

366
00:20:55,760 --> 00:20:58,760
בגלל שהיא מדינה שמעודדת רוח וחופש יזמות,

367
00:20:58,760 --> 00:21:02,760
אז הקדמה הטכנולוגית שלה היא בלתי נמנעת.

368
00:21:02,760 --> 00:21:06,760
סטלין, שהוציא להורג שלושת רבים מהרופאים שלו בשנות ה-50,

369
00:21:06,760 --> 00:21:08,760
ובגלל זה הוא בעצמו מת,

370
00:21:08,760 --> 00:21:11,760
בגלל שלא היו מספיק רופאים כדי לטפל בו כשהוא חטף את כיף לב.

371
00:21:11,760 --> 00:21:16,760
הכי בכירים בברית המועצות היו בכלא בזמן שהוא יושב חוטף את כיף לב באחוזה שלו.

372
00:21:16,760 --> 00:21:19,760
וגם אינטרסים. כלומר, פלוטיביארוס שלו פחד ממנו כל כך,

373
00:21:19,760 --> 00:21:22,760
אמר, עדיף שהדבר הזה ילך, והחיים שלו יהיו קצת יותר טובים.

374
00:21:22,760 --> 00:21:26,760
כן, בעצם הניסוי הגדול הזה שנקרא מלחמה ההכרה, יש לו הרבה מאוד מסכונות.

375
00:21:26,760 --> 00:21:30,760
אחת המסכונות המרכזיות בהקשר הזה זה שתנאי לקדמה טכנולוגית ולהישגים בתחום הזה

376
00:21:30,760 --> 00:21:34,760
זה חופש, זה חופש המחשבה והיכולת לאתגר, מה שלא היה בברית המועצות.

377
00:21:34,760 --> 00:21:41,760
קל מאוד בפרספקטיבה של 30 שנה אחר כך, להגיד למה ארה״ב הצליחה וברית המועצות נכשלה.

378
00:21:41,760 --> 00:21:50,760
עכשיו, מה שעשה רגן, הוא יצר מצב שארה״ב הייתה מסוגלת להישג טכנולוגי

379
00:21:50,760 --> 00:21:55,760
שהוא כל כך רחוק ממה שברית המועצות ידעה שהיא מסוגלת לו באותה נקודה

380
00:21:55,760 --> 00:21:58,760
שברית המועצות הייתה חייבת להרים ידיים.

381
00:21:58,760 --> 00:22:06,760
זה הניצחון במלחמה הקרה, זאת אומרת האמירה של רגן שלא הייתה נכונה

382
00:22:06,760 --> 00:22:10,760
שאנחנו מסוגלים להגן על עצמנו לפני כל פגיעה, עכשיו התשובה צריכה להיות

383
00:22:10,760 --> 00:22:14,760
אין שום בעיה, ברית המועצות תשגר לווייני תקיפה לחלל

384
00:22:14,760 --> 00:22:20,760
שהחריבו את לווייני ההגנה האמריקאים ואנחנו נחזור לשיווי המשקל

385
00:22:20,760 --> 00:22:25,760
אבל ברית המועצות לא הייתה מסוגלת אפילו לבוא ולהגיד אני מתחילה את הניסוי הזה

386
00:22:25,760 --> 00:22:29,760
זה לא היה בכיוון שלה, זה לא היה עזימות בכלל בהקשר שלה

387
00:22:29,760 --> 00:22:33,760
לא היה לה לא את הידע ולא את הטכנולוגיה, לא כל שכן העובדה שהאזרחים שלה רעבו ללחם

388
00:22:33,760 --> 00:22:39,760
ויותר ויותר נחשפו בזכות המצאות טכנולוגיות שונות למה שבאמת קורה במערב

389
00:22:39,760 --> 00:22:44,760
ובזה נגמר הסיפור, ובזה נגמר הסיפור, זה הלקח של המלחמה הקרה

390
00:22:44,760 --> 00:22:54,760
באמת באחת הפסקאות כאן בספר, קיסינג'ר מאמץ שני דברים מאוד מעניינים

391
00:22:54,760 --> 00:23:01,760
האידיאולוגיה הקומוניסטית לפי נקרא לזה התיאוריה או הפילוסופיה של הגל

392
00:23:01,760 --> 00:23:08,760
שבו יש איזשהו מאבק אידאי בין תזה לאנטי תזה של יוצרות סינתזה

393
00:23:08,760 --> 00:23:14,760
והאידיאולוגיה הקומוניסטית שבעצם אמרה הקומוניזם העולמי הוא בלתי נמנע

394
00:23:14,760 --> 00:23:18,760
ואם הוא בלתי נמנע, אז היחסים הבינלאומיים בעצם לדעת הסובייטים

395
00:23:18,760 --> 00:23:24,760
אמורים להיות כאלה שהם יושבים במפצחים גרעיניים ורואים כיצד כל מדינות העולם

396
00:23:24,760 --> 00:23:27,760
הופכות להיות קומוניסטיות, והוא כתב כך

397
00:23:27,760 --> 00:23:31,760
גרסו סובייטים בראשית דרכם כי תפקידי העיקרי של מדינות החוץ הסובייטית

398
00:23:31,760 --> 00:23:35,760
הוא לעודד מההפכה העולמית, לא לנהל יחסים בין מדינות

399
00:23:35,760 --> 00:23:41,760
ואנחנו רואים שבספר עצמו קיסינג'ר נותן המון הערכה לסטלין

400
00:23:41,760 --> 00:23:49,760
כלהטוטן של אינטרסים של ריאל פוליטיק כזה שבאמת יודע לנהל את היחסים באופן

401
00:23:49,760 --> 00:23:52,760
שהוא לטובת האינטרסים של בורית המועצות

402
00:23:52,760 --> 00:23:57,760
אחד ההסכמים בעצם שהיה מאוד קשה למערב לקלוט ולקרוא בראשית דרכם

403
00:23:57,760 --> 00:24:00,760
זה ריבנטרופ מולוטוב, אתה יכול לספר לנו קצת על ההסכם?

404
00:24:00,760 --> 00:24:09,760
ההסכם ריבנטרופ מולוטוב מציין את הנקודה שבה אפשר לומר

405
00:24:09,760 --> 00:24:15,760
שהיסוד האידיאולוגי בברית המועצות חוצה איזשהו רוביקון לרעה

406
00:24:15,760 --> 00:24:22,760
כלומר בתוך התיאוריה הסובייטית יש יסוד כמו שאתה אומר שהוא יסוד תמידי

407
00:24:22,760 --> 00:24:25,760
של המהפכה במדינות אחרות

408
00:24:25,760 --> 00:24:29,760
והקומוניזם לא מכיר בקיומן של מדינות

409
00:24:29,760 --> 00:24:33,760
מכיר בקיומן של מדינות כאלמנט שצריך להביס אותו

410
00:24:33,760 --> 00:24:37,760
מעמד הפועלים יתאחד וישלוט בעולם

411
00:24:37,760 --> 00:24:45,760
הסכם ריבנטרופ מולוטוב מהווה בעצם הכרה של ברית המועצות לא סתם במדינה

412
00:24:45,760 --> 00:24:49,760
אלא במדינה שבהגדרה שלה היא סותרת את כל הנחות העולם הסובייטיות

413
00:24:49,760 --> 00:24:52,760
סותרת את כל הנחות העולם הקומוניסטיות

414
00:24:52,760 --> 00:24:56,760
ושהמנהיג שלה כתב ספר מין קו שבו הוא אומר

415
00:24:56,760 --> 00:25:03,760
אנחנו רוצים למצוא מרחב מחייה ללאום הגרמני במזרח, על חשמון רוסיה

416
00:25:03,760 --> 00:25:08,760
ואז אתה בעצם רואה פרגמטיזם, גם סובייטי וגם נאצי

417
00:25:08,760 --> 00:25:11,760
למרות שהפרגמטיזם הנאצי כרגע לא כל כך העסיק אותנו

418
00:25:11,760 --> 00:25:15,760
אבל אתה רואה שזה לא שסטלין מבטר על האידיאולוגיה

419
00:25:15,760 --> 00:25:18,760
זה שהוא רותם את האידיאולוגיה לטובת המטרות שלו

420
00:25:18,760 --> 00:25:21,760
הוא אומר, האויב האמיתי שלנו הוא הקפיטליזם

421
00:25:21,760 --> 00:25:26,760
והקפיטליזם במדינות החופשיות, בריטניה וארה״ב

422
00:25:26,760 --> 00:25:30,760
הוא אויב גדול יותר מגרמניה כרגע

423
00:25:30,760 --> 00:25:33,760
ואם אנחנו ניתן להיטלר את מה שהוא רוצה

424
00:25:33,760 --> 00:25:37,760
ניתן לו שקט בחזית המזרחית כדי שיוכל לעשות בשבילנו את העבודה המלוכלכת

425
00:25:37,760 --> 00:25:41,760
בחזית המערבית, אז זו הדרך של המהפכה להתרחש

426
00:25:41,760 --> 00:25:45,760
שוב נחזור למרקס, מרקס אחד היסודות המרכזיים במרקסיזם

427
00:25:45,760 --> 00:25:48,760
זה דטרמיניזם, זה בלתי נמנע

428
00:25:48,760 --> 00:25:50,760
איך בדיוק זה יקרה אנחנו לא יודעים

429
00:25:50,760 --> 00:25:54,760
אם צריך שהיטלר ילחם בבריטניה

430
00:25:54,760 --> 00:25:58,760
וכך הוא יפיל ושתי המדינות האלה תצא מהחבולות

431
00:25:58,760 --> 00:26:00,760
כאשר אנחנו מכוח הברית שלנו עם היטלר

432
00:26:00,760 --> 00:26:03,760
יושבים בצד וצופים בדבר הזה וכותפים את הפרחים

433
00:26:03,760 --> 00:26:06,760
וכותפים את הניצחונות של מי שזה לא יהיה

434
00:26:06,760 --> 00:26:08,760
אז זה משרת את המהפכה

435
00:26:08,760 --> 00:26:10,760
זה התוכן האידיאולוגי של ריבן טרופמולוטו

436
00:26:10,760 --> 00:26:12,760
למרות שהוא לא אמיתי

437
00:26:12,760 --> 00:26:15,760
לנין לא היה חותם על הדבר הזה

438
00:26:18,760 --> 00:26:21,760
הרבה אנשים בעצם חושבים שביחסים בלאומיים

439
00:26:21,760 --> 00:26:24,760
אחד הדברים הכי חשובים זה היחסים הבין אישיים

440
00:26:24,760 --> 00:26:26,760
היחסים הטובים, הידידותיים

441
00:26:26,760 --> 00:26:28,760
כמו שראינו ככה את ערפאת וברק

442
00:26:28,760 --> 00:26:30,760
הם מתחבקים להם בקמפ דיוויד

443
00:26:30,760 --> 00:26:32,760
וגם כל המטרה של

444
00:26:32,760 --> 00:26:34,760
בכלל הסכמי השלום עם ישראל ופלסטין

445
00:26:34,760 --> 00:26:37,760
או בכלל של מקום נופש כמו קמפ דיוויד

446
00:26:37,760 --> 00:26:39,760
היא לגרום לנחת

447
00:26:39,760 --> 00:26:41,760
לשים את הסולוארי בצד

448
00:26:41,760 --> 00:26:43,760
להתחבר, להסתכל אחד לשני בעיניים

449
00:26:43,760 --> 00:26:46,760
ובאמת שיחסים אישיים

450
00:26:46,760 --> 00:26:49,760
בין שמנהיגים הם יכולים לפתור

451
00:26:49,760 --> 00:26:51,760
הרבה מאוד מהמתחים הלאומיים

452
00:26:51,760 --> 00:26:53,760
מהאינטרסים הלאומיים

453
00:26:53,760 --> 00:26:56,760
ועל זה ביסמרק אומר את הדברים הבאים

454
00:26:56,760 --> 00:26:58,760
צרפת מעניינת אותי

455
00:26:58,760 --> 00:27:01,760
רק ככל שהדבר משפיע על מצבה של ארצי

456
00:27:01,760 --> 00:27:03,760
ואנחנו יכולים לנהל את מדיניותינו

457
00:27:03,760 --> 00:27:05,760
רק עם צרפת הקיימת בפועל

458
00:27:05,760 --> 00:27:07,760
כרומנטיקן אני יכול להזיל דמעה

459
00:27:07,760 --> 00:27:09,760
על גורלו של הנרי החמישי

460
00:27:09,760 --> 00:27:11,760
כדיפלומט לא הייתי צרפתי

461
00:27:11,760 --> 00:27:13,760
הייתי משרתו

462
00:27:13,760 --> 00:27:15,760
אך כפי שהדברים עומדים צרפת

463
00:27:15,760 --> 00:27:17,760
ואחת היא איזה אדם מקרי מנהיג אותה

464
00:27:17,760 --> 00:27:19,760
היא בשבילי חייל

465
00:27:19,760 --> 00:27:22,760
שאין לי מנה ממנו על לוח השכמת הדיפלומטי

466
00:27:22,760 --> 00:27:24,760
שם אין לי שום חובה אחרת

467
00:27:24,760 --> 00:27:26,760
מלבד החובה לשרת את מלכי שלי

468
00:27:26,760 --> 00:27:28,760
ואת ארצי שלי

469
00:27:28,760 --> 00:27:31,760
אינני יכול ליישב בין אהדות אישיות

470
00:27:31,760 --> 00:27:33,760
ואיבות אישיות כלפי מעצמות חוץ

471
00:27:33,760 --> 00:27:36,760
ובין רגש החובה שלי בענייני חוץ

472
00:27:36,760 --> 00:27:38,760
לאמיתו של דבר

473
00:27:38,760 --> 00:27:40,760
רגשות אלו עלולים לדעתי להוליד

474
00:27:40,760 --> 00:27:42,760
חוסר נאמנות כלפי הריבון

475
00:27:42,760 --> 00:27:43,760
והמדינה שאני משרת

476
00:27:43,760 --> 00:27:45,760
נראה שביסמרק פה אומר

477
00:27:45,760 --> 00:27:47,760
לא משנה כמה אני אוהב את המנהיג בצד השני

478
00:27:47,760 --> 00:27:48,760
כמה אני מחבב אותו

479
00:27:48,760 --> 00:27:50,760
בסוף אני צריך לנהוג לפי האינטרסים

480
00:27:50,760 --> 00:27:51,760
של גרמני

481
00:27:51,760 --> 00:27:53,760
והוא צודק

482
00:27:53,760 --> 00:27:54,760
בנקודה הזאת הוא צודק

483
00:27:54,760 --> 00:27:55,760
ציני וקר ככל שזה יהיה

484
00:27:55,760 --> 00:27:57,760
תשמע אני לא יכול להביע

485
00:27:57,760 --> 00:27:59,760
עד כמה אני מתוסכל מהעובדה

486
00:27:59,760 --> 00:28:01,760
שהמשמעות שדיפלומטיה הפכה בימינו

487
00:28:01,760 --> 00:28:03,760
לשם נרדף לנימוס

488
00:28:03,760 --> 00:28:05,760
זה הניצחון המוחלט

489
00:28:05,760 --> 00:28:07,760
של התפיסות הלא נכונות לדעתי

490
00:28:07,760 --> 00:28:09,760
של ווילסון

491
00:28:09,760 --> 00:28:11,760
דיפלומטיה צריכה להיות שם נרדף

492
00:28:11,760 --> 00:28:13,760
לאינטרסים

493
00:28:13,760 --> 00:28:15,760
אני אזכח את מה שאמרנו בהתחלה

494
00:28:15,760 --> 00:28:17,760
דיברנו על זה שמבחינת ווילסון

495
00:28:17,760 --> 00:28:19,760
השיא של הפעילות הדיפלומטית

496
00:28:19,760 --> 00:28:21,760
זה הפסגה זה הוועידה

497
00:28:21,760 --> 00:28:23,760
שבה כולם נפגשים ואוכלים

498
00:28:23,760 --> 00:28:25,760
קלמארי ביחד

499
00:28:25,760 --> 00:28:27,760
ואילו מבחינת

500
00:28:27,760 --> 00:28:29,760
ריסמרק, רוזוולט, קיסינג'ר, נתניהו

501
00:28:29,760 --> 00:28:31,760
הפסגה אם היא מתקיימת

502
00:28:31,760 --> 00:28:33,760
בכלל היא מתן

503
00:28:33,760 --> 00:28:35,760
ביטוי מתן תוקף חותמת

504
00:28:35,760 --> 00:28:37,760
לתהליכים מדיניים שקרו מחוץ לחדר

505
00:28:37,760 --> 00:28:39,760
בעולם האמיתי

506
00:28:39,760 --> 00:28:41,760
עכשיו זה שכולם מנומסים שם זה הכל טוב ויפה

507
00:28:41,760 --> 00:28:43,760
משום שהצד הכנוע

508
00:28:43,760 --> 00:28:45,760
יודע שהוא נכנע

509
00:28:45,760 --> 00:28:47,760
והצד המנצח יודע שהוא ניצח

510
00:28:47,760 --> 00:28:49,760
זה אותו מסכם זה המהות של דיפלומטיה

511
00:28:51,760 --> 00:28:53,760
אחת ההתנגדות המעניינות

512
00:28:53,760 --> 00:28:55,760
שנשמעו מצידו של לואי ג'ורג'

513
00:28:55,760 --> 00:28:57,760
הבריטי

514
00:28:57,760 --> 00:28:59,760
לווילסון שבעצם עליו דיברנו בתחילת השיחה שלנו

515
00:28:59,760 --> 00:29:01,760
היא במכתב שהוא כתב לו

516
00:29:01,760 --> 00:29:03,760
ב1919 וכך הוא אומר

517
00:29:03,760 --> 00:29:05,760
לא עולה בדעתי גורם רב משקל

518
00:29:05,760 --> 00:29:07,760
למלחמה עתידית יותר מעצם

519
00:29:07,760 --> 00:29:09,760
העובדה שעם הגרמני

520
00:29:09,760 --> 00:29:11,760
שהוכיח על נכון כי הוא אחד הגזעים הנמרצים

521
00:29:11,760 --> 00:29:13,760
והחזקים בעולם

522
00:29:13,760 --> 00:29:15,760
מוקף בכמה מדינות קטנות

523
00:29:15,760 --> 00:29:17,760
שברבות מהן יושבים אנשים

524
00:29:17,760 --> 00:29:19,760
שמעולם לא הקימו לעצמם קודם ממשלה עציבה

525
00:29:19,760 --> 00:29:21,760
אבל בכל אחת מהם

526
00:29:21,760 --> 00:29:23,760
יושבים המונים רבים של גרמנים

527
00:29:23,760 --> 00:29:25,760
הטובים במפגיעה לשוב להתאחד עם הולדתם

528
00:29:25,760 --> 00:29:27,760
בעצם נראה שלואי ג'ורג' אומר

529
00:29:27,760 --> 00:29:29,760
הסיבה למלחמת העולם השנייה

530
00:29:29,760 --> 00:29:31,760
היא החולשה של מדינות סביב גרמניה

531
00:29:31,760 --> 00:29:33,760
הוא אומר שמערכת היחסים

532
00:29:33,760 --> 00:29:35,760
בין גרמני לבין השכנות שלו עם יזרח היא פרצה

533
00:29:35,760 --> 00:29:37,760
הקורית לגנב כלומר גרמניה חזקה מדי

534
00:29:37,760 --> 00:29:39,760
גרמניה חזקה מדי

535
00:29:39,760 --> 00:29:45,760
המסגרות הפוליטיות שהוקמו באופן מלאכותי אחרי מלחמת העולם הראשונה סביב קבוצות לאומיות חלשות מדי

536
00:29:45,760 --> 00:29:47,760
אוקיי

537
00:29:47,760 --> 00:29:49,760
והגורמים

538
00:29:49,760 --> 00:29:51,760
מציסים של היסודות הלאומיים

539
00:29:51,760 --> 00:29:53,760
הגרמניים מחוץ לגרמניה

540
00:29:53,760 --> 00:29:55,760
מציסים מדי

541
00:29:55,760 --> 00:29:57,760
ואומר לואי ג'ורג' זה בלתי נמנע

542
00:29:57,760 --> 00:29:59,760
שיקרה פה בסופו של דבר פיצוץ

543
00:29:59,760 --> 00:30:01,760
והביקורת שלו היא נגד האמירה של ווילסון

544
00:30:01,760 --> 00:30:03,760
לעום

545
00:30:03,760 --> 00:30:05,760
זכאי למדינה

546
00:30:05,760 --> 00:30:07,760
גרמניה הייתה נהדרת לעולם

547
00:30:07,760 --> 00:30:09,760
היא הייתה מדינה מאוחדת

548
00:30:09,760 --> 00:30:11,760
אחד הדברים המעניינים שקיסטי ג'ורג מדבר עליהם

549
00:30:11,760 --> 00:30:13,760
זה הניגוד

550
00:30:13,760 --> 00:30:15,760
בין האסטרטגיה המדינית של צרפת

551
00:30:15,760 --> 00:30:17,760
לפני מלחמת העולם השנייה

552
00:30:17,760 --> 00:30:19,760
שבעצם

553
00:30:19,760 --> 00:30:21,760
קרתה הרבה מאוד הסכמים

554
00:30:21,760 --> 00:30:23,760
הסכמי הגנה

555
00:30:23,760 --> 00:30:25,760
הסכמים שהיא בעצם קרתה עם פולין

556
00:30:25,760 --> 00:30:27,760
ואמרה פולין אנחנו נגן עלייך כנגד תוקפנות רוסית

557
00:30:27,760 --> 00:30:29,760
או תוקפנות גרמנית

558
00:30:29,760 --> 00:30:31,760
צ'כוסלובקיה כנאל אנחנו נגן עלייך

559
00:30:31,760 --> 00:30:33,760
אם יהיה איזושהי תוקפנות

560
00:30:33,760 --> 00:30:35,760
לבין האסטרטגיה הצבאית שלה

561
00:30:35,760 --> 00:30:37,760
שהיא בעצם לא הייתה אסטרטגיה צבאית

562
00:30:37,760 --> 00:30:39,760
התקפית כלומר שכזאת היא שיכולה

563
00:30:39,760 --> 00:30:41,760
לממש את האסטרטגיה המדינית שלה

564
00:30:41,760 --> 00:30:43,760
אלא אסטרטגיה שמתחילה לבנות את

565
00:30:43,760 --> 00:30:45,760
קו מג'ינו

566
00:30:45,760 --> 00:30:47,760
ובהקשר הזה אפשר לקחת את אחד הציטוטים

567
00:30:47,760 --> 00:30:49,760
של צ'רצ'יל

568
00:30:49,760 --> 00:30:51,760
שמעשים מדברים חזק יותר

569
00:30:51,760 --> 00:30:53,760
ממילים

570
00:30:53,760 --> 00:30:55,760
וקיסטי ג'ורג מביא בעמוד 264

571
00:30:55,760 --> 00:30:57,760
את האמירה הבאה

572
00:30:57,760 --> 00:30:59,760
במקרה של תוקפנות גרמנית

573
00:30:59,760 --> 00:31:01,760
תוכל מזרח אירופה לנצל רק אם תאמץ

574
00:31:01,760 --> 00:31:03,760
צרפת אסטרטגיה התקפית

575
00:31:03,760 --> 00:31:05,760
מבוססת על שימוש בחבל הרין המפורז

576
00:31:05,760 --> 00:31:07,760
כבין הרובה. אך קו מג'ינו

577
00:31:07,760 --> 00:31:09,760
הראה שצרפת מתכוונת

578
00:31:09,760 --> 00:31:11,760
להישאר בגבולותיה ולנקוט מגננה

579
00:31:11,760 --> 00:31:13,760
ובכך להותיר את גרמניה חופשיה

580
00:31:13,760 --> 00:31:15,760
לנהוג כרצונה

581
00:31:15,760 --> 00:31:17,760
במזרח. האסטרטגיה המדינית

582
00:31:17,760 --> 00:31:19,760
והאסטרטגיה הצבאית של צרפת

583
00:31:19,760 --> 00:31:21,760
לא תאמו עוד זו את זו

584
00:31:21,760 --> 00:31:23,760
כן בעצם כשצרפת חותמת

585
00:31:23,760 --> 00:31:25,760
על כל מיני בריתות הגנה או רשת

586
00:31:25,760 --> 00:31:27,760
של בריתות הגנה

587
00:31:27,760 --> 00:31:29,760
היא במובן רב מחכה

588
00:31:29,760 --> 00:31:31,760
את ביסמרק. ביסמרק הצליח

589
00:31:31,760 --> 00:31:33,760
לייצר בריתות הגנה

590
00:31:33,760 --> 00:31:35,760
סותרות שהיו מעורבות בהן לפרקים

591
00:31:35,760 --> 00:31:37,760
אוסטריה, איטליה

592
00:31:37,760 --> 00:31:39,760
שהייתה אז בקושי איטליה

593
00:31:39,760 --> 00:31:41,760
צרפת ובלגיה

594
00:31:41,760 --> 00:31:43,760
ופשוט ההסכמים לכל הבריתות שביסמרק

595
00:31:43,760 --> 00:31:45,760
חתם עם כל הפונקציות האלה

596
00:31:45,760 --> 00:31:47,760
היו סודיות. ורק שפרצה מלחמה

597
00:31:47,760 --> 00:31:49,760
פתאום גילו הצדדים

598
00:31:49,760 --> 00:31:51,760
שלפרוסיה

599
00:31:51,760 --> 00:31:53,760
או לגרמניה בהמשך

600
00:31:53,760 --> 00:31:55,760
הייתה ברית הגנה עם שני הצדדים

601
00:31:55,760 --> 00:31:57,760
במלחמה וביסמרק

602
00:31:57,760 --> 00:31:59,760
על אתר החליט לפי הצד החזק

603
00:31:59,760 --> 00:32:01,760
על מי הוא בוחר להגן

604
00:32:01,760 --> 00:32:03,760
וצרפת ניסתה

605
00:32:03,760 --> 00:32:05,760
במישור המדיני להגן על עצמה

606
00:32:05,760 --> 00:32:07,760
ולשאוב כוח בדיוק באותה צורה

607
00:32:07,760 --> 00:32:09,760
אבל מה יגיד

608
00:32:09,760 --> 00:32:11,760
תאודו רוזוולט על הדבר הזה?

609
00:32:11,760 --> 00:32:13,760
כל עוד לא יצרת אסטרטגיה

610
00:32:13,760 --> 00:32:15,760
שמאפשרת לאכוף את ההסכמים האלה

611
00:32:15,760 --> 00:32:17,760
אסטרטגיה שמאפשרת

612
00:32:17,760 --> 00:32:19,760
לבני הברית שלך

613
00:32:19,760 --> 00:32:21,760
במזרח אירופה להסתכל עלייך

614
00:32:21,760 --> 00:32:23,760
כמשהו אחר מאשר משענת כנראה

615
00:32:23,760 --> 00:32:25,760
צוץ, לא חתמת על כלום. בעצם

616
00:32:25,760 --> 00:32:27,760
ההגנה של קו מג'ינו

617
00:32:27,760 --> 00:32:29,760
כשאת משדרת לגרמניה

618
00:32:29,760 --> 00:32:31,760
אני לא הולכת לפלוש. אני לא הולכת כוף ראשון

619
00:32:31,760 --> 00:32:33,760
עכשיו זה נקודה קריטית משום שמה שיש

620
00:32:33,760 --> 00:32:35,760
לגרמניה

621
00:32:35,760 --> 00:32:37,760
ממזרח לאלזס לורנה, לגבול הדרום

622
00:32:37,760 --> 00:32:39,760
מזרחי עם צרפת, אלה נכסים

623
00:32:39,760 --> 00:32:41,760
שהם קריטיים מבחינת

624
00:32:41,760 --> 00:32:43,760
גרמניה. זאת אומרת, עיקרת

625
00:32:43,760 --> 00:32:45,760
העשייה הגרמנית עד היום

626
00:32:45,760 --> 00:32:47,760
היא בחבל שנקרא נורד ריין וספליה

627
00:32:47,760 --> 00:32:49,760
גם העוצמה הבנקאית

628
00:32:49,760 --> 00:32:51,760
וגם העוצמה התעשייתית

629
00:32:51,760 --> 00:32:53,760
אז בזמנו שהייתה יותר חשובה מהעוצמה הבנקאית

630
00:32:53,760 --> 00:32:57,760
היא נמצאת שם. כן, עכשיו מה זה אומר? זה אומר שבלי קודג'ינו

631
00:32:57,760 --> 00:32:59,760
גרמניה יודעת שאם היא

632
00:32:59,760 --> 00:33:01,760
יתעז לתקוף את פולין

633
00:33:01,760 --> 00:33:03,760
ואת שכיה

634
00:33:03,760 --> 00:33:05,760
צרפת מתנפלת עליה ממזרח ולוקחת

635
00:33:05,760 --> 00:33:07,760
כבד הרובה את היסורים

636
00:33:07,760 --> 00:33:09,760
הכי חשובים לגרמניה. אז

637
00:33:09,760 --> 00:33:11,760
הדבר הזה מאזן את זה

638
00:33:11,760 --> 00:33:13,760
עכשיו גרמניה, צרפת אמרה אני אבואלי

639
00:33:13,760 --> 00:33:15,760
אני עכשיו ניצחתי במלחמת

640
00:33:15,760 --> 00:33:17,760
העולם הראשונה, אני אחתום

641
00:33:17,760 --> 00:33:19,760
על הסכמים עם שכיה ועם פולין

642
00:33:19,760 --> 00:33:21,760
וגרמניה שאו אם עוד פעם אחת

643
00:33:21,760 --> 00:33:23,760
יהיו לה רעיונות משוגעים כאלה להשתלט

644
00:33:23,760 --> 00:33:25,760
על כל העולם, תדע שהיא מתעוקפת

645
00:33:25,760 --> 00:33:27,760
את שכיה ופולין הזה של העסק איתי. אבל

646
00:33:27,760 --> 00:33:29,760
כמו שמפרש

647
00:33:29,760 --> 00:33:31,760
צ'רצ'יל את ההתנהלות הזאת, היא לא

648
00:33:31,760 --> 00:33:33,760
עשתה את מה שדרוש, היא עשתה בדיוק את ההפך, היא עשתה

649
00:33:33,760 --> 00:33:35,760
מעשה שמשדר את המסר

650
00:33:35,760 --> 00:33:37,760
ההפוך מהמסר שההסכמים

651
00:33:37,760 --> 00:33:39,760
אמורים היו לשדר

652
00:33:39,760 --> 00:33:41,760
והיטלר ראה

653
00:33:41,760 --> 00:33:43,760
הבין והפנים

654
00:33:43,760 --> 00:33:45,760
אחד הביקורות הגדולות

655
00:33:45,760 --> 00:33:47,760
של קיסינג'ר על יחסים בינלאומיים

656
00:33:47,760 --> 00:33:49,760
זה בעצם

657
00:33:49,760 --> 00:33:51,760
שוב אני חוזר לבית האישי

658
00:33:51,760 --> 00:33:53,760
של המנהיג הספציפי שכרגע

659
00:33:53,760 --> 00:33:55,760
מושל באיזושהי

660
00:33:55,760 --> 00:33:57,760
אומה

661
00:33:57,760 --> 00:33:59,760
והוא מדבר בעמוד 278

662
00:33:59,760 --> 00:34:01,760
בספר

663
00:34:01,760 --> 00:34:03,760
על עניין של ניתוח של

664
00:34:03,760 --> 00:34:05,760
מניעים וכך הוא אומר

665
00:34:05,760 --> 00:34:07,760
התעסקותו היתרה של המערב במניעה

666
00:34:07,760 --> 00:34:09,760
של היטלר הייתה כמובן שגויה מלכתחילה

667
00:34:09,760 --> 00:34:11,760
עקרונות היסוד של מאזן

668
00:34:11,760 --> 00:34:13,760
הכוחות היו צריכים להבהיר

669
00:34:13,760 --> 00:34:15,760
שגרמניה גדולה וחזקה

670
00:34:15,760 --> 00:34:17,760
הגובלת במזרח במדינות קטנות וחלשות

671
00:34:17,760 --> 00:34:19,760
לסכנה גדולה. הריאל פוליטיק

672
00:34:19,760 --> 00:34:21,760
מלמד כי אחד היא

673
00:34:21,760 --> 00:34:23,760
מהי מניעיו של היטלר

674
00:34:23,760 --> 00:34:25,760
יחסיה של גרמניה עם שכנותיה יקבו

675
00:34:25,760 --> 00:34:27,760
על פי מאזן כוחן יחסי

676
00:34:29,760 --> 00:34:31,760
המערב היה צריך

677
00:34:31,760 --> 00:34:33,760
לייחד פחות זמן להערכת מניעיו של היטלר

678
00:34:33,760 --> 00:34:35,760
ויותר זמן ליצירת משקל נגד לכוחה

679
00:34:35,760 --> 00:34:37,760
הגדל של גרמניה. איש לו ביטה

680
00:34:37,760 --> 00:34:39,760
תוצאות חששן של בעלות הברית

681
00:34:39,760 --> 00:34:41,760
המערביות מאימות עם היטלר טוב יותר

682
00:34:41,760 --> 00:34:43,760
מיוסף גבלס שרת

683
00:34:43,760 --> 00:34:45,760
העמולה הסתנית של היטלר

684
00:34:45,760 --> 00:34:47,760
ב-1940 ערב הפלישה הנאצית לנורבגיה

685
00:34:47,760 --> 00:34:49,760
אמר בפגישה סודית

686
00:34:49,760 --> 00:34:51,760
עד אתה הצלחנו להסתיר

687
00:34:51,760 --> 00:34:53,760
מן האויבת יעדי האמיתיים של גרמניה

688
00:34:53,760 --> 00:34:55,760
ממש כשם שלפני

689
00:34:55,760 --> 00:34:57,760
1932 לא ראו

690
00:34:57,760 --> 00:34:59,760
אויבינו מבית לאן אנחנו הולכים

691
00:34:59,760 --> 00:35:01,760
וגם לא ראו שהשבועה שלנו לנהוג

692
00:35:01,760 --> 00:35:03,760
החוק איננה אל התחבולה

693
00:35:03,760 --> 00:35:05,760
הם יכלו לדכא אותנו

694
00:35:05,760 --> 00:35:07,760
אם בשנת 1925

695
00:35:07,760 --> 00:35:09,760
היו עשרים כמה מאיתנו

696
00:35:09,760 --> 00:35:11,760
היה זה הסוף. לא

697
00:35:11,760 --> 00:35:13,760
הם הניחו לנו לחצות את אזור הסכנה

698
00:35:13,760 --> 00:35:15,760
וכך בדיוק קרה גם במדינות החוץ

699
00:35:15,760 --> 00:35:17,760
בשנת 1933

700
00:35:17,760 --> 00:35:19,760
היה ראש ממשלת צרפת צריך לומר

701
00:35:19,760 --> 00:35:21,760
ואילו אני הייתי ראש ממשלת צרפת

702
00:35:21,760 --> 00:35:23,760
הייתי אומר זאת

703
00:35:23,760 --> 00:35:25,760
הקנצלר החדש של הרייך

704
00:35:25,760 --> 00:35:27,760
הוא האיש שכתב את מיינקאמפ

705
00:35:27,760 --> 00:35:29,760
אומר כך וכך

706
00:35:29,760 --> 00:35:31,760
אין לסבול אותו בסביבתנו

707
00:35:31,760 --> 00:35:33,760
אם הוא לא ייעלם נאלץ לצאת למלחמה

708
00:35:33,760 --> 00:35:35,760
אך הם לא עשו זאת

709
00:35:35,760 --> 00:35:37,760
הם הניחו לנו לנפשנו

710
00:35:37,760 --> 00:35:39,760
ואפשרו לנו לחמוק דרך האזור המסוכן

711
00:35:39,760 --> 00:35:41,760
ויכולנו להפליג סביב

712
00:35:41,760 --> 00:35:43,760
כל השוניות המסוכנות

713
00:35:43,760 --> 00:35:45,760
וכשחילינו את מעשינו

714
00:35:45,760 --> 00:35:47,760
וכבר היינו מחומשים ליטב

715
00:35:47,760 --> 00:35:49,760
טוב מהם רק אז הם

716
00:35:49,760 --> 00:35:51,760
פתחו במלחמה

717
00:35:51,760 --> 00:35:53,760
זאת אומרת גבלס פה אומר

718
00:35:53,760 --> 00:35:55,760
שבתקופה שבה היה אפשר

719
00:35:55,760 --> 00:35:57,760
לסיים את מלחמת הלמה השנייה

720
00:35:57,760 --> 00:35:59,760
במאות נפגעים על ידי איזושהי

721
00:35:59,760 --> 00:36:01,760
הכנסת כמה עוגדות טנקים

722
00:36:01,760 --> 00:36:03,760
של צרפת לאזור של נורדרן וספליה

723
00:36:03,760 --> 00:36:05,760
אז צרפת לא בדיוק

724
00:36:05,760 --> 00:36:07,760
רצה לכם

725
00:36:07,760 --> 00:36:09,760
והיא רצה לכם רק כשהיה מאוחר מדי

726
00:36:09,760 --> 00:36:11,760
קיסינג'ר מצביע

727
00:36:11,760 --> 00:36:13,760
בפרשה הזאת על מאפיין מאוד

728
00:36:13,760 --> 00:36:15,760
מעניין של יחסים בינלאומיים

729
00:36:15,760 --> 00:36:17,760
וזה גם קשור למה שדיברנו קודם

730
00:36:17,760 --> 00:36:19,760
על קו מג'ינו

731
00:36:19,760 --> 00:36:21,760
שזה המתח בין מילים למעשים

732
00:36:21,760 --> 00:36:23,760
השפה של יחסים הבינלאומיים

733
00:36:23,760 --> 00:36:25,760
היא מעשים

734
00:36:25,760 --> 00:36:27,760
כשנביל צ'מברליין

735
00:36:27,760 --> 00:36:29,760
ניגש להיטלר בהסכמי מינחן

736
00:36:29,760 --> 00:36:31,760
ושאל אותו מה אתה רוצה

737
00:36:31,760 --> 00:36:33,760
כדי שלא תהיה מלחמה

738
00:36:33,760 --> 00:36:35,760
אוקיי

739
00:36:35,760 --> 00:36:37,760
מה אתה רוצה כדי שלא תהיה מלחמה

740
00:36:37,760 --> 00:36:39,760
שיש איזשהו יעד

741
00:36:39,760 --> 00:36:41,760
שאם היעד הזה יושג עבור היטלר

742
00:36:41,760 --> 00:36:43,760
אז המלחמה תחסך מכולם

743
00:36:43,760 --> 00:36:45,760
זאת הייתה ההנחה

744
00:36:45,760 --> 00:36:47,760
אבל

745
00:36:47,760 --> 00:36:49,760
הוא התעלם לחלוטין מהעובדה

746
00:36:49,760 --> 00:36:51,760
שאנשים, בעיקר אנשים רעים

747
00:36:51,760 --> 00:36:53,760
בעיקר אנשים לא ישרים

748
00:36:53,760 --> 00:36:55,760
נוטים לשקר

749
00:36:55,760 --> 00:36:57,760
עכשיו מה שהיטלר היה צריך

750
00:36:57,760 --> 00:36:59,760
באמת בהסכמי מינחן זה זמן

751
00:36:59,760 --> 00:37:01,760
מה שהיטלר היה צריך בהסכמי מינחן

752
00:37:01,760 --> 00:37:03,760
היעד שלו מהסכמי מינחן

753
00:37:03,760 --> 00:37:05,760
היה להסיט את תשומת הלב

754
00:37:05,760 --> 00:37:07,760
של המערב או לרתום אותו

755
00:37:07,760 --> 00:37:09,760
לאיזשהו הסכם ג'נטלמני שיגרום לו לרסן

756
00:37:09,760 --> 00:37:11,760
את כוחותיו. זאת הייתה המטרה של

757
00:37:11,760 --> 00:37:13,760
היטלר וזה ברור לחלוטין בדיעבד

758
00:37:13,760 --> 00:37:15,760
אוקיי אבל

759
00:37:15,760 --> 00:37:17,760
וגם להשתלט על מרכז תעשייתי חשוב

760
00:37:17,760 --> 00:37:19,760
בעצם תעשיות הרכב

761
00:37:19,760 --> 00:37:21,760
התעשיות הכבדות של

762
00:37:21,760 --> 00:37:23,760
צ'כוסלובקיה שכנו באזור

763
00:37:23,760 --> 00:37:25,760
חבל הסודטים והוא היה צריך להשתלט עליהם

764
00:37:25,760 --> 00:37:27,760
על מנת בעצם לבנות את

765
00:37:27,760 --> 00:37:29,760
כוחו הצבאי. לא לא

766
00:37:29,760 --> 00:37:31,760
זה נכון חבל הסודטים היה חשוב

767
00:37:31,760 --> 00:37:33,760
מה שהיה חשוב באמת זה שאם

768
00:37:33,760 --> 00:37:35,760
לא היה מושג

769
00:37:35,760 --> 00:37:37,760
הסכם מינכן אז

770
00:37:37,760 --> 00:37:39,760
המערב היה מגן על פולין בפני פלישה

771
00:37:39,760 --> 00:37:41,760
ההסכם היה

772
00:37:41,760 --> 00:37:43,760
קח את חבל הסודטים ותעזוב את פולין

773
00:37:43,760 --> 00:37:45,760
בשקט זה היה ההסכם ובגלל שההסכם

774
00:37:45,760 --> 00:37:47,760
נחתם ובגלל שהמערב על הגב של

775
00:37:47,760 --> 00:37:49,760
צ'כי נתן להיטלר את מה שהוא

776
00:37:49,760 --> 00:37:51,760
היה צריך אוקיי

777
00:37:51,760 --> 00:37:53,760
אז המערב ישן על זרעי הדבנה

778
00:37:53,760 --> 00:37:55,760
Peace in our times אנחנו לא צריכים את הדבר

779
00:37:55,760 --> 00:37:57,760
הזה אוקיי אנחנו הלכנו להיטלר

780
00:37:57,760 --> 00:37:59,760
אמרנו לו תדבר אלינו

781
00:37:59,760 --> 00:38:01,760
הוא דיבר אלינו במילים שמענו מה שהוא אמר

782
00:38:01,760 --> 00:38:03,760
אמרנו לו ופעלנו בה את אם

783
00:38:03,760 --> 00:38:05,760
זאת לא השפה שבה מדברים דיפלומטיה

784
00:38:05,760 --> 00:38:07,760
וזה גם מה שגבלז אומר

785
00:38:07,760 --> 00:38:09,760
גבלז אומר

786
00:38:09,760 --> 00:38:11,760
ברגע שאנחנו התחלנו

787
00:38:11,760 --> 00:38:13,760
להפגין

788
00:38:13,760 --> 00:38:15,760
הפכפכות

789
00:38:15,760 --> 00:38:17,760
העולם התחיל לשאול את עצמו

790
00:38:17,760 --> 00:38:19,760
מה הם רוצים האנשים האלה למה אנחנו

791
00:38:19,760 --> 00:38:21,760
עוד פעם צריכים 20 שנה אחרי מלחמת העולם השנייה

792
00:38:21,760 --> 00:38:23,760
להטריד את עצמנו עוד פעם עם גרמניה

793
00:38:23,760 --> 00:38:25,760
מה הם רוצים

794
00:38:25,760 --> 00:38:27,760
וכשהעולם שאל את השאלה הזו

795
00:38:27,760 --> 00:38:29,760
גרמניה ענתה אבל היא שקרה

796
00:38:29,760 --> 00:38:31,760
וזאת הנקודה

797
00:38:31,760 --> 00:38:33,760
ובמקום שהעולם המערבי יסתכל על מה שגרמניה עושה

798
00:38:33,760 --> 00:38:35,760
ויגיב

799
00:38:35,760 --> 00:38:37,760
שזה מה שעושים בדיפלומטיה

800
00:38:37,760 --> 00:38:39,760
ינתח את מאזן הכוחות

801
00:38:39,760 --> 00:38:41,760
ויבין שאם גרמניה מתחמשת

802
00:38:41,760 --> 00:38:43,760
זה לא במקרה, זה כדי להשתמש

803
00:38:43,760 --> 00:38:45,760
בתחמושת שיוצרת לעצמה

804
00:38:45,760 --> 00:38:47,760
בדיוק כמו שאיראן עושה היום

805
00:38:47,760 --> 00:38:49,760
אגב, בדיוק כמו שהחיזבאללה עושה היום

806
00:38:49,760 --> 00:38:51,760
בגבול הלבנון, במקום להבין את הדבר הזה

807
00:38:51,760 --> 00:38:53,760
ולהבין ששם האיום

808
00:38:53,760 --> 00:38:55,760
ישבנו לדבר איתם

809
00:38:55,760 --> 00:38:57,760
הקשבנו לשקרים שהם אומרים לנו והפנמנו

810
00:38:57,760 --> 00:38:59,760
זה הדגש של קיסינג'ר

811
00:38:59,760 --> 00:39:01,760
קיסינג'ר בעצם אומר, כל צד יגיד את הדבר

812
00:39:01,760 --> 00:39:03,760
שהכי כדאי לו, כמו שאורחי דין

813
00:39:03,760 --> 00:39:05,760
משרתים את הלקוח שלהם

814
00:39:05,760 --> 00:39:07,760
בבית המשפט, והם אומרים את הטיעון שהכי כדאי

815
00:39:07,760 --> 00:39:09,760
ללקוח, הם לא אומרים את

816
00:39:09,760 --> 00:39:11,760
האמת הצרופה

817
00:39:11,760 --> 00:39:13,760
שהיא באמת מניעה והנסתרים

818
00:39:13,760 --> 00:39:15,760
של הלקוח, אלא מה שמשרת

819
00:39:15,760 --> 00:39:17,760
את הלקוח. זה הרבה יותר מזה

820
00:39:17,760 --> 00:39:19,760
כשאדם נורמלי חושב

821
00:39:19,760 --> 00:39:21,760
על לשבת למסע ומתן, הוא אומר

822
00:39:21,760 --> 00:39:23,760
לכל צד יש אינטרסים

823
00:39:23,760 --> 00:39:25,760
במסע ומתן, לפעמים סתירות, נשב למסע

824
00:39:25,760 --> 00:39:27,760
ומתן וניישב את הסתירות.

825
00:39:27,760 --> 00:39:29,760
האם המסע ומתן

826
00:39:29,760 --> 00:39:31,760
עצמו יכול להיות מטרה? בואו נחשב

827
00:39:31,760 --> 00:39:33,760
לדוגמה על בן אדם

828
00:39:33,760 --> 00:39:35,760
שמנהל מסע ומתן למכור את הדירה

829
00:39:35,760 --> 00:39:37,760
שלו במיליון שקל,

830
00:39:37,760 --> 00:39:39,760
כאשר מישהו מולו מוכן

831
00:39:39,760 --> 00:39:41,760
להציע 900 אלף, אבל הוא עושה את המסע ומתן

832
00:39:41,760 --> 00:39:43,760
כל כך ארוך ובלי אפשרי, רק

833
00:39:43,760 --> 00:39:45,760
הוא יודע כי בעוד חודש יגיע מישהו אחר

834
00:39:45,760 --> 00:39:47,760
שיציע לו מיליון וחצי, אז רק הוא מושך

835
00:39:47,760 --> 00:39:49,760
את הזמן בינתיים. זאת ההגדרה

836
00:39:49,760 --> 00:39:51,760
משלומד במשפטים יודע את זה למסע ומתן

837
00:39:51,760 --> 00:39:55,760
שלו בתום לב, ויש לזה משמעות. אבל הנקודה החשובה בהקשר הזה

838
00:39:55,760 --> 00:39:57,760
שהמטרה של המסע ומתן היא לא

839
00:39:57,760 --> 00:39:59,760
המטרה שמוצערת בתוכו, אלא היא

840
00:39:59,760 --> 00:40:01,760
חיצונית למסע ומתן עצמו.

841
00:40:01,760 --> 00:40:03,760
היטלר נכנס להסכם מינכן

842
00:40:03,760 --> 00:40:05,760
לא כדי להשיג את המטרות שהוא רצה בהסכם מינכן.

843
00:40:05,760 --> 00:40:07,760
הן היו חיצוניות להסכם מינכן.

844
00:40:07,760 --> 00:40:09,760
המטרה של היטלר הייתה להרדים את המערב

845
00:40:09,760 --> 00:40:11,760
בזמן שהוא נערך לפלישה לפולין.

846
00:40:11,760 --> 00:40:13,760
ואם המערב היה פוקח

847
00:40:13,760 --> 00:40:15,760
עיניים ומבין שבמסע ומתן

848
00:40:15,760 --> 00:40:21,760
בין מדינות, להבדיל במסע ומתן מאזרחים פרטיים, מסתכלים גם מסביב לכוחות וליכולות של האנשים

849
00:40:21,760 --> 00:40:23,760
וליכולות של המדינות, אז

850
00:40:23,760 --> 00:40:25,760
לא היינו נגיעים לאן שהגענו והעולם היה יכול

851
00:40:25,760 --> 00:40:27,760
להגן על פולינית ואנחנו פלישה גרמנית.

852
00:40:27,760 --> 00:40:29,760
באמת מהשיח שלנו זה נשמע

853
00:40:29,760 --> 00:40:31,760
כמו מטופש, למה המערב לא תקף קודם?

854
00:40:31,760 --> 00:40:33,760
למה צרפת לא תקפה קודם? למה בריטניה

855
00:40:33,760 --> 00:40:35,760
לא עשתה כלום? למה ארה״ב לא עשתה כלום?

856
00:40:35,760 --> 00:40:37,760
ואחת הנקודות

857
00:40:37,760 --> 00:40:39,760
הכי מעניינות הזאת, עובדה פשוטה אבל

858
00:40:39,760 --> 00:40:45,760
לא מדברים עליה מספיק, המעבר של דיפלומטיה מדיפלומטיה של עצילים ומנהיגים

859
00:40:45,760 --> 00:40:47,760
כאלה ואחרים שבאמת יכולים

860
00:40:47,760 --> 00:40:49,760
לנווט את

861
00:40:49,760 --> 00:40:51,760

את ספיניו הדיפלומטית על פי

862
00:40:51,760 --> 00:40:53,760
האינטרסים

863
00:40:53,760 --> 00:40:55,760
של המדינות, להרבה מאוד

864
00:40:55,760 --> 00:40:57,760
כוח שהולך

865
00:40:57,760 --> 00:40:59,760
לדעת הקהל, כלומר שדעת הקהל

866
00:40:59,760 --> 00:41:01,760
דעת הקהל שבתחילת

867
00:41:01,760 --> 00:41:03,760
השיחה אמרת שהוא לא בדיוק משכיל

868
00:41:03,760 --> 00:41:05,760
ולא באמת מבין יחסים בינלאומיים

869
00:41:05,760 --> 00:41:07,760
וגם בתחומים אחרים הציבור

870
00:41:07,760 --> 00:41:09,760
לא מבין, לא באיך לעצב את צד התרופות

871
00:41:09,760 --> 00:41:11,760
ולא בכלכלה בנושאים אחרים

872
00:41:11,760 --> 00:41:13,760
ובאמת דעת הקהל משפיעה

873
00:41:13,760 --> 00:41:15,760
הרבה מאוד על

874
00:41:15,760 --> 00:41:17,760
המדיניות, על הדיפלומטיה של המערב

875
00:41:17,760 --> 00:41:19,760
וזה אחד התהליכים שקיסינג'ר

876
00:41:19,760 --> 00:41:21,760
באמת הוא קצת מבקה עליהם, הוא אומר

877
00:41:21,760 --> 00:41:23,760
למה דעת הקהל משפיעה כל כך הרבה

878
00:41:23,760 --> 00:41:25,760
אולי ניתן לאליטה

879
00:41:25,760 --> 00:41:27,760
שיודעת לעסוק ביחסי חוץ

880
00:41:27,760 --> 00:41:29,760
לפעול לנווט את הספינה על פי

881
00:41:29,760 --> 00:41:31,760
האינטרסים המוכחים

882
00:41:31,760 --> 00:41:33,760
של המדינה

883
00:41:33,760 --> 00:41:35,760
אני חושב שהאליטיזם הזה

884
00:41:35,760 --> 00:41:37,760
שקיסינג'ר מפגין הוא

885
00:41:37,760 --> 00:41:39,760
אליטיזם כמו כל אליטיזם אחר

886
00:41:39,760 --> 00:41:41,760
ולכן לדעתי הוא שגוי ביסוד שלו

887
00:41:41,760 --> 00:41:43,760
זה שהציבור לא יודע

888
00:41:43,760 --> 00:41:45,760
וזה שהציבור נאיבי זה לא גזרת גורל

889
00:41:45,760 --> 00:41:47,760
תראה אני ממהט להתנבא באופן תלוי

890
00:41:47,760 --> 00:41:49,760
אבל אחת מהנבואות שאני חוזר על עצמן

891
00:41:49,760 --> 00:41:51,760
ארוך זרן הרבה מאוד פעמים זה שלגיד

892
00:41:51,760 --> 00:41:53,760
בפוליטיקה הישראלית שנת המפנה האמיתית

893
00:41:53,760 --> 00:41:55,760
תהיה שנת 2023

894
00:41:55,760 --> 00:41:57,760
זה השנה שבה השמאל התחיל לשלוט

895
00:41:57,760 --> 00:41:59,760
שוב במפה, למה דווקא השנה הזו

896
00:41:59,760 --> 00:42:05,760
בגלל שזה בדיוק 18 שנה מההתנתקות. אני יליד שנות ה-80, אני מניח שגם אתה, אני יודע שהיו

897
00:42:05,760 --> 00:42:07,760
מלחמת יום הכיפורים, מלחמת ששת הימים

898
00:42:07,760 --> 00:42:09,760
אבל הזיכרון שלי

899
00:42:09,760 --> 00:42:11,760
עזוב עכשיו כשאני כבר אחרי הרבה מאוד

900
00:42:11,760 --> 00:42:13,760
קריאה והפרספקטיבה היסטורית

901
00:42:13,760 --> 00:42:15,760
אבל עד שיראתי לחומרים, ההבדל בין

902
00:42:15,760 --> 00:42:17,760
מלחמת יום הכיפורים לבין מרד בר כוכבה

903
00:42:17,760 --> 00:42:19,760
היה בעיניי

904
00:42:19,760 --> 00:42:21,760
כמו ההבדל בין שבוע שעבר לי לפני שבועיים

905
00:42:21,760 --> 00:42:23,760
והקונטקסט הפוליטי שבו יחד

906
00:42:23,760 --> 00:42:25,760
היה זר לי מאוד. עבור הדור

907
00:42:25,760 --> 00:42:27,760
שלנו

908
00:42:27,760 --> 00:42:29,760
האוסלו וההתנתקות הן זיכרונות

909
00:42:29,760 --> 00:42:31,760
מאוד מאוד ציווניים וחזקים והמסקנות

910
00:42:31,760 --> 00:42:33,760
מהן מאוד מעודברורות

911
00:42:33,760 --> 00:42:35,760
נגיד אני הייתי בשבוע לפני

912
00:42:35,760 --> 00:42:37,760
הפיגוע בספארו

913
00:42:37,760 --> 00:42:39,760
הייתי באותה משדה, באותו מקום ישבתי במקום

914
00:42:39,760 --> 00:42:41,760
שהייתי נהרג עם, היינו מחליטים לדוחות

915
00:42:41,760 --> 00:42:43,760
את היציאה עם תוד שלי בשבוע אחד

916
00:42:43,760 --> 00:42:45,760
ואני לא הייתי ירושלים. לא ירושלים

917
00:42:45,760 --> 00:42:47,760
יש זיכרונות פי מיליון ממני

918
00:42:47,760 --> 00:42:49,760
עבור הדור שלנו זה מאוד מאוד חי וקיים

919
00:42:49,760 --> 00:42:51,760
עבור אנשים שנולדו אחרי ההתנתקות

920
00:42:51,760 --> 00:42:53,760
הדבר הזה כבר הרבה פחות חי והרבה פחות קיים

921
00:42:53,760 --> 00:42:55,760
והרבה פחות בולט באופן שבו הם רואים את העולם

922
00:42:55,760 --> 00:42:57,760
עכשיו כאשר אנחנו חיים בתנאים כאלה

923
00:42:57,760 --> 00:42:59,760
הנטייה שלנו היא לחשוב שכולם כמונו

924
00:42:59,760 --> 00:43:01,760
מה אנחנו רוצים בחיים? לעבוד, להתפרנס

925
00:43:01,760 --> 00:43:03,760
שיהיה לנו טוב, שיהיה לנו זה

926
00:43:03,760 --> 00:43:05,760
זה בטח גם מה שהערבים רוצים, נכון? הם לא רוצים שום דבר

927
00:43:05,760 --> 00:43:07,760
מעבר לזה וכשאתה חי בתוך המסגרת הנאיבית הזאת

928
00:43:07,760 --> 00:43:09,760
אז הדרך להגיע

929
00:43:09,760 --> 00:43:11,760
לאסון כמו הסכמי אוסלו

930
00:43:11,760 --> 00:43:13,760
סלולה

931
00:43:13,760 --> 00:43:15,760
כי אם אתה מניח שכשצד אחר יושב איתך

932
00:43:15,760 --> 00:43:17,760
למשא ומתן הוא רוצה מה שאתה היית רוצה

933
00:43:17,760 --> 00:43:19,760
אם היית בכיסא שלו

934
00:43:19,760 --> 00:43:21,760
וההנחה הזו היא שגויה מהיסוד שלה

935
00:43:21,760 --> 00:43:23,760
במדינאות

936
00:43:23,760 --> 00:43:25,760
אז אתה פשוט לא מנהל את זה כמו שצריך

937
00:43:25,760 --> 00:43:27,760
הנאיביות הזאת היא אסון

938
00:43:27,760 --> 00:43:29,760
והיא מושרשת בתוך דעת הקהל

939
00:43:29,760 --> 00:43:31,760
כל עוד הזיכרונות של המלחמה

940
00:43:31,760 --> 00:43:33,760
הן זיכרונות ארטילאיים

941
00:43:33,760 --> 00:43:35,760
ולא מבוססים מספיק

942
00:43:35,760 --> 00:43:37,760
ובעצם דעת הקהל שהובילה

943
00:43:37,760 --> 00:43:39,760
את ארצות הברית, את צרפת ואת בריטניה

944
00:43:39,760 --> 00:43:41,760
בתקופה הזאת

945
00:43:41,760 --> 00:43:43,760
הייתה דעת קהל שהייתה

946
00:43:43,760 --> 00:43:45,760
קיסית פציפיסטית, לא רק סלילה חם

947
00:43:45,760 --> 00:43:47,760
קיסינג'רמנט מציין

948
00:43:47,760 --> 00:43:49,760
בעמוד 374 בספרו

949
00:43:49,760 --> 00:43:51,760
שארצות הברית

950
00:43:51,760 --> 00:43:53,760
היה כל כך בדלנית שהיה צורך

951
00:43:53,760 --> 00:43:55,760
שהיא תותקף בפרל ההרבור

952
00:43:55,760 --> 00:43:57,760
ובחזית האירופאית

953
00:43:57,760 --> 00:43:59,760
היא לא הכריב מלחמה

954
00:43:59,760 --> 00:44:01,760
היטלר הוא זה שהכריב מלחמה עליה

955
00:44:01,760 --> 00:44:03,760
היה הרבה תקריות קטנות

956
00:44:03,760 --> 00:44:05,760
באוקיינוס האטלנטי שארצות הברית ניסה לעזור

957
00:44:05,760 --> 00:44:07,760
קצת פה ושם

958
00:44:07,760 --> 00:44:09,760
כלומר היה מתחים

959
00:44:09,760 --> 00:44:11,760
בין הסנאט, הקונגרס

960
00:44:11,760 --> 00:44:13,760
אותו והנשיא לגבי

961
00:44:13,760 --> 00:44:15,760
עד כמה אפשר לעזור ועד כמה אי אפשר לעזור

962
00:44:15,760 --> 00:44:17,760
לבעלות הברית

963
00:44:19,760 --> 00:44:21,760
עד שלא התקיףו את הפרל הרבור

964
00:44:21,760 --> 00:44:23,760
והכריזו כנגדה מלחמה

965
00:44:23,760 --> 00:44:25,760
היטלר הוא זה שפתח במלחמה נגד أרצות הברית

966
00:44:25,760 --> 00:44:27,760
יכול להיות שאם היטלר לא יהיה פתח במלחמה

967
00:44:27,760 --> 00:44:29,760
מלחמה מל comet ארצות הברית

968
00:44:29,760 --> 00:44:31,760
דעת הקהל הבלנית

969
00:44:31,760 --> 00:44:33,760
היתה מחליטה

970
00:44:33,760 --> 00:44:35,760
שלא לעזור באופן דרמטי

971
00:44:35,760 --> 00:44:37,760
לבריטניה

972
00:44:37,760 --> 00:44:39,760
והתוצאות מולחמה היו נראות אחרת

973
00:44:39,760 --> 00:44:47,220
של ארה״ב במלחמת העולם הראשונה נתפסה כטעות. ארה״ב השקיעה המון במלחמה הזאת

974
00:44:47,220 --> 00:44:54,400
ולאמריקני הממוצע היה קשה לראות מה היו התועלות, יותר מזה יש לא מעט אנשים שהכסו את השפל הגדול

975
00:44:54,400 --> 00:45:02,120
שפגד את ארה״ב עשר שנים אחרי המלחמה הגדולה באירופה, למעורבות הגדולה של ארה״ב באותה מלחמה

976
00:45:02,120 --> 00:45:11,080
ולהשקעה שנדרשו אזרחי ארה״ב להשקיע בתקופה הזאת ולכן ברור לחלוטין שבקלים הזה לבוא ולהסתבך עוד פעם בבוצע אירופי

977
00:45:11,080 --> 00:45:19,320
זה דבר רע מאוד ומזיק מאוד ולכן הציבור האמריקני לא היה פסיפיסט, פסיפיסטי כמו שהוא חשב פשוט שאין לו מה להרוויח

978
00:45:19,320 --> 00:45:28,280
מה שעשו היפנים בפרל הארבור זה הם הבהירו לאמריקנים, לאזרח האמריקני שזה נגמר הסיפור הזה של שני אוקיינוסים

979
00:45:28,280 --> 00:45:35,960
מפרידים בינינו לבין שאר העולם ואנחנו יכולים לחיות בבטחה בחלקת האדמה הקטנה שלנו הסיפור הזה נגמר, האוקיינוסים האלה ניתנים לחצייה

980
00:45:35,960 --> 00:45:51,160
בקלות יחסית והאויב מדבק על דלתותינו, אנחנו חייבים לצאת למתקפה כדי להתגונן ובוא ניכנס רגע באמת לפסקה שרוזוולט כותב אותה, לא רוזוולט סליחה שקיזינג'ר כותב אותה בצורה מאוד ברורה

981
00:45:51,160 --> 00:46:01,160
ברגע שיזמו הוא כותב באותו עמוד 374 ברגע שיזמו מעצמות הציר פעולות איווין פתרו את הדילמה המתמשכת של רוזוולט כיצד יניע את העם האמריקני לצאת למלחמה

982
00:46:01,160 --> 00:46:11,000
אילו התמקדה יפן במתקפה על דרום מזרח אסיה ואילו לא הכריז איטלר מלחמה לארה״ב הייתה משימתו של רוזוולט להביא את עמו לקבל את השקפותיו מסובכת הרבה יותר

983
00:46:11,000 --> 00:46:22,680
וגם כנראה לא היו בעוצמה של תגובה אולי היה מכירת נשק יותר מסיבית אולי היו שולחים כמה עוגדות קטנות אבל לא גיוס כל כך מסיבי של העם האמריקני

984
00:46:22,680 --> 00:46:34,840
לאיזה מין פלישה לאירופה מין משימה מעבר לכל דמיון וזאת אחת הפלישות הימיות היחידות שהצליחו אי פעם כלומר זה משימה כל כך מופרכת בחיים היסטוריים

985
00:46:34,840 --> 00:46:43,960
לנסות לצלוח ים ולנחות על חוף של עם אחר במיוחד חוף מבוצר כמו נרמנדי נשמע כמו משימה מטורפת

986
00:46:43,960 --> 00:46:59,800
אחד הדברים שקיסינג'ר מדבר עליהם ואומר ככה בצדק ומנסה לראות איך רוסיה השתלטה על רוב רובה של אירופה הייתה שבעצם סטלין הבין שכל קרקע שהוא קבש בזמן מלחמת העולם השנייה

987
00:46:59,800 --> 00:47:15,000
היא בידו כחזקה עד שלא נקרא לזה יוכח אחרת או תכבש מידו וההסכמים או המסיימו מתנים שהתקיימו לאורך המלחמה בוועידת איראן ואז את ילדה בפוטסדאם

988
00:47:15,000 --> 00:47:31,960
ולאורך כל בין שלושת הגדולים בין צ'רצ'יל לרוסובלט וסטלין היו מסיימו מתנים שניסו בעצם לעצב גבולות השפעה מי תהיה באיזה חלק וסטלין ידע שכל קרקע שדורך עליה חייל סובייטי היא קרקע שתישאר תחת השפעה סובייטית

989
00:47:31,960 --> 00:47:36,600
איך המערב היה כל כך תמים ונתן לסטלין להשתלט על כל אירופה

990
00:47:36,600 --> 00:47:58,600
אחת המסקנות מהסכמי ורסאי שהתאמרו להביא לסיום את הסכסוך אחרי שנגמרה מלחמת העולם הראשונה הייתה שהרעיון של לקחת קבוצה של אנשים שחיים בתשטח מסוים ויש להם זהות אתנית ולתת להם מדינה מהיום למחר הוא רעיון לא רעיון כל כך טוב משום שהדברים צריכים להמשיל לאט לאט

991
00:47:58,600 --> 00:48:12,600
והניסיון שלימדה אותם מלחמת העולם השנייה היא שכאשר המדינה החדשה הזאת שאנחנו נותנים לה תעצמאות על הבסיס האתני לא מספיק חזקה כדי להתגונן מפני מעצמות אחרות אז זה פרצה עקורת לגנב דיברנו על זה קודם

992
00:48:12,600 --> 00:48:38,600
והמשטח המנדטי שאנחנו גם מכירים אותו מהאזור שלנו אבל הוא נהג בשמות כאלה ואחרים גם במקומות אחרים בעולם כדי להכין את הסדר העולמי החדש של אחרי מלחמת העולם השנייה התבסס על הרעיון שהמעצמאות שניצחו במלחמה מחזיקות חבלי ארץ במשמורת עבור קבוצות אתניות שמבחינה מוסרית זכאיות להחזיק בהן בריבונות

993
00:48:38,600 --> 00:48:52,600
ורק ברגע שהמדינות האלה תהיינה בשאלות מספיק כדי להחזיק בהן בריבונות אנחנו ניתן להן אותה כמו שדיברנו קודם בדיפלומטיה הנייר לא שווה הרבה ומה שחשוב באמת זה הכוונות של אנשים אגב אנחנו רואים את זה גם ביחס למדעת הבריטי בארץ ישראל

994
00:48:52,600 --> 00:49:16,600
אולי לא הכוונות אולי האינטרסים אז אני אומר רק הכוונות המוצרות מול האינטרסים אוקיי ביצרת בלפור אומרת ממשלת עוד מלכותה אנחנו רואים בעין יפה הקמת בית יהודי בארץ ישראל מה שהיא באמת מתכוונת לומר זה שאנחנו רואים בנקודת הזמן הזאת את היהודים כאוגן שאפשר לשען עליו כמסגרת או כמשענת טובה לשליטה במאגרי הנפט שנמצאים במזרח התיכון

995
00:49:16,600 --> 00:49:46,600
נזכיר שבאותה תקופה המסגרות הפוליטיות שהיום קוראים להם סעודיה, תימן, כתר, בחרן לא באמת קיימות עוד לא הומצאו עוד לא פותחו והכל שהיה שם מרטילאי אנחנו נביא לשם חבורה של מערבים שיודעים מה זה פוליטיקה יהודים ניתן להם מדינה מאגב משנגדות הירדן וזה היה האוגן שלנו זה היה האינטרס שעומד מאחורי הדבר הזה ואז מגיעים כוחות צבא של המנדט אלנבי כדי לחוף את הדבר הזה כדי לתת לו להתקיים במסגרת המנדט שוב הם לא כבשו במלחמה הם קיבלו מחבר ה

996
00:49:46,600 --> 00:49:51,400
את המנדט עלתה השטח הזה במקום האימפריה העות'מאנית שקרסה במלחמת העולם הראשונה

997
00:49:51,400 --> 00:50:06,200
ומגיעים הצבא ובניגוד למסגרת הפוליטית בעורף הצבא מבין שכדי להשיג את המטרה האמיתית שלנו וזה א' שליטה בנפט וב' צינור נפט שמחבר את הים התיכון עם מקורות הנפט בחצי הערב

998
00:50:06,200 --> 00:50:13,000
אנחנו צריכים להיות בצד של הערבים לא בצד של היהודים וזה המקור למתח ומשם התחיל בעצם המהפך והספרים הלבנים

999
00:50:13,000 --> 00:50:28,440
ומדיניות שבעצם גרמה לנו להילחם בבריטים. המתח בינינו לבין הבריטים אותו דבר קורה גם באירופה רק שאצל סטלין הכל הרבה יותר בוטה בניגוד לבריטניה שבתור מדינה עם מסורת דמוקרטית

1000
00:50:28,440 --> 00:50:39,720
א' הייתה כנות בלונדון ביחס לכוונה ליישר פה מדינה יהודית היו שם פילושומים אמיתיים והחוב הלאומי של בריטניה לחימהי חיים ויצמן היה חוב אמיתי

1001
00:50:39,720 --> 00:50:45,000
שחייב את הדבר הזה באופן בלתי נמנע וזאת הייתה דעת הקהל בבריטניה

1002
00:50:45,000 --> 00:50:48,680
גם רן ברץ כתב על זה סדרת מאמרים נהדרת באתר שערכת בנידה

1003
00:50:48,680 --> 00:50:55,880
כן אז אפשר לקרוא על זה על בעצם הרקב היסודות לצהרת בלפור והנוסחים השונים שהתנגשו אחד עם השני

1004
00:50:55,880 --> 00:51:06,200
אני חוזר שוב לאירופה אז את המראית עין שבריטניה הייתה צריכה ליצור עבור הקהל שלה ועבור כנות היחסים שלה עם המעצות הברית

1005
00:51:06,200 --> 00:51:15,160
רוסיה לא הרגישה צורך ליצור היא קיבלה את הזורים האלה בהתחלה לפי ילטה היא קיבלה אותם כמנדט לתקופה מסוימת עד שהם יבשילו

1006
00:51:15,160 --> 00:51:23,640
כאשר בנקודה מאוד מאוד מוקדמת א' נשבר האמון בין המערב לבין ברית המועצות וברגע שנשבר האמון ההסכם כבר לא שווה כלום

1007
00:51:23,640 --> 00:51:34,520
המדיקר בן צ'וצ'ל שזיהה את שבירת האמון הוא הראשון שחשד בסטלין ואמר אנחנו לא צריכים לאפשר לסטלין לכבוש בקצב כל כך מהיר

1008
00:51:34,520 --> 00:51:39,960
אולי עדיף שנפסיק לעזור לו נפסיק לספק לו משאיות כלי נשק וכן לו להתקדם לאט יותר

1009
00:51:39,960 --> 00:51:41,400
את שרצ'י הראשון שזיהה

1010
00:51:41,400 --> 00:51:51,960
ובכלל טרומן בתור סנאטור ואחר כך נשיא אומר כזה דבר בעמוד 406 שתי הורדניות שוות ערך מבחינה מוסרית וטרומן המליץ

1011
00:51:51,960 --> 00:52:00,920
שארה״ב תעודד אותם ללחם בזו עד מוות אם נראה שגרמניה מנצחת עלינו לעזור לרוסיה ואם נראה שרוסיה מנצחת עלינו לעזור לגרמניה

1012
00:52:00,920 --> 00:52:10,520
וכך נניח להם להרוג רבים ככל האפשר אף שאינני רוצה לראות את היטלר מנצח בשום תנאי איש מהם איננו מייחס שום חשיבות להבטחתו

1013
00:52:10,520 --> 00:52:19,160
זאת אומרת טרומן אומר בוא ניתן להם להטיש זה את זה הם רעים באותה מידה אני אמנם לא רוצה שהיטלר ינצח אבל עדיף שהם יטישו אחת לשני כמה שיותר

1014
00:52:19,160 --> 00:52:25,320
כדי שאנחנו הערב נוכל באמת לשחרר את אירופה כי אנחנו כנים בכוונות שלנו אנחנו רוצים לשחרר את אירופה

1015
00:52:25,320 --> 00:52:34,280
אנחנו לא רוצים שהם יהיו תחת השפעתנו באופן רודני אלא תחת השפעתנו באופן דמוקרטי באופן שהם באמת יוכלו לממש את החירות שלהם

1016
00:52:34,280 --> 00:52:41,800
יש פה שתי נקודות שצריך להתייחס אליהם קודם כל המילים הכי חזקות בציטוט שהבאת זה איש מהם איננו מייחס שום חשיבות להבטחתו

1017
00:52:41,800 --> 00:52:51,160
מבחינת טרומן מה שחשוב בנקודת המבט הזאת כרוסוולטיסט בהקשר הזה שוב אנחנו מדברים על תקופה שבה קהייהן לנשיא פרנקלין רוסוולט

1018
00:52:51,160 --> 00:52:58,200
הוא החיינו של הנשיא תיאודו רוסוולט שקיים בתחילת המאה וכשאנחנו מדברים על רוסוולט בפודקאסט הזה אנחנו מתייחסים כמעט כל הזמן

1019
00:52:58,200 --> 00:53:07,880
לתיאודו רוסוולט שהוא פיתח את הגישה הפרגמטית ביחסים בינלאומיים אבל טרומן מחיין כסנאטור בתקופה הזו תחת הנשיא רוסוולט והוא אומר פה דבר מאוד מאוד חשוב

1020
00:53:07,880 --> 00:53:20,360
מבחינתנו בתור העם היהודי מפתח להבין את החדלנות שהפגינה ארצות הברית בשואה היה לה אינטרס שטרומן אומר אותו במפורש

1021
00:53:20,360 --> 00:53:28,360
שהמלחמה תימשך כרול שהמלחמה תימשך יותר ככה גרמניה וברית המועצות יקיזו יותר דם אחת לשנייה העובדה שמיליוני יהודים נרצחים באותו זמן

1022
00:53:28,360 --> 00:53:38,360
ולכן ארצות הברית התטרפה למלחמה בשלב כל כך מאוחר ב1944 הפלישה לנורמנדי כאילו כמה חודשים לפני סוף המלחמה בעצם

1023
00:53:38,360 --> 00:53:48,360
היא הכריעת המלחמה רק אחרי פלא הרבו רק אחרי שזה ישב אצלה בחצר האחורית והרגישה את הצורך לעשות את הדבר הזה אבל אם אנחנו מדברים יש ספר מאוד מאוד חשוב

1024
00:53:48,360 --> 00:53:56,360
ששווה לדבר עליו אפילו בכדי של יום אחד פודקאסט אומנם הוא לא של הוצאת שלם אבל זה הוא צעת יד ושם נקרא אף קראת היהודים או השם המלא שלו זה

1025
00:53:56,360 --> 00:54:06,360
אף קרת היהודים ארצות הברית והשואה אלף תשע מאות ארבעים אד אלף תשע מאות ארבעים וחמש כתב אותו כומר בשם דיויד ווימן היסטוריון והוא חוקר באמת את המדיניות של ארצות הברית

1026
00:54:06,360 --> 00:54:11,360
ואני קורא את הספר הזה, והאמת היא שקראתי אותו כמה שנים אחרי שקראתי את קיסינג'ר, את דיפלומטיה,

1027
00:54:11,360 --> 00:54:16,360
ואתה קורא את הספר של ויימן ואתה אומר מה הם רוצים מאמריקה ימין, למה הם לא עושים מה עושה, למה הם לא מפגיזים את אושוויץ?

1028
00:54:16,360 --> 00:54:19,360
כלומר, שולחים את זה ב-52.1.

1029
00:54:19,360 --> 00:54:24,360
כן, והתשובה היא כי הם לא רצו להכריע את המלחמה.

1030
00:54:24,360 --> 00:54:29,360
אבל למה זה יכריע את המלחמה? מטוס אחד שהלך למסרפות הגזים?

1031
00:54:29,360 --> 00:54:31,360
הם לא יודעים שזה לא יכריע את המלחמה.

1032
00:54:31,360 --> 00:54:40,360
הם יודעים על השואה, מנובמבר 1941 הם כבר יודעים על הפתרון הזופי ועל מה שקורה שם,

1033
00:54:40,360 --> 00:54:48,360
אבל הם לא רוצים להתערב, להיות הגורם המתערב, להיות הגורם שמפתיצים...

1034
00:54:48,360 --> 00:54:55,360
הם מפתיצים באותו זמן מפעלי נשק נאצים, אבל לא מפתיצים באותו זמן מפעל השמדה נאצי.

1035
00:54:55,360 --> 00:55:03,360
מה שטרומן אומר פה, הם עושים את מה שצריך כדי לגורם להכזת הדם ההדדית בין גרמניה לברית המועצות,

1036
00:55:03,360 --> 00:55:05,360
להימשך כמה שיותר זמן.

1037
00:55:05,360 --> 00:55:09,360
גם בתחום של ההפצצות האסטרטגיות, הם היו יכולים לעשות הרבה יותר בחזית המזרחית,

1038
00:55:09,360 --> 00:55:10,360
אין שאלה בכלל.

1039
00:55:10,360 --> 00:55:13,360
כלומר, לעזור לרוסיה, להתקדם מהר יותר.

1040
00:55:13,360 --> 00:55:16,360
כן. לא לעזור לרוסיה להתקדם מהר יותר.

1041
00:55:16,360 --> 00:55:23,360
אפילו ברמה של ההפצצות... תראה, הניצחון הגרמני הופך להיות אופציה ריאלית בנקודה מסוימת.

1042
00:55:23,360 --> 00:55:27,360
אנחנו מדברים עכשיו עד 41, 42, הרבה לפני זה, אוקיי?

1043
00:55:27,360 --> 00:55:29,360
וארה״ב לא עושה מספיק. למה היא לא עושה מספיק?

1044
00:55:29,360 --> 00:55:35,360
כי היא מאמצת את העמדה הרוסוולטיאנית ולהגיד, אנחנו נכנס לבמה, נכנס לתמונה,

1045
00:55:35,360 --> 00:55:37,360
א', לא כי נלחמים אלא כי עושים שלום.

1046
00:55:37,360 --> 00:55:42,360
באמת, אחרי שהדמויות שאנחנו מזהים בתור הגרועים הפריעים ביותר לסדר העולמי,

1047
00:55:42,360 --> 00:55:46,360
שזה המדינות הלא חופשיות, גרמניה הנאצית ורוסיה הסובייטית,

1048
00:55:46,360 --> 00:55:49,360
יסיימו את המלחמה הזאת על הקרשים.

1049
00:55:49,360 --> 00:55:53,360
זו האסטרטגיה שטרומן אומר פה בעצם, המטרה היא הקזת דם,

1050
00:55:53,360 --> 00:55:58,360
וכאשר זאת המטרה, שילחמו כמה שיותר ושייצאו מהצד השני כמה שיותר מוחלשים,

1051
00:55:58,360 --> 00:56:00,360
ואז אנחנו בבריטניה נוכל לעשות סדר בין ילדים.

1052
00:56:00,360 --> 00:56:05,360
כלומר, אז ארה״ב לא באמת בדלנית, אלא היא מממשת את האינטרסים שלה,

1053
00:56:05,360 --> 00:56:08,360
ששני הצדדים הרודנים יטישו אחד את השני,

1054
00:56:08,360 --> 00:56:12,360
ובסוף כשהארה״ב תרצה להתערב, היא תתערב עם כמה שפחות עבדות.

1055
00:56:12,360 --> 00:56:19,360
תכריע, תשיג את האינטרסים שלה באירופה, ויהיה סדר עולמי חדש ויותר טוב.

1056
00:56:19,360 --> 00:56:22,360
אז כמו שאמרתי בהתחלה, שאתה משתמש בקלף הבדלנות כשזה משרת אותך.

1057
00:56:22,360 --> 00:56:26,360
אוקיי, זה הכל. אז במקרה הזה הבדלנות במקרה התיישבה עם מה שטרומן

1058
00:56:26,360 --> 00:56:29,360
ואנשים שחשבו כמוהו, תפסו באותו זמן כנכון.

1059
00:56:29,360 --> 00:56:31,360
זה כל הסיפור.

1060
00:56:31,360 --> 00:56:34,360
ובנקודה שבה האינטרס הזה התהפך, בגלל פרל הרבור,

1061
00:56:34,360 --> 00:56:39,360
אז הדברים התהפכו גם מבחינת הצרמילים שבו השתמשה הפוליטיקה האמריקנית.

1062
00:56:39,360 --> 00:56:43,360
אז באמת ניסינו בשיחה הזאת לבוא ולתת תאימה קטנה

1063
00:56:43,360 --> 00:56:48,360
מהספר הארוך והעשיר של הנרי קיסינג'ר, דיפלומטיה,

1064
00:56:48,360 --> 00:56:50,360
ויש לך מילים לסיום, ככה?

1065
00:56:50,360 --> 00:56:54,360
כן, אז קודם כל לגבי מה שעשינו על הספר הזה שנקרא דיפלומטיה,

1066
00:56:54,360 --> 00:56:56,360
אנחנו דילגנו עליו בצורה הכי כלילה שיש.

1067
00:56:56,360 --> 00:56:59,360
מה שעשינו, אנחנו לקחנו עדנקדותות, פסקה מפה, פסקה משם,

1068
00:56:59,360 --> 00:57:04,360
ועליהן ניסינו להלביש איזשהו דיון רעיוני לגבי מה האירוע הזה אומר

1069
00:57:04,360 --> 00:57:07,360
במונחים של מדיניות חוץ.

1070
00:57:07,360 --> 00:57:10,360
העניין הוא שזה לא מה שהספר עושה.

1071
00:57:10,360 --> 00:57:12,360
הספר פשוט מספר את הסיפור.

1072
00:57:12,360 --> 00:57:16,360
עכשיו, יד האומן של קיסינג'ר עורכת את זה באופן שברור

1073
00:57:16,360 --> 00:57:18,360
שנעסיק את המסקנות הנכונות, לדוגמה מה שדיברנו קודם,

1074
00:57:18,360 --> 00:57:21,360
על טרומן והעובדה שהמדיניות הטרומנית עומדת במידה רבה

1075
00:57:21,360 --> 00:57:26,360
מאחורי חדלות האישים, אפשר לומר, של ארה״ב ביחס לשואה,

1076
00:57:26,360 --> 00:57:29,360
זה משהו שקיסינג'ר לא כל כך רוצה שנראה,

1077
00:57:29,360 --> 00:57:31,360
אבל אפשר לקרוא אותו בין השורות.

1078
00:57:31,360 --> 00:57:37,360
הנקודה היא שהספר עצמו הוא פשוט סיפור אחד ארוך וחשוב בצורה בלתי רגילה.

1079
00:57:37,360 --> 00:57:40,360
להבין את מבצע קדש מנקודת מבט בינלאומית,

1080
00:57:40,360 --> 00:57:43,360
להבין את מלחמת העולם השנייה, אנחנו רגילים כישראלים

1081
00:57:43,360 --> 00:57:46,360
בצורה כל כך אינטנסיבית להסתכל על מלחמת העולם השנייה כאירוע יהודי,

1082
00:57:46,360 --> 00:57:48,360
כי היא באמת אירוע יהודי.

1083
00:57:48,360 --> 00:57:51,360
אבל קיסינג'ר ממעט מאוד לדבר על השואה.

1084
00:57:51,360 --> 00:57:56,360
כן, אני חושב שבקדישת זה יותר נושא 150-200 מילים.

1085
00:57:56,360 --> 00:58:00,360
לא, אני חושב שיש שם יותר, יש שם כמה עמודים שהוא מדבר על זה,

1086
00:58:00,360 --> 00:58:03,360
אבל בתוך ספר של 800 ומשהו עמודים זה באמת מספתיים.

1087
00:58:03,360 --> 00:58:04,360
ועוד בתור יהודי.

1088
00:58:04,360 --> 00:58:06,360
ועוד בתור יהודי.

1089
00:58:06,360 --> 00:58:09,360
הנקודה היא, ומה שאני רציתי להגיד בסיכום הזה,

1090
00:58:09,360 --> 00:58:11,360
זה שהספר עצמו הוא פשוט סיפור לפני השינה,

1091
00:58:11,360 --> 00:58:13,360
והוא כתוב כל כך טוב,

1092
00:58:13,360 --> 00:58:16,360
לוקח הרבה זמן לגמו אותו, אבל זה שווה באמת כל רגע.

1093
00:58:16,360 --> 00:58:18,360
לגבי הספר השני שלו הוא הרבה יותר מורכב.

1094
00:58:18,360 --> 00:58:21,360
הספר קורא משבר, וזה משהו אחר לחלוטין,

1095
00:58:21,360 --> 00:58:26,360
ולא דומה לשום ספר אחר שקראתי.

1096
00:58:26,360 --> 00:58:28,360
זה בעצם פרוטוקולים של שיחות טלפון

1097
00:58:28,360 --> 00:58:30,360
שקיסינג'ר מנהל עם אנשים שונים,

1098
00:58:30,360 --> 00:58:32,360
בנוגע לשני האירועים האלה,

1099
00:58:32,360 --> 00:58:34,360
מלחמת וייטנאם ומלחמת יום הכיפורים.

1100
00:58:34,360 --> 00:58:37,360
אז יש שם שיחת טלפון בין קיסינג'ר לגולדה מאיר,

1101
00:58:37,360 --> 00:58:38,360
בין קיסינג'ר לאבא אבן,

1102
00:58:38,360 --> 00:58:39,360
בין קיסינג'ר לנשיא הזה,

1103
00:58:39,360 --> 00:58:42,360
בין קיסינג'ר לסדת.

1104
00:58:42,360 --> 00:58:45,360
שיחות טלפון שהוא היה חלק מהן,

1105
00:58:45,360 --> 00:58:47,360
על פניו זה נחזה להיות כלא ערוך,

1106
00:58:47,360 --> 00:58:49,360
הוא מודה שהוא ערך את זה פה ושם,

1107
00:58:49,360 --> 00:58:51,360
מטעמים של ביטחון שדה,

1108
00:58:51,360 --> 00:58:58,360
כמובן שיש גם עריכה סלקטיבית לגבי דברים שמוצאים אותו כך או אחרת.

1109
00:58:58,360 --> 00:59:00,360
אחד הדברים שקיסינג'ר זכור בהם לרעה בהיסטוריוגרפה הישראלית,

1110
00:59:00,360 --> 00:59:02,360
זה סוגיית הרכבת האווירית של הנשק,

1111
00:59:02,360 --> 00:59:05,360
שארה״ב הבטיחה לישראל,

1112
00:59:05,360 --> 00:59:09,360
כדי שהיא תוכל לצאת למתקפה נגד הערבים במלחמת יום הכיפורים,

1113
00:59:09,360 --> 00:59:12,360
והעיכוב של הרכבת הזאת,

1114
00:59:12,360 --> 00:59:13,360
שעלה בדמים רבים,

1115
00:59:13,360 --> 00:59:14,360
מיוחס לקיסינג'ר,

1116
00:59:14,360 --> 00:59:15,360
מי שיקרא את משבר,

1117
00:59:15,360 --> 00:59:17,360
יקרא בעצם את הגרסה שלו,

1118
00:59:17,360 --> 00:59:21,360
שהוא דחף שהרכבת האווירית תצא כמה שיותר מוקדם,

1119
00:59:21,360 --> 00:59:23,360
ומי שיקב אותה היה למעשה גורמים,

1120
00:59:23,360 --> 00:59:25,360
שהוא בחיל האוויר אמריקני,

1121
00:59:25,360 --> 00:59:26,360
שהוא כמעט,

1122
00:59:26,360 --> 00:59:28,360
עד כמעט קורא להם אנטישמיל.

1123
00:59:28,360 --> 00:59:30,360
זה סיפורים מאוד מרתקים,

1124
00:59:30,360 --> 00:59:32,360
ושוב, שם זה לא כתוב כסיפור,

1125
00:59:32,360 --> 00:59:34,360
אלא פשוט כפרוטוקולים של שיחות,

1126
00:59:34,360 --> 00:59:35,360
חוויית קריאה אחרת לחלוטין,

1127
00:59:35,360 --> 00:59:37,360
אבל חשובה בצורה בלתי רגילה.

1128
00:59:37,360 --> 00:59:40,360
במיוחד מזווית ראייה הישראלית לגבי מלחמת יום הכיפור,

1129
00:59:40,360 --> 00:59:48,360
שזה אולי הפצע המדמם הכי חזק בחברה הישראלית, ככה, לפחות בחמישים השנים הראשונות.

1130
00:59:48,360 --> 00:59:50,360
אז תודה רבה.

1131
00:59:50,360 --> 00:59:51,360
תודה תמיר.

1132
00:59:51,360 --> 00:59:52,360
נהנתם מהרעיון,

1133
00:59:52,360 --> 00:59:56,360
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק,

1134
00:59:56,360 --> 00:59:59,360
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,

1135
00:59:59,360 --> 01:00:01,360
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע,

1136
01:00:01,360 --> 01:00:04,360
על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והסטרטגיה,

1137
01:00:04,360 --> 01:00:07,360
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,

1138
01:00:07,360 --> 01:00:08,360
במיוחד בשבילכם המנויים,

1139
01:00:08,360 --> 01:00:10,360
נתראה בפרק הבא.