#12 הרב עו"ד יהושע פפר - מתחת למגבעת - על חרדיות וליברליזם

בפרק זה תמיר דורטל אירח את הרב יהושע פפר, יחד הם עסקו בשילוב בין החברה החרדית בישראל לבין תפיסה ליברלית.
החברה החרדית, לתפיסתו של הרב יהושע פפר, היא החברה ה"ליברלית ביותר" בישראל מבחינה פוליטית. ליברליזם, במובן הזה, הוא כמובן לא זה שידוע מהצד השמאלי של המפה, אלא ליברליזם פוליטיקי קלאסי - כפי שתשמעו בפרק.


הרב פפר הוא איש רב-פעלים. הוא דיין ומשפטן, מלמד בישיבת "חדוות התורה", מנהל המחלקה החרדית ב"קרן תקווה", ומקים ועורך ראשי של "צריך עיון", כתב העת האינטלקטואלי הראשון לציבור החרדי.
בין המאמרים שפרסם במגזין זה תוכלו לקרוא על מעמד הביניים החרדי ההולך ומתהווה, על מטרת העשייה הפוליטית של הנציגים החרדים בכנסת לפי תפיסתו, על הפיכת לימודי התורה למקצוע ("תורתו אינה אומנותו: מעלות התורה הן מעלות אישיות שניתן לקנות ע"י יגיעה בלימוד התורה וקיום מצוותיה"), על רב-תרבותיות והחברה החרדית, ועוד.
הרב פפר טוען, ובצדק, שהמאמרים שמפורסמים ב"צריך עיון" פונים אמנם בעיקר לציבור החרדי, אך הם מאפשרים לכלל הציבור הרחב גישה ותובנות  רבות לדיון פנים-חרדים מרתק. נחשפים אליו מידי חודש אלפי קוראים מכל הסוגים.
"הכוונה [מאחורי "צריך עיון"] היא באמת לפתוח את האפיקים של המחשבה החרדית. מעולם לא היה, למיטב הבנתי וידיעתי, כתב עת אינטלטקטואלי חרדי שהוא אגב BY חרדים ו-FOR חרדים - כל הכותבים שלנו חרדים! - ובו אנחנו פשוט מעלים סוגיות בליבה של העולם החרדי. מהיחס לפסיכולוגיה, ועד ספרות חרדית, ואפילו עד הגישה הכלכלית של האדם החרדי או הציבור החרדי.
"אנחנו מפרסמים בו כל פעם כמה מאמרי עומק, ואחריהם יש מאמרי תגובה לאותו מאמר ראשי, וככה נוצר דיון פנים-חרדי מרתק. יש לנו גם המון קוראים לא חרדים."
על השאלה "מדוע צריך בכלל כתב עיון כזה, אם אפשר למצוא את כל התובנות והשיעורים בתוך התורה?" עונה הרב פפר: "האימרה הזו היא נכונה אבל היא שטחית מעט, במובן הזה שיכול להיות שהכל נמצא בתורה, ושאכן אפשר למצוא חוכמה אלוקית, נצחית ועמוקה מאוד בתורה ביחס לכל סוגיה, אבל אם אתה לא מכיר את השפה של אותה סוגיה, אם אתה בכלל לא מבין את השדה הרעיוני שלה, אז אתה גם לא תוכל למצוא את התובנות האלו והידע הזה מתוך התורה.
למשל, אתה צריך קודם כל להכיר את עולם המושגים של מדעי המדינה, להכיר אישים בולטים וגישות שונות, להיות מודע לסוגיות במדעי המדינה, כדי למצוא תובנות ורעיונות בתורה שעוסקים בזה."
תמיר: "בוא נדבר על מדינת הלכה. הנושא הזה תפס הרבה מאוד כותרות מאז שסמוטריץ' התראיין כשר חינוך ואמר שמדינת הלכה זאת השאיפה שלנו, של הציבור הדתי. ואז הציבור הישראלי בכללותו בטח מסיק שאם הדתיים רוצים מדינת הלכה אז בטח גם החרדים רוצים מדינת הלכה! אז האם זה מה שאתם בעצם רוצים, שישראל תהיה מדינת הלכה?"
הרב פפר: "וואו. בוא נתחיל בהנחת היסוד הראשונה – שאם סמוטריץ' מהציבור הדתי-לאומי מעוניין במדינת הלכה, אז גם החרדים מעוניינים. זאת הנחה שגויה מאוד. הציבור החרדי לא חי בתוך תפיסת עולם או אווירה ציבורית, מהסוג הזה שבא ואומר 'הלוואי שנקים מחר מדינת הלכה. איך אנחנו מקדמים את ישראל שתלך לכיוון של מדינת הלכה?'.
בציבור הדתי לאומי יש חלקים מתוכו שבהחלט נמצאים במקום הזה, מתוך תפיסה אידיאולוגית, אם זו התפיסה של הרב קוק, או תפיסות של כל מיני תלמידים של הרב קוק, וכו'. והציבור החרדי לא

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:05,760
כל בניות, הוא בא ואומר, הרוב דופק אותי, הרוב איכשהו מפלא אותי לרעה,

2
00:00:06,120 --> 00:00:10,880
הרוב גרם לי את הצער שאני נמצא בו, או את המצוקה שאני נמצא בה,

3
00:00:11,320 --> 00:00:13,400
ולכן הרוב חייב לי.

4
00:00:13,600 --> 00:00:17,760
מה זה חרדי? כלומר, מה היא חרדיות? מה זה בכלל?

5
00:00:18,000 --> 00:00:22,720
האם החרדיות זה משהו תרבותי, הוא אוכל את ההרים בשבת,

6
00:00:22,720 --> 00:00:27,520
ועושה צחוקים על הישיבות, ומדבר על הגדולים,

7
00:00:27,520 --> 00:00:33,120
האם זוהי חרדיות, או שחרדיות זה אורחות חיים מסוימים,

8
00:00:33,120 --> 00:00:39,240
כלומר, אורחות חיים של הפרדה מגדרית, אורחות חיים של ציוט לגדולי התורה.

9
00:01:03,320 --> 00:01:05,320
בית המשפט העליון אצל השופט ניל הנדל.

10
00:01:05,320 --> 00:01:08,840
בשנת 2014 מנהל את המחלקה החרדית בקרם תקווה,

11
00:01:08,840 --> 00:01:12,280
מלמד בישיבת חלבת התורה, ומרצה באוניברסיטה העברית.

12
00:01:12,280 --> 00:01:17,240
בשנת 2017 הקים את כתב האת, צריך איון להגות חרדית, אותו הוא אורח.

13
00:01:17,240 --> 00:01:20,760
פרק זה נערך על ידי שקי כהן, ההזננה נעימה.

14
00:01:25,560 --> 00:01:26,640
שלום, רב פטור.

15
00:01:26,640 --> 00:01:27,920
כן, שלום שוב תמיות.

16
00:01:27,920 --> 00:01:35,920
היום במפגש השני שלנו, על חברה החרדית שבו התמקד, במפגש הראשון עסקנו בנושא של מדינת הלכה.

17
00:01:35,920 --> 00:01:43,920
הייתי שמח שנדבר על שני מאמרים שכתבת, אחד מאמר מאוד קצר, שכתבת לכבוד הגיליון המיוחד של השילוח,

18
00:01:43,920 --> 00:01:50,920
שהיא יצאה לכבוד כנס השמרנות, ובו עסקת בעצם בחברה החרדית ופוליטיקה של זהויות,

19
00:01:50,920 --> 00:01:57,920
ובו בעצם ניסית לבוא ולתאר האם הפוליטיקה של זהויות מתאימה לציבור החרדי.

20
00:01:57,920 --> 00:02:00,920
אני אשמח ככה אם תוכל גם בכמה מילים להסביר לנו מה זה פוליטיקה של זהויות,

21
00:02:00,920 --> 00:02:03,920
וגם האם זה מתאים או לא מתאים לציבור החרדי.

22
00:02:03,920 --> 00:02:10,920
אוקיי, אני יכול לנסות למרות שזה באמת נושא מורכב,

23
00:02:10,920 --> 00:02:18,920
והמונח הזה, פוליטיקה של זהויות, הוא מונח שגם מקבל מובנים שונים בארצות הברית, באירופה, בישראל.

24
00:02:18,920 --> 00:02:25,920
בגדול אני אגיד לך בקצרה מאוד את הטענה שלי, אולי אפילו במילים קצת שונות ממה שכתבתי במאמר,

25
00:02:25,920 --> 00:02:38,920
אבל הרעיון הכללי היה שהפוליטיקה של זהויות בעצם מעצב שיח מאוד מפלג בתוך מדינה כלשהי, מדינה נתונה.

26
00:02:38,920 --> 00:02:47,920
הפוליטיקה של זהויות אומרת שכל ציבור הוא מושך לכיוון שלו ולכיוון שלו בלבד,

27
00:02:47,920 --> 00:02:53,920
תוך מאבק עם קבוצת הרוב. כלומר, פוליטיקה של זהויות זה בעצם פוליטיקה של מיעוטים,

28
00:02:53,920 --> 00:03:00,920
כאשר כל מיעוט הוא בא ואומר, הרוב דופק אותי, הרוב איכשהו מפלא אותי לרעה,

29
00:03:00,920 --> 00:03:08,920
הרוב גרם לי את הצער שאני נמצא בו או את המצוקה שאני נמצא בה, ולכן הרוב חייב לי.

30
00:03:08,920 --> 00:03:15,920
ואני מנסה לדלות, אני מנסה למשוך, אני מנסה לטבוע בעצם, זה סוג של כתב טביעה פוליטית,

31
00:03:15,920 --> 00:03:20,920
נגד הרוב, בזכות המיעוט המסוים שבא לטבוע את זכויותיו.

32
00:03:20,920 --> 00:03:22,920
מה כמו פוליטיקה רגילה?

33
00:03:22,920 --> 00:03:29,920
אז ההבדל בין פוליטיקה רגילה לבין פוליטיקה של זהויות, זה בעצם ההיבט הקבוצתי של הדבר הזה.

34
00:03:29,920 --> 00:03:36,920
פוליטיקה רגילה היא פוליטיקה, למשל בארצות הברית, בין הרפובליקנים לבין הדמוקרטים.

35
00:03:36,920 --> 00:03:39,920
כל אחד בא ואומר, יש לנו מדיניות שאנחנו רוצים לקדם.

36
00:03:39,920 --> 00:03:46,920
אבל המדיניות שאנחנו רוצים לקדם היא לא מדיניות ספציפית כלפי מגזר, קבוצה, דת,

37
00:03:46,920 --> 00:03:49,920
קבוצה אתנית, קבוצה מינית, לא יודע, כזו או אחרת.

38
00:03:49,920 --> 00:03:53,920
אלא יש לי מדיניות שהיא המדיניות הראויה עבור המדינה,

39
00:03:53,920 --> 00:03:56,920
ואנחנו נאבקים, איך ראוי לנהר מדינה?

40
00:03:56,920 --> 00:03:58,920
כלומר, אידיאולוגיה.

41
00:03:58,920 --> 00:04:05,920
אידיאולוגית, פרגמטית, שוב, זה יכול לבוא מהרבה מקורות ידע, מניסיון, מאידיאולוגיה,

42
00:04:05,920 --> 00:04:09,920
תבונה, כל מיני מקורות ידע אנושיים.

43
00:04:09,920 --> 00:04:12,920
אבל בסוף, השאלה היא, כיצד ראוי לנהל את המדינה?

44
00:04:12,920 --> 00:04:15,920
הלייבור באנגליה מול השמרנים באנגליה.

45
00:04:15,920 --> 00:04:22,920
אלה שני מפלגות גדולות, שיש להן תפיסות עולם די שונות ביחס להמון סוגיות,

46
00:04:22,920 --> 00:04:24,920
וכל אחד מנסה לפתח את התפיסה שלו.

47
00:04:24,920 --> 00:04:29,920
אבל כאשר אנחנו שוברים את החברה לרסיסים, ואנחנו אומרים, יש לנו את השחורים,

48
00:04:29,920 --> 00:04:35,920
ויש לנו את ההיספנים, ויש לנו את המוסלמים, ויש לנו את הגייס, ויש לנו את כל תת קבוצה,

49
00:04:35,920 --> 00:04:44,920
והיא באה ואומרה, הנה, זאת הזהות שלנו, ומבחינתי, פוליטיקה זה מלחמה בעד הזכויות של המיעוט נגד הרוב.

50
00:04:44,920 --> 00:04:47,920
אז הפוליטיקה הופכת להיות משהו שונה לחלוטין.

51
00:04:47,920 --> 00:04:51,920
במקום להיות שאלה, מה טוב המדינה, השאלה הופכת להיות,

52
00:04:51,920 --> 00:04:58,920
כיצד לקדם את הטוב הקבוצתי תוך מאבק עם הרוב, שהוא כאילו הרוב התורס,

53
00:04:58,920 --> 00:05:00,920
הרוב המדכא.

54
00:05:00,920 --> 00:05:01,920
הלבן והפריווילגי.

55
00:05:01,920 --> 00:05:04,920
הלבן והפריווילגי, נכון.

56
00:05:04,920 --> 00:05:10,920
אז שוב, אני טיפה התמקדתי כעת בארצות הברית, באירופה זה קצת שונה,

57
00:05:10,920 --> 00:05:12,920
אבל לא צריך כעת להיכנס לכל הנואנסים האלו.

58
00:05:12,920 --> 00:05:16,920
אפשר להגיד שהציבור החרדי באמת מצביע כציבור.

59
00:05:16,920 --> 00:05:21,920
כלומר, קרויזר, שהוא אחד היועצים של ברקט בהקדנציה שלו בראשות העיר.

60
00:05:21,920 --> 00:05:23,920
אברהם קרויזר.

61
00:05:23,920 --> 00:05:29,920
אז הוא באמת אמר שכחרדי יש פתק לכל חרדי, זאת אומרת זה לא שהציבור החרדי

62
00:05:29,920 --> 00:05:33,920
מצביע אידיאולוגית באופן כל אחד לפי מה שהוא מאמין,

63
00:05:33,920 --> 00:05:37,920
אלא ציבור כציבור מצביע ג' ככה הורו לנו רבותינו,

64
00:05:37,920 --> 00:05:41,920
ואנחנו באים לקדם את האינטרסים שלנו, ולא איזשהו משהו כללי.

65
00:05:41,920 --> 00:05:44,920
נכון, אז זאת באמת הנקודה המעניינת של המאמר,

66
00:05:44,920 --> 00:05:50,920
בגלל שבאופן בוא נגיד אינטואיטיבי, או במבט ראשון,

67
00:05:50,920 --> 00:05:53,920
אז כשאנחנו מסתכלים על הציבור החרדי, אז ודאי נאמר וואלה,

68
00:05:53,920 --> 00:05:57,920
זה פוליטיקה של זהויות פרופר, כלומר בכלל הם לא מצפיעים על פי מדיניות,

69
00:05:57,920 --> 00:05:59,920
אלא על פי איזו זהות פנים חרדית.

70
00:05:59,920 --> 00:06:03,920
כל חרדי מצפיע מפלגות חרדיות, כי הוא חרדי,

71
00:06:03,920 --> 00:06:06,920
ולהצפיע למשהו אחר זה סוג של בגידה.

72
00:06:06,920 --> 00:06:10,920
ובאמת העולם החרדי, אפשר לומר, במובן מסוים,

73
00:06:10,920 --> 00:06:17,920
אולי כיום טיפה פחות מאשר פעם, אבל פוליטיקה זה דבר בהחלט מאוד מרכזי.

74
00:06:17,920 --> 00:06:19,920
בחלקים גדולים של העולם החרדי,

75
00:06:19,920 --> 00:06:22,920
יש כמובן חלקים שמתנזרים לגמרי מהפוליטיקה.

76
00:06:22,920 --> 00:06:29,920
דבר סתם מעניין, דיברנו בעבר על השאלה ההלכתית, מדינת הלכה וכדומה,

77
00:06:29,920 --> 00:06:32,920
אז הנה לנו תמונה מאוד מרתקת בעולם החרדי,

78
00:06:32,920 --> 00:06:35,920
יש כאלה שאומרים שלהצפייה בבחירות זה מצווה גדולה,

79
00:06:35,920 --> 00:06:38,920
ויש כאלה שאומרים להצפייה בבחירות זו עבירה גדולה.

80
00:06:38,920 --> 00:06:39,920
סתם מעניין.

81
00:06:39,920 --> 00:06:44,920
אז מוזכר ראשון הוא בהחלט שמודבר בפוליטיקה של זהויות.

82
00:06:44,920 --> 00:06:49,920
וזה מה שרציתי לעורר עליו במאמר ההוא, ולומר שלא בדיוק.

83
00:06:49,920 --> 00:06:52,920
כלומר, האפיון הזה הוא לא מדויק.

84
00:06:52,920 --> 00:06:58,920
והסיבה לכך היא בגלל שהפוליטיקה של זהויות יושבת על תשתית של שיח זכויות.

85
00:06:58,920 --> 00:07:04,920
כלומר, אני בתור קבוצת מיעוט, יש לי זכות, והרוב דורס את הזכויות שלי,

86
00:07:04,920 --> 00:07:11,920
ולכן אני יכול לטבוע את הזכויות שמגיעות לי בתור קבוצת מיעוט,

87
00:07:11,920 --> 00:07:16,920
תוך מאבק עיקש ומול הרוב הפריבילגי.

88
00:07:16,920 --> 00:07:19,920
הציבור החרדי לא חושב ככה.

89
00:07:19,920 --> 00:07:23,920
ברור שבכל פוליטיקה יש תמיד קבוצות לובי.

90
00:07:23,920 --> 00:07:27,920
קבוצות לובי זה לא דבר פסול, יש שיגידו זה פסול.

91
00:07:27,920 --> 00:07:29,920
אבל זה דבר מאוד מקובל בכל אופן.

92
00:07:29,920 --> 00:07:33,920
אין לנו מדינה שלא יודעת את הדבר הזה של קבוצות לובי.

93
00:07:33,920 --> 00:07:38,920
שזה יכול להיות לובי של חברות גדולות כאלה ואחרות,

94
00:07:38,920 --> 00:07:42,920
שמפחדים אגודת התעשיינים לצורך העניין בישראל,

95
00:07:42,920 --> 00:07:47,920
וזה יכול להיות קבוצת לובי של חברת, אלה שמייצגים את זכויות הנשים,

96
00:07:47,920 --> 00:07:52,920
ואלה שמייצגים את זכויות של שחויות השחורים, וכך הלאה.

97
00:07:52,920 --> 00:07:55,920
כלומר, קבוצות לובים זה משהו אחד, זה סיפור אחד.

98
00:07:55,920 --> 00:07:58,920
רוצים לקדם אינטרס מסוים, זה בסדר גמור.

99
00:07:58,920 --> 00:08:05,920
השיח הזכויות, הוא נותן את הצבע, את הגוון המדויק יותר לפוליטיקה של זהויות,

100
00:08:05,920 --> 00:08:09,920
כאשר זה הופך להיות מאבק בין קבוצת המיעוט לבין קבוצת הרוב,

101
00:08:09,920 --> 00:08:14,920
כאשר אנחנו מדברים על שיח של דיכוי, ושיח מאוד מפלג.

102
00:08:14,920 --> 00:08:21,920
העובדה שיש לנו לובי לטובת האינטרסים של התעשיינים או של הנשים, זה לא מפלג.

103
00:08:21,920 --> 00:08:26,920
זה כמובן אינטרסים מתנגשים, ובסוף הפוליטיקה החזק,

104
00:08:26,920 --> 00:08:29,920
מי שיודע לעשות את הלובי טוב יותר, הוא ינצח.

105
00:08:29,920 --> 00:08:36,920
אבל זה לא הופך להיות מפלגה שבעצם חותכת איזשהו פלך של האוכלוסייה,

106
00:08:36,920 --> 00:08:42,920
משאר האוכלוסייה, וקובעת מלחמת קול בקול פוליטית של אותה קבוצה עם השאר.

107
00:08:42,920 --> 00:08:46,920
ומה שהחרדים עושים, לדעתי, זה יותר קבוצת לובי,

108
00:08:46,920 --> 00:08:49,920
מאשר פוליטיקה של זהויות.

109
00:08:49,920 --> 00:08:55,920
במובן הזה שהחרדים לא רואים את עצמם, במובן העמוק, כמו מיעוט.

110
00:08:55,920 --> 00:08:59,920
הם לא מיעוט אתני, הם לא מיעוט דתי, הם לא מיעוט של מין.

111
00:08:59,920 --> 00:09:05,920
הם לא מתאים לאף הגדרה של מיעוט, כשחבר הכנסת גפני הוא ביקש בכנסת,

112
00:09:05,920 --> 00:09:09,920
להעביר חוק שמאפשר אפליה מתקנת לטובת החרדים,

113
00:09:09,920 --> 00:09:15,920
אז באו אליו מהמיעוט המשפטי ואמרו לו, תשמע, החרדים הם לא מיעוט,

114
00:09:15,920 --> 00:09:20,920
כי הם לא איזה שהוא אתנוס מסוים, והם לא דת, והם לא מין.

115
00:09:20,920 --> 00:09:21,920

אז הם לא מיעוט.

116
00:09:21,920 --> 00:09:23,920
קשה להגדיר אותם במילים אחרות.

117
00:09:23,920 --> 00:09:27,620
קשה להגדיר אותן בתור מיעוט ואני אומר,

118
00:09:27,620 --> 00:09:30,220
הקושי להגדיר אותן בתור מיעוט הוא לא רק קושי טכני,

119
00:09:30,220 --> 00:09:33,020
הוא גם קושי מהותי, כי הם באמת לא מיעוט.

120
00:09:33,020 --> 00:09:37,420
האדם החרדי, ושוב, קשה לומר האדם החרדי,

121
00:09:37,420 --> 00:09:40,700
כי יש הרבה בני האדם חרדים ויש הרבה קבוצות חרדיות,

122
00:09:40,700 --> 00:09:43,700
וזה תמיד קשר עמוק לדבר על הציבור החרדי.

123
00:09:43,700 --> 00:09:45,080
כאילו הוא מקשה אחת.

124
00:09:45,080 --> 00:09:48,420
אבל יש הרבה מאוד חרדים שבוודאי רואים את המדינה

125
00:09:48,680 --> 00:09:50,660
כמדינה שלהם.

126
00:09:50,660 --> 00:09:52,860
הם לא אומרים אנחנו זרים במדינה הזאת,

127
00:09:52,860 --> 00:09:57,180
הם לא אומרים אנחנו מיעוט ערבי או צ'רקזי או דרוזי או משהו אחר.

128
00:09:57,180 --> 00:10:02,460
הם לא, אנחנו יהודים, המדינה היא מדינה יהודית, המדינה מדינת הלאום של העם היהודי.

129
00:10:02,460 --> 00:10:05,540
אנחנו גם חלק מהעם היהודי הזה.

130
00:10:05,540 --> 00:10:09,820
יש לחרדים אסטרטגיה שנקראת התפדלות.

131
00:10:09,820 --> 00:10:15,580
ההתפדלות היא אסטרטגיה, היא לא תפיסה מהותית, היא לא תפיסה רעיונית עמוקה.

132
00:10:15,580 --> 00:10:22,420
היא אסטרטגיה כיצד לקיים חיי דת תקינים במסגרת או בקרב, בתוך ציבור,

133
00:10:22,420 --> 00:10:26,660
שהוא ברובו המכריע לא שומר תורת המצוות.

134
00:10:26,660 --> 00:10:30,940
אז האסטרטגיה של הציבור הדתי-לאומי היא אסטרטגיה מסוימת.

135
00:10:30,940 --> 00:10:33,420
הציבור החרדי בחם בהסטרטגיה של התפדלות.

136
00:10:33,420 --> 00:10:36,660
זהו אסטרטגיה, והיא מעלה כל מיני מתחים.

137
00:10:36,660 --> 00:10:38,860
בין הציבור החרדי לבין הציבור לא חרדי.

138
00:10:38,860 --> 00:10:40,300
אני מסכים, יש פה מתחים.

139
00:10:40,300 --> 00:10:45,040
אבל במובן הרעיוני, הזהותי אפילו, העמוק יותר,

140
00:10:45,040 --> 00:10:48,500
הציבור החרדי הוא חלק מהמדינה, הוא חלק ממדינת ישראל,

141
00:10:48,500 --> 00:10:52,940
רואים את זה גם בתקשורת החרדית, שעוסקת כל הזמן בהישגים של המדינה,

142
00:10:52,940 --> 00:10:57,140
ומאוד מתגאה בהישגים האלה, למעט פה יום עצמאות, ששם יש שיח אחר.

143
00:10:57,140 --> 00:11:02,180
אבל ברוב השנה אנחנו נוגעים מאוד בהישגים האלו, אני אומר לפעמים בבדיחותה,

144
00:11:02,180 --> 00:11:09,220
שאילו ישראל הייתה משיגה יותר הישגים מרשמים בזירה של הספורט הבינלאומי,

145
00:11:09,220 --> 00:11:13,700
אז היינו מוצאים, ואילו החרדים היו חשופים לספורט,

146
00:11:13,700 --> 00:11:18,140
אז היו הרבה מאוד חרדים, אוהדי ישראל, מושפעים בתחום הספורט.

147
00:11:18,140 --> 00:11:21,980
בגלל שהם מתכניס מאוד לאומיים, הם ימניים בכל הסקרים,

148
00:11:21,980 --> 00:11:29,460
הם חלק מהמדינה, ולכן לא נכון להגדיר אותם כמיעוט מפלג של מרחמה של המיעוט נגד הרוב,

149
00:11:29,460 --> 00:11:33,780
שזה מה שאנחנו רואים למשל בארצות הברית, עם כל הקבוצות מיעוט האלו שבאים ואומרים,

150
00:11:33,780 --> 00:11:37,100
הרוב דורס אותנו, מדכא אותנו, ולכן אנחנו נאבקים נגד הרוב.

151
00:11:37,100 --> 00:11:42,020
זה לא הסיפור, ברור שהציבור החרדי, הוא נאבק כדי לקבל את התקציבים שלו,

152
00:11:42,020 --> 00:11:47,140
ואת התמיכות שלו, ואת מה שעוזר לו לקיים את החיים הקהילתיים החרדיים,

153
00:11:47,140 --> 00:11:54,020
ויגידו בעד, ויגידו נגד, האם החיים האלה טובים, תורמים למדינה, לא תורמים, לא יודע, זה דיון.

154
00:11:54,020 --> 00:11:57,820
אני פשוט במעולם הפגשת את המדינה, לא יצא לי להיפגש את הפנים בפנים,

155
00:11:57,820 --> 00:12:00,540
אבל לזאת שאתה מלתדה בדיחות.

156
00:12:00,540 --> 00:12:02,220
100%, כמו הרבה אנשים, כן.

157
00:12:02,220 --> 00:12:07,060
כן, בחרת לחתום את המאמר באיזושהי אמירה מאוד מעניינת שהייתי שמח שהיא תיתן לה את הדעת,

158
00:12:07,060 --> 00:12:13,180
כתבת ככה, רבים בחברה החרדית דוחים את שיח הזכויות הבלעדי, המנוכר והמפלג,

159
00:12:13,180 --> 00:12:17,500
ומדגישים דווקא את האחריות שמעגלי הזהות מטילים עליהן.

160
00:12:17,500 --> 00:12:20,300
אחריות קהילתית, אחריות יהודית ואחריות אזרחית.

161
00:12:20,300 --> 00:12:24,500
למה הכוונה? מה זה שני סוגי שיח שאתה מנגיד אחד מול השני?

162
00:12:24,500 --> 00:12:27,500
שיח הזכויות מול שיח החובות או שיח האחריות?

163
00:12:27,500 --> 00:12:32,220
כן, אז שוב, זה בא ממקום הזה של הפוליטיקת הזהויות,

164
00:12:32,220 --> 00:12:37,380
שמדגיש את הזכויות של אותה קבוצה,

165
00:12:37,380 --> 00:12:42,180
ומאוד מאוד מאוד דוחה הצידה את כל השיח על אחריות.

166
00:12:42,180 --> 00:12:46,980
כי בסופו של יום יש איזשהו מתח, או אפילו סתירה,

167
00:12:46,980 --> 00:12:50,180
בין הזכויות, השיח של זכויות, שהוא שיח של תביעות,

168
00:12:50,180 --> 00:12:53,180
מגיע לי, נכון? מה מגיע לי? מגיע לנו כסף,

169
00:12:53,180 --> 00:12:57,180
מגיע לנו אפלה מתקנת, מגיע לנו כל מיני זכויות, נכון?

170
00:12:57,180 --> 00:13:00,780
זה שיח זכויות, והשיח של אחריות זה מה אני יכול לתרום?

171
00:13:00,780 --> 00:13:03,580
מה החובה שלי כלפי המדינה?

172
00:13:03,580 --> 00:13:06,980
איפה אני בעצם אמור לתרום את החלק שלי?

173
00:13:06,980 --> 00:13:12,380
אם במובן הרעיוני, אם במובן התרומה האזרחית,

174
00:13:12,380 --> 00:13:16,380
אם במובן של תשלומי סים החוקי.

175
00:13:16,380 --> 00:13:19,580
כלומר, איפה אני תורם את החלק שלי למדינה?

176
00:13:19,580 --> 00:13:26,180
באמת, במגוון רב מאוד של תחומים, חינוך וכדומה,

177
00:13:26,180 --> 00:13:27,180
בהמון המון תחומים.

178
00:13:27,180 --> 00:13:30,780
ופה אני חושב שיש פה שאלה חשובה מאוד,

179
00:13:30,780 --> 00:13:35,780
בנוגע לציבור החרדי, כי הציבור החרדי הוא, ושוב,

180
00:13:35,780 --> 00:13:42,380
אני לא יכול להדגיש מספיק שאסור לדבר בשם הציבור החרדי כולו.

181
00:13:42,380 --> 00:13:43,780
אין ישות כזאת.

182
00:13:43,780 --> 00:13:45,180
כן, וכמו לראות בשם היהדות.

183
00:13:45,180 --> 00:13:46,380
כן, הוא פשוט לא קיים.

184
00:13:46,380 --> 00:13:47,980
זאת פיקציה.

185
00:13:47,980 --> 00:13:50,780
אין דבר כזה, יש המון תתי ציבור חרדיים,

186
00:13:50,780 --> 00:13:56,180
ולהרבה מתוכם יש תפיסות עולם שונות ומנוגדות,

187
00:13:56,180 --> 00:14:02,180
ובאמת, זה פסיפס רחב של צבעים רבים.

188
00:14:02,180 --> 00:14:07,780
אבל אם בכל אופן אנחנו חוטים בחטא הזה ומדברים בשם הציבור החרדי בכללותו,

189
00:14:07,780 --> 00:14:18,180
אז יש פה נושא חשוב שראוי להעלות אותו גם על הדעת וגם לתוך החשיבה הפנים חרדית.

190
00:14:18,180 --> 00:14:20,580
והיא השאלה של לקיחת האחריות.

191
00:14:20,580 --> 00:14:24,180
כי בגלל האסטרטגיה המתבדלת,

192
00:14:24,180 --> 00:14:30,780
אז הציבור החרדי בדרך כלל נתפס בתור ציבור שמקבל אחריות רק על עצמו.

193
00:14:30,780 --> 00:14:32,580
רק על הקהילה שלו.

194
00:14:32,580 --> 00:14:39,580
ולא מקבל אחריות על מה שקורה מעבר לגבולותיו הצרים של הציבור החרדי עצמו.

195
00:14:39,580 --> 00:14:43,180
ואילו, אז קודם כל, זה לא נכון.

196
00:14:43,180 --> 00:14:44,780
זה לא נכון מגמרי בכל אופן.

197
00:14:44,780 --> 00:14:48,380
יש הרבה מאוד עשייה בתוך הציבור החרדי,

198
00:14:48,380 --> 00:14:50,780
שכן לוקח אחריות גם על השאר,

199
00:14:50,780 --> 00:14:56,580
יוכיח לדוגמה, ארגוני החסד הגדולים שהם באמת עושים עבודה מדהימה.

200
00:14:56,580 --> 00:14:59,380
אתה ממש נכנס פה לתעמולת הבחירות של גימל.

201
00:14:59,380 --> 00:15:01,180
זה בדיוק הייתה תעמולת ההגבות הבחירות של גימל,

202
00:15:01,180 --> 00:15:05,180
שבוא נדמיין איך הארץ הייתה נראית בלי חרדים.

203
00:15:05,180 --> 00:15:10,580
לא היה לנו את זקא, ולא את איחוד הצלה, ולא את יד שרה,

204
00:15:10,580 --> 00:15:11,780
וכל הדברים האלו.

205
00:15:11,780 --> 00:15:15,780
אז אני לא, תאמין לי, אני לא בתעמולה של גימל כעת,

206
00:15:15,780 --> 00:15:20,180
זה לא מה שיושב, אנחנו בכלל לא בתקופת בחירות,

207
00:15:20,180 --> 00:15:26,980
אולי נגיע בקרוב לעוד תקופה כזאת, אבל בינתיים אנחנו עוד תולים תקוות.

208
00:15:26,980 --> 00:15:31,580
לא, אני לא שם, ואני גם לא חושב שזה קשור לפוליטיקה החרדית,

209
00:15:31,580 --> 00:15:35,180
אולי עדיף לפוליטיקה החרדית להשתלב במפלגות הגדולות, מי יודע,

210
00:15:35,180 --> 00:15:39,380
אני לא עכשיו קובע עמדה פוליטית, במובן כלא הפוליטי האצר,

211
00:15:39,380 --> 00:15:40,780
של בחירות ומפלגות.

212
00:15:40,780 --> 00:15:44,980
אני מדבר על עמדה פוליטית חברתית, אני לא מדבר על ע�דה פוליטית עכשיו של בחירות.

213
00:15:44,980 --> 00:15:48,580
בעמדה החברתית, אז יש בתוך הקהילה החרדית,

214
00:15:48,580 --> 00:15:54,180
לקיחת אחריות מעבר לגבולות, אבל אין מספיק.

215
00:15:54,180 --> 00:16:04,900
ודאי שהעמדה הנפשית של התפדלות היא עמדה נפשית שצמצמה את המרחב, את הממדים של הלקיחת האחריות הזאת

216
00:16:04,900 --> 00:16:09,540
על מה שקורה לעם ישראל באופן כללי ולמדינת ישראל בפרט.

217
00:16:09,540 --> 00:16:16,900
ואני חושב שכיום, כיוון שהמצב שלנו הוא מצב של אחוז ניכר מהאוכלוסייה הישראלית,

218
00:16:16,900 --> 00:16:24,900
מה שכמובן לא היה לפני כמה עשרות שנים, אז זה המקום לחשוב מאוד לעומק על השאלה של האחריות שלנו,

219
00:16:24,900 --> 00:16:31,140
ולזה התכוונתי כשאני מדבר על אחריות אזרחית. המילים האלו הם לא מילים מאוד,

220
00:16:31,140 --> 00:16:40,900
שהאדם החרדי ברחוב הוא לא יזדהה כל כך עם המילים האלו, זה לא דבר שהאדם גדל לתוכם בגלל המרחק,

221
00:16:40,900 --> 00:16:46,260
אפשר לומר אפילו הניקור, יש מרחק מסוים ואי אפשר להתכחש לזה.

222
00:16:46,260 --> 00:16:54,260
והמרחק הזה הוא גם חשוב לאדם החרדי במובן התרבותי, רוצים לשמר את אורחות החיים, את התרבות הפנימית,

223
00:16:54,260 --> 00:17:03,300
את ההקפדות הספציפיות בדעת, בחינוך, באורחות חיים וכך הלאה, וזה גוזר, זה מחייב מרחק מסוים.

224
00:17:03,300 --> 00:17:12,500
אבל אסור שהמרחק הזה ייאמאם ואפילו ימחק את האחריות שיש לנו על מה שקורה מעבר לגבולות הקהילה שלנו.

225
00:17:12,500 --> 00:17:20,260
ולכן המאמר הוא היה מצד אחד, הוא היה טענה שאנחנו לא שם במובן הרעיוני העמוק,

226
00:17:20,260 --> 00:17:27,860
וזה גם סוג של קריאה שאם אנחנו לא שם במובן הרעיוני העמוק, אז אנחנו גם צריכים לפתח את זה בעולם המעשה,

227
00:17:27,860 --> 00:17:35,220
כלומר בפרקטיקה, שבאמת לפתח את התפיסת האחריות וגם את המעשים שנגזרים מתוך התפיסה הזו.

228
00:17:35,220 --> 00:17:41,460
אז זה בעצם מביא אותנו למשהו שככה, אני תופס בחברה הישראלית שיש הרבה ביקורת לפי הציבור החרדי.

229
00:17:41,460 --> 00:17:49,860
אתה אולי תיארת אותו בחתימה של המאמר בתור ציבור שאולי רואה את עצמו לוקח אחריות קהילתית ואחריות יהודית ואחריות אזרחית,

230
00:17:49,860 --> 00:17:56,340
אבל אולי הביקורת הכי גדולה לציבור החרדי דווקא לגבי אי לקיחת האחריות במובן של גיוס הצבא,

231
00:17:56,340 --> 00:18:08,820
ובמובן של שותפות באמת אמיתית במרקם החיים הישראלי הרחב, אבל על זה אני אשמח שנדבר באמצעות המאמר השני שכתבת שהוא ככה הרבה יותר מעמיק מאשר הטור הקצר שכתבת בשילוח,

232
00:18:08,820 --> 00:18:14,900
ואותו כתבת בכתב העת של תואת האורך, צריך איון, המאמר נקרא לקראת מעמד ביניים חרדי,

233
00:18:14,900 --> 00:18:20,660
ובוא נתחיל בעצם לפרוס את הנושאים שעסקת בו ככה בקצרה, אנחנו לא נספיק הרבה.

234
00:18:20,660 --> 00:18:23,300
כתבת את הדברים הבאים.

235
00:18:23,300 --> 00:18:31,940
בשנים האחרונות עוברים חלקים רבים מתוך החברה החרדית תהליך איתי של לימוץ אורח חיים בורגני.

236
00:18:31,940 --> 00:18:41,060
הדבר נכון לא רק ביחס למי שמשתלב בתעסוקה הכללית הישראלית, אלא גם במידה מסוימת בגרעין הפנימי שעושה אף הוא צעדים קטנים לתוך מעמד הביניים.

237
00:18:41,060 --> 00:18:48,100
ואולם, אידיאל הפרישות החרדי עוין מטבעו, כך לכאורה, את האתוס הנורמליות הבורגני.

238
00:18:48,100 --> 00:18:53,860
מאמר זה מציע האפשרות של כניסת אידיאל למצוינות הדתית החרדית אל אורח חיים הבורגני?

239
00:18:53,860 --> 00:18:59,620
צירוף חרק זה עשוי להביא הזדמנות מרענת הן לחרדיות והן לרעיון הבורגני עצמו.

240
00:18:59,620 --> 00:19:03,620
מה הערכים של דעתך מתנגשים כאילו בציבור החרדי, ומה הפתרון שלך על המתח?

241
00:19:03,620 --> 00:19:06,020
כן.

242
00:19:06,020 --> 00:19:07,780
רק הטיענת חזק מדי.

243
00:19:07,780 --> 00:19:09,940
כן, לא, זה קטע יפה.

244
00:19:09,940 --> 00:19:18,820
אבל הרבה גלום בתוך המילים האלו, וקשה, אתה יודע, לתמצת את זה בכמה דקות, אני אשתדל מאוד, ככל שאני יכול.

245
00:19:18,820 --> 00:19:28,020
אני אתייחס לשאלה שגם מצגת בתחילת דבריך כעת, על איך הציבור החרדי נתפס,

246
00:19:28,020 --> 00:19:40,420
בעיניים מבחוץ, ואני אומר בכנות מלאה, אני לא בא להצדיק כל נורמה וכל תפוס התנהגות שקיימים בתוך העולם החרדי.

247
00:19:40,420 --> 00:19:48,980
יש דברים שמבחינה מוסרית, יש בהם צעד מאתגר מאוד, יש דברים שמבחינה מוסרית הם מצדקים לגמרי.

248
00:19:48,980 --> 00:19:58,580
אבל המוסר הוא משהו אחד, והדרך הלאה היא משהו אחר, ואנחנו צריכים לדעת להפריד ביניהם.

249
00:19:58,580 --> 00:20:02,980
כלומר, העובדה שיש תביעה מוסרית מול החרדים, למה אתם לא משרתים בצבא?

250
00:20:02,980 --> 00:20:07,620
בצבא היא תביעה שאני מבין אותה לחלוטין, וגם אין לי תשובה.

251
00:20:07,620 --> 00:20:16,580
אין לי תשובה טובה לצד המוסרי של הדבר הזה, יש לי תשובה טובה מאוד לכיצד זה נוצר, ולמה זה יהיה קשה מאוד לשנות את זה.

252
00:20:16,580 --> 00:20:24,180
כלומר, אני חושב שזה נוצר משיקולים מוצדקים, בן גוריון שבא ואמר, אני רוצה לאפשר את סמיכת הישיבות,

253
00:20:24,180 --> 00:20:31,140
ולכן אני נותן את הפטור, או את הדיחוי של תעמידי ישיבה מגיוס צבאי, הוא אמר את זה בכנות,

254
00:20:31,140 --> 00:20:38,980
והוא אמר את זה מתוך אמפתיה אמיתית למצוקה של העולם הישיבות, של העולם החרדי דאז.

255
00:20:38,980 --> 00:20:46,820
אולי גם בתור בני שלושי עבר, בסופו של דבר, בן גוריון לא היה חילוני של היום, שאולי לא נחשף לעולם של תורה ומצוות,

256
00:20:46,820 --> 00:20:49,540
אולי היה לו איזשהו סנטימנט כלפי העולם הזה.

257
00:20:49,540 --> 00:20:53,220
נכון, זה טיפה יותר ספקולציה, לכת תדע, אבל יכול להיות.

258
00:20:53,220 --> 00:21:01,700
כך או כך, זה הגיע משם, לאיפה שאנחנו נמצאים היום, בתהליך מורכב, ופה לא ניכנס לסוגיה הזאת,

259
00:21:01,700 --> 00:21:10,020
כי סוגיה מידי, א', מורכבת, ב', יש אמוציות ציבוריות כל כך עמוקות בסוגיה הזאת,

260
00:21:10,020 --> 00:21:18,980
שקשה לצערי לעשות בסדר ולהתקדם איתה, אבל הרעיון שאני מנסה להביע במאמר שאתה מצטט,

261
00:21:18,980 --> 00:21:29,700
הוא באמת רעיון שבא ומרים איזשהו דגר, ואומר, שימו לב, העולם החרדי, הוא לא נמצא באותו מקום שהוא היה בו לפני כמה עשרות שנים.

262
00:21:29,700 --> 00:21:37,140
בשכונה שלי, שהיא שכונה חרדית, קלאסית, בירושלים, לפני עשרים שנה, כמעט לא היו מכוניות, למי המכונית.

263
00:21:37,140 --> 00:21:45,700
היום קשה למצוא שם חנייה, ואני אומר את זה באמת רק עכשיו בתור משהו עובדתי, בלי שיפוטיות.

264
00:21:45,700 --> 00:21:59,620
זאת העובדה, שגם האדם, העברך, המונח בלימוד, הוא חי ברמת חיים אחרת, הוא חי בתפיסה אחרת של איך החיים הנורמטיביים,

265
00:21:59,620 --> 00:22:12,900
נראים, הפרסומות בעיתונות החרדית, הן פרסומות שונות שמעלות את האפשרות של נופש בחור, כדבר נורמטיבי ורגיל, שכל אדם יכול לאפשר לעצמו,

266
00:22:12,900 --> 00:22:21,220
וגם אפילו הרטוריקה והניסוח, מגיע לך נופש בחור, כאילו גם אתה יכול, כאילו, להתפנק.

267
00:22:21,220 --> 00:22:32,180
כן, לגמרי להתפנק. המנוחים, זה חודר, כמובן, המנוחים האלה לא המציא העולם החרדי, אבל הם חודרים חזק מאוד מבחוץ,

268
00:22:32,180 --> 00:22:42,340
הם נמצאים כחלק מהשיח, או מהרטוריקה, או מהביטוי ההתפתות הפנים חרדית, לצד מונחים כמו מימוש עצמי, וכדומה.

269
00:22:42,340 --> 00:22:53,220
שוב פעם, דברים שפשוט זורגים פנימה, ככל שיש צדק, ויש חשיבות במפעל ההתפדלות של העולם החרדי, הוא לא יכול להיות הרמטי,

270
00:22:53,220 --> 00:23:01,380
הוא אף פעם לא היה הרמטי, וקו החומר בעולם אינטרנטי, בעולם של מידה פתוח, הוא רחוק מאוד מאוד מאוד מלהיות הרמטי,

271
00:23:01,380 --> 00:23:09,620
ושוב, זה אתגר פנים חרדי. עכשיו, הנושא שאני מתמקד בו כאן, הוא שימו לב, העולם החרדי משתנה,

272
00:23:09,620 --> 00:23:16,740
ואני אומר שימו לב לנו, קודם כל, לעצמנו, שימו לב שעולם שלנו משתנה, העולם שלנו הופך להיות הרבה יותר בורגני.

273
00:23:16,740 --> 00:23:27,860
עכשיו, הבורגנות היא מקדשת את הערכים של, בממה אני קראתי לזה, של נורמליות. מה זה נורמליות? אני חלק מהעולם הזה,

274
00:23:27,860 --> 00:23:34,980
אני מעריך את הדברים הטובים, את מנעמי העולם הזה, מה שאחרים יקראו לזה את הבלי השב של העולם הזה,

275
00:23:34,980 --> 00:23:43,860
כל אחד עם המינוח שלו, אבל הבורגנות מאמינה שזה חלק חיובי מהחיים, מסתכל על העולם כמקום טוב, כמקום נותן,

276
00:23:43,860 --> 00:23:53,300
כמקום שמותר וראוי ליהנות מהדברים הטובים שלו שהעולם מציע לנו. התפיסה, מה שבתלמוד נאמר,

277
00:23:53,300 --> 00:24:02,340
שכל הנזיר, הוא נקרא חוטא בגלל שהוא מתנזר מהעולם הזה, וזה חטא, כלומר, הקב". הוא מעוניין שנהנה,

278
00:24:02,340 --> 00:24:09,700
זה תפיסה אחת, בכל אופן, שאנחנו מוצאים מחזר. ולצד זאת, הנורמליות הזאת היא גם נורמלית אזרחית, כלומר,

279
00:24:09,700 --> 00:24:18,060
היא גם נורמליות שגוזרת מעורבות פוליטית, מעורבות אזרחית, מעורבות במדינה, ניסיון ליצור את הסביבה האזרחית

280
00:24:18,060 --> 00:24:26,220
הטובה ביותר. חלק אינרנטי, חלק מובנה מתוך החיים הבורגנים זה מעורבות אזרחית ערה, חדה,

281
00:24:26,220 --> 00:24:37,420
ורואים את זה בארצות הברית הכי טוב, בכתיבה של תוקביל, לדוגמה שמצד אחד מאוד העריך את האדם הבורגני,

282
00:24:37,420 --> 00:24:46,220
מצד שני הוא חשש שהאדם הבורגני, שזה מה שכובש את ארצות הברית, וגם את העולם, יביא לידי ניוון תרבותי.

283
00:24:46,220 --> 00:24:53,500
ואני אומר, אותו חשש של תוקביל, שמצד אחד ראה את היופי של החיים הבורגנים, אבל מצד שני היה ער לחשש,

284
00:24:53,500 --> 00:25:02,140
והוא דיבר על ניוון תרבותי, אז העולם החרדי צריך להיות מודע לכך, שיש פה חשש, של המצוינות שעליה מושתתת,

285
00:25:02,140 --> 00:25:11,260
העולם החרדי, בצורה מסורתית בכל אופן, היא מצוינות מאוד לא בורגנית, היא בזה, היא נוטה לבוז לעולם.

286
00:25:11,260 --> 00:25:18,500
אולי ניתן איזה שהוא דימוי שככה, אני מאוד אהבתי, של המשגיח בישיבה שבה למדת, אתה כותב שבציורותי הסבב

287
00:25:18,500 --> 00:25:26,260
תשומת ליבי לעובדה, כי מכל הדמויות שרוקם טולקין בדמיונו העשיר, ניתן להחשיב את סאם גאמג'י, הוביט, יצור כמו אנושי,

288
00:25:26,260 --> 00:25:33,340
מן השורה, לכל דבר, לגיבור הנערץ ביותר. נראה שסאם הוא בדיוק הגיבור האנטי חרדי, שארח חרדיות מעריצה מצוינות לימודית,

289
00:25:33,340 --> 00:25:38,860
הסתפקות במועט, ולא עיסוק בתיפוח הגינה, או בחגיגות כפריות, ואכילת שינה.

290
00:25:38,860 --> 00:25:51,060
נכון, אז שוב, כמי שגדל באנגליה, אז הדימוי הזה מאוד מאוד מוכר לי, הסאם גאמג'י של שרת הבאות, הוא דמות, ואני מדגיש, אני מכיר את זה מהספר ולא מהסרט,

291
00:25:51,060 --> 00:25:54,980
אבל ספר לדעתי מופלא.

292
00:25:54,980 --> 00:26:01,940
מעניין שגם אתה וגם המשגיח שלך נחשפתם אליו, זאת אומרת זה לא בדיוק חרדי במובן הישראלי.

293
00:26:01,940 --> 00:26:10,860
אתה יודע, הילדים שלי גדלו בארץ, וגם הם נחשפו לזה, אז הכל בסדר, זה דברים שהם אפשריים, וזה תלוי משפחה וכדומה,

294
00:26:10,860 --> 00:26:21,020
אבל בגדול, הדמות הזאת, הוא גיבור אנטי חרדי, כלומר, הגיבורים, אומר רבינו יוינו, האדם ניכר בגיבורים שלו,

295
00:26:21,020 --> 00:26:30,940
והגיבורים של העולם החרדי, הגדולי הדור החרדים, הם אנשים פרושים מהעולם, אתה לא יכול להיכנס למועדון, להגיש מועמדות,

296
00:26:30,940 --> 00:26:39,620
אין הגשת מועמדות כמובן, אבל לגדלות בעולם החרדי, ודאי בעולם הליטאי, ושוב, יש נואנסים פה שהם חשובים, אבל אני מדלג אליהם,

297
00:26:39,620 --> 00:26:47,620
אם אתה לא חי בדירה דלוכה, עם איזה מיטה, מיטת פרזר מלפני 70 שנה,

298
00:26:47,620 --> 00:26:49,220
היא מתפרקת, היא מעברר מתפרקת,

299
00:26:49,220 --> 00:26:57,940
לגמרי, אתה שם, חוץ מזה, אין לך שום מעורבות בעולם, אתה חי בחדר, אתה לומד תורה, אתה כביכול חי בניתוק מהעולם,

300
00:26:57,940 --> 00:27:11,940
שרבה און לייב 2, בזכרונו לברכה, שהוא נסע לארה״ב, באיזשהו סבב חיזוק בארה״ב, אז הם מספרים בגאווה רבה, על כיצד הוא ישב ברכב,

301
00:27:11,940 --> 00:27:20,940
והוא עבר ליד, אתה יודע, פלאי הבריאה של ארה״ב, מפלי ניאג, הדברים הכי מדהימים שאפשר לראות, והוא יושב ולומד ברכב,

302
00:27:20,940 --> 00:27:29,940
כאילו, לא מסתכל, לא רואה מה הולך בחוץ, כלומר, זאת הדמות שהחברה החרדית מעריצה, הדמות הפרושה הזאת, פרושה מהעולם במובן הפיזי, במובן האזרחי,

303
00:27:29,940 --> 00:27:40,940
במובן התרבותי, בכל מובן, והפורגנות היא לא שם, ולכן אני אומר, שימו לב למתח הזה, עכשיו, המתח הזה, הוא מאתגר מהמקום של העולם החרדי,

304
00:27:40,940 --> 00:27:51,940
כיצד אנחנו משמרים את האתוס החרדי של, ואני קורא לזה פה מצוינות דתית, אולי זה מילים טיפה מודרניים בשביל השיח הפנים חרדי,

305
00:27:51,940 --> 00:27:59,940
אבל אתה יודע, אתה מחפש את המונחים המקוריים שלך, אבל זה מצוינות דתית בכל אופן, זה מה שהעולם החרדי מנסה לשמר, מנסה לקדם,

306
00:27:59,940 --> 00:28:13,940
כיצד אתה עושה את זה בתוך עולם שהופך מול עיניך להיות יותר ויותר כן מעורב בתוך העולם, כן יותר ויותר פורגני, כן פחות חי את הקידוש הזה של הסתפקות במועד,

307
00:28:13,940 --> 00:28:21,940
ואני לא אומר שזה לא קיים, זה עדיין קיים, במובן הרטורי זה עדיין בולט אפילו, אבל בשטח זה מאוד מאוד משתנה.

308
00:28:21,940 --> 00:28:32,940
עכשיו במובן שדיברנו בהתחלה, הדבר הזה לדעתי הוא אין ספק שיש פה בשורה למדינת ישראל, בכל מה שנוגע למעורבות של הציבור החרדי בתוך המדינה.

309
00:28:32,940 --> 00:28:43,940
איך בדיוק לתרגם את הבשורה הזאת, כלומר איך זה יבוא לידי ביטוי בכל מיני תחומי מעורבות, אם זה בפוליטיקה, אם זה בצבא,

310
00:28:43,940 --> 00:28:58,940
אם זה בחינוך, אם זה בהשכלה גבוהה, איך ומה, אז כל אחד מהתחומים האלו יש לו את המורכבויות שלו, יש לו את האתגרים שלו, אבל בכולם אנחנו רואים תנועה, בכולם אנחנו רואים דינמיקה,

311
00:28:58,940 --> 00:29:07,940
והדינמיקה הזאת היא קשורה למסגור הכללי של המאמר בתור כניסה לעולם הבורגני, כי כניסה לבורגנות,

312
00:29:07,940 --> 00:29:11,540
אולי בורגנות זו מילה לא יפה, אני לא יודע, אולי אנשים לא אוהבים את המילה.

313
00:29:11,540 --> 00:29:12,940
בוא נדבר על מעמד ביניים.

314
00:29:12,940 --> 00:29:18,040
נראה לי גם בציבור החילוני וגם בציבור החרדי, ואולי בכל ציבור הבורגנות הופכה להיות איזה סוג של כללה.

315
00:29:18,040 --> 00:29:21,440
נכון, הבורגני, השמן החזיר, או לא יודע מה.

316
00:29:21,440 --> 00:29:29,740
כן, בעיקר בגלל, שוב, השיח הסוציאליסטי-קומוניסטי שניסה להגיד שהבורגן עושק את מעמד הפועלים ותחליל לחם בו.

317
00:29:29,740 --> 00:29:31,740
אז אולי מעמד ביניים?

318
00:29:31,740 --> 00:29:36,040
כן, בורגנות זה מעמד ביניים, אלה בעצם מילים נרדפות.

319
00:29:36,040 --> 00:29:39,740
כן, אבל עליה לא הותך כל כך הרבה רפש, אז אפשר להשתמש בה.

320
00:29:39,740 --> 00:29:48,040
יאללה, מעמד ביניים, אז הכניסה למעמד הביניים, הוא ודאי מבשר טובות לישראל באופן כללי,

321
00:29:48,040 --> 00:29:55,240
כי זה כרוך בלקיחת אחריות, זה כרוך בתשלום ניסים, זה כרוך במוערבות חברתית,

322
00:29:55,240 --> 00:30:01,740
ושוב, אני אומר את זה בהערת ביניים, בסוגריים, אבל זה סוגריים מאוד מאוד חשובים בשבילי,

323
00:30:01,740 --> 00:30:07,240
שמדברים, נוטים לדבר על האתקר הכרכלי, ומאיפה יהיו לנו מכשירי MRI,

324
00:30:07,240 --> 00:30:11,740
ומדינת ישראל הולכת להפוך למדינת עולם שלישי וכדומה.

325
00:30:11,740 --> 00:30:15,740
אני לא מזלזל חלילה באתקר הכרכלי של המדינה, הוא אתקר חשוב מאוד,

326
00:30:15,740 --> 00:30:21,740
אבל לצד האתקר הכרכלי יש שני אתקרים שאני רוצה לשים על השולחן שהם חשובים מאוד מאוד.

327
00:30:21,740 --> 00:30:27,240
אתקר אחד, החברתי. שאנחנו צריכים לחיות ביחד בצורה טובה,

328
00:30:27,240 --> 00:30:32,740
אנחנו צריכים לחלוק מקומות עבודה ומקומות לימוד, ורשויות וכדומה,

329
00:30:32,740 --> 00:30:39,240
וגם להגיע לפשרות, פשרות פוליטיות, פשרות חברתיות, זה כרוך בהיכרות אחד עם השני,

330
00:30:39,240 --> 00:30:44,740
זה כרוך בהבנה אחד עם השני, זה כרוך פחיים אחד לצד השני, וביחד עם השני.

331
00:30:44,740 --> 00:30:50,240
וזה דבר חשוב מאוד שלא מדגישים מספיק, והדבר השני שלא מדגישים בכלל,

332
00:30:50,240 --> 00:30:55,000
זה הסיפור של המדינה. המדינה היא בסך הכל מדינת הלאום של העם היהודי.

333
00:30:55,000 --> 00:30:59,360
מי הוא העם היהודי שהמדינה הזו היא המדינת הלאום שלו?

334
00:30:59,360 --> 00:31:05,600
חלק גדול ממנו, והולך ויגדל ממנו, זה העולם החרדי ולכן חיוני,

335
00:31:05,600 --> 00:31:08,160
שגם החרדים יהיו חלק מהפרויקט הזה.

336
00:31:08,160 --> 00:31:17,680
הם לא יצטרפו לפרויקט לפי, אם הוא מוגדר במונחים שהם לא יכולים, שהם מנועים מלהזדהות ולהצטרף,

337
00:31:17,680 --> 00:31:22,960
אבל חשוב מאוד שהם יצטרפו במונחים כאלה ואחרים שהם יכולים לקבל על עצמם.

338
00:31:22,960 --> 00:31:28,560
והסיפור הזה של הכניסה למעמד הביניים הוא סיפור חיובי בכל המובנים האלו,

339
00:31:28,560 --> 00:31:34,080
מצד שני, הוא מאתגר את התפיסה הפנים חרדית. איפה אנחנו ביחס לסיפור הזה?

340
00:31:34,080 --> 00:31:41,120
כיצד אנחנו משמרים את כל הטוב והיפה והחשוב לנו, בכל מה שהחברה החרדית מייצגת,

341
00:31:41,120 --> 00:31:49,920
לצד ההתקדמות הזאת שבעיניי היא בסך הכל חיובית מאוד, אבל עדיין מאתגרת בכל מה שנגיע להגדרה מהי חרדיות.

342
00:31:49,920 --> 00:31:52,880
אז אני אשאל אותך שאלה קלאסית שאני מאמין שאתה נשאל הרבה,

343
00:31:52,880 --> 00:31:58,080
שאולי החרדי בעצם לא יצטרף למעמד הביניים יחד עם כובע הטמבל של סרוליק,

344
00:31:58,080 --> 00:32:02,880
הוא יצטרף עם המדים החרדיים שלו, של החולצה הלבנה והנכנסיים השחורים והחליפה והכובע,

345
00:32:02,880 --> 00:32:11,120
אבל האם הוא יישאר עדיין חרדי כשהוא יצטרף למעמד הביניים ויהיה בעצם חלק בלתי נפרד ממנו?

346
00:32:11,120 --> 00:32:19,120
כן, השאלה היא כמובן, זאת השאלה בהי הידיעה, וכמובן התשובה לשאלה הזאת היא נגזרת משאלה אחרת,

347
00:32:19,120 --> 00:32:25,600
והיא מה זה חרדי? כלומר, מהי חרדיות? מה זה בכלל? מה הדבר הזה?

348
00:32:25,600 --> 00:32:34,000
אז אמרת, הוא עדיין עם מדים, מדים, שחור לבן, חובש כובע לתפילות, כן או לא, כיפה שחורה,

349
00:32:34,000 --> 00:32:43,840
האם זאת החרדיות? האם החרדיות זה משהו תרבותי, הוא אוכל את ההרינג בשבת ועושה צחוקים על הישיבות,

350
00:32:43,840 --> 00:32:51,200
ומדבר על הגדולים, האם זוהי חרדיות? או שחרדיות זה אורחות חיים מסוימים,

351
00:32:51,200 --> 00:32:58,880
כלומר, אורחות חיים של הפרדה מגדרית, אורחות חיים של ציוט לגדולי התורה, האם זוהי חרדיות?

352
00:32:58,880 --> 00:33:08,320
או שחרדיות זה משהו דתי, כלומר, הכפדה על הלכה בצורה מחמירה, לימוד תורה בכל רגע פנוי, האם זאת חרדיות?

353
00:33:08,320 --> 00:33:18,320
כלומר, בוא נחשוב מהי חרדיות, ואז נוכל להבין יותר כיצד אנחנו מקימים, או כיצד אנחנו יכולים לנווט את הציבור הזה,

354
00:33:18,320 --> 00:33:27,120
ההולך וגדל שמצטרף למעמד הביניים, כיצד הוא משמר את העקרונות היסוד שעליהם הוא גדל בתור אדם חרדי.

355
00:33:27,120 --> 00:33:34,000
מהם אותן עקרונות? וזה חלק מהסיפור של צריך עיון, זה להבין את העולם שלנו, של כתבי צריך עיון.

356
00:33:34,000 --> 00:33:40,400
זה חלק מהסיפור, כי אם בעבר היה פחות אולי צורך בניסוח אידאולוגי של מהי חרדיות,

357
00:33:40,400 --> 00:33:46,080
זה פשוט כל אדם חי את העולם החרדי, וזהו, זה לא מעניין מהי חרדיות, חרדיות זה מה שאנחנו עושים,

358
00:33:46,080 --> 00:33:51,840
כלומר, זה אידאולוגיה בלתי מנוסחת, היא בלי ניסוח, אבל היום שיש הרבה מאוד אתגרים,

359
00:33:51,840 --> 00:33:57,600
שמאתגרים ובאמת מותחים את הגבולות של האדם החרדי, של קהילות חרדיות,

360
00:33:57,600 --> 00:34:01,760
אז הופך הרבה יותר חשוב להבין לעומק, מהי באמת החרדיות.

361
00:34:01,760 --> 00:34:08,320
כי אם זה באמת ללבוש שחור לבן, אז יאללה, כאילו, big deal, תלבש ג'ינג' וטריקו והכל בסדר,

362
00:34:08,320 --> 00:34:14,320
כאילו, לא עברת על עבירה, אז עברת על חרדיות, אם זאת החרדיות, אז בשביל מה?

363
00:34:14,320 --> 00:34:24,080
אז למה לנו לצרה זו? אבל אני רוצה לחשוב, ואני באמת חושב שלא זו החרדיות, לחרדיות יש עקרונות,

364
00:34:24,080 --> 00:34:29,920
גם בתפיסות דתיות וגם באורחות חיים, אבל זה דבר שצריך הרבה ליבון, הרבה מחשבה,

365
00:34:29,920 --> 00:34:38,560
וגם הרבה ניסיון מעמיק להתאים את העולם החדש ואת אורחות החיים המשתנים,

366
00:34:38,560 --> 00:34:45,040
לאותן עקרונות וכללים ויסדות שעליהן מושתעת התפיסה והחיים החרדיים.

367
00:34:45,040 --> 00:34:51,040
אז לסיום, וקצת off topic, אבל אני מאמין שזה יתרום הרבה למאזינינו שלא כל כך מכירים את הציבור החרדי,

368
00:34:51,040 --> 00:34:56,560
כשאני קראתי את אלכסוס דה תוגביל, והוא מספר בעצם לחברה האמריקאית,

369
00:34:56,560 --> 00:35:04,400
כחברה מאוד קהילתית, שמילאה יוזמה, ומילאה יוזמות קהילתיות, וכל מיני אנשים שרוצים ליזום איזה שהם הלכים,

370
00:35:04,400 --> 00:35:09,840
לדוגמה כמו התנזרות משתיעה מאלכול, סליחה, הם רוצים ליזום שאנשים לא ישתו אלכול.

371
00:35:09,840 --> 00:35:16,400
אז מה הם עושים? בעצם מארגנים איזושהי עמותה, ומנסים באמצעות דוגמה אישית לבוא ולשכנע את חבריהם האזרחים,

372
00:35:16,400 --> 00:35:24,400
באמצעות קרזות, באמצעות צעדה ברחוב, והקמה של כל מיני מרכזים רעיוניים כאלה ואחרים,

373
00:35:24,400 --> 00:35:28,400
בעצם לגרום לחבריהם שלא לשתות אלכול, ועל ידי דוגמה אישית.

374
00:35:28,400 --> 00:35:34,400
וכשקראתי את התיאורים האלה מדת וקביל בדמוקרטיה באמריקה, זה מאוד הזכיר לי גם את הציבור הדתי,

375
00:35:34,400 --> 00:35:41,840
אבל יותר מהציבור הדתי, את הציבור החרדי, שמי שלא מכיר אותו, בעצם כמעט בכל פתח של בניין בשכונה בבני ברק,

376
00:35:41,840 --> 00:35:49,840
אתה תמצא המקום שמוכרים בבצעים בחצי מחיר, וכל מיני גמחים כאלה ואחרים, אם נשאר לך קצת תרופות,

377
00:35:49,840 --> 00:35:56,400
שהן לא פגתו כיף, אתה יכול להוסיף את זה לגמח תרופות, ואם יש לך פאקס, אתה פותח גמח פאקס,

378
00:35:56,400 --> 00:36:05,840
ובעצם חיים במין איזושהי תת מדינה או קהילה מאוד חזקה שכוללת הרבה מאוד מסגרות,

379
00:36:05,840 --> 00:36:13,360
גם אנחנו בקהילה שלנו, יש לי ציוד תיעולים מאוד טוב, ואמרתי למה לא, שאני משתמש בו הרי פעם בכמה חודשים לצערי.

380
00:36:13,360 --> 00:36:14,160
ופותחת גמח.

381
00:36:14,160 --> 00:36:16,400
כן, פותחתי גמח ציוד תיעולים.

382
00:36:16,400 --> 00:36:19,360
והציוד עדיין קיים? אחרי שפותחת את הגמח?

383
00:36:19,360 --> 00:36:24,400
כן, אני עדיין מסודר, ויש לי אקסלים והכל, וגם גמח השלט ספרים, קניתי עוד כמה ספרים.

384
00:36:24,400 --> 00:36:29,680
אבל אני חושב שזה הדבר שאולי הציבור החרדי יכול לתרום לחברה הישראלית,

385
00:36:29,680 --> 00:36:34,400
בעצם את אותה יוזמה קהילתית, את אותה דאגה לאחר, אם יש לי איזשהו מוצר או איזה משהו,

386
00:36:34,400 --> 00:36:41,400
לא חייב להיות רק שלי באופן שלי שלי, שלך שלך, אלא גם חלק מהציוד שלי יכול לשמש אותך,

387
00:36:41,400 --> 00:36:46,400
וגם בקהילה שלנו, אני לפעמים שואל רכב מאיזה משפחה מקסימה שמשאילה לי,

388
00:36:46,400 --> 00:36:49,400
כי אני לא מחזיק רכב בעצמי, לא שווה לי כלכלית.

389
00:36:49,400 --> 00:36:57,400
יפה. אז בערת ביניים, אני אהבתי את השאלה, או את התובנה,

390
00:36:57,400 --> 00:37:03,400
והייתי אומר גם שמעניין לראות שהרבה מהמנסחים הטובים ביותר זה האציידרים.

391
00:37:03,400 --> 00:37:06,400
כלומר, תוקפילו האציידר, הוא מגיע מצרפת,

392
00:37:06,400 --> 00:37:12,400
הוא בכלל מגיע לארה״ב בשליחות של רשויות הכלא או משהו של צרפת,

393
00:37:12,400 --> 00:37:17,400
כדי לבדוק את המבנה בארה״ב, אבל כמובן הוא כותב ספר הרבה הרבה הרבה יותר חשוב.

394
00:37:17,400 --> 00:37:19,400
הוגן בשליחות שלו ממש.

395
00:37:19,400 --> 00:37:23,400
לגמרי. אבל זה מעניין שהוא דווקא בתור האציידר,

396
00:37:23,400 --> 00:37:27,400
הוא כתב את אחד הספרים הכי חשובים שנכתובי פעם על הדמוקרטיה בכלל,

397
00:37:27,400 --> 00:37:32,400
ודמוקרט אמריקאית בפרט, ומעניין גם בעולם החרדי,

398
00:37:32,400 --> 00:37:35,400
המנסחים הטובים הם בדרך כלל האציידרים.

399
00:37:35,400 --> 00:37:41,400
כלומר, אם זה היקים שהם היו מנסחים הטובים, וברוייר וכדומה,

400
00:37:41,400 --> 00:37:49,400
ועם עוד, שאלה שבאו ונסחו זה לפעמים אלה שהגיעו מבחוץ.

401
00:37:49,400 --> 00:37:54,400
אוריאל צימר, שכתב ניסוח מאוד משכנע של ההתנגדות, של החרדיות לציונות.

402
00:37:54,400 --> 00:37:57,400
סתם, מאמר מוסגר, תובנה מעניינת.

403
00:37:57,400 --> 00:38:03,400
בנוגע לעצם לתובנה, אז אני מסכים לחלוטין, בעולם החרדי יש עשייה קהילתית מקסימה.

404
00:38:03,400 --> 00:38:09,400
באמת הם יודעים לחיות את הקהילה, ולארגן אותה באופן מטבי, מרבי,

405
00:38:09,400 --> 00:38:15,400
עבור חברי הקהילה, והם מכירים היטב מאוד את היוזמה הקהילתית הזאת, והיא באמת יפה.

406
00:38:15,400 --> 00:38:20,400
מה שאין לחרדים, שתוקביל מתאר, או יש להם פחות, בוא נאמר,

407
00:38:20,400 --> 00:38:22,400
זה לא שאין בכלל, אבל יש להם הרבה פחות,

408
00:38:22,400 --> 00:38:28,400
זה התרגום של אותה יוזמה קהילתית למובנים אזרחיים, למובנים ארציים.

409
00:38:28,400 --> 00:38:33,400
כי זה מה שתוקביל גם מתאר, הוא אומר, נכון, בכל כנסייה יש את היוזמה שלה,

410
00:38:33,400 --> 00:38:37,400
ויש את הגמחים האלה שאתה מדבר עליהם,

411
00:38:37,400 --> 00:38:44,400
אבל יותרה מזו, יש לה גם עשייה פוליטית, יש לה גם מצעדים וכדומה,

412
00:38:44,400 --> 00:38:51,400
שכל קהילה מארגנת כדי באמת להביא עמדות פוליטיות, מעורבות פוליטית.

413
00:38:51,400 --> 00:38:57,400
עכשיו, החברה החרדית, אולי תתפלא, אולי לא, אבל היא חברה עם תודעה פוליטית עמוקה מאוד.

414
00:38:57,400 --> 00:38:59,400
זה התחביב החרדי, לדבר על פוליטיקה.

415
00:38:59,400 --> 00:39:04,400
התחביב, נכון, זה מה שמחליף את התחביבים המקובלים יותר על העולם המערבי,

416
00:39:04,400 --> 00:39:08,400
מה שמחליף את זה בעולם החרדי זה לגמרי הפוליטיקה,

417
00:39:08,400 --> 00:39:15,400
ויש להם מודעות פוליטית, תודעה פוליטית וידע פוליטי במובן הצר, כלומר מפלגתי וכדומה,

418
00:39:15,400 --> 00:39:21,400
מאוד מאוד עשיר, מאוד באמת מרשים,

419
00:39:21,400 --> 00:39:29,400
אבל התודעה האזרחית, שכל אדם באמת יכול להשפיע, לומר את דברו, להיות מעורב,

420
00:39:29,400 --> 00:39:31,400
זה יש הרבה פחות.

421
00:39:31,400 --> 00:39:37,400
עכשיו, יש לי סיבות טובות, שהפוליטיקה שמורה, העשייה הפוליטית האמיתית,

422
00:39:37,400 --> 00:39:44,400
היא שמורה אולי לגדולי הדור ולשלוחיהם וכדומה, ואני לא מבן להערער על התפיסה הזאת,

423
00:39:44,400 --> 00:39:49,400
אבל מה שאני כן אומר, שבכל מה שנוגע לעשייה אזרחית,

424
00:39:49,400 --> 00:39:55,400
והיא לא חייבת להיות בתחום הפוליטי הצר, אבל היא יכולה לפרוץ מאוד את גבולות הקהילה,

425
00:39:55,400 --> 00:39:58,400
שם יש לעולם החרדי בהחלט הרבה מקום לגדול,

426
00:39:58,400 --> 00:40:01,400
ואני חושב שהמקום הזה של הכניסה למעמד הביניים,

427
00:40:01,400 --> 00:40:06,400
הוא יכול להביא את הבשורה הזאת של העתקת היוזמה הקהילתית,

428
00:40:06,400 --> 00:40:09,400
לממדים הרבה יותר גדולים, לממדי המדינה,

429
00:40:09,400 --> 00:40:15,400
וכמו שאתה אומר, גם לתרום משהו לישראל באופן כללי,

430
00:40:15,400 --> 00:40:20,400
מתוך אותם אורחות חיים פנים חרדיים, קהילתיים וכדומה,

431
00:40:20,400 --> 00:40:26,400
שבאמת יש לישראל, אני חושב, הרבה מה ללמוד גם מהתחום הזה.

432
00:40:26,400 --> 00:40:29,400
תודה רבה רפפה. תודה תמיר, ההתלכה רבה.