להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:04,560
בתקופה ההיא, סוף המאה ה-18, למושג דמוקרטיה יש קונטנציה שלילית.
2
00:00:04,560 --> 00:00:09,720
הדמוקרטיה מזועה עם צורת המשטר שהתקיימה לתקופה מאוד מאוד קצרה
3
00:00:09,720 --> 00:00:16,000
ביוון העתיקה, ופשוט הדמוקרטיות הללו היו באמת,
4
00:00:16,000 --> 00:00:20,120
ימיהן היו קצרים והמיטות שלהן אלימות, כמו שאומר מדיזון, זאת אומרת,
5
00:00:20,120 --> 00:00:27,920
צורת משטר שלא סתם כל הפילוסופים העתיקים, מאה אפלטון וכולל אריסטו,
6
00:00:27,920 --> 00:00:33,200
מתנגדו לה, כי זה היה ברור שדמוקרטיה מדרדרת מהר מאוד לשלטון ההמון,
7
00:00:33,200 --> 00:00:40,600
ושההמון בסוף שם על עצמו דמגוג, והדמגוג הזאת בסוף מדרדרת לכדי רודנות,
8
00:00:40,600 --> 00:00:41,800
וכולי וכולי וכולי.
9
00:00:41,800 --> 00:00:47,800
התפקיד של האצלת הכוח הזה מההמונים לנציגים, זה מצד אחד ביטוי לדמוקרטיה,
10
00:00:47,800 --> 00:00:51,840
כי הרצון של האזרחים הוא זה שמביא את הנבחר הציבור שם,
11
00:00:51,840 --> 00:00:56,400
אבל מצד שני, זה גם בלימה מסוימת,
12
00:00:56,400 --> 00:01:00,560
כי מה שמוטל, שוב, אם אנחנו חושבים כמו מדיסטנט,
13
00:01:00,560 --> 00:01:04,400
כי מה שמוטל על כתביו של אותו נציג,
14
00:01:04,400 --> 00:01:11,120
זה להיות מסוגל להבחין בין מה שהוא יכול להיות רצון רגעי של הציבור,
15
00:01:11,120 --> 00:01:13,120
שהתברר כהרסני לטווח הארוך,
16
00:01:13,120 --> 00:01:17,200
ואז עליו לעמוד בפיטוי ולא לקדם אותו,
17
00:01:17,200 --> 00:01:21,200
אלא גם לפעמים, להיות מסוגל לבוא ולהגיד לאנשים ששלחו אותו,
18
00:01:21,200 --> 00:01:24,600
זה לא באינטרס שלכם, ולכן יוכל להתנגד לדבר הזה.
19
00:01:24,600 --> 00:01:28,000
שלום, היום בפודקאסט על משמעות, אני תמיר דורטל,
20
00:01:28,000 --> 00:01:29,400
מערך סגי ברמק.
21
00:01:29,400 --> 00:01:32,400
סגי ברמק הוא מומחה להיסטוריה אמריקאית,
22
00:01:32,400 --> 00:01:34,800
ובפרק זה נדבר על מסמכי הפדרליסט,
23
00:01:34,800 --> 00:01:38,200
שהם אחת מיצירות המופת הפילוסופיות של כל הזמנים.
24
00:01:38,200 --> 00:01:41,400
פרק זה נערך לדייטה לוי, ההזנה נעימה.
25
00:01:47,400 --> 00:01:48,200
שלום סגי.
26
00:01:48,200 --> 00:01:48,800
שלום.
27
00:01:48,800 --> 00:01:50,200
אז דבר ראשון,
28
00:01:50,200 --> 00:01:52,800
בטח לא הרבה אנשים מכירים את כתבי הפדרליסט,
29
00:01:52,800 --> 00:01:54,800
בכלל יודעים על, במה זה עוסק,
30
00:01:54,800 --> 00:01:57,400
אבל נשאל אותך שאלה יותר כללית לפני זה.
31
00:01:57,400 --> 00:01:59,000
למה בכלל לעסוק בהגות פוליטית?
32
00:01:59,000 --> 00:02:01,800
מי שככה הוא לא מתעניין גדול בפוליטיקה,
33
00:02:01,800 --> 00:02:03,800
מה זה יכול להיות לאדם מן הישוב,
34
00:02:03,800 --> 00:02:06,600
להכיר בכלל הגות פוליטית, פילוסופיה פוליטית,
35
00:02:06,600 --> 00:02:08,200
כל התחום המיוחד הזה?
36
00:02:10,200 --> 00:02:11,600
הפוליטיקה קיימת,
37
00:02:11,600 --> 00:02:17,400
ופוליטיקה מתקיימת על סמכי אלו עקרונות,
38
00:02:17,400 --> 00:02:20,000
פילוסופים, תאורטים כאלה ואחרים,
39
00:02:20,000 --> 00:02:24,400
ואם לא נדבר על אותן עקרונות,
40
00:02:24,400 --> 00:02:29,800
אנחנו לא נצליח להבין היטב את מסורת הפעולה של הפוליטיקה.
41
00:02:29,800 --> 00:02:32,200
במילים אחרות,
42
00:02:32,200 --> 00:02:34,600
זה לא שאם לא נתעניין בפילוסופיה פוליטית,
43
00:02:34,600 --> 00:02:35,600
היא תפסיק להתקיים,
44
00:02:35,600 --> 00:02:37,400
אלא היא פשוט תהיה לא מודעת,
45
00:02:37,400 --> 00:02:40,600
היא לא תהיה מודעת לעצמה,
46
00:02:40,600 --> 00:02:43,600
ולכן חשוב מאוד שנדבר על העקרונות שמונחים אותנו.
47
00:02:43,600 --> 00:02:46,200
ומה אכפת לאדם מן הישוב מהפוליטיקה?
48
00:02:46,200 --> 00:02:49,400
בסופו של דבר זה גם לא כל כך רציונלית ללכת להצביע,
49
00:02:49,400 --> 00:02:53,200
כלומר, הסיכוי שהקול שלי ישפיע ויזיז מנדט מפה לשם,
50
00:02:53,200 --> 00:02:54,000
הוא לא כל כך גדול.
51
00:02:54,000 --> 00:02:56,600
זה באמת לא רציונלי,
52
00:02:56,600 --> 00:02:58,800
אבל כמו שאמר ווינסטון שרצ'יל,
53
00:02:58,800 --> 00:03:00,600
אתה יכול לא להתעניין בפוליטיקה,
54
00:03:00,600 --> 00:03:03,000
אבל הפוליטיקה נורא נורא מתעניינת בך,
55
00:03:03,000 --> 00:03:07,200
ובפרט, פוליטיקאים נורא נורא מתעניינים בהכנסה שלך,
56
00:03:07,200 --> 00:03:08,400
ובכיס שלך,
57
00:03:08,400 --> 00:03:11,000
חלקם מתעניינים באמונות הדתיות שלך,
58
00:03:11,000 --> 00:03:12,600
וכולי וכולי וכולי.
59
00:03:12,600 --> 00:03:15,400
האמת היא, אחת התשובות שיש לי על השאלה הזאת,
60
00:03:15,400 --> 00:03:17,800
היא שכל אדם שמקים משפחה,
61
00:03:17,800 --> 00:03:20,200
כל אדם שמקים עסק, כל אדם שעובד בעסק,
62
00:03:20,200 --> 00:03:22,800
אם הוא לא מבין את הדינמיקה הקיימת בין אנשים,
63
00:03:22,800 --> 00:03:25,200
שהיא ביוונית נקראת פוליטיקה,
64
00:03:25,200 --> 00:03:28,200
אז הוא בעצם יהיה לו מאוד קשה לתפקד בחיים עצמם.
65
00:03:28,200 --> 00:03:29,800
כלומר, בעיניי, הגות פוליטית,
66
00:03:29,800 --> 00:03:32,400
היא דבר שמאוד עוזר לחיים שלנו היום,
67
00:03:32,400 --> 00:03:35,200
ולאזרח הפרטי יש כל אינטרס להתעניין בזה,
68
00:03:35,200 --> 00:03:38,600
ולו בשביל שתהיה לו משפחה שמתפקדת באופן מיטבי,
69
00:03:38,600 --> 00:03:42,000
שבעסק שלו הוא ידע איך להמריץ אנשים,
70
00:03:42,000 --> 00:03:47,800
ואיך לגרום להם לעבוד בשבילו, ובכלל כולנו חיים בהמון מזרשים אנשים אחרים.
71
00:03:47,800 --> 00:03:51,400
אני חושב שצריך להפריד בין להיות אזרח מגדה,
72
00:03:51,400 --> 00:03:55,200
כלומר, לדעת מה שיטת הממשל שלך,
73
00:03:55,200 --> 00:03:57,800
קצת על ההיסטוריה הפוליטית של האומה שלך,
74
00:03:57,800 --> 00:04:01,600
קצת מה כל מפלגה מציעה וכו',
75
00:04:01,600 --> 00:04:08,200
לבין באמת להבין פוליטיקה, אם תרצה, כדיסציפלינה נפרדת,
76
00:04:08,200 --> 00:04:11,600
מה שהם קוראים עוד אולי היום התמחות,
77
00:04:11,600 --> 00:04:16,800
כלומר, להבין לעומק את למה הדברים נראים ומתנהלים כפי שהם נראים,
78
00:04:16,800 --> 00:04:20,200
לעומת פשוט להיות מיודע עליהם.
79
00:04:20,200 --> 00:04:25,400
ואגב, חייבים להכיר בכך שיש גם הרבה מאוד טסקוליטים,
80
00:04:25,400 --> 00:04:28,000
מהמערכת הפוליטית, כלומר, זה לעומת כל אושר.
81
00:04:28,000 --> 00:04:32,400
דווקא הייתי אומר שמי שמחפש חיים מאושרים, אולי סקיפיזם,
82
00:04:32,400 --> 00:04:36,800
זו הייתה התרופה הטובה ביותר.
83
00:04:36,800 --> 00:04:40,600
אז ככה, לפני שניגע בפדרליסט,
84
00:04:40,600 --> 00:04:45,400
בעצם, הפדרליסט הוא, מה זה המסמך הזה?
85
00:04:45,400 --> 00:04:48,200
מה זה הספר הזה בהוצאת שלם שהוציאו?
86
00:04:48,200 --> 00:04:51,400
ספר שמחולק, בטח מי ששמע על המסמך הזה,
87
00:04:51,400 --> 00:04:54,800
הפדרליסט אחד, הפדרליסט שלוש, עשר, חמישים ושש,
88
00:04:54,800 --> 00:04:55,800
יש כל מיני מספרים.
89
00:04:55,800 --> 00:04:59,000
במה מדובר? במה אנחנו מדברים היום?
90
00:04:59,000 --> 00:05:03,000
אוקיי, אז קודם כל חשוב להבין שהפדרליסט זה לא ספר אחד,
91
00:05:03,000 --> 00:05:08,200
זאת אומרת, זה לא יצירת מופת, נניח, כמו ליבי יתן של אובס,
92
00:05:08,200 --> 00:05:14,000
אלא מדובר בסוף בקיבוץ של מספר מאמרים
93
00:05:14,000 --> 00:05:16,200
שפורסמו בעיתונות בת הזמן,
94
00:05:16,200 --> 00:05:20,400
בזמן שהציבור האמריקאי היה צריך להכריע
95
00:05:20,400 --> 00:05:25,400
האם הוא מאמץ ומאשר את החוקה החדשה,
96
00:05:25,400 --> 00:05:28,600
כן, היום היא כבר ישנה, את החוקה האמריקאית.
97
00:05:28,600 --> 00:05:29,600
כלומר...
98
00:05:29,600 --> 00:05:32,200
אז בוא ניגע קצת בהיסטוריה.
99
00:05:32,200 --> 00:05:35,000
הארה״ב נוסדה בשנת 1776,
100
00:05:35,000 --> 00:05:39,000
הייתה הכרזת העצמאות שנכתבה לידי ג'פרסון.
101
00:05:39,000 --> 00:05:41,800
היא נוסחה לידי ג'פרסון,
102
00:05:41,800 --> 00:05:45,400
אבל היא עברה תחת ידיהם של עוד אנשים,
103
00:05:45,400 --> 00:05:48,200
והיא גם עושרה לידי הקונגרס הקונטננטלי.
104
00:05:48,200 --> 00:05:51,000
אבל הוא כאילו האב הרוחני מאחורי...
105
00:05:51,000 --> 00:05:53,400
אוקיי, אז בעצם הייתה לנו את הכרזת העצמאות,
106
00:05:53,400 --> 00:05:57,200
ואחר כך איזה חוקה הגדה את ארה״ב?
107
00:05:57,200 --> 00:06:02,000
שוב, אז יש לנו, אפשר לקרוא לזה היום כחוקה הראשונה של האומה הזאת,
108
00:06:02,000 --> 00:06:06,000
ואנחנו קוראים לזה תקנות הקונפדרציה.
109
00:06:06,000 --> 00:06:09,400
ונגיד רגע למי שרוצה לקרוא בתוך הפדרליסט,
110
00:06:09,400 --> 00:06:12,400
הדברים האלה נמצאים בתוך הפדרליסט, בסוף, בהוצאת שלם,
111
00:06:12,400 --> 00:06:14,400
הם הכניסו את תקנות הקונפדרציה,
112
00:06:14,400 --> 00:06:16,400
לסוף הפדרליסט, מי שרוצה לקרוא ולעיין,
113
00:06:16,400 --> 00:06:19,000
ולראות את ההבדלים מהחוקה המודרנית.
114
00:06:19,000 --> 00:06:21,000
מהחוקה של שמונים ו...
115
00:06:21,000 --> 00:06:25,000
מהחוקה שמתקבלת כשהמושבות
116
00:06:25,000 --> 00:06:29,000
מתקבצות יחדיו תחת הקונפדרציה ב-76'
117
00:06:29,000 --> 00:06:31,000
להילחם כנגד הקטר האנגלי.
118
00:06:31,000 --> 00:06:33,000
חשוב למי שאנחנו מדברים היום
119
00:06:33,000 --> 00:06:35,000
על ארצות הברית של אמריקה,
120
00:06:35,000 --> 00:06:37,000
אבל אם נחזור בזמן 1976,
121
00:06:37,000 --> 00:06:39,000
יש לנו 13 מושבות,
122
00:06:39,000 --> 00:06:41,000
והמושבות הללו רוצות להתקומם
123
00:06:41,000 --> 00:06:43,000
כנגד הקטר הבריטי,
124
00:06:43,000 --> 00:06:45,000
והם צריכות לשתף פעולה ביחד,
125
00:06:45,000 --> 00:06:47,000
הם צריכות להקים צבא משותף, פיקוד משותף, וכו'.
126
00:06:47,000 --> 00:06:49,000
בעצם כמעט מפרדות.
127
00:06:49,000 --> 00:06:52,000
כן. ולכן צריך ליצור
128
00:06:52,000 --> 00:06:54,000
איזשהו ארגון מתכלל,
129
00:06:54,000 --> 00:06:57,000
והארגון הזה מקבל את השם של הקונפדרציה,
130
00:06:57,000 --> 00:06:59,000
ולקונפדרציה הזאת יש תקנות
131
00:06:59,000 --> 00:07:01,000
שמסדירות את היחסים בין המדינות
132
00:07:01,000 --> 00:07:03,000
בתוך הקונפדרציה.
133
00:07:03,000 --> 00:07:06,000
עכשיו, המבנה הזה הוא נורא נורא מוצלח.
134
00:07:06,000 --> 00:07:10,000
בהתחלה, יש לנו מלחמה כנגד האנגלים,
135
00:07:10,000 --> 00:07:15,000
אבל כשהאנגלים למעשה מגורשים,
136
00:07:15,000 --> 00:07:17,000
וצריך לנהל את האומה הזאת,
137
00:07:17,000 --> 00:07:19,000
וזו שאלה בכלל אם זו אומה אחת,
138
00:07:19,000 --> 00:07:21,000
כן?
139
00:07:21,000 --> 00:07:23,000
כי בהכרזת העצמאות הם קוראים לעצמם
140
00:07:23,000 --> 00:07:25,000
אנחנו, אזרחי ארצות הברית,
141
00:07:25,000 --> 00:07:27,000
We, the people of the United States of America.
142
00:07:27,000 --> 00:07:29,000
נכון, ועדיין יש שם
143
00:07:29,000 --> 00:07:33,000
הזכור של המושבות
144
00:07:33,000 --> 00:07:37,000
כישויות נפרדות.
145
00:07:37,000 --> 00:07:39,000
ולכן בשלב מסוים
146
00:07:39,000 --> 00:07:43,000
חלק מהאליטה המובילה
147
00:07:43,000 --> 00:07:45,000
מבינה שיש בעיה
148
00:07:45,000 --> 00:07:47,000
עם התקנות הללו, כן?
149
00:07:47,000 --> 00:07:49,000
אפשר לדבר על זה עכשיו, כן?
150
00:07:49,000 --> 00:07:52,000
מה שמבינים מהר מאוד,
151
00:07:52,000 --> 00:07:54,000
זה שאין מספיק כוח
152
00:07:54,000 --> 00:07:56,000
למעשה לשלטון המרכזי
153
00:07:56,000 --> 00:07:58,000
לנהל את העניינים.
154
00:07:58,000 --> 00:08:00,000
ואיזה בעיות זה יוצר?
155
00:08:00,000 --> 00:08:02,000
למשל.
156
00:08:02,000 --> 00:08:04,000
אז אנחנו יכולים להצביע על שתי בעיות.
157
00:08:04,000 --> 00:08:07,000
הבעיה הראשונה, למשל,
158
00:08:07,000 --> 00:08:09,000
זה בכל מה שנוגע להתפשטות מערב.
159
00:08:09,000 --> 00:08:12,000
למעשה יש לנו אנרכיה
160
00:08:12,000 --> 00:08:14,000
מרוץ של
161
00:08:14,000 --> 00:08:16,000
כל מושבה אחרת,
162
00:08:16,000 --> 00:08:18,000
מי תופס את כמה שיותר שטחים במערב,
163
00:08:18,000 --> 00:08:20,000
והדבר הזה יוצא הרבה מאוד
164
00:08:20,000 --> 00:08:22,000
חיכוכים וקונפליקטים בין המדינות.
165
00:08:22,000 --> 00:08:24,000
צריך להבין לרגע מה זה בכלל
166
00:08:24,000 --> 00:08:26,000
עושה לך על המערב
167
00:08:26,000 --> 00:08:28,000
בדמיון האמריקאי ובפסיכולוגיה האמריקאית.
168
00:08:28,000 --> 00:08:30,000
המערב זה העתיד של האומה.
169
00:08:30,000 --> 00:08:32,000
זה לאיפה שאנחנו
170
00:08:32,000 --> 00:08:34,000
מתפשטים מחר, כן?
171
00:08:34,000 --> 00:08:36,000
שוב, אנחנו היום מדמיינים
172
00:08:36,000 --> 00:08:38,000
ורואים את אמריקה
173
00:08:38,000 --> 00:08:40,000
כמדינה, בדיוק.
174
00:08:40,000 --> 00:08:42,000
מהמזרח למערב,
175
00:08:42,000 --> 00:08:44,000
בתקופה ההיא,
176
00:08:44,000 --> 00:08:46,000
המושבות מקובצות בחוף המזרחי.
177
00:08:46,000 --> 00:08:48,000
והמערב זה
178
00:08:48,000 --> 00:08:50,000
עולם לא נודע שהם פשוט
179
00:08:50,000 --> 00:08:52,000
מתפשטים אליו, זה העתודות שלנו.
180
00:08:52,000 --> 00:08:54,000
כדי לבאר את העניינים,
181
00:08:54,000 --> 00:08:56,000
בשנת 1976
182
00:08:56,000 --> 00:08:58,000
רוב אירופה, אם לא כולה,
183
00:08:58,000 --> 00:09:00,000
היא מלוכנית. אנחנו מדברים פה
184
00:09:00,000 --> 00:09:02,000
אומנם על העת החדשה
185
00:09:02,000 --> 00:09:04,000
שהיא קצת יותר תעשייתית,
186
00:09:04,000 --> 00:09:06,000
או זה אולי ההתחלה של המהפכה התעשייתית.
187
00:09:06,000 --> 00:09:08,000
אדם סמית הוציא את הספר של ראש הרעמים
188
00:09:08,000 --> 00:09:10,000
ב-76, אבל
189
00:09:10,000 --> 00:09:12,000
בעיקרון מדובר על עולם
190
00:09:12,000 --> 00:09:14,000
שהוא ככה עדיין לא מיושב כולו,
191
00:09:14,000 --> 00:09:16,000
עדיין הוא לא
192
00:09:16,000 --> 00:09:18,000
תעשייתי כולו.
193
00:09:18,000 --> 00:09:20,000
באמת אולי נצטרף לפודקאסט
194
00:09:20,000 --> 00:09:22,000
כתגובה, מפה של אותם העמים
195
00:09:22,000 --> 00:09:24,000
שאנשים יכולים להבין קצת.
196
00:09:24,000 --> 00:09:26,000
אז אירופה נניח היא יחסית
197
00:09:26,000 --> 00:09:28,000
כן מיושבת ו...
198
00:09:28,000 --> 00:09:30,000
היא לא מלוכנית.
199
00:09:30,000 --> 00:09:32,000
זה דבר אחר,
200
00:09:32,000 --> 00:09:34,000
איזה צורות משטר יש לך באירופה,
201
00:09:34,000 --> 00:09:36,000
וזה נכון שרוב אירופה
202
00:09:36,000 --> 00:09:38,000
היא כמובן מלוכנית, חוץ מהאנגליה,
203
00:09:38,000 --> 00:09:40,000
שנכון היא מלוכנית, אבל זה המלך
204
00:09:40,000 --> 00:09:42,000
שיושב בפרלמנט, כלומר,
205
00:09:42,000 --> 00:09:44,000
יש לך מלוכה חוקתית
206
00:09:44,000 --> 00:09:46,000
ולא מלוכה בחסות העת, אנחנו נדבר על זה
207
00:09:46,000 --> 00:09:48,000
אולי אחרת, אבל באירופה
208
00:09:48,000 --> 00:09:50,000
יש לך שטחים לא מיושבים
209
00:09:50,000 --> 00:09:52,000
כמו בעולם החדש
210
00:09:52,000 --> 00:09:54,000
ולהפך, הרבה מאוד אירופאים
211
00:09:54,000 --> 00:09:56,000
נורא נורא שמחים
212
00:09:56,000 --> 00:09:58,000
שבין אם מדובר בקבוצות
213
00:09:58,000 --> 00:10:00,000
דתיות קיצוניות כמו הפוריטנים
214
00:10:00,000 --> 00:10:02,000
שהם עוזבים את אירופה לעולם החדש,
215
00:10:02,000 --> 00:10:04,000
בין סתם, פושעים, אנשים שלא מוצאים את עצמם
216
00:10:04,000 --> 00:10:06,000
באירופה יכולים
217
00:10:06,000 --> 00:10:08,000
אוסטרליה זה מקרה
218
00:10:08,000 --> 00:10:10,000
טיפה אחר, כי זה
219
00:10:10,000 --> 00:10:12,000
נכון, כאילו...
220
00:10:12,000 --> 00:10:14,000
משאבת אנשים, שזה לא המצב
221
00:10:14,000 --> 00:10:16,000
האמריקן. בכל אופן,
222
00:10:16,000 --> 00:10:18,000
אם נחזור לקונפדרציה
223
00:10:18,000 --> 00:10:20,000
אז יש מבנה שלטוני
224
00:10:20,000 --> 00:10:22,000
שמאגד את אותן 13 מושבות
225
00:10:22,000 --> 00:10:24,000
אבל יש גם הבנה
226
00:10:24,000 --> 00:10:26,000
שדברים צריכים להשתנות
227
00:10:26,000 --> 00:10:28,000
במבנה הזה
228
00:10:30,000 --> 00:10:32,000
ועל מנת לשכנע
229
00:10:32,000 --> 00:10:34,000
את הציבור, ספציפית בפדרליז
230
00:10:34,000 --> 00:10:36,000
הציבור של מדינת ניו יורק
231
00:10:36,000 --> 00:10:38,000
בעליונות
232
00:10:38,000 --> 00:10:40,000
ובחיוניות של
233
00:10:40,000 --> 00:10:42,000
הצעת החוקה החדשה
234
00:10:42,000 --> 00:10:44,000
לא יודע אם יש לך זמן להיכנס
235
00:10:44,000 --> 00:10:46,000
למה שקרה בפילדלפיה
236
00:10:46,000 --> 00:10:48,000
אבל אם נעשה סיפור ארוך
237
00:10:48,000 --> 00:10:50,000
נספר אותו בצורה קצרה
238
00:10:50,000 --> 00:10:52,000
מגבשים למעשה קבוצה נבחרת
239
00:10:52,000 --> 00:10:54,000
של
240
00:10:54,000 --> 00:10:56,000
נציגי ציבור ופילוסופים
241
00:10:56,000 --> 00:10:58,000
חכמים יחסית
242
00:10:58,000 --> 00:11:00,000
גם פוליטיקאים, אבל גם פילוסופים פוליטיים
243
00:11:00,000 --> 00:11:02,000
או אנשים שהם חוקרים
244
00:11:02,000 --> 00:11:04,000
כאלה ואחרים
245
00:11:04,000 --> 00:11:06,000
אז היה לך בתקופה
246
00:11:06,000 --> 00:11:08,000
פילוסופים כמשהו מובחן
247
00:11:08,000 --> 00:11:10,000
שלוקחים חלק בגיבוש החוקה
248
00:11:10,000 --> 00:11:12,000
כל
249
00:11:12,000 --> 00:11:14,000
האבות המייסדים
250
00:11:14,000 --> 00:11:16,000
שזה גם מונח מאוד מורכב
251
00:11:16,000 --> 00:11:18,000
כשאני אומר אבות המייסדים למי אני מתכוון
252
00:11:18,000 --> 00:11:20,000
מה ההיקף של הקבוצה הזאת
253
00:11:20,000 --> 00:11:22,000
אז אם ניקח את
254
00:11:22,000 --> 00:11:24,000
ההיקף הרחב
255
00:11:24,000 --> 00:11:26,000
כלומר האליטה הפוליטית של התקופה
256
00:11:26,000 --> 00:11:28,000
במדינות השונות וגם ברמה הלאומית
257
00:11:28,000 --> 00:11:30,000
כשהנציגים האלה מגיעים
258
00:11:30,000 --> 00:11:32,000
אז הם אנשים
259
00:11:32,000 --> 00:11:34,000
נורא משכילים, זו אליטה
260
00:11:34,000 --> 00:11:36,000
כלומר הם פקיעים בכתבים
261
00:11:36,000 --> 00:11:38,000
של פילוסופים ושל הוגים
262
00:11:38,000 --> 00:11:40,000
והם מנסחים למעשה
263
00:11:40,000 --> 00:11:42,000
מסמך חדש
264
00:11:42,000 --> 00:11:44,000
אחרי באמת מרתון נורא אינטנסיבי
265
00:11:44,000 --> 00:11:46,000
של דיונים וויכוחים והצעות
266
00:11:46,000 --> 00:11:48,000
אז הם מנסחים
267
00:11:48,000 --> 00:11:50,000
נוסח חדש
268
00:11:50,000 --> 00:11:52,000
וזה החוק האמריקאי שאנחנו מכירים היום
269
00:11:52,000 --> 00:11:54,000
ובסוף צריך להצביע עליה
270
00:11:54,000 --> 00:11:56,000
במדינות שונות
271
00:11:56,000 --> 00:11:58,000
וספציפית הפדרליסט שחיברו
272
00:11:58,000 --> 00:12:00,000
ג'יימס מדיסון
273
00:12:00,000 --> 00:12:02,000
אלכסנדר רמילטון וג'ון ג'יי
274
00:12:02,000 --> 00:12:04,000
זה ניסיון לפנות לתושבים של ניו יורק ולשכנע אותם
275
00:12:04,000 --> 00:12:06,000
ולמה כדאי להם לאמץ
276
00:12:06,000 --> 00:12:08,000
למה צריך בכלל
277
00:12:08,000 --> 00:12:10,000
שהמדינות ישרו את הדבר הזה
278
00:12:10,000 --> 00:12:12,000
כלומר אם האליטה התכנסה
279
00:12:12,000 --> 00:12:14,000
וברור לכולם שזה דבר בעייתי
280
00:12:14,000 --> 00:12:16,000
למה שלא הקונגרס או הקונגרס הקונטיננטלי
281
00:12:16,000 --> 00:12:18,000
יתכנס יצביע על זה
282
00:12:18,000 --> 00:12:20,000
למה אנחנו צריכים את אישור המדינות
283
00:12:20,000 --> 00:12:22,000
זה שאלה טובה
284
00:12:22,000 --> 00:12:24,000
יש פה תשובה עקרונית
285
00:12:24,000 --> 00:12:26,000
ותשובה פורצדורלית
286
00:12:26,000 --> 00:12:28,000
פורצדורלית בגלל ש
287
00:12:28,000 --> 00:12:30,000
יש הבנה
288
00:12:30,000 --> 00:12:32,000
שאין סמכות
289
00:12:32,000 --> 00:12:34,000
לאותם אנשים
290
00:12:34,000 --> 00:12:36,000
קצו בפילדלפיה לנסה חוקה חדשה
291
00:12:36,000 --> 00:12:38,000
כלומר הם עושים משהו שהוא
292
00:12:38,000 --> 00:12:40,000
מחוץ לסמכותם
293
00:12:40,000 --> 00:12:42,000
כלומר מותר להם
294
00:12:42,000 --> 00:12:44,000
להציע חוקה חדשה
295
00:12:44,000 --> 00:12:46,000
אבל הם לא יכולים לקבוע
296
00:12:46,000 --> 00:12:48,000
וזו גם שאלה
297
00:12:48,000 --> 00:12:50,000
פתוחה מבחינה משפטית
298
00:12:50,000 --> 00:12:52,000
האם יש להם מחלטה סמכות לדון בכך
299
00:12:52,000 --> 00:12:54,000
אז זה דבר אחד
300
00:12:54,000 --> 00:12:56,000
דבר שני אבל צריך להבין שהמציאות האמריקאית
301
00:12:56,000 --> 00:12:58,000
היא לא מציאות אריסטוקרטית
302
00:12:58,000 --> 00:13:00,000
כשאני אומר
303
00:13:00,000 --> 00:13:02,000
כשאני אומר
304
00:13:02,000 --> 00:13:04,000
כשמדובר
305
00:13:04,000 --> 00:13:06,000
באריסטוקרטיה ובעצועה
306
00:13:06,000 --> 00:13:08,000
אני לא מתכוון לעצולת קרקע
307
00:13:08,000 --> 00:13:10,000
שוברת בירושלים
308
00:13:10,000 --> 00:13:12,000
אני מדבר על אנשים שצריכו לצבור מעמד
309
00:13:12,000 --> 00:13:14,000
בין אם זה על ידי
310
00:13:14,000 --> 00:13:16,000
הכישורים שלהם
311
00:13:16,000 --> 00:13:18,000
בין אם צריכו להיות אנשי שם כאלה
312
00:13:18,000 --> 00:13:20,000
כמובן גם יש להם אמצעים
313
00:13:20,000 --> 00:13:22,000
ועדיין בסוף
314
00:13:22,000 --> 00:13:24,000
זה הכל צריך לחזור לציבור
315
00:13:24,000 --> 00:13:26,000
ולנציגים שלו שצריך בסוף
316
00:13:26,000 --> 00:13:28,000
לאחר כלומר אמריקה בהרבה מאוד מובנים
317
00:13:28,000 --> 00:13:30,000
היא מדינה שנולדת דמוקרטית
318
00:13:30,000 --> 00:13:32,000
ומה
319
00:13:32,000 --> 00:13:34,000
מה
320
00:13:34,000 --> 00:13:36,000
מה הפדרליסט בא לעשות
321
00:13:36,000 --> 00:13:38,000
כלומר אותם שלושה
322
00:13:38,000 --> 00:13:40,000
חבר'ה שהם היו בבידיית
323
00:13:40,000 --> 00:13:42,000
פנדלפיה והיו חלק ממנסחי
324
00:13:42,000 --> 00:13:44,000
הצעת החוקה
325
00:13:44,000 --> 00:13:46,000
מה הרעיונות המרכזיים מאחורי הדבר הזה
326
00:13:46,000 --> 00:13:48,000
בעצם נראה לי כדאי שנצלול
327
00:13:48,000 --> 00:13:50,000
למספר פרקים שבחרנו מראש
328
00:13:50,000 --> 00:13:52,000
וננסה לתת מבוא ככה לפדרליסט
329
00:13:52,000 --> 00:13:54,000
כמובן ששנינו ממליצים
330
00:13:54,000 --> 00:13:56,000
בכל פי לקרוא את כל
331
00:13:56,000 --> 00:13:58,000
הפדרליסט מקריחה לקריחה
332
00:13:58,000 --> 00:14:00,000
מסמך מרתק
333
00:14:00,000 --> 00:14:02,000
אבל נתחיל במבוא שנכתב
334
00:14:02,000 --> 00:14:04,000
ובעצם מתחיל במילים הבאות
335
00:14:04,000 --> 00:14:06,000
לאחר שהתנסתם באופן חד משמעי
336
00:14:06,000 --> 00:14:08,000
בהוזלת היד של הממשל הפדרלי הקיים
337
00:14:08,000 --> 00:14:10,000
נדרשים אתם לדון בחוקה חדשה
338
00:14:10,000 --> 00:14:12,000
לארצות הברית של אמריקה
339
00:14:12,000 --> 00:14:14,000
רבים אמרו כדומה שנפל בגורלם
340
00:14:14,000 --> 00:14:16,000
של אנשי הארץ זאת לאחריה
341
00:14:16,000 --> 00:14:18,000
בהתנהגותם ובמופת שיציבו
342
00:14:18,000 --> 00:14:20,000
בשאלה החשובה אם אמנם
343
00:14:20,000 --> 00:14:22,000
חברות של בני אדם מסוגלות או אינן מסוגלות
344
00:14:22,000 --> 00:14:24,000
לכונן ממשל טוב יותר
345
00:14:24,000 --> 00:14:26,000
מתוך עיון ובחירה
346
00:14:26,000 --> 00:14:28,000
ושם הנגזר כי לעולם יהיו המבנים המדיניים
347
00:14:28,000 --> 00:14:30,000
של הבריאות תלויים במקרה
348
00:14:30,000 --> 00:14:32,000
ובכוח הזרוע
349
00:14:32,000 --> 00:14:34,000
נראה שבעצם מה שהפדרליסט אומר לנו
350
00:14:34,000 --> 00:14:36,000
זה שאפשר
351
00:14:36,000 --> 00:14:38,000
לכונן איזה משטר טוב יותר
352
00:14:38,000 --> 00:14:40,000
בכוח הרציונל בכוח עיון מעמיק
353
00:14:40,000 --> 00:14:42,000
בכוח איזושהי ועידה של אנשים
354
00:14:42,000 --> 00:14:44,000
חכמים שיושבים יחד
355
00:14:44,000 --> 00:14:46,000
ולא על פי כוח הזרוע
356
00:14:46,000 --> 00:14:48,000
או לא על פי נקרא לזה
357
00:14:48,000 --> 00:14:50,000
מסורת או גישה שמרנית
358
00:14:50,000 --> 00:14:52,000
נראה שהגישה פה היא לא בדיוק
359
00:14:52,000 --> 00:14:54,000
השמרנות שאנחנו
360
00:14:54,000 --> 00:14:56,000
מכירים ככה מהשיח הפופולרי
361
00:14:56,000 --> 00:14:58,000
אוקיי אז
362
00:14:58,000 --> 00:15:00,000
אני אגיד שלא שאר
363
00:15:00,000 --> 00:15:02,000
קודם כל חשוב להבין שמי שמחברים
364
00:15:02,000 --> 00:15:04,000
את הפדרליסט
365
00:15:04,000 --> 00:15:06,000
הם למעשה
366
00:15:06,000 --> 00:15:08,000
שלושה מתוך ארבעת
367
00:15:08,000 --> 00:15:10,000
האבות המייזמים שאנחנו נזהים
368
00:15:10,000 --> 00:15:12,000
אותם כיותר שמרנים
369
00:15:12,000 --> 00:15:14,000
אמנם האב
370
00:15:14,000 --> 00:15:16,000
השמרן ביותר
371
00:15:16,000 --> 00:15:18,000
שהוא
372
00:15:18,000 --> 00:15:20,000
ג'ון אדמס לא נמצא
373
00:15:20,000 --> 00:15:22,000
שהוא הנשיא השני של ארצות הבריאות
374
00:15:22,000 --> 00:15:24,000
מהמחברים
375
00:15:24,000 --> 00:15:26,000
אבל ג'יימס מדיסון
376
00:15:26,000 --> 00:15:28,000
ואלכסנדר רמילטון
377
00:15:28,000 --> 00:15:30,000
שניהם מתפסים יחסית לשמרנים
378
00:15:30,000 --> 00:15:32,000
בטח יימשפים אותם לעוגים כמו ג'פרסון
379
00:15:32,000 --> 00:15:34,000
זה כהערה אחת
380
00:15:34,000 --> 00:15:36,000
הערה שנייה
381
00:15:36,000 --> 00:15:38,000
צריך להבין שהאבות האמריקאים המייסדים
382
00:15:38,000 --> 00:15:40,000
לא ראו את עצמם ולא תפסו את עצמם
383
00:15:40,000 --> 00:15:42,000
כשמרנים
384
00:15:42,000 --> 00:15:44,000
האבות המייסדים
385
00:15:44,000 --> 00:15:46,000
הם
386
00:15:46,000 --> 00:15:48,000
התיאור הכי נכון לגביהם
387
00:15:48,000 --> 00:15:50,000
זה ליברליים
388
00:15:50,000 --> 00:15:52,000
שהם חלק מתקופת הנאורות
389
00:15:52,000 --> 00:15:54,000
הם חלק מהתנועה הזאת
390
00:15:54,000 --> 00:15:56,000
כשאנחנו מכנים נאורות
391
00:15:56,000 --> 00:15:58,000
זו נאורות ייחודית
392
00:15:58,000 --> 00:16:00,000
זו נאורות אנגלו אמריקאית
393
00:16:00,000 --> 00:16:02,000
טיפה פחות רדיקלית מהנאורות הצרפתית
394
00:16:02,000 --> 00:16:04,000
לא היה לנו פה זמן
395
00:16:04,000 --> 00:16:06,000
לעמוד על ההבדלים ביניהם
396
00:16:06,000 --> 00:16:08,000
אבל הם בהחלט מאמינים בכוח של התבונה
397
00:16:08,000 --> 00:16:10,000
לשפר את העתיד האנושי
398
00:16:10,000 --> 00:16:12,000
במובן הזה
399
00:16:12,000 --> 00:16:14,000
צורות משטר
400
00:16:14,000 --> 00:16:16,000
שמבוססות על
401
00:16:16,000 --> 00:16:18,000
המקריאות ההיסטורית מצד אחד
402
00:16:18,000 --> 00:16:20,000
ועל כוח הזרוע מצד שני
403
00:16:20,000 --> 00:16:22,000
מתפסות כפחות טובות
404
00:16:22,000 --> 00:16:24,000
או פחות ראויות
405
00:16:24,000 --> 00:16:26,000
מצורות שלטון
406
00:16:26,000 --> 00:16:28,000
שבאמת אפשר לדון בהגיון המסדר שלהם
407
00:16:28,000 --> 00:16:30,000
ואם זאת חשוב להבין
408
00:16:30,000 --> 00:16:32,000
שכשהם
409
00:16:32,000 --> 00:16:34,000
כותבים את הדברים הללו
410
00:16:34,000 --> 00:16:36,000
הם לא מתכוונים לכך שהם הולכים לסגור
411
00:16:36,000 --> 00:16:38,000
את עצמם בחדר ופשוט
412
00:16:38,000 --> 00:16:40,000
להמציא דברים מהראש שלהם
413
00:16:40,000 --> 00:16:42,000
זה נכון שהם
414
00:16:42,000 --> 00:16:44,000
בונים ומתכננים
415
00:16:44,000 --> 00:16:46,000
חוקה
416
00:16:46,000 --> 00:16:48,000
ומתכונות עיוניים
417
00:16:48,000 --> 00:16:50,000
אבל עם זאת הם מתבססים על ידע נצבר
418
00:16:50,000 --> 00:16:52,000
מאוד מאוד ספציפי
419
00:16:52,000 --> 00:16:54,000
שזה הידע של החוקה האנגלית
420
00:16:54,000 --> 00:16:56,000
יש להם דגם
421
00:16:56,000 --> 00:16:58,000
שאליו הם יכולים להשוות
422
00:16:58,000 --> 00:17:00,000
את הפעילות שלהם
423
00:17:00,000 --> 00:17:02,000
בתקופה האם כבר בטוחים שהחוקה האנגלית
424
00:17:02,000 --> 00:17:04,000
היא חוקה מושרדת לחלוטין
425
00:17:04,000 --> 00:17:06,000
וצריך לשפר אותה ולשדרג אותה
426
00:17:06,000 --> 00:17:08,000
אז יש להם את הדגם
427
00:17:08,000 --> 00:17:10,000
האנגלי מצד אחד
428
00:17:10,000 --> 00:17:12,000
יש להם את הלקחים של העולם העתיק מצד שני
429
00:17:12,000 --> 00:17:14,000
יש להם את התובנות
430
00:17:14,000 --> 00:17:16,000
של הוגים כמו מונטיסקיה
431
00:17:16,000 --> 00:17:18,000
ולוק
432
00:17:18,000 --> 00:17:20,000
אז זה נכון שזה עיון וזה תבונה
433
00:17:20,000 --> 00:17:22,000
זה נכון
434
00:17:22,000 --> 00:17:24,000
שהם לא מבססים להשתמש בה
435
00:17:24,000 --> 00:17:26,000
אבל זה לא נכון לצייר אותם
436
00:17:26,000 --> 00:17:28,000
כסוג של דקארטים כאלה
437
00:17:28,000 --> 00:17:30,000
שממציאים דברים או רק מה שהתבונה אומרת
438
00:17:30,000 --> 00:17:32,000
אני שמעתי פעם שדווקא
439
00:17:32,000 --> 00:17:34,000
החוקה האמריקאית
440
00:17:34,000 --> 00:17:36,000
שהם בעצם
441
00:17:36,000 --> 00:17:38,000
הציעו יותר קרובה לחוקה
442
00:17:38,000 --> 00:17:40,000
האנגלית מאשר מסמכי קונפדרציה
443
00:17:40,000 --> 00:17:42,000
כלומר אם יש משהו שהוא מהפכני
444
00:17:42,000 --> 00:17:44,000
זה דווקא מסמכי קונפדרציה
445
00:17:44,000 --> 00:17:46,000
ופה הם בעצם עשו איזה מין שיבה
446
00:17:46,000 --> 00:17:48,000
למשהו שהוא יותר קרוב לחוקה האנגלית
447
00:17:48,000 --> 00:17:50,000
אבל הוא משדרג אותה
448
00:17:50,000 --> 00:17:52,000
אוקיי, אני יכול לקבל את הטיעון הזה
449
00:17:52,000 --> 00:17:54,000
אבל אני לא חושב
450
00:17:54,000 --> 00:17:56,000
שהם היו נרתעים
451
00:17:56,000 --> 00:17:58,000
מלהציג את עצמם
452
00:17:58,000 --> 00:18:00,000
כמהפכנים
453
00:18:00,000 --> 00:18:02,000
שוב, כי כשאנחנו חושבים על מהפכה
454
00:18:02,000 --> 00:18:04,000
אנחנו מעלים בראש את המהפכה הצרפתית
455
00:18:04,000 --> 00:18:06,000
וגיליותינות
456
00:18:06,000 --> 00:18:08,000
אבל מבחינתם הם היו מהפכנים
457
00:18:08,000 --> 00:18:10,000
במובן זה שהם מרדו
458
00:18:10,000 --> 00:18:12,000
נגד כוח מושחת
459
00:18:12,000 --> 00:18:14,000
שלא דאג לטובתם של האזרחים
460
00:18:14,000 --> 00:18:16,000
שניצל אותם
461
00:18:16,000 --> 00:18:18,000
שניסה לשעבד אותם
462
00:18:18,000 --> 00:18:20,000
ומול כוח שירותי שכזה
463
00:18:20,000 --> 00:18:22,000
זה בסדר לחלוטין להיות רדיקלי
464
00:18:22,000 --> 00:18:24,000
ואתה צריך להבטיח
465
00:18:24,000 --> 00:18:26,000
את זה שכוח שירותי שכזה
466
00:18:26,000 --> 00:18:28,000
לא יקום עליך עוד פעם
467
00:18:28,000 --> 00:18:30,000
אוקיי, אז איך אתה הולך לעשות את זה?
468
00:18:30,000 --> 00:18:32,000
אתה הולך להיעזר בתקדימים ובניסיון ההיסטורי שלך
469
00:18:32,000 --> 00:18:34,000
מצד אחד
470
00:18:34,000 --> 00:18:36,000
בתמונה שלך מצד שני
471
00:18:36,000 --> 00:18:38,000
אבל בסוף אתה צריך לחשוב על הדברים הללו
472
00:18:38,000 --> 00:18:40,000
ואמריקה למרות
473
00:18:40,000 --> 00:18:42,000
אנחנו צריכים להבין
474
00:18:42,000 --> 00:18:44,000
שהמושבות האמריקאיות קיימות הרבה מאוד זמן
475
00:18:44,000 --> 00:18:46,000
לפני
476
00:18:46,000 --> 00:18:48,000
המרידה בבריטי, כלומר יש לנו גם ניסיון חיים
477
00:18:48,000 --> 00:18:50,000
בעולם החדש
478
00:18:50,000 --> 00:18:52,000
של שלטון עצמי
479
00:18:52,000 --> 00:18:54,000
אז שוב, אנחנו תמיד צריכים
480
00:18:54,000 --> 00:18:56,000
לסייג את החלק העיוני
481
00:18:56,000 --> 00:18:58,000
למרות שהוא בהתחיל להתקיים
482
00:18:58,000 --> 00:19:00,000
בהמשך של הפדרליסט אחד
483
00:19:00,000 --> 00:19:02,000
שהוא נקרא המבוא
484
00:19:02,000 --> 00:19:04,000
הם בעצם אומרים את הדבר הבא
485
00:19:04,000 --> 00:19:06,000
אין דבר מתאה יותר מאשר רוח חסרה צבלנות
486
00:19:06,000 --> 00:19:08,000
שמאז ומתמיד היא אופיינית למפלגות פוליטיות
487
00:19:08,000 --> 00:19:10,000
שהרב הפוליטיקה כמו בדת
488
00:19:10,000 --> 00:19:12,000
מופרך ובאותה מידה לחתור
489
00:19:12,000 --> 00:19:14,000
לעשיית נפשות באש ובחרב
490
00:19:14,000 --> 00:19:16,000
בשתייהן כאחת כמעט שאין לרפא
491
00:19:16,000 --> 00:19:18,000
את הפיקורסות ברדיפות
492
00:19:18,000 --> 00:19:20,000
לאיזה טענה הם עונים כאן בזה שהם אומרים
493
00:19:20,000 --> 00:19:22,000
שלא ניתן לשכנע מישהו
494
00:19:22,000 --> 00:19:24,000
על ידי כוח החרב?
495
00:19:24,000 --> 00:19:26,000
אני חושב שהם מעדדים פה את ג'ון לוק
496
00:19:26,000 --> 00:19:28,000
מי שקרא את העגרות על הסובלנות של לוק
497
00:19:28,000 --> 00:19:30,000
אז לוק טוען שם
498
00:19:30,000 --> 00:19:32,000
למעשה
499
00:19:32,000 --> 00:19:34,000
שיש לתחום את
500
00:19:34,000 --> 00:19:36,000
הממשלה
501
00:19:36,000 --> 00:19:38,000
לכל מה שנוגע
502
00:19:38,000 --> 00:19:40,000
למופעים החיצוניים שלנו
503
00:19:40,000 --> 00:19:42,000
כלומר לכניין ולסדר אזרחי
504
00:19:42,000 --> 00:19:44,000
ואם יש דבר שמדינה
505
00:19:44,000 --> 00:19:46,000
לא צריכה להתעניין בו
506
00:19:46,000 --> 00:19:48,000
זה גאולת נפשות
507
00:19:48,000 --> 00:19:50,000
ושלמעשה אתה לא יכול לגאול
508
00:19:50,000 --> 00:19:52,000
את הנפש שלו על ידי רדיפה
509
00:19:54,000 --> 00:19:56,000
אתה לא יכול לגאול אותה לא באש ולא בחרב
510
00:19:56,000 --> 00:19:58,000
אז אני כן רוצה פה איזשהו עדעות
511
00:19:58,000 --> 00:20:00,000
של לוק, הם כמובן קראו את לוק
512
00:20:00,000 --> 00:20:02,000
והם מכירו אותו
513
00:20:02,000 --> 00:20:04,000
הייתה איזושהי מחשבה
514
00:20:04,000 --> 00:20:06,000
להפוך את אמריקה
515
00:20:06,000 --> 00:20:08,000
למדינה שהחוקים שלה
516
00:20:08,000 --> 00:20:10,000
מייצגים את המוסר
517
00:20:10,000 --> 00:20:12,000
ולא איזשהו חוק שהוא קצה גבול
518
00:20:12,000 --> 00:20:14,000
החירות של האדם
519
00:20:16,000 --> 00:20:18,000
היו בהחלט עקרונות מוסריים
520
00:20:18,000 --> 00:20:20,000
לחלק מהחוקים האמריקאים
521
00:20:20,000 --> 00:20:22,000
נוכל לדון
522
00:20:22,000 --> 00:20:24,000
אבל זה לא קשור למה שמצוין פה
523
00:20:24,000 --> 00:20:26,000
ארה״ב של אמריקה
524
00:20:26,000 --> 00:20:28,000
מעולם לא הייתה
525
00:20:28,000 --> 00:20:30,000
מדינה שהתבססה
526
00:20:30,000 --> 00:20:32,000
שלושה חוקים
527
00:20:32,000 --> 00:20:34,000
אלא היו הרבה יותר שעשו רגולציה
528
00:20:34,000 --> 00:20:36,000
על הסדר החברתי
529
00:20:36,000 --> 00:20:38,000
בחוקה אפילו יש את המחיר הנכון
530
00:20:38,000 --> 00:20:40,000
של עבדים או מחיר מקסימום של עבדים
531
00:20:42,000 --> 00:20:44,000
דברים מאוד פרטניים, למה הם בכלל קיימים שם
532
00:20:44,000 --> 00:20:46,000
אבל נשאר את זה
533
00:20:48,000 --> 00:20:50,000
אבל אם נחזור לקטע שאתה ציטטת
534
00:20:52,000 --> 00:20:54,000
אתה כן יכול לראות פה איזושהי הבנה
535
00:20:54,000 --> 00:20:56,000
נורא נורא מפוכחת
536
00:20:56,000 --> 00:21:00,000
מה היא פוליטיקה ומה הסכנות שבפוליטיקה
537
00:21:00,000 --> 00:21:02,000
מה הסכנה פה בפדרליסט מספר אחת?
538
00:21:04,000 --> 00:21:06,000
מה שהם מבקשים לעשות בפדרליסט
539
00:21:06,000 --> 00:21:08,000
אם נצעד כזה צעד אחורה
540
00:21:10,000 --> 00:21:12,000
על עצם הדבר הזה
541
00:21:12,000 --> 00:21:14,000
יש לנו פה מדינאים
542
00:21:14,000 --> 00:21:16,000
שמנסים לשכנע
543
00:21:16,000 --> 00:21:18,000
את הציבור שלהם
544
00:21:18,000 --> 00:21:20,000
בחיוניות
545
00:21:20,000 --> 00:21:22,000
של תוכנית
546
00:21:22,000 --> 00:21:24,000
מסוימת
547
00:21:24,000 --> 00:21:26,000
מה הם עושים?
548
00:21:28,000 --> 00:21:30,000
האם הם פונים לרגשות של הציבור
549
00:21:30,000 --> 00:21:32,000
האם הם מנסים לשלבת רוכו
550
00:21:32,000 --> 00:21:34,000
האם מנסים לפוחדים של הציבור
551
00:21:34,000 --> 00:21:36,000
ההתשובה היא לא
552
00:21:40,000 --> 00:21:42,000
הם מודעים שזה חלק מהפוליטיקה
553
00:21:42,000 --> 00:21:28,000
להיות צבא רbye
554
00:21:44,000 --> 00:21:46,000
הוא להפריד את הציבור
555
00:21:46,000 --> 00:21:48,500
או להבטיח תבואת הונה עם
556
00:21:50,000 --> 00:21:52,000
הם מנסים לפנות את התבונה של הציבור
557
00:21:52,000 --> 00:22:00,000
יש לנו קייס חזק, אנחנו משוכנעים בתבונה שלכם האנשים, אלו הטיעונים למה אנחנו בעד החוקה החדשה.
558
00:22:00,000 --> 00:22:06,000
ואנחנו מודעים לכך, שזה לא מובן מאליו שאנחנו יכולים לפנות בשיח תבוני שכזה.
559
00:22:06,000 --> 00:22:13,000
כי יש גם את האש, ויש את החרב, ויש את האימא, ויש את הפופוליזם.
560
00:22:13,000 --> 00:22:17,000
זה מאוד מדכא לקרוא, באמת זה מאוד מדכא לקרוא את הפדרליסט,
561
00:22:17,000 --> 00:22:23,000
כי או להבדיל או שלא להבדיל, לדוד בן גוריון, אני קורא לך דברים שבן גוריון כתב,
562
00:22:23,000 --> 00:22:29,000
כמו ייעוד וייחוד, שזה נאום בין איזה 40 עמודים שהוא נתן בפני צמרת צהל,
563
00:22:29,000 --> 00:22:33,000
ואתה אומר לך, וואו, הבן אדם היה משכיל, הוא היה מלומד,
564
00:22:33,000 --> 00:22:39,000
הוא כנראה לא שעמם אנשים בהרבה עמודים של נאום, או שהוא כן שעמם, אבל לפחות הוא ידע על מה הוא מדבר,
565
00:22:39,000 --> 00:22:43,000
והוא כל כך משכיל, גם בן גוריון וגם מאבות המעשנים של שרצת הברית,
566
00:22:43,000 --> 00:22:47,000
והיום אנחנו נמצאים עם פוליטיקאים שהם פשוט לא ברמה הזאת, אני חושב שכולם הסכימו,
567
00:22:47,000 --> 00:22:50,000
אפילו פוליטיקאים הסכימו, כן אני לא איש ספר, אני איש מפלגה.
568
00:22:50,000 --> 00:22:57,000
כן, זה, אני מסכים איתך שזה נורא עצוב, במובן הזה, המפלגתיות,
569
00:22:57,000 --> 00:23:00,000
אגב, הם היו מאוד נגד מפלגתיות, מאבות המייסדים,
570
00:23:00,000 --> 00:23:02,000
הם חשבו שמפלגתיות...
571
00:23:02,000 --> 00:23:04,000
כן, הם אומרים את זה בסרטוט שקראנו עכשיו.
572
00:23:04,000 --> 00:23:10,000
בדיוק, היא ראה על הפוליטיקה, למרות שמהר מאוד הפוליטיקה האמריקאית הופכת להיות מפלגתית,
573
00:23:10,000 --> 00:23:16,000
גם הם תופסים עמדות, אבל ללא ספק, אם יש דבר שאתה יכול להגיד,
574
00:23:16,000 --> 00:23:18,000
גם על בן גורון, אבל גם על האנשים הללו,
575
00:23:18,000 --> 00:23:25,000
שהם היו אנשי ספר, שהם הבינו שפוליטיקה, אולי זה הדבר החשוב באמת,
576
00:23:25,000 --> 00:23:29,000
הם הבינו שאתה לא יכול לעסוק בפוליטיקה אם אין לך פנאי.
577
00:23:29,000 --> 00:23:34,000
למה צריך פנאי? צריך פנאי כדי להתעמק, כדי ללמוד.
578
00:23:34,000 --> 00:23:40,000
הם היו נחרדים מהמחשבה שכל אדם באשר הוא,
579
00:23:40,000 --> 00:23:45,000
יכול לעסוק במה שלטעמם היה באמת העיסוק החשוב ביותר,
580
00:23:45,000 --> 00:23:47,000
זה היה העיסוק בגרועה של החברה.
581
00:23:47,000 --> 00:23:48,000
בחיים, בכסף.
582
00:23:48,000 --> 00:23:53,000
בדיוק, אז אתה לא יכול לעשות את זה, אתה חייב הרבה מאוד זמן כדי ללמוד,
583
00:23:53,000 --> 00:23:57,000
כדי לקרוא בעיקר הספרות הקלאסית.
584
00:23:57,000 --> 00:24:01,000
מה כתב הפלטון, מה כתב אריסטו, לא כולם מהגבי עריכות הפלטון.
585
00:24:01,000 --> 00:24:04,000
אתה מראה פלוגטה.
586
00:24:04,000 --> 00:24:07,000
כן, וכולי.
587
00:24:07,000 --> 00:24:09,000
אז זה בהחלט מדכא,
588
00:24:09,000 --> 00:24:12,000
ואם זאת, אם לחזור לציטוט הזה,
589
00:24:12,000 --> 00:24:17,000
שוב, צריך להבין שגם לא היו להם אשליות בנוגע לטיבה של הפוליטיקה,
590
00:24:17,000 --> 00:24:19,000
הם היו נורא ריאליסטיים.
591
00:24:19,000 --> 00:24:22,000
הם ידעו היטב שאנשים שהולכים לפוליטיקה,
592
00:24:22,000 --> 00:24:30,000
הם מחפשים אחר תהילה, ושאר קטנות, וכבוד,
593
00:24:30,000 --> 00:24:33,000
ואם יש דבר שאתה רוצה לעשות בפוליטיקה,
594
00:24:33,000 --> 00:24:38,000
זה להגביל את הכוח של מי שהולך לתחום הזה.
595
00:24:38,000 --> 00:24:42,000
ואיך מגבילים את הכוח הזה של השליטים?
596
00:24:42,000 --> 00:24:46,000
הרי אם נגביל יותר מדי, כמו במסמכי קונפדרציה,
597
00:24:46,000 --> 00:24:49,000
אז המשטר יהיה אימפוטנטי, והוא לא יוכל להתמודד מול סכנות מבחוץ.
598
00:24:49,000 --> 00:24:51,000
אם ניתן יותר מדי כוח,
599
00:24:51,000 --> 00:24:54,000
אז אותו שליט ילך למלחמות עבור הכבוד שלו,
600
00:24:54,000 --> 00:24:57,000
ולכבוש על מנת להגדיל תהילתו,
601
00:24:57,000 --> 00:25:00,000
וששמו ייזכר לדרעון עולם בספרי היסטוריה.
602
00:25:00,000 --> 00:25:03,000
כי מה שבספרי היסטוריה מספרים עליו זה מלחמות.
603
00:25:03,000 --> 00:25:07,000
הם לא מספרים עליהם אם יש שלום ושגשוג רגילים כאלה של...
604
00:25:07,000 --> 00:25:09,000
אז איך הם עושים את זה?
605
00:25:09,000 --> 00:25:11,000
מה ההגישה של הפדרליסט להגביל כוח?
606
00:25:11,000 --> 00:25:14,000
אז נגיד, אני אגיד את זה במהירה כללית, ואז ניגע בפדרליסט.
607
00:25:14,000 --> 00:25:18,000
האתגר בעיניי של כל פילוסופיה פוליטית למעשה,
608
00:25:18,000 --> 00:25:21,000
היא מצד אחד להימנע מאנרכיה,
609
00:25:21,000 --> 00:25:24,000
אבל מצד שני גם להימנע מדספוטיזם.
610
00:25:24,000 --> 00:25:28,000
אוקיי? אלה הם שתי הרעות החולות של הפוליטיקה.
611
00:25:28,000 --> 00:25:29,000
מדספוטיזם בעברית?
612
00:25:29,000 --> 00:25:33,000
אריצות, רודנות מצד אחד, ומצד שני אנרכיה,
613
00:25:33,000 --> 00:25:38,000
כשאם תחשוב על זה, אז אנרכיה זה למעשה שלטונם של אלפי אריצים קטנים.
614
00:25:38,000 --> 00:25:44,000
ולכן השאיפה השמרנית, או הליברלית הקלאסית,
615
00:25:44,000 --> 00:25:48,000
היא להצליח ליצור מסגרת פוליטית של חירות סדורה.
616
00:25:48,000 --> 00:25:51,000
המונח האנגלית זה ordered liberty.
617
00:25:51,000 --> 00:25:55,000
זאת אומרת, יש את ההבנה שאתה צריך חירות, שחירות היא חשובה.
618
00:25:55,000 --> 00:26:00,000
אולי אפילו אפשר לטעון שחירות לצד הרווחה היא המטרה של לשמנו עד השלטון,
619
00:26:00,000 --> 00:26:07,000
אבל מצד שני, ברור לרוב האנשים שאין די רק בחירות,
620
00:26:07,000 --> 00:26:09,000
וצריך חירות לצד סדר.
621
00:26:09,000 --> 00:26:12,000
והשאלה היא, איך אתה יוצר ממשל,
622
00:26:12,000 --> 00:26:17,000
שמצד אחד הוא מספיק חזק כדי להבטיח את המסגרת הזאת,
623
00:26:17,000 --> 00:26:26,000
אבל מצד שני הוא גם מוגבל, ואין לו את היכולת לשאבד את האזרחים עצמם.
624
00:26:26,000 --> 00:26:32,000
כלומר, אז הממשל הוא הכרחי, הוא לעיתים טוב, אבל הוא גם נורא נורא מסוכן.
625
00:26:32,000 --> 00:26:35,000
אז בעצם, איך השיטה האמריקאית עושה את זה?
626
00:26:35,000 --> 00:26:38,000
כלומר, מבחינת בבני השלטון, הרי בישראל יש לנו שלטון ארצי,
627
00:26:38,000 --> 00:26:43,000
שהוא פחות או יותר שולט על כולם, אפילו, כמו שאמרתי באחד הפרקים,
628
00:26:43,000 --> 00:26:48,000
ששר הפנים יכול במכתב פשוט לפטר כל ראש עיר ולמנות ועדה מטעם שר הפנים.
629
00:26:48,000 --> 00:26:54,000
אבל המשטר בארצות הברית, הוא משטר שבו, לפחות במאה ה-18 ובמאה ה-19,
630
00:26:54,000 --> 00:26:59,000
הוא משטר שבו השלטון המקומי והשלטון המדינתי הוא מאוד חזק,
631
00:26:59,000 --> 00:27:07,000
והשלטון הפדרלי הוא לא כל כך, נקרא לזה, שולט בכל חיי היומיום של כל אזרח ואזרח.
632
00:27:07,000 --> 00:27:13,000
דתוקביל מציין, כשהוא הגיע לוושינגטון, הבירה, שהוא מוצא איזה עיירה די עלובה כזאת,
633
00:27:13,000 --> 00:27:20,000
לא בדיוק הבירה של האימפריה שאנחנו מכירים היום, ואיך זה קורה בעצם?
634
00:27:20,000 --> 00:27:23,000
כלומר, איך המבנה הפדרלי הזה עובד?
635
00:27:23,000 --> 00:27:26,000
אז קודם כל, יש לך מבנה פדרלי.
636
00:27:26,000 --> 00:27:32,000
באמריקה שאין לך, בישראל, מה הכוונה למבנה פדרלי?
637
00:27:32,000 --> 00:27:38,000
הכוונה היא, אם אני אנסח את זה בצורה פשוטה,
638
00:27:38,000 --> 00:27:42,000
זה שהריבונות מתחלקת בין שתי מדינות.
639
00:27:42,000 --> 00:27:50,000
כלומר, מצד אחד יש לך את ה-State, את המדינות שהיו שם קודם,
640
00:27:50,000 --> 00:27:52,000
ושהן יותר קרובות לאזרח.
641
00:27:52,000 --> 00:27:54,000
המושבות בעצם, שהפכו אותן למדינות.
642
00:27:54,000 --> 00:27:56,000
שהפכו למדינות עצמאיות.
643
00:27:56,000 --> 00:28:04,000
ואותן מדינות חוברות זו לזו, ומגיעות להסדר מסוים,
644
00:28:04,000 --> 00:28:10,000
להסכם מסוים שמוצא ביטויו, לצורך העניין, בחוקה האמריקאית,
645
00:28:10,000 --> 00:28:14,000
שהם מקימים על עצמם ממשל כלל-לאומי,
646
00:28:14,000 --> 00:28:16,000
שאנחנו מכנים אותו הממשל הפדרלי.
647
00:28:16,000 --> 00:28:21,000
כאשר יש חלוקה ברורה מאוד, שוב, להלכה,
648
00:28:21,000 --> 00:28:25,000
כי אנחנו יודעים שהמציאות ההיסטורית גרגלה אחרת,
649
00:28:25,000 --> 00:28:27,000
כאשר להלכה, יש חלוקה ברורה מאוד,
650
00:28:27,000 --> 00:28:33,000
בין סמכויות מוגדרות ומצומצמות מאוד של השלטון הפדרלי מצד אחד,
651
00:28:33,000 --> 00:28:39,000
לבין ריבוי סמכויות שמוקנות למדינות מצד שני.
652
00:28:39,000 --> 00:28:44,000
אפשר לומר בעצם, שכל הסמכויות מוקנות למדינות,
653
00:28:44,000 --> 00:28:46,000
כלומר, סמכות שיעורית למדינות,
654
00:28:46,000 --> 00:28:51,000
חוץ מאשר מספר עניינים מאוד מוגדר, כמו חוץ וביטחון, צבא ועינייני שחר,
655
00:28:51,000 --> 00:28:54,000
של נכסים, שמוקנות לממשל הפדרלי.
656
00:28:54,000 --> 00:29:11,000
זה נקרא enumerated rights, זה הסמכויות המוקנות שמועצלות לממשטר הפדרלי ושיש אותן בחוקה, כלומר כתובות בחוקה.
657
00:29:11,000 --> 00:29:22,000
אז בעצם מה שאנחנו רואים כיום, שהממשל הפדרלי מבסס גם בבריאות וגם בחינוך וגם ברווחה וגם בכל תחומים שנוגעים לאזרח קטן ולא מדינות,
658
00:29:22,000 --> 00:29:26,000
אז בעצם זה משהו שלא נראה שלזה בדיוק התכוונו מנסחי החוקה.
659
00:29:26,000 --> 00:29:36,000
לא, הם היו נכחדים מזה, הם הבינו שהם צריכים שלטון פדרלי כי השלטון של הקונפדרציה היה חלש מאוד.
660
00:29:36,000 --> 00:29:40,000
והיו הרבה מאוד בעיות בתוך המדינות עצמן.
661
00:29:40,000 --> 00:29:49,000
אז צריך שלטון פדרלי חזק, קודם כל שינה כאוס ותור או דיכוי של מיעוטים בתוך המדינות עצמן,
662
00:29:49,000 --> 00:29:53,000
שיוכל להתמודד עם אתגרים חיצוניים, אז זה מצד אחד.
663
00:29:53,000 --> 00:29:58,000
אבל מצד שני, לא זה למה הקימו את הממשל הפדרלי, הם לא הקימו את הממשל הפדרלי כדי ש...
664
00:29:58,000 --> 00:30:01,000
לשמור על הזכויות של האזרח פשוט?
665
00:30:01,000 --> 00:30:04,000
לא, כדי לשמור על הזכויות, אז פה אולי כן.
666
00:30:04,000 --> 00:30:10,000
זאת אומרת, אם יש לך הפרה של זכויות בתוך המדינות עצמן, אז בסדר.
667
00:30:10,000 --> 00:30:19,000
ג'יימס מנדסון למשל, אחת מהסיבות למה שהוא הבין שהקונפדרציה היא לא טובה, זה כי הוא ראה איך למשל אין לך
668
00:30:19,000 --> 00:30:27,000
אכזר של חובות בתוך המדינות עצמן, איך מיעוטים נרמסים על ידי כל מיני רוב מזדמן וכו'.
669
00:30:27,000 --> 00:30:28,000
כן, שלא לדבר על עבדות.
670
00:30:28,000 --> 00:30:33,000
כן, עבדות נשארה גם תחת החוקה.
671
00:30:33,000 --> 00:30:37,000
אז דווקא להגן על הזכויות של הפרט, כן.
672
00:30:37,000 --> 00:30:41,000
זאת אומרת, יכול להיות שהממשל הפדרלי, אתה תצטרך אותו כדי להגן על הזכויות של הפרט.
673
00:30:41,000 --> 00:30:48,000
אגב, ראיתי את זה גם בצורה מאוד מאוד יפה, עם הביטול של חוקי הסגרגציה בדרום, זה במאה ה-20 אמנם, כן?
674
00:30:48,000 --> 00:30:54,000
וכשאתה שואל את עצמך, אוקיי, מי למעשה ביטל את דוקטרינת הנפרד אבל שווה?
675
00:30:54,000 --> 00:31:01,000
כן, שהייתה לך בדרום האמריקאי, ובכן זה לא היה מדינות עצמן, אלא זה היה הממשל הפדרלי מאוד מאוד תקיף, כן?
676
00:31:01,000 --> 00:31:04,000
שאמר לעצמו, אוקיי, עד כאן הדבר הזה.
677
00:31:04,000 --> 00:31:08,000
בשיח הישראלי זה מוכר כפסק דין בראון.
678
00:31:08,000 --> 00:31:09,000
כן.
679
00:31:09,000 --> 00:31:13,000
אז זה ממשטר הפדרלי שביטל, או פסק דין של ברנק פטלר?
680
00:31:13,000 --> 00:31:18,000
ספציפית, אוקיי, יש לך את הפסיקה של בראון בשנות ה-50,
681
00:31:18,000 --> 00:31:26,000
שהיא למעשה מכריזה ואומרת שסגרגציה בבתי ספר ציבוריים היא לא חוקית יותר,
682
00:31:26,000 --> 00:31:30,000
בניגוד לפסק דין קודם של בית המשפט האמריקאי, כן, בפלסטינגרס פרגרסון,
683
00:31:30,000 --> 00:31:34,000
כן, שאמר שנפרד יכול להיות שווה. אז יש לך את זה.
684
00:31:34,000 --> 00:31:38,000
אבל יש לך באמצע שנות ה-60 את החקיקה לזכויות האזרח,
685
00:31:38,000 --> 00:31:41,000
תחת השלטון של לינדון ג'ונסון, כן,
686
00:31:41,000 --> 00:31:47,000
שבאה ואומרת, אוקיי, היא ממש מבססת את השוויון האזרחי בכל תחומי החיים בדרום,
687
00:31:47,000 --> 00:31:49,000
ושמה קץ לחוקי הג'ינג רואו.
688
00:31:49,000 --> 00:31:51,000
אוקיי, אז בעצם מכאן...
689
00:31:51,000 --> 00:31:56,000
שנייה, ורק זה, גם בבראון, שיש לך את הפסיקה, כן,
690
00:31:56,000 --> 00:32:01,000
מדעיות הדרום שמות קצוץ על הדבר הזה, והנשיא אייזן אורי נאלץ לשלוח,
691
00:32:01,000 --> 00:32:06,000
כן, את כוחות הצבא הפדרליים, לאחוף את פסק הדין
692
00:32:06,000 --> 00:32:08,000
של בית המשפט העליון.
693
00:32:08,000 --> 00:32:12,000
זה למעשה הפעם הראשונה, כן, שכוחות של הממשל הפדרלי
694
00:32:12,000 --> 00:32:17,000
מבצעים איזשהו אקט בדרום מאז מלחמת האזרחים בתקופת אשלינקול.
695
00:32:17,000 --> 00:32:19,000
כלומר, כמעט מאה שנה עבור...
696
00:32:19,000 --> 00:32:23,000
כן, זה למה זה היה נורא נורא מפחיד בשעתו, ונורא תקדימי.
697
00:32:23,000 --> 00:32:26,000
כן, האמת היא, גם כיום כשאנחנו מדברים על בית המשפט העליון,
698
00:32:26,000 --> 00:32:29,000
וארון ברק אומר, נראה למי צהל יקשיב,
699
00:32:29,000 --> 00:32:32,000
האם לבית המשפט העליון, או האם הוא יקשיב לכנסת,
700
00:32:32,000 --> 00:32:34,000
בדיוק על זה מדבר, בעצם ש...
701
00:32:34,000 --> 00:32:36,000
אלו חרב, לבית המשפט.
702
00:32:36,000 --> 00:32:41,000
על זה נדבר עוד כמה עשרות דקות, כשנדבר לפדרליסט אחר,
703
00:32:41,000 --> 00:32:44,000
אבל כרגע אני מציע שנקפוץ לפדרליסט מספר 10,
704
00:32:44,000 --> 00:32:46,000
שכתב ג'יימס מנדיסון,
705
00:32:46,000 --> 00:32:51,000
וגם בו הוא מדבר ככה, נקרא לזה על הרגשות,
706
00:32:51,000 --> 00:32:53,000
או על שיאות ומפלגות,
707
00:32:53,000 --> 00:32:55,000
והוא אומר את הדבר הבא.
708
00:32:55,000 --> 00:32:57,000
השני מדבר על פלג עושייה,
709
00:32:57,000 --> 00:32:59,000
הכוונתי למספר אזרחים, בין שהם רוב ובין שהם מיעוט,
710
00:32:59,000 --> 00:33:01,000
בתוך הכלל המאוחדים והפועלים,
711
00:33:01,000 --> 00:33:03,000
את כוח דחף משותף של לעט פנימי,
712
00:33:03,000 --> 00:33:06,000
או של אינטרס מנוגד לזכויותיהם של אזרחים אחרים,
713
00:33:06,000 --> 00:33:09,000
או לאינטרסים הקבועים והכלליים של הציבור.
714
00:33:09,000 --> 00:33:12,000
מה שנראה לי, שהוא מדבר פה,
715
00:33:12,000 --> 00:33:15,000
זה על איזשהו... זה שיש לנו בעיה מובנית בדמוקרטיה,
716
00:33:15,000 --> 00:33:17,000
יש לנו אנשים שונים,
717
00:33:17,000 --> 00:33:20,000
שבגלל שהם נולדו עם יכולות שונות,
718
00:33:20,000 --> 00:33:24,000
או בגלל שהם נולדו בבתים שונים,
719
00:33:24,000 --> 00:33:27,000
נקרא לזה מעמד שונה, או עם כסף שונה,
720
00:33:27,000 --> 00:33:31,000
אז נוצר אינטרס שונה בין העשירים לבין העניים,
721
00:33:31,000 --> 00:33:33,000
בין בעלי הקרקע לבין אנשי המסחר,
722
00:33:33,000 --> 00:33:36,000
בין האנשים שהם בתחום כזה במסחר,
723
00:33:36,000 --> 00:33:38,000
לבין האנשים שהם בתחום אחר.
724
00:33:38,000 --> 00:33:41,000
ואיך הוא מציע בעצם ליישב את כל המחלוקות האלה,
725
00:33:41,000 --> 00:33:43,000
בין כל העשיות הנפרדות,
726
00:33:43,000 --> 00:33:46,000
שלכל אחד יש מהם אינטרס שונה.
727
00:33:46,000 --> 00:33:50,000
אז בואו נוכל לדבר שנייה על עצם המושג הזה של פלגנות.
728
00:33:50,000 --> 00:33:53,000
אז חשובים להבין שכשמדיסון כותב על פלגנות,
729
00:33:53,000 --> 00:33:58,000
הוא אומנם מכיר בה ומקבל אותה כמובנת מאליה, כן?
730
00:33:58,000 --> 00:34:02,000
אבל עדיין צריך להבין שהמושג פלגנות במחשבה אמריקאית,
731
00:34:02,000 --> 00:34:05,000
זה מושג שלילי. למה?
732
00:34:05,000 --> 00:34:08,000
כי אם תחשוב על זה באופן עקרוני,
733
00:34:08,000 --> 00:34:11,000
וזה עוד נובע מהמחשבה הקלאסית, כן?
734
00:34:11,000 --> 00:34:14,000
מה אנחנו צריכים כדי שדמוקרטיה תעבוד?
735
00:34:14,000 --> 00:34:17,000
אז באופן עקרוני, גם כותב על זה מוטי סקנה,
736
00:34:17,000 --> 00:34:20,000
כדי שדמוקרטיה תעבוד, אנחנו צריכים
737
00:34:20,000 --> 00:34:24,000
שציבור האזרחים יהיה בעל מידות טובות מסוימות,
738
00:34:24,000 --> 00:34:27,000
וספציפית, אנחנו צריכים לשאוף,
739
00:34:27,000 --> 00:34:30,000
שתפאם ברוח של האזרח,
740
00:34:30,000 --> 00:34:32,000
טובת הכלל.
741
00:34:32,000 --> 00:34:35,000
כלומר, כשאתה מגיע לקדם עכשיו אילו אינטרסים,
742
00:34:35,000 --> 00:34:37,000
זה להלכה.
743
00:34:37,000 --> 00:34:38,000
זה דמוקרטיה בעולם אידיאלי.
744
00:34:38,000 --> 00:34:40,000
כן, זה נשמע מאוד נאור מה שאתה אומר,
745
00:34:40,000 --> 00:34:41,000
שכל אחד יחשוב...
746
00:34:41,000 --> 00:34:44,000
החבר הכנסת מהליכוד, כשהוא בא להצביע על הצעת חוק,
747
00:34:44,000 --> 00:34:47,000
הוא יחשוב, לא האם זה טוב לי במפלגה אחר כך,
748
00:34:47,000 --> 00:34:50,000
פריימרי, אבל האם זה באמת טוב גם לבלד?
749
00:34:50,000 --> 00:34:53,000
לא, האם זה טוב לציבור בכללותו?
750
00:34:53,000 --> 00:34:54,000
כן.
751
00:34:54,000 --> 00:34:59,000
אגב, זה נכון שזו תפיסה נאורה,
752
00:34:59,000 --> 00:35:01,000
כי היא מאפיינת את הנאורות,
753
00:35:01,000 --> 00:35:03,000
אבל כל הוגה שמרנים מה שיחזיק בה,
754
00:35:03,000 --> 00:35:05,000
לא רק אבות המייסדים, גם אדבון ברק,
755
00:35:05,000 --> 00:35:08,000
אדבון ברק, הוא אמר,
756
00:35:08,000 --> 00:35:12,000
שכנבחר ציבור, אתה מועל בתפקיד שלך,
757
00:35:12,000 --> 00:35:16,000
כשאתה מקדם אך ורק את טובתם של מי ששלחו אותך
758
00:35:16,000 --> 00:35:18,000
לקונגרס. למה?
759
00:35:18,000 --> 00:35:22,000
כי לא אחת, האינטרס המקומי או הפרטי,
760
00:35:22,000 --> 00:35:25,000
עלול לסגוע בטובת הכלל.
761
00:35:25,000 --> 00:35:29,000
אנחנו רואים את זה טוב מאוד היום אצלנו,
762
00:35:29,000 --> 00:35:31,000
עם פוליטיקה של קבוצות אינטרס.
763
00:35:31,000 --> 00:35:33,000
מה כל קבוצת אינטרס רוצה לעשות?
764
00:35:33,000 --> 00:35:36,000
היא רוצה לנצל את המערכת הפוליטית לטובתה שלה,
765
00:35:36,000 --> 00:35:38,000
אני אקח את החקלאים למשל, כן?
766
00:35:38,000 --> 00:35:40,000
היא רוצה לנצל את המערכת הפוליטית לטובתה שלה,
767
00:35:40,000 --> 00:35:44,000
למרות שיכול להיות שהטלת מחסים
768
00:35:44,000 --> 00:35:46,000
על יבוא הגווניות בטורקיה,
769
00:35:46,000 --> 00:35:48,000
יפגע בצרכן הישראלי.
770
00:35:48,000 --> 00:35:50,000
עכשיו, יבוא מדיסון ויגיד,
771
00:35:50,000 --> 00:35:53,000
אם מי שאלה אותך לשלטון,
772
00:35:53,000 --> 00:35:56,000
זה לאותם חקלאים,
773
00:35:56,000 --> 00:35:59,000
מוטלת עליך החובה,
774
00:35:59,000 --> 00:36:02,000
מצד אחד, כן, להתחשב ולהיות ער לצרכים שלהם,
775
00:36:02,000 --> 00:36:04,000
אבל מצד שני, לא יכול להיות
776
00:36:04,000 --> 00:36:08,000
שהצרכים שלהם זה מה שיכתיב את ההתנהלות שלך,
777
00:36:08,000 --> 00:36:09,000
ותו לא.
778
00:36:09,000 --> 00:36:10,000
אז בוא נרד אבל רגע לקרקע,
779
00:36:10,000 --> 00:36:12,000
כי עכשיו דיברנו בעולם אידיאלי.
780
00:36:12,000 --> 00:36:14,000
בעצם בפדרליסט מספר עשר,
781
00:36:14,000 --> 00:36:15,000
נאמר הדבר הבא,
782
00:36:15,000 --> 00:36:17,000
יש שתי דרכים לרפא את כלכלותיה של הפלגנות,
783
00:36:17,000 --> 00:36:19,000
האחת על ידי סילוק הגורמים לה,
784
00:36:19,000 --> 00:36:21,000
השנייה על ידי בלימת תוצאותיה.
785
00:36:21,000 --> 00:36:23,000
למה הכוונה?
786
00:36:23,000 --> 00:36:26,000
אם נתקדם טיפה אפילו,
787
00:36:26,000 --> 00:36:28,000
זה יהיה אפילו יותר מובן, כן?
788
00:36:28,000 --> 00:36:29,000
אז הוא אומר ככה,
789
00:36:29,000 --> 00:36:32,000
אוקיי, אז יש לי פלגנות עם מובנת מאליה,
790
00:36:32,000 --> 00:36:34,000
כי יש לכל אחד אינטרסים שונים,
791
00:36:34,000 --> 00:36:35,000
זה הנתון שלי,
792
00:36:35,000 --> 00:36:37,000
עכשיו איך אני יכול לטפל בה?
793
00:36:37,000 --> 00:36:39,000
אני יכול לסלק אותה,
794
00:36:39,000 --> 00:36:42,000
במובן זה שאני יכול פשוט לדקה,
795
00:36:42,000 --> 00:36:44,000
בכוח פלגים שונים,
796
00:36:44,000 --> 00:36:45,000
קומוניזם כזה,
797
00:36:45,000 --> 00:36:47,000
שזה יהיה נורא, כן?
798
00:36:47,000 --> 00:36:49,000
הוא כותב את זה ככה,
799
00:36:49,000 --> 00:36:51,000
לגבי התרופה הראשונה,
800
00:36:51,000 --> 00:36:53,000
האמרה שהתרופה גרועה מן המחלה,
801
00:36:53,000 --> 00:36:55,000
מעולם לא הייתה נכונה יותר.
802
00:36:55,000 --> 00:36:57,000
ומדבר פה על שאלת חירות, כן?
803
00:36:57,000 --> 00:36:59,000
החירות היא לפלגנות כאוויר לאש,
804
00:36:59,000 --> 00:37:01,000
בזמן אשר בילדיו תצא נשמתה כערפיין,
805
00:37:01,000 --> 00:37:03,000
הרביתו לחירות החיונית לחיים המדיניים,
806
00:37:03,000 --> 00:37:05,000
רק משום שהיא מפרנסת את הפלגנות,
807
00:37:05,000 --> 00:37:06,000
יהיה מעשה אבילי,
808
00:37:06,000 --> 00:37:09,000
לא פחות מלחסל את האוויר החיוני לכל חי.
809
00:37:09,000 --> 00:37:12,000
רק משום שהוא מעניק לאש את כוחה ההרסני.
810
00:37:12,000 --> 00:37:13,000
בדיוק.
811
00:37:13,000 --> 00:37:14,000
זה דימוי מאוד יפה.
812
00:37:14,000 --> 00:37:17,000
כן, אתה יכול לטפל בפלגנות,
813
00:37:17,000 --> 00:37:19,000
לדיוק איך שתשלול חירות של פלגים מסוימים,
814
00:37:19,000 --> 00:37:20,000
אבל מדיסון בעבר אומר,
815
00:37:20,000 --> 00:37:24,000
זה אפילו יותר גרוע מהתוצאות השליליות של הפלגנות.
816
00:37:24,000 --> 00:37:27,000
חברה עם דיכוי או טיטליטריטי,
817
00:37:27,000 --> 00:37:31,000
חברה הרבה יותר גרועה מאשר חברה מפולגת, משוסעת כזאת או אחרת.
818
00:37:31,000 --> 00:37:32,000
נכון, נכון.
819
00:37:32,000 --> 00:37:34,000
מצד שני הוא אומר,
820
00:37:34,000 --> 00:37:39,000
אנחנו יכולים לשאוף להגיע למצב שבו,
821
00:37:39,000 --> 00:37:41,000
כולם מסכימים על אותם האינטרסים,
822
00:37:41,000 --> 00:37:43,000
וכולם חושבים אותו דבר.
823
00:37:43,000 --> 00:37:45,000
והוא כותב על זה,
824
00:37:45,000 --> 00:37:47,000
על האמצעי הזה שהוא בלתי מעשי,
825
00:37:47,000 --> 00:37:49,000
בדיוק כמו שהראשון הוא לא יעיל.
826
00:37:49,000 --> 00:37:51,000
והוא כותב,
827
00:37:51,000 --> 00:37:53,000
כל התבינתו של האדם הוא עדת לשגגעה,
828
00:37:53,000 --> 00:37:54,000
והוא בין חורון משתמש.
829
00:37:54,000 --> 00:37:56,000
בה תיווצרנו דעות שונות.
830
00:37:56,000 --> 00:37:58,000
אז מה הפתרון?
831
00:37:58,000 --> 00:38:00,000
אנחנו רואים שדיכוי הוא לא טוב,
832
00:38:00,000 --> 00:38:04,000
הדעות השונות של בני האדם ואינטרסים שונים,
833
00:38:04,000 --> 00:38:07,000
הם דבר שהוא נקרא לזה טבעי לטבע האדם,
834
00:38:07,000 --> 00:38:09,000
או טבעי למציאות האנושית,
835
00:38:09,000 --> 00:38:11,000
באופן ככה מובנה.
836
00:38:11,000 --> 00:38:12,000
אז מה הם בסוף מציעים,
837
00:38:12,000 --> 00:38:14,000
על מנת להתקבר על הפלגנות הזאת?
838
00:38:14,000 --> 00:38:16,000
אז מה שמניסון מציע,
839
00:38:16,000 --> 00:38:17,000
הוא מעשה,
840
00:38:17,000 --> 00:38:19,000
אם אתה לא יכול לוותר אותה,
841
00:38:19,000 --> 00:38:20,000
מה שאתה כן יכול לעשות,
842
00:38:20,000 --> 00:38:22,000
אתה יכול לבלום את ההשפעות שלה.
843
00:38:22,000 --> 00:38:26,000
עכשיו, זה מאוד מאוד חשוב, המינוח הזה של לבלום את ההשפעות.
844
00:38:26,000 --> 00:38:29,000
ויש הבדל בין לבלום את ההשפעה של רעה חולה,
845
00:38:29,000 --> 00:38:31,000
לבין לבטל את ההשפעה שלה.
846
00:38:31,000 --> 00:38:33,000
זאת אומרת, הוא מבין,
847
00:38:33,000 --> 00:38:37,000
שבגלל שיש לנו את הפלגנות הסייטית הזאת,
848
00:38:37,000 --> 00:38:38,000
בכל חברה חופשית,
849
00:38:38,000 --> 00:38:40,000
תמיד תהיינה תוצאות שליליות,
850
00:38:40,000 --> 00:38:42,000
לעובדה המצרת אותי.
851
00:38:42,000 --> 00:38:43,000
במובן הזה,
852
00:38:43,000 --> 00:38:45,000
הפוליטיקה של מדיסון היא פוליטיקה של אי שלמות.
853
00:38:45,000 --> 00:38:48,000
כן, זה למה הוא גם מזוהה עם שמרנות.
854
00:38:48,000 --> 00:38:49,000
אבל מצד שני הוא אומר,
855
00:38:49,000 --> 00:38:53,000
אוקיי, למרות שזו פוליטיקה של אי שלמות, אני כן יכול לבלום את ההשפעות הממש ממש עוד.
856
00:38:53,000 --> 00:38:55,000
ואיך אני יכול לבלום את זה?
857
00:38:55,000 --> 00:38:56,000
פשוט מאוד.
858
00:38:56,000 --> 00:39:00,000
המטרה היא למנוע מסיעה גדולה אחת,
859
00:39:00,000 --> 00:39:02,000
מלהפוך לרוב, כן?
860
00:39:02,000 --> 00:39:05,000
וככה אני יכול למנוע את השיעבות של כל יתר הסיעות.
861
00:39:05,000 --> 00:39:07,000
אבל אם יש לך חופש,
862
00:39:07,000 --> 00:39:09,000
אז תשתמש בחופש שלה אותה סיעה,
863
00:39:09,000 --> 00:39:12,000
על מנת ליצור איזושהי הסכמה, איזושהי קואליציה,
864
00:39:12,000 --> 00:39:15,000
ולהביא את הרצון שלה לידי מימוש.
865
00:39:15,000 --> 00:39:16,000
אז איך אתה בולם את זה?
866
00:39:16,000 --> 00:39:17,000
אז מה שאתה עושה,
867
00:39:17,000 --> 00:39:20,000
אתה מגדיל את השטח של הרפובליקה,
868
00:39:20,000 --> 00:39:25,000
אתה מגדיל את כמות הסיעות המתחרות בתוך השטח שלך,
869
00:39:25,000 --> 00:39:29,000
ולמעשה אתה הופך את מה שאתה תיארת עכשיו,
870
00:39:29,000 --> 00:39:34,000
אני אגיע לדומיננטיות מוחלטת,
871
00:39:34,000 --> 00:39:37,000
לבלתי אפשרית, במילים אחרות,
872
00:39:37,000 --> 00:39:40,000
כדי שסיעה אחת תוכל לצבור מספיק כוח,
873
00:39:40,000 --> 00:39:44,000
כדי למשול במציאות של המון המון סיעות,
874
00:39:44,000 --> 00:39:47,000
היא תיעלץ למתן את עצמה, ולהתפשר,
875
00:39:47,000 --> 00:39:51,000
ולקחת בחשבון גם את הרצונות ואת הצרכים של סיעות אחרות,
876
00:39:51,000 --> 00:39:54,000
כדי להצליח להשיג ולו משהו אחד.
877
00:39:54,000 --> 00:39:59,000
במילים אחרות, הפוליטיקה הופכת להיות למשחק בגדול של תחרות ופשרה,
878
00:39:59,000 --> 00:40:06,000
שמוציאה את העוקץ מהפוטנציאל ההרסני שגלום בסיעה אחת,
879
00:40:06,000 --> 00:40:13,000
במציאות של דמוקרטיה עלתה שטח קטן עם מיעוט של סיעות.
880
00:40:13,000 --> 00:40:17,000
זאת אומרת, כשמפלגה כלשהו רוצה לממש את המצע שלה,
881
00:40:17,000 --> 00:40:19,000
היא צריכה שיתוף פעולה עם מפלגות אחרות,
882
00:40:19,000 --> 00:40:22,000
ואז היא חייבת לוותר על חלק גדול מהמצע שלה,
883
00:40:22,000 --> 00:40:25,000
ולבוא לקחת רק איזשהו חלק קטן,
884
00:40:25,000 --> 00:40:30,000
וככה נוצרנו מצב של האינטרסים שמשותפים לכל המפלגות גם יחד,
885
00:40:30,000 --> 00:40:34,000
או לרוב המפלגות גם יחד, הם האינטרסים שבעצם הם של רוב העם,
886
00:40:34,000 --> 00:40:39,000
ולא רק של סיעה אחת שרוצה להשתמש ברצון הכלל, בשביל להיטיב עם עצמה.
887
00:40:39,000 --> 00:40:44,000
כדאי באמת לקרוא שני דברים שמניסון כותב בפדרליסט הזה. שוב, כל הפדרליסט הזה הוא פשוט עוצר.
888
00:40:44,000 --> 00:40:47,000
כן, מי שככה לא מולנו בשיחה הזאת,
889
00:40:47,000 --> 00:40:51,000
אז הפדרליסט של סגי פשוט תבול במרקר,
890
00:40:51,000 --> 00:40:56,000
והיה יותר קל פשוט לא לסמן כלום, והיה יותר קל לקרוא.
891
00:40:56,000 --> 00:41:01,000
אז מניסון מקביל את הדמוקרטיה האמריקאית,
892
00:41:01,000 --> 00:41:03,000
רחבת הידיים ומרובת הסיעות לדמוקרטיות העתיקות,
893
00:41:03,000 --> 00:41:06,000
והוא כותב, מתוך השקפה הזו על הנושא,
894
00:41:06,000 --> 00:41:11,000
שאפשר להעסיק שבדמוקרטיה טהורה, לכאן הכוונה לחברה המורכבת ממספר קטן של אזרחים,
895
00:41:11,000 --> 00:41:14,000
המתכנצים ומנהלים את הממשל באופן אישי,
896
00:41:14,000 --> 00:41:18,000
שום תרופה אינה מרפאה לכלכלותיה של פלגנות,
897
00:41:18,000 --> 00:41:23,000
ושום דבר לא ירסן את הפיתויים להקריב את הצד החלש יותר, או להקריב יחיד צנו,
898
00:41:23,000 --> 00:41:28,000
משום כך הדמוקרטיות הללו היו מאז ומתמיד זירות לסערה ולמדון,
899
00:41:28,000 --> 00:41:32,000
ומאז ומתמיד נמצא כי אין להם התיישבות עם ביטחון הפרט,
900
00:41:32,000 --> 00:41:34,000
אף לא עם זכויות הקניין.
901
00:41:34,000 --> 00:41:36,000
לאיזה טענה הם עונים פה?
902
00:41:36,000 --> 00:41:39,000
אבל שערך המשפט האחרון, כי זה המשפט המפורסם שלו,
903
00:41:39,000 --> 00:41:44,000
ובדרך כלל היו חייהן קצרים, כשם שהיו מתוטען אלימות.
904
00:41:44,000 --> 00:41:47,000
לאיזה טענה הם עונים פה?
905
00:41:47,000 --> 00:41:50,000
נראה שיש פה שני מושגים, דמוקרטיה,
906
00:41:50,000 --> 00:41:53,000
ומושג שהם לא מציינים פה, אבל הוא מופיע בהמשך הפדרליסט,
907
00:41:53,000 --> 00:41:54,000
זה מושג רפובליקה.
908
00:41:54,000 --> 00:41:58,000
כן, אז שוב, בתקופה ההיא, סוף המאה ה-18,
909
00:41:58,000 --> 00:42:00,000
למושג דמוקרטיה יש קונוטציה שלילית.
910
00:42:00,000 --> 00:42:06,000
הדמוקרטיה מזועה עם צורת המשטר שהתקיימה לתקופה מאוד מאוד קצרה.
911
00:42:06,000 --> 00:42:08,000
ביוון העתיקה.
912
00:42:08,000 --> 00:42:10,000
ביוון העתיקה, וכן, זה פשוט,
913
00:42:10,000 --> 00:42:12,000
הדמוקרטיות הללו היו באמת,
914
00:42:12,000 --> 00:42:16,000
ימיהן היו קצרים, המיטות שלהן אלימות, כמו שאומר מדיזון,
915
00:42:16,000 --> 00:42:18,000
זאת אומרת, אותה צורת משטר,
916
00:42:18,000 --> 00:42:21,000
שלא סתם, כל הפילוסופים העתיקים,
917
00:42:21,000 --> 00:42:25,000
מאפרטון וכולל אריסטו, התנגדו לה.
918
00:42:25,000 --> 00:42:29,000
כי זה היה ברור שדמוקרטיה מדרדרת מהר מאוד לשלטון ההמון,
919
00:42:29,000 --> 00:42:34,000
ושההמון בסוף שם על עצמו דמגוג,
920
00:42:34,000 --> 00:42:37,000
והדמגוג הזאת בסוף מדרדרת לכדי רודנות,
921
00:42:37,000 --> 00:42:39,000
וכולי וכולי וכולי.
922
00:42:39,000 --> 00:42:41,000
והאמריקאים,
923
00:42:41,000 --> 00:42:43,000
מה הם הציעו בעצם?
924
00:42:43,000 --> 00:42:47,000
בדיוק, אז הם הציעו, הם טענו שהם מקימים רפובליקה.
925
00:42:47,000 --> 00:42:49,000
עכשיו,
926
00:42:49,000 --> 00:42:51,000
ומה זה לטענתם?
927
00:42:51,000 --> 00:42:53,000
אז ההבדל בין דמוקרטיה לרפובליקה, כן,
928
00:42:53,000 --> 00:42:56,000
זה שבאמת, רפובליקה, אנחנו מכנים את זה היום,
929
00:42:56,000 --> 00:42:59,000
כממשל של נציגים, אם להשתמש בשפה של ג'ון סטיוט מיר.
930
00:42:59,000 --> 00:43:01,000
ולא דמוקרטיה ישירה.
931
00:43:01,000 --> 00:43:03,000
זה לא דמוקרטיה ישירה,
932
00:43:03,000 --> 00:43:05,000
אז זה מצד אחד, מצד שני,
933
00:43:05,000 --> 00:43:07,000
גם איך שאני הייתי נופסים לזה,
934
00:43:07,000 --> 00:43:09,000
זה משטר רחב ידיים.
935
00:43:09,000 --> 00:43:11,000
כן? כלומר, זה לא,
936
00:43:11,000 --> 00:43:13,000
בעולם העתיק, דמוקרטיות היו
937
00:43:13,000 --> 00:43:15,000
קהילות קטנות, אינטימיות,
938
00:43:15,000 --> 00:43:19,000
וזה גם מה שנתפס כתנאי להצלחתן.
939
00:43:19,000 --> 00:43:22,000
כי רק בקהילות אינטימיות וקטנות אתה יכול
940
00:43:22,000 --> 00:43:25,000
לפעם אצלך רוח אזרחית שכזאת.
941
00:43:25,000 --> 00:43:27,000
ואמריקאים אומרים, לא, בדיוק ההפך.
942
00:43:27,000 --> 00:43:29,000
אנחנו רוצים שטח גדול,
943
00:43:29,000 --> 00:43:31,000
מרובה בשיאות,
944
00:43:31,000 --> 00:43:33,000
שתוכלנה לבלום אחת אותה שנייה,
945
00:43:33,000 --> 00:43:35,000
כי אנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים לסמוך
946
00:43:35,000 --> 00:43:37,000
על מידות טובות ורוח אזרחית,
947
00:43:37,000 --> 00:43:39,000
כדי לקיים תרבות פוליטית
948
00:43:39,000 --> 00:43:41,000
של יציבות.
949
00:43:41,000 --> 00:43:43,000
אז בעצם הכתרון שמציעים
950
00:43:43,000 --> 00:43:45,000
בפדרסליפרסר, זה אולי אפשר להגיד
951
00:43:45,000 --> 00:43:47,000
את הרחבות מערבה, או
952
00:43:47,000 --> 00:43:49,000
לכלול כמה שותר אנשים תחת
953
00:43:49,000 --> 00:43:51,000
אותו ממשל,
954
00:43:51,000 --> 00:43:53,000
או כמה שותר שיאות מנוגדות,
955
00:43:53,000 --> 00:43:55,000
זה נראה שהיום אנחנו מגיעים לפוליטיקה
956
00:43:55,000 --> 00:43:57,000
אמריקאית שהיא מאוד פלגנית, היא מאוד
957
00:43:57,000 --> 00:43:59,000
מקוטבת.
958
00:43:59,000 --> 00:44:01,000
הסמולנים בטוחים שהימנים טיפשים,
959
00:44:01,000 --> 00:44:03,000
סליחה, ראשאים,
960
00:44:03,000 --> 00:44:05,000
והימנים בטוחים שהסמולנים
961
00:44:05,000 --> 00:44:07,000
טיפשים. לא זוכר בדיוק מי אמר את זה, אבל
962
00:44:07,000 --> 00:44:09,000
למשפט ככה מפורסם.
963
00:44:09,000 --> 00:44:11,000
למה זה לא עובד?
964
00:44:11,000 --> 00:44:13,000
למה היום אנחנו רואים פוליטיקה אמריקאית
965
00:44:13,000 --> 00:44:15,000
מאוד מקוטבת ומאוד
966
00:44:15,000 --> 00:44:17,000
פלגנית?
967
00:44:17,000 --> 00:44:19,000
בניגודי ללפני בניסיני Establesoba לפני
968
00:44:19,000 --> 00:44:21,000
40-30 שנה, שנראה שהיה
969
00:44:21,000 --> 00:44:30,000
אני אגיד שבע. קודם כל, אנחנו לא צריכים לשלוט את עצמנו שהפוליטיקה האמריקאית ידעת תקופה נטולת פלגנות, כי זה לא נכון.
970
00:44:30,000 --> 00:44:41,000
הפוליטיקה מטבע היא פלגנית, כמו שאמר מדיסון, וההיסטוריה האמריקאית היא עשירה בשנאה איבר פלגנות.
971
00:44:41,000 --> 00:44:42,000
אפילו מלחמת אזרחים.
972
00:44:42,000 --> 00:44:49,000
זה מצד אחד. מצד שני, אתה אמרת בעצמך שהאמריקאים היו פחות נפולגים לפני 50 שנה, זה גם נכון,
973
00:44:49,000 --> 00:44:53,000
אבל אנחנו צריכים לזכור שלפני 50 שנה זה התקופה של המלחמה הקרה,
974
00:44:53,000 --> 00:45:01,000
ותמיד כשיש לך אויב חיצוני, אז האומה היא, שוב, לא באופן מוחלט,
975
00:45:01,000 --> 00:45:05,000
כי יש לך גם הרבה מאוד פלגנות תוך כדי המלחמה קרה,
976
00:45:05,000 --> 00:45:11,000
אבל כשיש לך אויב חיצוני, אז הרבה מאוד דברים מינוריים שצצים,
977
00:45:11,000 --> 00:45:16,000
הם תופסים דרגת חשיבות פחותה יותר אל מול הדבר הזה.
978
00:45:16,000 --> 00:45:18,000
אבל עם זאת אתה עדיין יכול לבוא ולהגיד.
979
00:45:18,000 --> 00:45:25,000
תשמע, סגי, זה עדיין מרגיש לנו שהטרופה של מדיסון לא עבדה,
980
00:45:25,000 --> 00:45:31,000
במובן זה שבאמת יש היום תחושה של משבר זהות כזה אצל האמריקאים,
981
00:45:31,000 --> 00:45:36,000
והאומה הזאת היא, לא יודע, אולי לא מצליחה להקשר עוד אחד עם השני,
982
00:45:36,000 --> 00:45:39,000
ימין לא מצליחה להקשר עם שמאל, שמאל לא מצליחה לדבר עם ימין.
983
00:45:39,000 --> 00:45:47,000
אני וולכן אגיד את זה רק אחרי שאני אגיד שמסמך שהביא לכינונה של חוקה שסרדה כמעט ללא שינויים,
984
00:45:47,000 --> 00:45:53,000
מעל 200 שנים, כנראה הוא מסמך שמבין את טבע האדם יותר טוב ממה שאנחנו חושבים.
985
00:45:53,000 --> 00:45:56,000
כלומר, יותר טוב מאשר מה שעלינו עליו בקריאה הראשונה,
986
00:45:56,000 --> 00:46:03,000
אני חושב שקצת כמו מקבלי, שהזמן הוא בעצם הבוחן הכי גדול של האמת.
987
00:46:03,000 --> 00:46:06,000
אם מסמך הביא לכינונה של חוקה שמחזיקה 200 שנה,
988
00:46:06,000 --> 00:46:12,000
אז כנראה יותר שבלמודותו ממסמך שהביא לכינונה של חוקה שחזיקה 5 או 10 שנים,
989
00:46:12,000 --> 00:46:16,000
או הביאו למלחמת אזרחים תוך כמה עשרות שנים בודדות.
990
00:46:16,000 --> 00:46:17,000
אין ספק, אין ספק.
991
00:46:17,000 --> 00:46:19,000
ובגלל זה אני גם הבאתי אותו כאן לפודקאסט,
992
00:46:19,000 --> 00:46:24,000
כי אני חושב שבאמת החוקה האמריקאית מהווה איזשהו מודל שאפשר ללמוד ממנו,
993
00:46:24,000 --> 00:46:27,000
לא רק לישראל, אלא בכלל באופן כללי, שאנחנו עומדים בפילוסופיה פוליטית.
994
00:46:27,000 --> 00:46:31,000
דיברנו קודם על תפקידם של נבחרי ציבור,
995
00:46:31,000 --> 00:46:36,000
וזה נורא מעניין לראות מה מדיסון כותב על זה בפדרליסט 10,
996
00:46:36,000 --> 00:46:38,000
זה בעמוד 48,
997
00:46:38,000 --> 00:46:41,000
והוא אומר, זה לא רק השטח הגדול,
998
00:46:41,000 --> 00:46:46,000
אלא גם זה, עצם זה שאין דמוקרטיה ישירה ויש דמוקרטיה של נציגים,
999
00:46:46,000 --> 00:46:48,000
זה אמור גם להועיל על היציבות.
1000
00:46:48,000 --> 00:46:51,000
איך זה מועיל על היציבות? כותב מדיסון באמצע העמוד.
1001
00:46:51,000 --> 00:46:54,000
תוצאת ההבדל הראשון היא, מצד אחד,
1002
00:46:54,000 --> 00:47:01,000
עידון והרחבה של השקפות הציבור בשל אהברתן במסננת של גוף נבחר של אזרחים,
1003
00:47:01,000 --> 00:47:06,000
שחוכמתם יכולה להיטיב לעמוד על האינטרס האמיתי של מולדתם,
1004
00:47:06,000 --> 00:47:13,000
ואשר אהבת המולדת ואהבת הצדק שלהם מקטינות עד מאוד את הסכנה שיקריבו אינטרס זה לטובת שיקולים הרעים מוזרים.
1005
00:47:13,000 --> 00:47:16,000
נראה שהוא סומך כאן מאוד על פוליטיקאים,
1006
00:47:16,000 --> 00:47:18,000
וזה נראה מאוד שמאלנית, סלח לי.
1007
00:47:18,000 --> 00:47:23,000
זהו, אז זה שזה נתפס בינינו שמאלני,
1008
00:47:23,000 --> 00:47:27,000
זה מעיד יותר על מה שקורה לימין הישראלי,
1009
00:47:27,000 --> 00:47:30,000
והפרשנות המוזרה מאוד של עולמי שמרנות,
1010
00:47:30,000 --> 00:47:32,000
מאשר על מדיסון עצמו.
1011
00:47:32,000 --> 00:47:36,000
כי מבחינתו של מדיסון ומבחינתו של ברק,
1012
00:47:36,000 --> 00:47:40,000
שוב, לנבחרי ציבור יש תפקיד חשוב מאוד,
1013
00:47:40,000 --> 00:47:48,000
בלרסן, בלעדן, ובלהרגיע את מה שהם לעיתים מזהים,
1014
00:47:48,000 --> 00:47:52,000
כתשוקות העמון, כנמהרות של העמון,
1015
00:47:52,000 --> 00:47:54,000
כלעת של העמון וכולי.
1016
00:47:54,000 --> 00:47:58,000
האמת קצת מזכיר לי את חיים רמון.
1017
00:47:58,000 --> 00:48:03,000
כלומר, ראש ההסתדרות, שבא והבין שהאינטרס של מדינת ישראל,
1018
00:48:03,000 --> 00:48:06,000
הוא שההסתדרות תיפטר מהקופות החולים שלה,
1019
00:48:06,000 --> 00:48:09,000
אמנם תיאבד הרבה מאוד מהכוח שלה,
1020
00:48:09,000 --> 00:48:10,000
אבל זה יהיה יותר טוב.
1021
00:48:10,000 --> 00:48:13,000
כלומר, ובעצם מי שיצר אצלנו, אפשר לומר ככה,
1022
00:48:13,000 --> 00:48:17,000
כמובן שאני מכליל בגלל שאנחנו לא עושים פה פודקאסט
1023
00:48:17,000 --> 00:48:19,000
על חיים רמון והרפורמה בקופות החולים,
1024
00:48:19,000 --> 00:48:23,000
אבל בעצם מי שעזר למערכת הבריאות להיות ברמה יחסית טובה,
1025
00:48:23,000 --> 00:48:25,000
ברמה שיש איזושהי שיטת וואוצ'רים בין קופות החולים,
1026
00:48:25,000 --> 00:48:29,000
זה חיים רמון. כלומר, ראש ההסתדרות יוצא כנגד ההסתדרות.
1027
00:48:29,000 --> 00:48:33,000
ואולי פוליטיקאים כאלה הם הפוליטיקאים שאפשר לדבר עליהם,
1028
00:48:33,000 --> 00:48:36,000
שיוצאים כנגד האינטרס הכיתתי שהם באו ממנו,
1029
00:48:36,000 --> 00:48:40,000
ויודעים לצעוק במרכז ההסתדרות,
1030
00:48:40,000 --> 00:48:42,000
או לא זוכר איך קוראים לו, גוף הכללי של ההסתדרות,
1031
00:48:42,000 --> 00:48:46,000
שנואמים בו, ואומר, חברה, אנחנו פוגעים במדינת ישראל,
1032
00:48:46,000 --> 00:48:48,000
לא בשביל זה הקמנו את ההסתדרות.
1033
00:48:48,000 --> 00:48:54,000
מה שהרבה לא מבינים, הרבה חושבים שדמוקרטיה של נציגים,
1034
00:48:54,000 --> 00:48:59,000
היא אך ורק כורח פרקטי בחברות המונים.
1035
00:48:59,000 --> 00:49:03,000
זה פשוט לא יכול להיכנס הרבה מאוד אנשים להשתתף בדמוקרטיה ישירה.
1036
00:49:03,000 --> 00:49:04,000
אין להצטדיון מספיק גדול.
1037
00:49:04,000 --> 00:49:05,000
מה?
1038
00:49:05,000 --> 00:49:06,000
אין להצטדיון מספיק גדול.
1039
00:49:06,000 --> 00:49:09,000
בדיוק. אבל זה לא התשובה המלאה. למה?
1040
00:49:09,000 --> 00:49:11,000
כי כמו שאנחנו רואים פה,
1041
00:49:11,000 --> 00:49:15,000
התפקיד של הנציגים הוא לא רק איזושהי ברירות מגדל,
1042
00:49:15,000 --> 00:49:18,000
אלא אם תרצה, זה בצורה מאוד מאוד מעניינת,
1043
00:49:18,000 --> 00:49:22,000
אפילו בלם מסוים לדמוקרטיה ישירה.
1044
00:49:22,000 --> 00:49:24,000
כלומר, התפקיד של הנציגים,
1045
00:49:24,000 --> 00:49:27,000
התפקיד של האצלת הכוח הזה מההמונים לנציגים,
1046
00:49:27,000 --> 00:49:30,000
זה מצד אחד ביטוי לדמוקרטיה,
1047
00:49:30,000 --> 00:49:34,000
כי הרצון של האזרחים הוא זה שמביא את הנבחר הציבורי שם,
1048
00:49:34,000 --> 00:49:36,000
אבל מצד שני,
1049
00:49:36,000 --> 00:49:39,000
זה גם בלימה מסוימת,
1050
00:49:39,000 --> 00:49:40,000
כי מה שמוטל,
1051
00:49:40,000 --> 00:49:43,000
שוב, אם אנחנו חושבים כמו מדיסון,
1052
00:49:43,000 --> 00:49:47,000
כי מה שמוטל על כתביו של אותו נציג,
1053
00:49:47,000 --> 00:49:53,000
זה להיות מסוגל להבחין בין מה שהוא יכול להיות רצון רגעי של הציבור,
1054
00:49:53,000 --> 00:49:55,000
שהתברר כהרסני לטווח הארוך,
1055
00:49:55,000 --> 00:49:59,000
ואז עליו לעמוד בפיתוי ולא לקדם אותו,
1056
00:49:59,000 --> 00:50:01,000
אלא גם לפעמים,
1057
00:50:01,000 --> 00:50:03,000
להיות מסוגל לבוא ולהגיד לאנשים ששלחו אותו,
1058
00:50:03,000 --> 00:50:05,000
זה לא באינטרס שלכם,
1059
00:50:05,000 --> 00:50:07,000
ולכן איך להתנגד לדבר הזה.
1060
00:50:07,000 --> 00:50:10,000
נגיד אפילו יותר מזה, בשם פרופ' ג'רמי רבקין,
1061
00:50:10,000 --> 00:50:12,000
שמרצה בסמינרים של תקווה,
1062
00:50:12,000 --> 00:50:16,000
שאפילו באמת מחוקקים עם יותר מדי נציגים,
1063
00:50:16,000 --> 00:50:18,000
כלומר נגיד כמו הקונגרס האמריקאי,
1064
00:50:18,000 --> 00:50:20,000
הוא אומר שיש לו יותר מדי נציגים,
1065
00:50:20,000 --> 00:50:24,000
ומתחילה להיות שם אווירה של המון זועם,
1066
00:50:24,000 --> 00:50:27,000
ולא אווירה שמאפשרת דיונים אינטליגנטים,
1067
00:50:27,000 --> 00:50:33,000
והוא אומר שהדמוקרטיה העקיפה יכולה להתממש דווקא בוועדות הקונגרס,
1068
00:50:33,000 --> 00:50:35,000
שיש מספר מאוד של נציגים,
1069
00:50:35,000 --> 00:50:37,000
אולי אפילו עם התקשורת קצת בחוץ,
1070
00:50:37,000 --> 00:50:39,000
והם יכולים לדבר ביניהם על האינטרס האמיתי של העם,
1071
00:50:39,000 --> 00:50:41,000
ולא רק לדבר לעיני המצלמות.
1072
00:50:41,000 --> 00:50:44,000
אני מאוד מזדהה עם הדברים הללו.
1073
00:50:44,000 --> 00:50:46,000
וזה לעומת הסנאט, כלומר הוא אומר,
1074
00:50:46,000 --> 00:50:48,000
הסנאט זה הגוף המסומצם,
1075
00:50:48,000 --> 00:50:52,000
גם הפדרליסט מדבר על הסנאט באופן מאוד מכבד ומאוד מוכיר,
1076
00:50:52,000 --> 00:50:54,000
הוא אומר, הסנאט יהיה גוף עם מעט נציגים,
1077
00:50:54,000 --> 00:50:56,000
שבו הם יוכלו באמת,
1078
00:50:56,000 --> 00:50:58,000
הוא מציב תנאים לבחירה לסנאט,
1079
00:50:58,000 --> 00:51:00,000
כלומר תנאים שהם גיל קצת יותר מבוגר,
1080
00:51:00,000 --> 00:51:02,000
זה יותר ניסיון,
1081
00:51:02,000 --> 00:51:05,000
ושם באמת תפעל הדמוקרטיה היותר אריסטוקרטית הזאת.
1082
00:51:05,000 --> 00:51:07,000
זה בדיוק מה שאין לנו בישראל.
1083
00:51:07,000 --> 00:51:09,000
שוב, בישראל,
1084
00:51:09,000 --> 00:51:11,000
וזה נורא נורא מעניין,
1085
00:51:11,000 --> 00:51:14,000
זה נורא נורא מפתיע אותי, כאילו איך דווקא,
1086
00:51:14,000 --> 00:51:16,000
אותם חלקים בימין,
1087
00:51:16,000 --> 00:51:19,000
שהם התחילו לזהות את עצמם כשמרנים,
1088
00:51:19,000 --> 00:51:22,000
מעלים על נסת דגל הדמוקרטיה,
1089
00:51:22,000 --> 00:51:25,000
וכמה שיותר דמוקרטיה, זה יותר טוב וזה יותר שמרני.
1090
00:51:25,000 --> 00:51:27,000
ואני מסתכל על זה, אני די נדאם,
1091
00:51:27,000 --> 00:51:30,000
כי זה בדיוק ההפך ממה ששמרנים, ברוח של הפדרליסט,
1092
00:51:30,000 --> 00:51:32,000
באו ואמרו, נכון,
1093
00:51:32,000 --> 00:51:35,000
הם התנגדו למה שאותם ימנים מתנגדים לו,
1094
00:51:35,000 --> 00:51:38,000
זו תפיסה בכוח של אליטות לא נתכונות בכל דבר,
1095
00:51:38,000 --> 00:51:41,000
אבל הם מעולם לא העלו על נסת הדמוקרטיזציה,
1096
00:51:41,000 --> 00:51:43,000
קשה לעצמה, ולהפך,
1097
00:51:43,000 --> 00:51:48,000
לכולם הייתה את ההבנה שפוליטיקה זה עסק אריסטוקרטי,
1098
00:51:48,000 --> 00:51:52,000
זה משהו שרק מעטים ראוי שיעסקו בו.
1099
00:51:52,000 --> 00:51:55,000
אז באמת בשביל שיכולו לעסוק בו,
1100
00:51:55,000 --> 00:51:58,000
הם צריכים דבר ראשון לקרוא את ספרות המופת של הפילוסופיה הפוליטית,
1101
00:51:58,000 --> 00:51:59,000
או כמו שאני אוהב לקרוא לה,
1102
00:51:59,000 --> 00:52:02,000
השס השחור של מכון שלם, של הצעד שלם,
1103
00:52:02,000 --> 00:52:05,000
וכמובן שהספקנו לגעת רק בפדרליסט אחד,
1104
00:52:05,000 --> 00:52:08,000
או שניים, אם אפשר לקרוא לזה, הראשון והעשירי.
1105
00:52:08,000 --> 00:52:12,000
אז אני מבקש ממך כאן הבטחה מוקלטת,
1106
00:52:12,000 --> 00:52:13,000
שנמשיך את הסדרה הזאת.
1107
00:52:13,000 --> 00:52:14,000
בשמחה.
1108
00:52:14,000 --> 00:52:18,000
והמאזינים שלי, אם אתם באמת רוצים לשמוע את המשך הפדרליסט,
1109
00:52:18,000 --> 00:52:20,000
תגיבו לנו ותשתפו,
1110
00:52:20,000 --> 00:52:23,000
וככה יהיה לנו תמריץ ואינטרס לעשות עוד פרקים עם משגי,
1111
00:52:23,000 --> 00:52:24,000
אז תודה רבה.
1112
00:52:24,000 --> 00:52:25,000
תודה רבה.
1113
00:52:25,000 --> 00:52:26,000
נהנתם מהרעיון?
1114
00:52:26,000 --> 00:52:28,000
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע,
1115
00:52:28,000 --> 00:52:30,000
בקישור שבתחתית הפרק,
1116
00:52:30,000 --> 00:52:36,000
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם, שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע,
1117
00:52:36,000 --> 00:52:38,000
על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והסטרטגיה,
1118
00:52:38,000 --> 00:52:41,000
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,
1119
00:52:41,000 --> 00:53:01,000
במיוחד בשבילכם המנויים, נתראה בפרק הבא.