#16 עו"ד דוד ברלינר - מורה הנבוכים לסיפוח יו"ש ועסקת ה-100

ישבנו לשיחה מרתקת עם יו"ר ועדת ההסדרה של המשפט ביו"ש של לשכת עורכי הדין, עו"ד דוד ברלינר

דיברנו על עסקת המאה, על המצב המשפטי ביהודה ושומרון, על היסטורית ההסכמים האמנות הכיבושים והחוקים שחלו באזור במאה השנים האחרונות, על כמה זה קל להחיל את החוק הישראלי ומי יכול לעשות זאת.

http://bit.ly/mashma 💰💰💰 נשמח לעזרתכם בכיסוי עלויות הפודקאסט

דיברנו גם על חוסר סמכותו של בג"ץ לדון ביו"ש ולמה הוא עושה זאת ללא סמכות, על המסמר ללא ראש - ניהול השטח עפ"י דיני הכיבוש - שתקוע כבר חמישים שנה ואף אחד לא מצליח לחלץ ומי אשם בכך.
אז אם אתם מעוניינים להבין, מה בעצם ישתנה עבור אזרחי ישראל ותושבי יו"ש בבוקר שאחרי החלת החוק הישראלי ומה בכלל היה המצב עד היום, אתם מוזמנים להאזין!

(יובהר שהראיון לא נערך במסגרת תפקידו כיו"ר ועדת ההסדרה של לשכת עורכי הדין, והדברים משקפים את השקפתו המשפטית הפרטית כמומחה לעניין)

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

קוד קופון הנחה של 10% על כל הפריטים באתר, במיוחד למאזיני על המשמעות: עלהמשמעות (ככה פשוט, בעברית)
אפשר למצוא את האתר על ידי חיפוש 'פיסת היסטוריה' בגוגל
כתובת www.pieceofhistory.co.il 

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:05,480
בפועל המפקד הצביעי, אמנם הוא המחוקק הרשמי, אבל הוא מאוד חלש.

2
00:00:05,480 --> 00:00:08,520
למה? כי הוא בעלת תקופה של שנה-שנתיים.

3
00:00:08,520 --> 00:00:11,720
המפקד הצביעי זה בעצם אלוף פרקוד מרכז, הוא מפקד האזור.

4
00:00:11,720 --> 00:00:16,000
הוא בעלת שנה-שנתיים, הוא ממשיך להתקדם, משפטים הוא לא מבין,

5
00:00:16,000 --> 00:00:20,320
בטח הוא לא יומד את זה בתקופה כל כך צהבה, הוא גם לא ייכנס לכל מיני המחוקות הפוליטיות שהפגעו לו בקידום,

6
00:00:20,320 --> 00:00:25,200
אז מי שבכל יוצא את החקיקה, זה יהיה ממש היוש, ביחד עם מחלקה ומשרד המשפטים,

7
00:00:25,200 --> 00:00:30,000
הן בעצם אלה שיוצרים לנו את החקיקה�יוש. עכשיו למה זה בעייתי מאד?

8
00:00:30,000 --> 00:00:34,440
כשהכנסת מחוקקת חוקים, אז עכשיו נגיד המפקד הצביעי אחרי שלנתיים,

9
00:00:34,440 --> 00:00:38,440
בא ויכיל אותם גם יוש, אבל עכשיו יש לנו כל מיני תכוני חקיקה שהכנסת עושה.

10
00:00:38,440 --> 00:00:43,920
המפקד הצביעי עובד מאוד לאט, או ירוש היוש, או כל האזרים האלה פועלים מאוד לאט,

11
00:00:43,920 --> 00:00:47,960
ואז בעצם אין לנו הגבלה, אין לנו שינוי חקיקה מאתאים ביוש.

12
00:00:47,960 --> 00:00:50,860
לכן למשל השינית אכשר כל מיני דברים certaines מתקנות אתה עבורה.

13
00:00:51,080 --> 00:00:52,180
שינית כל מיני כנסות.

14
00:00:52,180 --> 00:00:54,360
אתה עכשיו רוצה להגדיל את הכנסות על מי שנוסע באור אדום,

15
00:00:54,360 --> 00:00:55,800
או על מי שחונה בחניית נכים.

16
00:00:55,800 --> 00:00:57,840
הגדלת בישראל, לא הגדלת ביוש.

17
00:00:57,840 --> 00:00:59,060
יצרת פה פערים.

18
00:00:59,240 --> 00:01:02,660
עכשיו, יש המון חקיקות, זה דברים שחלים.

19
00:01:02,660 --> 00:01:04,100
יש גם הרבה דברים שלא חלים.

20
00:01:04,360 --> 00:01:09,140
ויש לך הרבה פערים שבעצם אזרחי ישראל שגרים ביוש.

21
00:01:09,140 --> 00:01:12,140
יש להם בעצם מזרחים סוגבט בהרבה דברים.

22
00:01:13,140 --> 00:01:16,140
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

23
00:01:23,140 --> 00:01:28,140
ברוכים הבאים לעל המשמעות, אני עקיבא ויתקין ונמצא איתי היום עורך דין דוד ברלינר, שלום רב.

24
00:01:28,140 --> 00:01:29,140
שלום עקיבא.

25
00:01:29,140 --> 00:01:35,140
דוד, אתה מומחה לדיני משפחה והמשפט ביוש, אתה דוקטורנט למשפטים באוניברסיטת בר אילן,

26
00:01:35,140 --> 00:01:39,140
אתה מלמד דיני משפחה ומשפט בינלאומי בקריירה האקדמית אונו,

27
00:01:39,140 --> 00:01:44,140
ואתה גם יושב ראש ועדת ההסדרה ביוש של לשקעת עורכי הדין.

28
00:01:44,140 --> 00:01:50,140
ואנחנו נדבר היום על ההשלכות של החלט החוק הישראלי על שטחי יהודה ושומרון.

29
00:01:50,140 --> 00:01:57,140
אנחנו נתחיל מהניסיון להבין לעומק מה המצב היום ואיך הוא נוצר ומה העתיד להשתנות.

30
00:01:57,140 --> 00:02:02,140
הדוקטורנט שלך עוסק במערכות השיפוט והחוק ביהודה ושומרון.

31
00:02:02,140 --> 00:02:07,140
אתה הבן אדם שאפשר להגיד הכי מתאים להסביר לנו מה ההשלכות של לשקעת עלמיה

32
00:02:07,140 --> 00:02:11,140
וסיפוח היישובים היהודים ביהודה ושומרון, החלט החוק עליהם.

33
00:02:11,140 --> 00:02:14,140
אבל לפני הכל אני רוצה לברך איתך נקודה אחת.

34
00:02:14,140 --> 00:02:21,140
כשאתה שמעת על הכוונה לספך את השטחים, חלק מהשטחים ביהודה ושומרון,

35
00:02:21,140 --> 00:02:26,140
מה היית יותר? שמח או מבועס? ואני אסביר את עצמי.

36
00:02:26,140 --> 00:02:34,140
כי מההיכרות שלנו, אפשר להגיד שאחת ממשימות חייך הייתה להסדיר ולנרמל את מערכת החוק ביהודה ושומרון.

37
00:02:34,140 --> 00:02:38,140
כמו שציינתי, אתה ממש חוקר את התחום, כותב עליו דוקטורט, זמן ארוך,

38
00:02:38,140 --> 00:02:43,140
אתה יושב ראש הוועדה שעוסקת בכך ולהסתכל תורכי הדין, אתה מושקע בזה עד הצבא.

39
00:02:43,140 --> 00:02:48,140
ופתאום באים בנימין נתניהו ודונלד רב והופכים הרבה ממה שאתה עוסק בו,

40
00:02:48,140 --> 00:02:51,140
מהקטואליה להיסטוריה במובן מסוים.

41
00:02:51,140 --> 00:02:56,140
אז אני אשאל אותך שוב, מה אתה יותר שמח או מבועס?

42
00:02:56,140 --> 00:03:02,140
כמובן ששמח. זה נכון שבעצם ברגע ששטחי יוש יסופכו למדינת ישראל,

43
00:03:02,140 --> 00:03:05,140
בעצם עבודה של שנים רבות שלי כבר לא תהיה רלוונטית,

44
00:03:05,140 --> 00:03:11,140
תחום ההתמחות המיוחד שלי כאורך דין גם ברובו כבר לא יהיה רלוונטי.

45
00:03:11,140 --> 00:03:15,140
מצד שני, כל העיסוק שלי, כל התניסה שלי לעיסוק ביוש,

46
00:03:15,140 --> 00:03:18,140
היה בשביל בסופו של דבר להגיע לנקודה הזאת.

47
00:03:18,140 --> 00:03:22,140
אז זה נכון שבמובן מסוים, קריירה שעבדתי עליה הרבה שנים,

48
00:03:22,140 --> 00:03:25,140
הולכתי לאיבוד. מצד שני, הגשמתי את המטרה.

49
00:03:25,140 --> 00:03:28,140
יפה, טוב, ואני מקווה שיקירו לך בדוקטורט.

50
00:03:28,140 --> 00:03:32,140
זאת אומרת, אני בטוח שיקירו לך בדוקטורט, כי אולי, כמו שאמרתי,

51
00:03:32,140 --> 00:03:35,140
הדוקטורט שלך עובר מחקר של איזשהו מצב משפטי,

52
00:03:35,140 --> 00:03:38,140
קיים למשהו שהוא קצת היסטוריה משפטית,

53
00:03:38,140 --> 00:03:40,140
או היסטוריה מאוד קרובה ומאוד מרתקת.

54
00:03:40,140 --> 00:03:46,140
אבל אני רוצה לשאול אותך, עכשיו שאנחנו נמצאים באיזשהו עטרף,

55
00:03:46,140 --> 00:03:49,140
נמצא סיפוח, מתי זה יקרה? יום ראשון, יום שלישי?

56
00:03:49,140 --> 00:03:51,140
מתי זה יקרה? תהיה ועדה?

57
00:03:51,140 --> 00:03:55,140
אולי באמת אנחנו צריכים להאט קצת את הקצב.

58
00:03:55,140 --> 00:03:58,140
להקים באמת ועדה מסודרת, ולעשות את הדברים לאט ונכון,

59
00:03:58,140 --> 00:04:01,140
ולא לרוץ, ולקחת אם צריך שבוע, שבועיים, חודש,

60
00:04:01,140 --> 00:04:03,140
לעשות את הדברים בלי טעויות.

61
00:04:03,140 --> 00:04:08,140
קודם כל, האמת שסיפוח, אומנם זה באמת מהלך מאוד גדול,

62
00:04:08,140 --> 00:04:12,140
מאוד דרמטי, שמשפיע על מאות ומיליוני אנשים,

63
00:04:12,140 --> 00:04:15,140
אבל הוא הרבה פחות, הוא הרבה יותר פשוט ממה שנשמע.

64
00:04:15,140 --> 00:04:18,140
כלומר, גם כשישראל נגיד ב-67' תפסה את מזרח ירושלים,

65
00:04:18,140 --> 00:04:21,140
בהחלטת ממשלה, הם סיפחו את מזרח ירושלים.

66
00:04:21,140 --> 00:04:27,140
והאמת גם בשנת 48', ככל שישראל כבשה יותר ויותר מקומות,

67
00:04:27,140 --> 00:04:31,140
יחילו את הכל בהחלטה, אז היה החלטה של שר הביטחון,

68
00:04:31,140 --> 00:04:35,140
יחילו את השיפוט ואת המנהל ואת החוק הישראלי,

69
00:04:35,140 --> 00:04:36,140
ואוטומטית אוכל.

70
00:04:36,140 --> 00:04:41,140
זו החלטה די פשוטה, וגם צריך לדעת שהרבה מהדברים,

71
00:04:41,140 --> 00:04:44,140
לפחות לגבי האוכלוסייה האזרחית הישראלית,

72
00:04:44,140 --> 00:04:48,140
כבר בפועל, הרבה מהדברים מתנהלים היום לפי החוק הישראלי,

73
00:04:48,140 --> 00:04:52,140
לא באופן מוחלט, וזה באמת דברים שנצטרך לדון בהם,

74
00:04:52,140 --> 00:04:56,140
אבל נגיד ככה ב-90% מבחינה אזרחית,

75
00:04:56,140 --> 00:04:59,140
ובגלל שהסיפוח שעכשיו מדברים עליו בעסקת המאה,

76
00:04:59,140 --> 00:05:01,140
מדבר בעצם על היישובים הישראלים,

77
00:05:01,140 --> 00:05:03,140
לא על כל האוכלוסייה ביהודה ושומרון,

78
00:05:03,140 --> 00:05:05,140
לא מדברת על הערבים ביהודה ושומרון,

79
00:05:05,140 --> 00:05:09,140
בעצם המעבר הזה אמור להיות די חלק ודי קל.

80
00:05:09,140 --> 00:05:13,140
עכשיו, זה נכון שיכול להיות שאנחנו נפסיד כמה דברים,

81
00:05:13,140 --> 00:05:14,140
ואנחנו נעשה את זה עכשיו.

82
00:05:14,140 --> 00:05:17,140
אם ביום ראשון הממשלה תתכנס ותחליט,

83
00:05:17,140 --> 00:05:20,140
יכול להיות שיש כמה דברים שבאמת היה עדיף להכנס ועדם,

84
00:05:20,140 --> 00:05:22,140
לעשות את זה באופן הרבה יותר מסודר,

85
00:05:22,140 --> 00:05:24,140
אבל גם פה צריך לקחת בחשבון,

86
00:05:24,140 --> 00:05:26,140
שלא סתם לעשות את זה עד היום.

87
00:05:26,140 --> 00:05:28,140
יש פה איזה מין שעת כושר פוליטית,

88
00:05:28,140 --> 00:05:31,140
כלומר המשפטי והפוליטי פה משחקים ברבוביה,

89
00:05:31,140 --> 00:05:32,140
ויש פה איזה שעת כושר,

90
00:05:32,140 --> 00:05:34,140
הזדמנות פוליטית נדירה, שלא בודאי שתחזור,

91
00:05:34,140 --> 00:05:36,140
אנחנו יודעים מה קורה עם ועדות בישראל,

92
00:05:36,140 --> 00:05:43,140
אנחנו נעקים ועדה עד שהיא תסכם, עד שהיא תגיע למסקנות, לא טראמפ יהיה ולא ביבי יהיה,

93
00:05:43,140 --> 00:05:44,140
ואנחנו לא יודעים איפה נהיה.

94
00:05:44,140 --> 00:05:47,140
וגם אני חייב פה אולי איזה נעימת ביקורת,

95
00:05:47,140 --> 00:05:50,140
אני קצת לא מבין, רוצים להקים ועדה,

96
00:05:50,140 --> 00:05:54,140
הרי אני בטוח שיש אנשים שכבר יושבים, גם אני ביניהם,

97
00:05:54,140 --> 00:05:58,140
יושבים כבר המון המון זמן על איך עושים את הדבר הזה,

98
00:05:58,140 --> 00:06:00,140
ואמור להיות גם תוכניות מגירה,

99
00:06:00,140 --> 00:06:02,140
אם אין תוכניות מגירה גם לממשלה זה פדיחה,

100
00:06:02,140 --> 00:06:06,140
אפשר בזמן קצר מאוד להשתים מהרבה אנשים שעוסקים בתחום הזה,

101
00:06:06,140 --> 00:06:09,140
ואפשר להביא, ובכל מקרה, אם אנחנו נפסיד את השעה הזאת,

102
00:06:09,140 --> 00:06:10,140
זה יהיה חבל.

103
00:06:10,140 --> 00:06:14,140
טוב, באמת עכשיו ממש, כמו שאמרת,

104
00:06:14,140 --> 00:06:17,140
פוליטיקה ומשפט משחקים בעיר בובייה,

105
00:06:17,140 --> 00:06:21,140
זה מאוד מרתק, וזה גם עתיד להשפיע על החיים של אנשים רבים,

106
00:06:21,140 --> 00:06:23,140
ואפילו על גורל המדינה.

107
00:06:23,140 --> 00:06:25,140
אבל אני חושב שאני רוצה,

108
00:06:25,140 --> 00:06:30,140
לפני שאנחנו ממש ניכנס ולהבין את ההשפעות בפועל,

109
00:06:30,140 --> 00:06:35,140
הייתי רוצה להבין קצת את ההיסטוריה המשפטית של שטחי יהודה ושומרון.

110
00:06:35,140 --> 00:06:37,140
איך הגענו למצב הזה?

111
00:06:37,140 --> 00:06:38,140
איפה אנחנו נמצאים?

112
00:06:38,140 --> 00:06:42,140
מה יצר את היישות המשפטית הזאת שנקראת היום שטחי יהודה ושומרון,

113
00:06:42,140 --> 00:06:46,140
וכל המחלוקות והנקודות שקיימים לגביהן?

114
00:06:46,140 --> 00:06:48,140
את ההיסטוריה המשפטית אני אתחיל אולי קצת מנקודה מאוחרת,

115
00:06:48,140 --> 00:06:50,140
כי אפשר להתחיל אותה בזכות עבוד שיש לנו,

116
00:06:50,140 --> 00:06:53,140
שהיא זכות שגם יש לה משמעות משפטית.

117
00:06:53,140 --> 00:06:57,140
אבל נתחיל מעצרת בלפור, 1917,

118
00:06:57,140 --> 00:07:00,140
שזו בעצם הצהרה של ממשלת בריטניה,

119
00:07:00,140 --> 00:07:04,140
שמחליטה על איסוד הבית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.

120
00:07:04,140 --> 00:07:06,140
ההחלטה הזאת היא של ממשלת בריטניה,

121
00:07:06,140 --> 00:07:11,140
מקבלת בעצם הסמכתה בוועידת סנרמו ב-1920,

122
00:07:11,140 --> 00:07:15,140
שזו בעצם ועידה של המדינות המנצחות במלחמת העולם הראשונה,

123
00:07:15,140 --> 00:07:20,140
ובוועידה הזאת המדינות המנצחות מחליטות להעניק מנדט לבריטניה וארץ ישראל,

124
00:07:20,140 --> 00:07:24,140
ולמנדט הזה יש משמעות משפטית מאוד גדולה מבחינת המשפט הבינלאומי.

125
00:07:24,140 --> 00:07:27,140
שבמנדט נכללה גם הצהרת בלפור,

126
00:07:27,140 --> 00:07:31,140
ובעצם הוטלה על בריטניה אחריות למימוש ההצהרה הזאת.

127
00:07:31,140 --> 00:07:34,140
בהתחלה היה בתוך הדבר הזה גם את עבר הירדן המזרחי,

128
00:07:34,140 --> 00:07:37,140
אחר כך גרעו אותו, אבל בכל מקרה כל שטחי ארץ ישראל,

129
00:07:37,140 --> 00:07:40,140
היום כל מה שמערב לירדן, כמובן היה בפנים.

130
00:07:40,140 --> 00:07:45,140
ב-1922 כתב המנדט הזה מאושר על ידי חבר הלאומים,

131
00:07:45,140 --> 00:07:48,140
שאחר כך ב-45 הופך לאום,

132
00:07:48,140 --> 00:07:53,140
ובעצם זה התוקף, משם בעצם על זה מתבסס המנדט של בריטניה,

133
00:07:53,140 --> 00:07:56,140
בעצם כדי להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל.

134
00:07:56,140 --> 00:08:02,140
ב-1947 בריטניה בעצם מודיעה על הכוונה שלה לסיים את המנדט,

135
00:08:02,140 --> 00:08:05,140
וחודשיים אחר כך יש בעצם החלטה של ההצהרת הכללית של האום,

136
00:08:05,140 --> 00:08:10,140
שמחליטה על חלוקת הארץ, חלוקת הארץ מעבר הירדן המערבי,

137
00:08:10,140 --> 00:08:13,140
בעצם למדינה ערבית ולמדינה יהודית.

138
00:08:13,140 --> 00:08:16,140
הצעת החלוקה הזאת של ההצהרת הכללית של האום,

139
00:08:16,140 --> 00:08:19,140
שהרבה אוהבים להתעלות בה, כן זו החלטה 181 המפורסמת,

140
00:08:19,140 --> 00:08:22,140
אין לה בעצם תוקף משפטי. ולמה?

141
00:08:22,140 --> 00:08:28,140
כי להצהרת הכללית של האום אין סמכות משפטית להעביר החלטות מחייבות.

142
00:08:28,140 --> 00:08:33,640
הכלטת החלוקה הזאת בעצם האום המליט למועצת הביטחון,

143
00:08:33,640 --> 00:08:36,640
שיפעל למימוש ההחלטה, שבם למועצת הביטחון של האום,

144
00:08:36,640 --> 00:08:39,140
כן יש סמכות להחליט החלטות מחייבות,

145
00:08:39,140 --> 00:08:41,140
אבל מועצת הביטחון של האום לא עשיתה את הדבר הזה.

146
00:08:41,140 --> 00:08:44,560
אז בעצם שהאום הציע, שההצהרת הכללית הציעת את ההצעה הזאת,

147
00:08:44,560 --> 00:08:48,140
זה בעצם הצעה לצדדים שאם הם יקבלו אותה אז יהיה לה תוקף,

148
00:08:48,140 --> 00:08:55,140
לא יקבלו אותה, אין לה שום תוקף משפטי. ישראל הסכימה לקבל, אבל הערבים דחו את ההצעה הזאת,

149
00:08:55,140 --> 00:09:02,140
ממילא כל התוקף וכל ההצעה הזאת נפלה. ואז באמת אנחנו מגיעים למאי 48', אז פוקע המנדט הבריטי,

150
00:09:02,140 --> 00:09:09,140
הבריטים עוזבים את הארץ, בעצם מחזירים את המנדט והריבונות במירכאות שהייתה להם מתפוגגת,

151
00:09:09,140 --> 00:09:16,140
ואין בעצם אף אחד אחר שנכנס בנהלית בריטניה. ואז ישראל מכריזה על העצמאות שלה,

152
00:09:16,140 --> 00:09:22,140
מבלי לקבוע את הגבולות שלה, והערבים מנגד מכריזים מלחמה בניגוד לתלאלי המשפט הבינלאומי.

153
00:09:22,140 --> 00:09:28,140
בסופו של דבר יש את מלחמת העצמאות, ואז יש לנו ב-49' את הסכמי שביטת הנשק,

154
00:09:28,140 --> 00:09:34,140
ואם אנחנו מדברים על ירדן, אז בעצם על שטחי יוש, בעצם מדובר על הסכמי שביטת הנשק עם ירדן.

155
00:09:34,140 --> 00:09:40,140
כאשר בהסכמי שביטת הנשק האלה, מצוין ומפורש שהקו הירוק הוא לא קו גבול.

156
00:09:40,140 --> 00:09:47,140
כלומר, רואים, אנחנו פה, אין פה קו גבול בין המדינות, וגם ההסכם קובע שאין בהסכם הזה,

157
00:09:47,140 --> 00:09:51,140
בהסכם של שביטת הנשק, שום מסכמה או ויתור, או טענה כלשהי של הצדדים.

158
00:09:51,140 --> 00:09:53,140
כלומר, ברור שלא מדובר פה בקו גבול.

159
00:09:53,140 --> 00:09:58,140
זאת אומרת, למי שמחזיק באותו שלב, בשטחים האלה, זו ירדן, המלאכה הראשונית.

160
00:09:58,140 --> 00:10:03,140
נכון, בשטחי יהודה ושמרון מחזיקה ירדן, בעזה מחזיקה מצרים, אבל ההסכמים האלה,

161
00:10:03,140 --> 00:10:10,140
הסעיפים האלה, היו בכל הסכמי שביטת הנשק שישראל חתמה עליהם, כלומר, זה ברור לכל שלא מדובר פה בגבול.

162
00:10:10,140 --> 00:10:17,140
ב-1950, ירדן מחליטה לספך את שטחי יהודה ושמרון, אבל אף מדינה מעולם לא הכירה בסיפוח הזה.

163
00:10:17,140 --> 00:10:19,140
השאלה על אמת בריטניה ופקיסטן.

164
00:10:19,140 --> 00:10:27,140
אפילו הליגה הערבית לא הכירה, ואימה על ירדן בסנקציות, על זה שהיא הכריזה על הסיפוח הזה,

165
00:10:27,140 --> 00:10:32,140
עד שבאמת ירדן לקחה אחורה ואמרה שזה רק זמני, וזה רק בשביל להטל פתרון הבעיה הפלסטינית,

166
00:10:32,140 --> 00:10:37,140
ועבור האומה הערבית, היא שומרת את זה, אבל בעצם היא לא באמת מתכוונת שזה יהפוך לשאלה.

167
00:10:37,140 --> 00:10:45,140
ואז אנחנו מגיעים למלחם מששת הימים, שישראל תופסת, חזרה את השליטה בשטחי יהודה ושמרון.

168
00:10:45,140 --> 00:10:52,140
התחנה המשפטית הבאה שיש לנו זה 1988, זה הצהרת המלך הוסן, מלך ירדן, שבעצם אומר,

169
00:10:52,140 --> 00:10:59,140
שירדן מנתקת כל הקשרים המשפטיים והמדינאיים שיש לה עם הגדה הערבית, בעצם עם שטחי יהודה ושמרון,

170
00:10:59,140 --> 00:11:02,140
אחר כך יש לנו עוד תחנות של הסכמי השלום עם ירדן.

171
00:11:02,140 --> 00:11:06,140
השלב הבא זה 1994, שאז יש בעצם את הסכמי השלום עם ירדן,

172
00:11:06,140 --> 00:11:10,140
ובמקביל יש לנו גם את הסכמי אוסלו עם אשף.

173
00:11:10,140 --> 00:11:17,140
זאת אומרת מכל התיאור של הדברים שתיארת עכשיו, מה בעצם כיום המעמד המשפטי של שטחי יהודה ושמרון?

174
00:11:17,140 --> 00:11:23,140
אז המעמד המשפטי, לא זאת ברור, יש את הטענות של ישראל, יש את הטענות של משפטנים אחרי בעולם.

175
00:11:23,140 --> 00:11:28,140
יש גישה בקרב המשפטנים בעולם, שבעצם אומרת שחלים פה דיני הכיבוש.

176
00:11:28,140 --> 00:11:35,140
ולמה? הם אומרים בעצם, ישראל לקחה, תפסה את שטחי יהודה ושמרון מת ירדן במלחמה,

177
00:11:35,140 --> 00:11:41,140
ולכן בעצם חלים פה דיני הכיבוש, ולכן המעמד המשפטי של שטחי יהודה ושמרון הם של דיני כיבוש.

178
00:11:41,140 --> 00:11:47,140
הטענה הזאת היא יותר טענה פוליטית, או מה שהמשפטנים האלה היו רוצים שיהיה המשפט,

179
00:11:47,140 --> 00:11:49,140
ופחות באמת מה שאומר המשפט.

180
00:11:49,140 --> 00:11:53,140
כי דיני הכיבוש יש להם הגדרות יותר ספציפיות, 200 מחלות,

181
00:11:53,140 --> 00:11:59,140
וכל התיאור ההיסטורי שהבאתי עד עכשיו היה חשוב כדי להבהיר בעצם למה אין פה באמת דיני הכיבוש,

182
00:11:59,140 --> 00:12:05,140
למה דיני הכיבוש לא חלים, ולמה? כי ירדן פתחה במלחמה ב-48' נגד ישראל,

183
00:12:05,140 --> 00:12:11,140
פתחה במלחמה לא חוקית, היא תפסה את שטחי יהודה ושמרון באופן לא חוקי לפי המשפט הבינלאומי,

184
00:12:11,140 --> 00:12:13,140
ואף מדינה גם לא הכירה בריבונות שלה.

185
00:12:13,140 --> 00:12:20,140
כלומר, מתי שישראל תפסה ב-67' את שטחי יהודה ושמרון, היא תפסה אותם מריבון לא לגיטימי,

186
00:12:20,140 --> 00:12:28,140
היא בעצם תפסה אותם ממישהו, תפסה שטחים שלא היו בשטח, בבעלות של ריבון כלשהו.

187
00:12:28,140 --> 00:12:35,140
עוד דבר, ירדן היא זאת שפתחה במלחמה, ולכן גם אם שטחי יהודה ושמרון היו באמת של ירדן,

188
00:12:35,140 --> 00:12:40,140
אז לפי המשפט הבינלאומי, ברגע שישראל תפסה אותם בפעולה של הגנה עצמית,

189
00:12:40,140 --> 00:12:44,140
היא נטלה את השליטה בהם קדים, ולכאורה היא לא צריכה להחזיר אותם.

190
00:12:44,140 --> 00:12:51,140
בכל מקרה, גם נגיד, גם ניקח את ההגישה של המשפטנים שמזוהים מלשמאל,

191
00:12:51,140 --> 00:12:57,140
או לא משנה מה, ונגיד שהיה פה באמת כיבוש, ושישראל תפסה את השטחים האלה מירדן,

192
00:12:57,140 --> 00:13:04,140
ובאמת חיים פה דינה כיבוש, אז ברגע שביוני 88' ירדן הודיעה שאין לה שום דרישות,

193
00:13:04,140 --> 00:13:11,140
טענות אוספיות ביחס ליהודה ושמרון, בעצם מדינת ישראל היא המדינה היחידה שנשארה עם תביעות בנוגע ליוש.

194
00:13:11,140 --> 00:13:16,140
אם כל הטענה שישראל כובשת לשטחי יהודה ושמרון, תמיד כשאתה כובש אתה צריך לקבוש ממישהו,

195
00:13:16,140 --> 00:13:23,140
ואם הגוף שאתה כובש ממנו אומר שאין לו שום דרישה ואין לו שום שייכות יותר לשטח הזה,

196
00:13:23,140 --> 00:13:29,140
ממלא כל דיני הכיבוש נופלים. דבר שני, דיני הכיבוש הם חלק מדיני המלחמה.

197
00:13:29,140 --> 00:13:33,140
הם דינים שמסדירים מה קורה בזמן המלחמה, שאתה תופס שטח של ריבון אחר.

198
00:13:33,140 --> 00:13:36,140
ברגע שחתמתי הסכם שלום, אתה לא יכול יותר להגיד שיש מלחמה,

199
00:13:36,140 --> 00:13:42,140
לא יכול להיות שדיני הכיבוש הם חלק מדיני המלחמה, יכולו בזמן שלום. אני לא מדבר בכלל על הסכמי אוסלו,

200
00:13:42,140 --> 00:13:46,140
שבהם כבר ישראל עיצב מחלקים נרחבים, וגם שם יש כבר הסדר עם איזה גוף שיושב פה,

201
00:13:46,140 --> 00:13:53,140
שגם אז קשה כבר להגדיר את המקום כמלחמה, כמצב מלחמה, ולהגיד שממילה חלים פה דיני הכיבוש.

202
00:13:53,140 --> 00:13:58,140
הבנתי. וגם עוד דבר אחד הבנתי, למה קוראים לעסקה הזאת עסקת המאה?

203
00:13:58,140 --> 00:14:01,140
כי אתה מתאר לנו כאן את ההיסטוריה של המאה השנים האחרונות,

204
00:14:01,140 --> 00:14:08,140
ובעצם אתה אומר לי שכל דבר כזה זה נדבך ריח על גבי לבנה, שיצר את המעמד המשפטי של יוש כפי שהגענו אליו עד היום.

205
00:14:08,140 --> 00:14:13,140
נכון, אפשר להגיד בגדול שהמעמד המשפטי של יוש היום זה שטח במחלוקת,

206
00:14:13,140 --> 00:14:17,140
כי ישראל גם צריך להגיד, ישראל בפועל לא החילה את הריבונות,

207
00:14:17,140 --> 00:14:21,140
כשישראל נכנסה ב67 היא החלה להחיל את הריבונות שלה והיא לא עשתה את הדבר הזה.

208
00:14:21,140 --> 00:14:26,140
וכל טענה, צריכים גם לדעת שכל טענה היסטורית או אחרת על זכויות היסטוריות תרבותיות וכולי,

209
00:14:26,140 --> 00:14:33,140
יש להם גם השלכה בסופו של דבר על הדיון המוסרי והמשפטי שמשולבים פה בכל הסוגיה הזאת.

210
00:14:33,140 --> 00:14:44,140
הבנתי, אז אחרי שאני ככה מבין את המעמד הקצת המורפי או לא שיש לשטחי יהודה ושומרון היום,

211
00:14:44,140 --> 00:14:50,140
אנחנו יכולים בפועל ישראלי חולה להחיל את הדין הישראלי על יהודה ושומרון?

212
00:14:50,140 --> 00:14:57,140
קודם כל, לפי המשפט הבינלאומי ללא ספק. לישראל יש את התביעות הכי חזקות ביחס לשטח הזה

213
00:14:57,140 --> 00:15:03,140
וכמובן שמבחינת המשפט הבינלאומי אפשר. עד היום ישראל לא עשתה את זה ובמילה בגלל זה,

214
00:15:03,140 --> 00:15:05,140
השטח הזה עד היום לא היה בריבונות ישראלית.

215
00:15:05,140 --> 00:15:07,140
ואיך היא עושה את זה טכנית אם היא רוצה?

216
00:15:07,140 --> 00:15:12,140
בפועל, לפי החוק הישראלי יש שלוש אפשרויות בעצם להחיל את הדין הישראלי.

217
00:15:12,140 --> 00:15:20,140
האפשרות הראשונה זה באמצעות חוק. הכנסת מחלקת את חוק שהיא בעצם מחילה את החוקים שלה בשטחי יהודה ושומרון.

218
00:15:20,140 --> 00:15:27,140
אגב, זה מה שעשו ברמת הגולן. משנת 81' עד אז, 14 שנים, שטחי רמת הגולן היו בממשל צבאי.

219
00:15:27,140 --> 00:15:32,140
ב-81', דצמבר, ישראל מחליטה שהיא בעצם מספכת את שטחי יהודה ושומרון

220
00:15:32,140 --> 00:15:34,140
ועשה את זה באמצעות חוק רמת הגולן.

221
00:15:34,140 --> 00:15:36,140
צריך רוב מיוחד לזה?

222
00:15:36,140 --> 00:15:38,140
לא, לא, לא. החלטה רגילה.

223
00:15:38,140 --> 00:15:40,140
שתיים כנגד אחד.

224
00:15:40,140 --> 00:15:44,140
האפשרות השנייה זה באמצעות החלטת ממשלה.

225
00:15:44,140 --> 00:15:50,140
ב-67', אחרי שישראל בעצם תפסה את שטחי יהודה ושומרון וגם את שטחי מזרח ירושלים,

226
00:15:50,140 --> 00:15:57,140
הכנסת חוקקה חוק שבעצם מאפשר לממשלה להחליט, נגיד ככה, על סיפוח.

227
00:15:57,140 --> 00:16:03,140
או יותר נכון, שהממשלה יכולה להחליט שהחוק, המשפט והשיפוט שלה חלים במקום מסוים,

228
00:16:03,140 --> 00:16:06,140
וממילא זה מה שאנחנו בעצם מגדירים סיפוח.

229
00:16:06,140 --> 00:16:11,140
מה שהממשלה באמת עשתה לגבי מזרח ירושלים. ככה בעצם סיפחו את מזרח ירושלים.

230
00:16:11,140 --> 00:16:15,140
האופציה השלישית זה בעצם באמצעות מנשר שמוציא שר הביטחון.

231
00:16:15,140 --> 00:16:22,140
שזה מה שעשו בנוגע לירושלים המערבית, או לגבי כל השטחים שישראל תפסה במחמת העצמאות.

232
00:16:22,140 --> 00:16:28,140
בעצם, כל פעם שר הביטחון מוציא מנשר, אמר אלה חלקים שכרגע בשלטת הצבא,

233
00:16:28,140 --> 00:16:30,140
ממילא חלשה מהחוק הישראלי.

234
00:16:30,140 --> 00:16:34,140
אני מנסה להתעכב על הדבר האחרון שאמרת, כי הוא קצת מפליא אותי.

235
00:16:34,140 --> 00:16:39,140
אתה בעצם אומר שאם ירצה נפתלי בנט, שר הביטחון, די היום,

236
00:16:39,140 --> 00:16:44,140
הוא יכול לעקוף את ראש הממשלה מימין ולהכיל עכשיו את הריבונות של השטחים עם דווי שגרון?

237
00:16:44,140 --> 00:16:50,140
לפי החוק, לחלוטין. כלומר, כל הזמן עכשיו מביאים בדיונים, עכשיו בתקשורת,

238
00:16:50,140 --> 00:16:52,140
את החוק מ-67, שצריכים החלטת ממשלה.

239
00:16:52,140 --> 00:16:58,140
אבל יש חוק מ-48, שבאמת קובע ששר הביטחון יכול באמצעות מנשר להכיל בעצם את החוק.

240
00:16:58,140 --> 00:17:03,140
וכן, אז הוא יכול. אני רק קצת מסתייג מהמינוח שלך, שאתה אומר לעקוף את ראש הממשלה.

241
00:17:03,140 --> 00:17:07,140
זה לא יחשב לעקיפת ראש הממשלה, כי החוק לא אומר שראש הממשלה יכול לעשות את זה,

242
00:17:07,140 --> 00:17:11,140
אבל החוק כן מפרש מפורשות שהסמכות לקחת היא של שר הביטחון.

243
00:17:11,140 --> 00:17:15,140
כן, כן, אני התכוונתי לעקוף מימין פוליטית, אז למה הוא לא עושה את זה?

244
00:17:15,140 --> 00:17:18,140
אני חושב שהוא היה שמח לעשות את זה, למה הוא לא עושה את זה עד היום?

245
00:17:18,140 --> 00:17:21,140
א', יכול להיות שהוא לא מכיר את החוק.

246
00:17:21,140 --> 00:17:23,140
מה זאת אומרת?

247
00:17:23,140 --> 00:17:26,140
אני רואה את הפרצוף שלך, שזה נשמע לך קצת מוזר, אבל אני בשיחה, נגיד,

248
00:17:26,140 --> 00:17:34,140
שקיימתי לפני בערך שנה עם אחד המשפטנים הבכירים במשרד הביטחון, שמשרד הביטחון הוא זה שהגוף שאחראי בעצם על כל מה שקורה בשטחי ידע ושמרון.

249
00:17:34,140 --> 00:17:36,140
אני הצגתי בפניו את הסעיף הזה.

250
00:17:36,140 --> 00:17:38,140
הוא אירין גבה, הוא אפילו לא הכיר את החוק הזה.

251
00:17:38,140 --> 00:17:45,140
אז אם המשפטנים במשרד הביטחון לא מכירים, יכול להיות מאוד ששר הביטחון, שהוא לא איש משפט, גם לא מכיר.

252
00:17:45,140 --> 00:17:49,140
דבר שני, גם אם הוא היה מכיר, צריך לדעת שבאמת ההחלטה כזאת יש משמעויות פוליטיות כבדות משקל,

253
00:17:49,140 --> 00:17:58,140
וכנראה ששר הביטחון לא היה עושה דבר כזה בלי באמת שיש לו גם את הגב הציבורי, גם את התמיכה והלגיטימציה וגם של הממשלה.

254
00:17:58,140 --> 00:18:01,140
אבל מבחינת החוק, יש לו סמכות לזה.

255
00:18:01,140 --> 00:18:03,140
מעניין, מעניין מאוד.

256
00:18:03,140 --> 00:18:09,140
אז עדיין לא הוכל לחוק הישראלי ליהודה ושומרון, חלקים ממנו לפחות.

257
00:18:09,140 --> 00:18:14,140
אז אם החוק הישראלי לא הוכל ליהודה ושומרון, מה בעצם חל שם כיום?

258
00:18:14,140 --> 00:18:21,140
אני לא יכול לנסוע על 200 קמש או לא יודע מה, לבנות איפה שאני רוצה או הרבה דברים אחרים.

259
00:18:21,140 --> 00:18:24,140
מה קובע שאני צריך לנהוג לפי איזשהו חוק?

260
00:18:24,140 --> 00:18:28,140
אז החקיקה ביהודה ושומרון באמת מורכבת קצת.

261
00:18:28,140 --> 00:18:30,140
יש לנו כמה רבדים.

262
00:18:30,140 --> 00:18:34,140
יש כן חקיקה, אתה אמרת שהחוק הישראלי לא הוכל לזה נכון באופן כללי,

263
00:18:34,140 --> 00:18:38,140
אבל כן המחוקק הישראלי מתייחס משתי פנים למה שקורה ביוש.

264
00:18:38,140 --> 00:18:43,140
אחד זה חקיקה פרסונלית על ישראלים שגרים ביהודה ושומרון.

265
00:18:43,140 --> 00:18:48,140
בעצם הוא אומר למשל, אתם צריכים לשלם מסים, החוק הפלילי הישראלי חל עליכם,

266
00:18:48,140 --> 00:18:52,140
הוא לא יכול על הפלסטינים שגרים ביהודה ושומרון, הוא כן יכול על הישראלים.

267
00:18:52,140 --> 00:18:59,140
דבר שני, יש שתי דוגמאות יחידדיות שזה חוק ההתנדקות וחוק ההסדרה,

268
00:18:59,140 --> 00:19:03,140
שלא רק חל הוא פרסונלית אלא גם טריטוריאלית, גם על השטח.

269
00:19:03,140 --> 00:19:08,140
אבל בעיקרון זה נכון שהמחוקק הישראלי נמנע מלהחיל את החוקים שלו באופן קטקוריאלי

270
00:19:08,140 --> 00:19:10,140
על השטח של שטחי יהודה ושומרון.

271
00:19:10,140 --> 00:19:15,140
ובעצם החקיקה ביהודה ושומרון היא חקיקה צבאית של השלטון הצבאי,

272
00:19:15,140 --> 00:19:19,140
כלומר אמרנו שישראל לא החילה את הריבונות שלה.

273
00:19:19,140 --> 00:19:22,140
אז מה כן חל פה? איזה שלטון בעצם הזה יש לנו ביהודה ושומרון?

274
00:19:22,140 --> 00:19:29,140
השלטון שיש לנו ביהודה ושומרון זה שלטון צבאי שבעצם הריבון בשטח זה אלוף פיקוד מרכז,

275
00:19:29,140 --> 00:19:31,140
זה המפקד הצבאי, זה מפקד האזור

276
00:19:31,140 --> 00:19:35,140
והוא בעצם, מתי שישראל נכנסה בשבששים ושבע, הוא הוציא מנשר

277
00:19:35,140 --> 00:19:41,140
רוצי מנשר וקבע שכל הסמכויות, השלטון, החקיקה, המינוי והמנהל של האזור ניתונים בידיו,

278
00:19:41,140 --> 00:19:47,340
הוא בעצם גם הרשות המחוקקת, הוא ראש הרשות המבצעת, הוא בעצם כמעט כל יכול מבחינה שלטונית.

279
00:19:47,340 --> 00:19:51,740
הרציונל של זה היה שבעצם אתה נכנס, קצת לקחנו את זה מדינה הכיבוש,

280
00:19:51,740 --> 00:19:58,540
כשאתה נכנס פה למקום עם אוכלוסייה עוינת ואתה צריך לשלוט ולכן אתה צריך גם להשליט את הסדר

281
00:19:58,540 --> 00:20:05,540
ואת הביטחון באזור, אז נותנים המון סמכויות לגורם צבא אחד וזה בעצם השלטון שיש היום ביוש

282
00:20:05,540 --> 00:20:10,540
והוא המחוקק, אז מה שקורה בפועל היום זה שגם ישראלים וגם ערבים ביוש הם בעצם

283
00:20:10,540 --> 00:20:16,540
תחת השלטון הצבאי, כאשר בהרבה דברים שקשורים לישראלים, המחוקק הצבאי בעצם

284
00:20:16,540 --> 00:20:21,540
הרבה פעמים מאמץ חקיקה ישראלית, הוא בעצם אומר החוק הזה שכנסת ישראל חוקקה,

285
00:20:21,540 --> 00:20:25,540
אני מכיל אותו גם ביוש, זה יוצא אחר כך הרבה בעיות כי הוא לא מעתקן את הפסיקה שלו

286
00:20:25,540 --> 00:20:31,540
בהתאם, אחר כך המחוקק הישראלי מעתקן את הפסיקה, המחוקק ביוש לא עושה עדכון מתאים

287
00:20:31,540 --> 00:20:36,540
ואז נוצרים הרבה פעמים פערים, אבל בעיקרון זה הסדר שאיתו עובדים.

288
00:20:36,540 --> 00:20:41,540
והדבר שאתה אומר עכשיו, שבעצם הוכל כאן החוק הישראלי דרך החוק הצבאי,

289
00:20:41,540 --> 00:20:47,540
זה נמצא באיזשהו קונצנזוס משפטי, שכך יהיה הייתה הדרך להכיל את החוק כאן?

290
00:20:47,540 --> 00:20:54,540
אין קונצנזוס שזה הדרך שהיה צריך להכיל, יש קונצנזוס אפשר לומר שזו החקיקה

291
00:20:54,540 --> 00:20:58,540
שבחלל חלה, כלומר יש מחלוקת לגבי המעמד של השטח,

292
00:20:58,540 --> 00:21:03,540
אבל אין מחלוקת שישראל לא החילה את הרגונות שלה, אין מחלוקת לגבי זה שיש פה

293
00:21:03,540 --> 00:21:08,540
שלטון צבאי, ושבעצם הרשות המחוקקת ביוש היא המפקד הצבאי

294
00:21:08,540 --> 00:21:13,540
ואין מחלוקת שהחקיקה שלו זו בעצם החקיקה שהחלה, יכולה להיות מחלוקת

295
00:21:13,540 --> 00:21:18,540
מה המעמד של החקיקה הצבאית, מבחינת בית המשפט, מה המעמד של החקיקה הצבאית הזאת

296
00:21:18,540 --> 00:21:23,540
בתוך מדינת ישראל, אבל אין מחלוקת שהמחוקק פה זה המחוקק הצבאי.

297
00:21:23,540 --> 00:21:31,540
ואיך זה קרה בעצם שהחליטו ללכת בנתיב הזה של להכיל את החוק במפלול צבאי על יהודה ושומרון?

298
00:21:32,340 --> 00:21:39,540
בעצם, קצת לקחו את זה מדיני הכיבוש. זה בעצם קצת ההסדר שהיה מדינה הכיבוש,

299
00:21:39,580 --> 00:21:43,700
שאתה בעצם הכיל לסלטון צבאי שנותן לך להחזיק חזק בשטח.

300
00:21:44,380 --> 00:21:46,940
מי שהיה אחראי לזה, זה היה שם גר.

301
00:21:46,980 --> 00:21:50,460
שם גר היה הפרקיט הצביעי הראשי במלחמת ששת הימים,

302
00:21:50,460 --> 00:21:54,660
ובשישים ושמונה שנה מאחר מכן הוא הפך להיות היועץ המשפטי לממשלה.

303
00:21:54,700 --> 00:21:58,060
שש שנים לאחר מכן הוא כבר התמנה לבית המשפט העליון,

304
00:21:58,620 --> 00:22:01,740
והוא בעצם זה שהחליט על ההסדר. היה לו תוכנית מגירה,

305
00:22:01,780 --> 00:22:04,700
מה קורה אם ישראל בעצם תופסת שטחים,

306
00:22:04,740 --> 00:22:09,580
והוא בעצם החליט שמה שיהיה פה זה חקיקה צבאית.

307
00:22:09,980 --> 00:22:14,940
זאת אומרת, כל מה שקורה כאן בדב שומרון זה יציר כפיו של השופט,

308
00:22:14,940 --> 00:22:21,460
ולפני כן היועץ המשפטי לממשלה, ולפני כן היועץ המשפטי של הצבא,

309
00:22:21,500 --> 00:22:23,140
זאת אומרת, הפרקיט הצביעי הראשי,

310
00:22:23,180 --> 00:22:26,420
הוא זה שיצר את המאמן של מה שקורה עד היום.

311
00:22:26,460 --> 00:22:29,940
לחלוטין, הוא זה שיצר, הוא עשה את זה בעצם באמצעות שתי החלטות.

312
00:22:29,980 --> 00:22:34,700
אחד, אמנם שם גר אמר שישראל לא כובשת בשטחי יהודה ושומרון,

313
00:22:34,740 --> 00:22:38,580
אבל הוא קבע שצהל ינהג ביתם לאמנת ג'נבה,

314
00:22:38,620 --> 00:22:42,060
הוא זה שהחליט שזה עמדת המדינה בפני בית המשפט העליון,

315
00:22:42,060 --> 00:22:47,180
זו החלטה ראשונה, והחלטה שנייה הייתה שהמדינה לא תתנגד לביקורת שיפוטית

316
00:22:47,220 --> 00:22:52,420
של בגץ על הנעשה בשטחי יושב בעצם, ולתת זכות עמידה גם לערביי יושב,

317
00:22:52,460 --> 00:22:55,860
ובעצם הייתה פה החלטה יותר מדינית מאשר משפטית.

318
00:22:55,900 --> 00:22:59,180
אמנם כאילו הכילו פה את דיני הקיבוש, לקחו את כל המודל של דיני הקיבוש,

319
00:22:59,220 --> 00:23:02,300
החליטו גם שישראל גם תנהג לפי דיני הקיבוש,

320
00:23:02,340 --> 00:23:05,900
אבל זה הייתה בעצם החלטה מדינית ולא משפטית.

321
00:23:05,940 --> 00:23:09,060
אם תשימי לב, גם כל הזמן הרבה אומרים שבגץ קבע,

322
00:23:09,060 --> 00:23:13,620
שחלים פה דינה תפיסה לוחמתית, אבל בגץ גם עולם לא אמר שיש פה קיבוש.

323
00:23:13,660 --> 00:23:16,620
גם השופט לנדו, יש איזה פסקה מפורסמת שלו,

324
00:23:16,660 --> 00:23:21,620
שב-1980 הוא אמר שההחלטה שממשלת ישראל בעצם נקבלת אמנת ג'נב ערבית,

325
00:23:21,660 --> 00:23:25,100
ודיני הקיבוש זו החלטה מדינית, ושלא נוגעת בכלל למשרד המשפטי,

326
00:23:25,140 --> 00:23:27,980
וכל זה באמת יציר כפיו של שם גרה.

327
00:23:28,020 --> 00:23:31,260
כן, ולמה זה הוביל בסופו של דבר עד היום?

328
00:23:31,260 --> 00:23:39,420
זה שהוא בעצם בוחר להכיל את החוק הישראלי על אזרחים ישראלים במתכונת של סמכוי צבאית, למה זה הוביל?

329
00:23:39,460 --> 00:23:45,700
במשרד הנורמטיבי הכללי, יש פה בעיה קשה עם ההחלטה של שם גר,

330
00:23:45,740 --> 00:23:50,300
כי ישראל לא תואנת שיש פה קיבוש,

331
00:23:50,340 --> 00:23:54,620
היא תמיד, אבל מצד שני, תמיד בצדיקת המעשים שלה היא תואנת שעומדת בכללי המשפט הבינלאומי,

332
00:23:54,660 --> 00:23:56,620
והיא שבעצם עומדת בדיני הקיבוש.

333
00:23:56,660 --> 00:23:59,220
ואז, בעצם, במיוחד היום אחרי 50 שנה,

334
00:23:59,220 --> 00:24:02,900
מה שנראה כמו ברווז, ועולך כמו ברווז, ועושה קולק של ברווז, זה ברווז.

335
00:24:02,940 --> 00:24:05,420
אתה לא יכול מצד אחד להגיד, להציג עמדה במצב האדום,

336
00:24:05,460 --> 00:24:08,100
ולכל העולם, ואתה אומר, אין פה קיבוש, אבל מצד שני,

337
00:24:08,140 --> 00:24:10,300
אתה בכל דבר, אתה מתנהל לפי דיני הקיבוש,

338
00:24:10,340 --> 00:24:12,980
ואתה בכל דבר אומר, תמיד מצדיק את עצמך לפי דיני הקיבוש,

339
00:24:13,020 --> 00:24:15,740
אז ממילא, כולם סתכלו עליך, כאילו אתה קובש,

340
00:24:15,780 --> 00:24:18,260
וזו בעיה קשה מאוד למדינת ישראל.

341
00:24:18,300 --> 00:24:22,020
הבעיה השנייה, מעבר למישור הנורמטיבי, זה גם במישור המעשי.

342
00:24:22,020 --> 00:24:29,260
דיני הקיבוש לא מתאימים בכלל למציאות שיש ביהודה ושומרון, דיני הקיבוש הם חלק ממדינה מלחמה,

343
00:24:29,300 --> 00:24:31,860
הם מתאימים למצב זמני בלבד.

344
00:24:31,900 --> 00:24:34,380
אפילו יש הוראה, סיף 6 לאמנה ג'נבה הרביעית למשל,

345
00:24:34,420 --> 00:24:38,260
קובע שרוב ההוראות של האמנה לא חלות אחרי שנה מתום הלחימה.

346
00:24:38,300 --> 00:24:43,580
כלומר, זה לדינים שנעדול, לתת לך לתרת זמן קצר מאוד,

347
00:24:43,620 --> 00:24:46,900
לשלוט בשטח, שלא יהיה אנרכיה, ואז לצאת משם.

348
00:24:46,940 --> 00:24:50,060
אחרי שאתה כל כך הרבה זמן, דיני הקיבוש לא מתאימים,

349
00:24:50,060 --> 00:24:54,300
ואם אתה פועל לפיהם, בעצם אתה יוצר פה כאוס משפטי וטכנוני,

350
00:24:54,340 --> 00:24:55,780
ועושה פה בלגן גדול.

351
00:24:55,820 --> 00:25:00,740
אז תגיד לי מה, שמגר לא חזה את זה, הוא לא הבין לאיפה הוא מוביל כשהוא עשה את הדברים האלה,

352
00:25:00,780 --> 00:25:02,500
למה הוא עשה דבר כזה?

353
00:25:02,540 --> 00:25:04,660
א', אני לא בטוח ששמגר חזה את הכל,

354
00:25:04,700 --> 00:25:08,820
כלומר, אבל יש רציונל גדול במה שהוא עשה,

355
00:25:08,860 --> 00:25:10,860
אני לא חושב שהוא היה מודע לכל ההשלכות.

356
00:25:10,900 --> 00:25:16,220
שמגר גם צריך לזכור, הוא היה בשנים המוקדמות שלו,

357
00:25:16,260 --> 00:25:17,500
היה בכלל בעצל.

358
00:25:17,500 --> 00:25:21,540
כלומר, זה לא מדובר פה על איזה איש שמאל שהחליט שעכשיו ישראל לא תחזיק.

359
00:25:21,580 --> 00:25:26,180
אבל נגיד ככה, אחרי שישראל החליטה שהיא לא מכנעת את החוק של השמה,

360
00:25:26,220 --> 00:25:27,300
אתה צריך להכיל משהו.

361
00:25:27,340 --> 00:25:32,180
עכשיו, שמגר הוא גם, שהוא היה פה תחת לשלטון הבריטי, הוא נעצר על ידי הבריטים,

362
00:25:32,220 --> 00:25:35,660
הוא גורש מארץ למחנה מעצר בהריתריה, היה שם ארבע שנים,

363
00:25:35,700 --> 00:25:39,780
וכל זה היה במעצר מנהלים, בלי ביקורת שיפוטית.

364
00:25:39,820 --> 00:25:41,500
שמגר לא רצה שכזה דבר יהיה פה,

365
00:25:41,540 --> 00:25:44,820
ולכן הוא רצה גם להחפיף את כל הפעולות פה לבגץ.

366
00:25:44,820 --> 00:25:48,140
הוא לא רצה שיהיה פה איזה שלטון דיקטטורי שאין עליו ביקורת,

367
00:25:48,180 --> 00:25:49,620
כי הוא עוד חבל בשרות הדבר הזה.

368
00:25:49,660 --> 00:25:53,340
ולכן הוא אמר, אין פה אין בעיה, אז אנחנו ניתן את האפשרות לפנות לבגץ,

369
00:25:53,380 --> 00:25:58,380
ולפי איזה דין, איזה דין יכול, בסדר, בגץ עכשיו יהיה לו את הזמחות,

370
00:25:58,420 --> 00:26:02,460
אבל איזה דין, לפי איזה דין הוא ישפוט, אין בעיה, בואו נחיל את דיני הקיבוש.

371
00:26:02,500 --> 00:26:07,140
הרצון של שמגר בביקורת שיפוטית, בסודו הוא נכון.

372
00:26:07,180 --> 00:26:09,540
כלומר, המפקד הצבי באמת יש לו המון המון כוח,

373
00:26:09,540 --> 00:26:15,700
הוא גם ראשות המחוקקת, הוא גם ראשת הרשות המבצעת, וגם בצבא צריך לזכור שזה גוף שהקובו נעשה במסתרים,

374
00:26:15,740 --> 00:26:21,300
במשחקים, כן? זה לא גוף מאוד עם שקיפות, אפילו אתה יכול לראות היום את התקציב של הצבא,

375
00:26:21,340 --> 00:26:25,500
אתה לא יודע באמת מה שקורה שם, השמגר אומר, אני לא רוצה שיהיה לי גוף שינהב פה את השטח,

376
00:26:25,540 --> 00:26:29,820
בלי שיש לי ביקורת עליו, אני רוצה ביקורת עליו, איזה ביקורת, אין בעיה, ניתן לי בית המשפט עליון.

377
00:26:29,860 --> 00:26:33,740
המחיר שאנחנו משלמים על זה הוא מאוד מאוד כבד, כלומר, עצם הדבר נכון,

378
00:26:33,740 --> 00:26:41,580
אבל עכשיו השאלה, איזה דין מכילים, איזה הרקעת אדון, כל השאלות האלה, שמגר כנראה לא חזה את הכל עד הסוף כמו שצריך,

379
00:26:41,620 --> 00:26:47,300
לא נתן לדעתו, ובגלל שהדברים לא מוסדרים, אז בגץ תפס את הכל.

380
00:26:47,340 --> 00:26:52,780
זאת אומרת, אתה מסביר ואני מבין שהייתה אירוציונליות לא מעטה במחשבה של שמגר,

381
00:26:52,820 --> 00:26:57,900
הוא באמת פחד מאיזושהי אריצות והוא חווה אותה על בשרו, אבל הוא לא חשב על השלכות עד הסוף,

382
00:26:57,900 --> 00:27:04,300
זאת אומרת, אם אתה היית בנעליו של שמגר באותו זמן, מה אתה היית עושה, איך אתה היית עושה את זה בצורה שונה?

383
00:27:04,340 --> 00:27:10,020
אז אני באמת מסכים עם הרציונל של שמגר שצריכים איזושהי ביקורת שיפוטית.

384
00:27:10,060 --> 00:27:15,820
אבל השאלה, מי הגוף הנכון שיעשה את הביקורת השיפוטית ולמי אתה גם תיתן זכות עמידה בפני הגופים האלה?

385
00:27:15,860 --> 00:27:19,820
כלומר, נגיד שהחלטת על בגץ, אבל האם אתה נותן אזרחי אויב על כל דבר לפנות אליהם?

386
00:27:19,820 --> 00:27:28,820
אני הייתי מצפה שיקימו למשל הרכאות, אז החלטת שיש פה שלטון צבאי, אין בעיה, תעשה הרכאות פנימיות בתוך השטח שיכולים לבקר את המפקד הצבאי.

387
00:27:28,860 --> 00:27:34,300
והשאלה, למי אתה נותן סמכות לגשת אליו? למי אתה נותן זכות עמידה? איזה דין אתה מכיל?

388
00:27:34,340 --> 00:27:38,500
כלומר, כשאנחנו מדברים למשל על איזה דין להכיל, אז היה אפשר דרך הדין הצבאי,

389
00:27:38,500 --> 00:27:49,740
שכמו ששמגר באמת כפרקי צבאי הכין תקודת מגירה, אז תכיל כבר תקין הרכאות, כבר תיצור פה מערכת משפטית, ואז השאלה באמת, איזה הרכאה גם תדון?

390
00:27:49,780 --> 00:27:56,940
אז שמגר בעצם הפנה הכל לבגץ, כי הוא החליט אחר כך כיועץ משפטי, שהמדינה לא תתנגד לסמכות של בגץ.

391
00:27:56,980 --> 00:28:04,260
אבל בית המשפט העליון, בגץ הוא לא הרכאה דיונית, הוא הרכאה מנהלית, או מנהלית או חוקתית,

392
00:28:04,260 --> 00:28:09,900
לא מקיימים בו באמת דיונים, עכשיו יש איזה מחלוקת לגבי הרכאה מסוימת, אין לבגץ את הכלים, הוא לא שומע עדויות,

393
00:28:09,940 --> 00:28:15,220
הכל מתנהל על תעצירים, הוא לא רואה ראיות, איזה כלים יש לו לדון? הוא לא הרכאה מתאימה.

394
00:28:15,260 --> 00:28:20,780
וגם בית המשפט העליון, כמו שראינו עם הזמן, הוא מערב הרבה שיקולים מדיניים ופוליטיים.

395
00:28:20,820 --> 00:28:28,580
וזה גם, הוא כבר לא שופט באמת לפי על תארת המשפט, וזה בעיה מאוד קשה, יש לזה דוגמה נפלאה מהשנתיים האחרונות,

396
00:28:28,580 --> 00:28:38,500
זה כל מה שקרה בנוגע לבנייה בלתי חוקית. שקד ב-2017, בעצם החליטה שכל הסוגיה של בבכים, בעצם בנייה בלתי חוקית,

397
00:28:38,540 --> 00:28:46,580
יעבור מבגץ לבית המשפט המחוזי. מה הכוונה בבכים? נגיד, המנהל האזרחי הוציא עכשיו לבית מסוים ביוש,

398
00:28:46,620 --> 00:28:51,700
הוציא לו צו הריסה. עכשיו הבן אדם אומר, סליחה, למה הוצאתם מצו הריסה? מיד פונה לבגץ.

399
00:28:51,700 --> 00:28:59,180
מה שהיה תמיד קורה, זה שבגץ היה דן, דן על פני חמש לשנים, כל הזמן מבקש, הצדדים מבקשים דחיות,

400
00:28:59,220 --> 00:29:05,940
בגץ לוחץ מאוד על המדינה שתוותר, ובסוף המדינה הייתה מוותרת. עכשיו, מדובר על בתים גם בשטחי אש, על מקורות מים,

401
00:29:05,980 --> 00:29:15,500
ובגץ משיקולים פוליטיים במדינים, היה מחליט לאפשר למרוח, ואחרי עשר שנים שהדיונים נמשכים, בעצם גורם למדינה להתקפל.

402
00:29:15,500 --> 00:29:24,660
ברגע שהעבירו את זה לבית המשפט המחוזי, כל עתירות צנחו, מ-150 עתירות בשנה, צנחו לבערך 10-15 עתירות בשנה, במקום.

403
00:29:24,700 --> 00:29:28,260
כי עכשיו כבר שומעים ראיות, בודקים את הדברים, אתה לא יכול לתראות את העלום.

404
00:29:28,300 --> 00:29:34,660
לא, פה מדובר על סוגי המנהליות, גם פה לא בודקים ראיות, אין פה מחלוקת על הקרקע, אין פה מחלוקת, נגיד, שמדובר בשטח אש.

405
00:29:34,700 --> 00:29:40,900
אבל, אומרים, סליחה, אתה מכילים פה את הכללים המשפטיים הרגילים של כל הפנייה להערכות מנהליות,

406
00:29:40,900 --> 00:29:45,860
ואומרים, סליחה, לא היית תם לב, ידעת שאתה בונה בשטח אש, ידעת שאתה בונה בשטח אסור, הוציאו לך צו הריסה,

407
00:29:45,900 --> 00:29:50,860
איך המשכת, איך בנית וילה? כל אדם אחר, יהודי או כל אזרח אחר במדינת ישראל שהיה פונה על כזה דבר לבגציה,

408
00:29:50,900 --> 00:29:57,460
היו מגלגלים אותו מכל המדרגות. לערבים לא עשו את זה. עכשיו, בית המשפט המחוזי פשוט הולך לפי הכללים המשפטיים הרגילים,

409
00:29:57,460 --> 00:30:10,420
ומחייב אותם להוצאות, ודוחה להם את האתירות. במקום זה הפסיק, כי יש ארגונים שטרימיים, כמו אגודת סנטיאיב, שמעסיקה 40 אנשים, 8 משפטנים, שעסקו רק בדבר הזה, רק להגיש את עתירות לבגץ על הדברים האלה, ובעצם קבעו המון עובדות בשטח.

410
00:30:10,460 --> 00:30:21,420
ברגע שעברת את זה לבית המשפט המחוזי, האתירות האלה צמחו במקום, ופתחת את הבעיה, וזה גם חשף קצת את פרצופו של בגץ, שראה כמה הוא באמת מעורב פוליטית ומדינית בדברים האלה.

411
00:30:21,420 --> 00:30:34,380
זה מעניין, אתה יודע, יש דבר כזה שנקרא חוק התוצאות הבלתי צפויות, אפשר להגיד שבמקרה של שם גם, אחת מהתוצאות הבלתי צפויות זה מה שהוא עשה, הוא חשב כמובן, ליצור כאן איזושהי ערכה ביקורתית, שתראה מה קורה,

412
00:30:34,420 --> 00:30:46,380
ומה שהוא יצר זה, אולי הוא פגע, במובן מסוים, בכל אזרחי ישראל, כי הוא ניס על בגץ הרבה מאוד תיקים ודיונים, שהוא לא היה אמור לעסוק בהם, ובעצם זמן השיפוט היקר של רשות,

413
00:30:46,380 --> 00:30:57,340
בתשפט מנהלי שאמור להגן אזרחים, נגזל בהרבה מאוד מאחוזים, בטובת כל העיסוק בזוטות של כל מיני תיקים ביהודה ושמרון.

414
00:30:57,380 --> 00:31:07,340
מנהלי וחוקתי, באמת יותר מרבע העתירות שבגץ מתעסק בהם, זה עתירות מיהודה ושמרון, אבל זה לחלוטין, זה מהחליטות של בגץ, בגץ היה יכול להעיף אותם, להתייחס להם,

415
00:31:07,340 --> 00:31:17,300
כמו שמתייחסים לכל עתירה מנהלית או חוקתית אחרת, שבאמת יש לך את נסף שאתה צריך לעמוד בהם, ולא להקלק כל כך עם העותרים הערבים רק מסיבות פוליטיות, נכון? שם גר לו צפת העניין הזה.

416
00:31:17,340 --> 00:31:31,300
טוב, אבל בסופו של דבר אנחנו הגענו, התגלגלנו למצב שיש אזרחים ישראלים תחת ריבון צבאי, תחת סמכות צבאית, ואם להם יש בעיה, לאיזה בית משפט מתיישבים ביהודה ושמרון הולכים?

417
00:31:31,300 --> 00:31:43,260
אז זה תלוי שאתה אומר בעיה, שאלה על איזה בעיה אנחנו מדברים. יש לנו כמה ערכות, יש בערכות ביוהודה ושמרון, יש ערכות ישראליות שאני קורא למה יהודה ושמרון, יש צבאיות, יש בתי משפט בישראלי, יש דברים שהולכים לגגץ,

418
00:31:43,300 --> 00:31:53,260
זה תמיד שאלה לאיזה ערכה אתה הולך, שאלה שנייה שיש לנו איזה דין הערכה הזאת תכיל, כלומר יכול להיות שיהיה לך פה ערכה הצבאית אבל היא תכין דין ישראלי או להפך,

419
00:31:53,260 --> 00:31:56,540
שיהיה לך ערכה ישראלית שתכין לכאורה דין צבאי,

420
00:31:56,540 --> 00:31:59,860
והרבה פעמים באמת אחת הבעיות הקואבות של מתשבי יהודה ושמרון,

421
00:31:59,860 --> 00:32:04,180
שלא יודעים לאן ללכת. יש לפעמים, לנו הייתי למשל במשרד,

422
00:32:04,180 --> 00:32:07,420
הגשנו עתירה לבית המשפט העליון, בשלטון בגאץ,

423
00:32:07,420 --> 00:32:09,140
ומרגייס אומר לנו סליחה, זה לא בסמכותי,

424
00:32:09,140 --> 00:32:11,260
לכו לבית המשפט המכוזי. הולכים לבית המשפט המכוזי,

425
00:32:11,260 --> 00:32:13,340
הוא אומר לנו זה לא בסמכותי,

426
00:32:13,340 --> 00:32:15,700
לכו לבית המשפט לעניינים מקומיים ביהודה ושמרון.

427
00:32:15,700 --> 00:32:18,500
מגיעים לבית המשפט, נהנים מקומים, וידועה ושמרון אומר,

428
00:32:18,500 --> 00:32:23,300
זה לא בסמכותי, אבל כיוון שכבר עברתם שתי הרכאות, בסדר אני אדון למרות שאין לי סמכות.

429
00:32:23,300 --> 00:32:29,500
זה מצב מטורף, זה מצב שלא אמור להיות אחרי 50 שנה שאתה נמצא בשטח, אחרי שיש לך מערכת משפט,

430
00:32:29,500 --> 00:32:34,700
לא אמור להיות דבר כזה, ובאמת הרבה הרבה פעמים לא יודעים לאן ללכת,

431
00:32:34,700 --> 00:32:39,500
ולפעמים לצערנו, בגלל הפער המשפטי הזה שיש, בגלל שאנחנו תחת משלטון צבאי,

432
00:32:39,500 --> 00:32:48,300
הרבה פעמים יש לקונות שגם אין לך לאן ללכת, למשל אם אני ברעננה, ואני רוצה עכשיו להגיש גבו ממני ארנונה של אוקדין,

433
00:32:48,300 --> 00:32:53,500
יותר מדי, אני יכול להגיש אפילו מפעמים תביעה ייצוגית נגד המועצה,

434
00:32:53,500 --> 00:32:59,300
בעיר שאתה לא יכול להגיש נגד רשויות המקומיות, אתה לא יכול להגיש תביעות ייצוגיות,

435
00:32:59,300 --> 00:33:02,700
למה? זה איזה לקונה שאתה נופל בין הכיסרות.

436
00:33:02,700 --> 00:33:07,700
אז אתה אמרת גם משהו מאוד מעניין, אתה אומר שבעצם פליתם לדוגמה בטיק אחד לבית המשפט עליון,

437
00:33:07,700 --> 00:33:11,500
לומר לכם אין לי סמכות, וכן הלאה וכן הלאה, לכל אחד אמר לי סמכות.

438
00:33:11,500 --> 00:33:16,700
שנייה, כשהוא דן על הרבה דיקים שכן עוסקים בוידאו של רון, מאיפה כן הסמכות?

439
00:33:16,700 --> 00:33:20,700
בבית המשפט עליון לא אומר שלא סמכות, כי בגץ תמיד אומר שיש לו סמכות,

440
00:33:20,700 --> 00:33:24,300
הוא רק אומר, אני לא אכר מתאימה, בעצם יש ערכה אחרת שהייתם צריכים לפנות אליה.

441
00:33:24,300 --> 00:33:29,100
אבל אני רוצה להבין, היום הסמכות של בית המשפט עליון, המפקד הצבאי מינה אותו,

442
00:33:29,100 --> 00:33:38,100
זאת אומרת, בראש, איך נגיד את זה, בראש הרכב של בית המשפט עליון של כל דיק שעולה לדיון בבגץ, יושב לפי הרכב,

443
00:33:38,100 --> 00:33:41,100
ומעליו יושב בעצם מפקד צבאי שמסמיך אותו, איך זה עולה?

444
00:33:41,100 --> 00:33:47,500
לא, לא, לא, המפקד הצבאי לא מסמיך את שבטי בגץ, שבטי בגץ החליטו שיש להם סמכות לדון,

445
00:33:47,500 --> 00:33:52,300
זה נכון, אתה צודק שיש ערכות ישראליות, שבטי בית משפט מחוזי ושבטי הערכות יותר נמוכות,

446
00:33:52,300 --> 00:33:59,100
שכן, לפעמים מצביעים על מקור סמכות של המפקד הצבאי, אם תרצי נגע בזה אחר כך, זה לחלוטין, אבל לא נוגע לשבטי בגץ.

447
00:33:59,100 --> 00:34:03,300
רק שנייה, שבטי בגץ החליטו שיש להם סמכות, מה זאת אומרת?

448
00:34:03,300 --> 00:34:08,300
זאת אומרת, בדרך כלל צריך שיהיה חוק יסוד השפיטה או משהו אחר שיקנה להם את הסמכות,

449
00:34:08,300 --> 00:34:13,300
הסמכות מגיעה מהעם, שיקנה את הסמכות לנבחרים שלהם, שיקנו את הסמכות, הלאה, מה זאת אומרת, החליטו?

450
00:34:13,300 --> 00:34:22,300
אז אתה צודק שבעצם סמכויות שפיטה, במיוחד שהן כל כך חליפות ודרסליות, תמיד חייבות, שבעצם מי שיקצה אותן זה הריבון,

451
00:34:22,300 --> 00:34:27,300
שזה בעצם העם, הכנסת וכל הסמכויות השפיטה אמורות להיות מוסדרות על ידי המחוקק,

452
00:34:27,300 --> 00:34:35,300
ואתה גם צודק שבמקרה שלי, יוש, זה לא נעשה, כלומר, סמכות שיפוט של בתי משפט היא תמיד עוד טריטוריאלית ולפעמים פרסונלית,

453
00:34:35,300 --> 00:34:43,300
כלומר, בכל מדינה, סמכות שיפוט של בתי המשפט היא על שטח המדינה, אגב, ככה גם מוגדר בחוק, ולפעמים נותנים גם סמכות שיפוט

454
00:34:43,300 --> 00:34:53,300
על אזרחים, על תושבים מחוץ למדינה, אבל תמיד זה חייב להיות בחוק, עכשיו פה מדובר בשטחי יהודה ושומרון,

455
00:34:53,300 --> 00:34:59,300
שטח חוץ טריטוריאלי, לכאורה, אין לבגד סמכות, באמת בגדס היה צריך להצביע על מקור הסמכות,

456
00:34:59,300 --> 00:35:05,460
היום לכולם ברור שלבגדס יש סמכות, זה כאילו דבר הכי טבעי והכי ברור בעולם מבחינה משפטית... זה בכלל לא ברור,

457
00:35:05,460 --> 00:35:11,300
אגב, גם לשופטי בית המשפט זה לא היה ברור בהתחלה. אם תסתכל על הפסיקות שבית המשפט משנות השבעים,

458
00:35:11,300 --> 00:35:17,300
אתה תראה שבהת המשפט באמת, הוא חושב שאין לו סמכות, הוא באמת מתלבט, הוא לא מצביע על מקור הסמכות,

459
00:35:17,300 --> 00:35:23,300
הוא כל הזמן, הוא תמיד דן בסוגיית, אבל הוא לא מעלה את מקור הסמכות, הוא לא מעלה את שאלת הסמכות,

460
00:35:23,300 --> 00:35:27,620
לא דן בה, וזה לא בגלל שהוא חושב שבאמת יש לו סמכות,

461
00:35:27,660 --> 00:35:33,060
אתה רואה שהוא בכוונה מתעלם מהדבר הזה, אם תראה אפילו את המשפטנים שכתבו על זה,

462
00:35:33,100 --> 00:35:37,500
תיקח למשל את משה נגבי, שאף אחד לא חושב בו שהוא היה ימני או משהו כזה,

463
00:35:37,540 --> 00:35:41,660
אז הוא למשל כתב, הוא עוד כתב אחר כך בשנות ה-80, הוא כתב בגץ,

464
00:35:41,700 --> 00:35:44,620
מעולם לא קבל שיש לו הסכמה לדון באתרות מהשטחים, נהפוך,

465
00:35:44,660 --> 00:35:48,420
רוב השופטים הביאו פטפוקים גלויים וחמורים משאלת הסמכות,

466
00:35:48,420 --> 00:35:53,700
ואחד מהם אפילו אמר מפורש שאין לו סמכות, כלומר, גם בגץ,

467
00:35:53,740 --> 00:35:57,100
גם השופטים חשבו שבאמת אין להם סמכות, יותר מזה, הוא אומר,

468
00:35:57,140 --> 00:36:02,820
נכון אמרנו מקודם שבעצם הייתה החלטה של שמגר שהמדינה לא תתנגד לסמכות של בגץ,

469
00:36:02,860 --> 00:36:06,260
הוא אומר, משה נגבי אומר, שאם הפרקליטות הייתה מסרבת,

470
00:36:06,300 --> 00:36:10,740
הייתה טוענת שאין לבגץ סמכות, סביר להניח שהטענה שלה הייתה מתקבלת,

471
00:36:10,780 --> 00:36:14,420
הוא בעצמו אומר שהסמכות של בגץ היא מפוקפקת,

472
00:36:14,420 --> 00:36:19,580
כלומר, כל הסמכות של בגץ באמת בהתחלה, בכל השנים הראשונות,

473
00:36:19,620 --> 00:36:23,620
בעשור הראשון, באמת, הוא לא מצליח להצביע על מקור סמכות מאוד איתן לייציב.

474
00:36:23,660 --> 00:36:27,460
הוא אומר, אין לי סמכות, אבל אני אעשה לכם ג'סטר לדון גם בתיק הזה וגם בתיק הזה וגם בתיק הזה,

475
00:36:27,500 --> 00:36:33,020
כי מישהו צריך לדון, עד שזה מגיע לנקודה שבאו ומחליט, יש לי סמכות?

476
00:36:33,060 --> 00:36:37,420
במובן מסוים כן, אבל אם אתה רוצה, אפשר קצת להיכנס לעניין הזה יותר.

477
00:36:37,460 --> 00:36:43,180
כן, אני פשוט קצת מתפלא, אתה אומר כאן דבר מעניין,

478
00:36:43,180 --> 00:36:47,220
זה כאילו מקביל לזה שאני אעבור ואחליץ שיש לי סמכות לדון,

479
00:36:47,260 --> 00:36:49,580
רק אני צריך לשכנע את כל רשומות החוק שיש לי סמכות,

480
00:36:49,620 --> 00:36:53,820
אם שכנעתי אותן, בשום מקום אחר זה לא קורה, רק כאן אתה מתאר.

481
00:36:53,860 --> 00:36:57,580
אז באמת, בשנים הראשונות, אתה רואה כל מיני אמירות של בית המשפט שאומר,

482
00:36:57,620 --> 00:37:02,300
אני מניח שיש לי סמכות, נמצא מתוך נקודת הנחה שיש לי סמכות,

483
00:37:02,340 --> 00:37:05,620
והוא באמת לא מכיר בסוגיה הלדוקפה, אבל הוא תמיד דן.

484
00:37:05,660 --> 00:37:08,380
כלומר, אין מצב שבית המשפט, שבגץ אומר, אני לא דן,

485
00:37:08,380 --> 00:37:13,140
הוא אומר, אנחנו נשאיר את זה בצד כרגע ונדון למה כי המדינה לא התנגדה.

486
00:37:13,180 --> 00:37:15,940
בסופו של דבר, הוא מבסס את הסמכות שלו,

487
00:37:15,980 --> 00:37:18,180
הוא כן היה צריך למצוא איזה אוגנים חוקתיים,

488
00:37:18,220 --> 00:37:21,500
כי כמה זמן אתה יכול לדון בלי באמת שאתה מצביע על איזה שהוא אוגן חוקתי,

489
00:37:21,540 --> 00:37:23,380
שמסמיך אותך.

490
00:37:23,420 --> 00:37:27,860
בסופו של דבר, אפשר אולי לצביע על שני אוגנים חוקתיים,

491
00:37:27,900 --> 00:37:32,140
שבעצם בגץ מבסס את הסמכות השיפוט שלו עליו.

492
00:37:32,180 --> 00:37:36,700
האוגן הראשון, זה שנציגי המדינה, לא טענים לחוסר סמכות.

493
00:37:36,700 --> 00:37:42,780
כלומר, עתירות לבגץ תמיד זה אותר שבעצם רוצה סעד מבגץ,

494
00:37:42,820 --> 00:37:45,940
סעד למען הצדק וכנגדו עומדת המדינה,

495
00:37:45,980 --> 00:37:49,020
אז האותר שרוצה סעד מבגץ בטח לא ידע לחוסר סמכות.

496
00:37:49,060 --> 00:37:51,460
ואז אם המדינה לא טענית לחוסר סמכות,

497
00:37:51,500 --> 00:37:54,860
שזה בעצם מי שמחליט זה היועץ המשפטי,erer אני מחליק את הבגצים.

498
00:37:55,820 --> 00:37:57,660
אז אין לך מי שידע לחוסר סמכות.

499
00:37:57,700 --> 00:38:01,620
אז בגץ אומר בגלל שנציגי המדינה לא טען שאין לי סמכות,

500
00:38:01,620 --> 00:38:05,040
ממילא, אז כנראה אני אניח שיש לי סמכות, אבל...

501
00:38:05,060 --> 00:38:09,620
אוי, זה ממש קסום, זאת אומרת, אתה אומר שבגאט קיבל את סמכותו במחלקת הבגאט,

502
00:38:09,640 --> 00:38:13,660
זה בסופו של דבר מהתשובות, או מחוסר הטענה שלהם לחוסר סמכות.

503
00:38:13,680 --> 00:38:17,300
אני אדאג יותר, אני לא חושב שהוא קיבל את הסמכות שלנו מיואמאש,

504
00:38:17,520 --> 00:38:22,980
אלא שזה הטירוץ, כי באמת היואמאש, עצם חוסר ההתנגדות,

505
00:38:23,360 --> 00:38:27,100
לא באמת מקנה סמכות שיפוט, כלומר, מדובר פה על סמכות עניינית,

506
00:38:27,100 --> 00:38:31,900
עצם זה שצדדים מסכימים שאתה תדון, לא מקנה לך סמכות מטעם המדינה,

507
00:38:31,920 --> 00:38:35,540
כלומר, עצם זה שצדדים לא מתנגדים, יותר נכון, לא מקנה לך סמכות שיפוט.

508
00:38:35,560 --> 00:38:40,200
אגב, בגאט בעצמו אמר את זה, אם אתה זוכר, יש בפני שיש את הפסיקה המפורסמת,

509
00:38:40,220 --> 00:38:44,080
שקבעה שלבתי הדין הרבנים אסור לדון מכוח חוק הבוררות, למה?

510
00:38:44,100 --> 00:38:48,220
כי בגאט אומר לבתי הדין, סליחה, אתם ערכה השוקמה פי חוק,

511
00:38:48,240 --> 00:38:52,480
אתם לא יכולים לעשות שום דבר אחר, אתם לא יכולים לדון שלא מכוח החוק,

512
00:38:52,480 --> 00:38:57,280
אתם יכולים לדון רק מכוח החוק, ובעצם זה שצדדים מסכימים, לא מקנה לכם

513
00:38:57,300 --> 00:39:00,340
סמכות שיפוט, מדובר פה בסמכות שיפוט עניינית.

514
00:39:00,360 --> 00:39:04,400
עכשיו, נגיד, נגיד, נגיד, שזה היה יכול לקנות סמכות עניינית,

515
00:39:04,420 --> 00:39:07,600
יש בעיה מאוד גדולה, בגאט בעצמו, בשנים הראשוניות,

516
00:39:07,620 --> 00:39:12,660
השופט ויטקוין מציין את זה כמה פעמים, יש לך בעיה מאוד גדולה להסתמך על האוגן הזה,

517
00:39:12,680 --> 00:39:17,360
למה? כי זה תמיד, אתה תלוי בהסכמת הצדדים, נגיד זה היה מקנה סמכות,

518
00:39:17,360 --> 00:39:22,860
אתה עדיין תלוי, זה לא אומר שתקבל את הסמכות הזאת בשנים הבאות, ובגאט לא אוהב את הדבר הזה.

519
00:39:22,880 --> 00:39:27,780
השופט ויטקוין, שהוא אגב ישב ברוב העתירות שנגעו ליהודה ושומרון בשנות ה-70,

520
00:39:27,800 --> 00:39:31,280
הוא אומר שזה שיבוש כללי המשפט, הוא לא יכול להיות תלוי בהסכמת הצדדים כל פעם

521
00:39:31,300 --> 00:39:34,100
שהם יסכימו שהוא ידון בדבר הזה.

522
00:39:34,120 --> 00:39:36,420
אז מה, אז מאיפה נקרו את הסמכות בסוף?

523
00:39:36,440 --> 00:39:39,720
אז זה קודם כל אורגן אחד, ואתה רואה שעד היום עדיין מזכירים אותו,

524
00:39:39,740 --> 00:39:42,740
זה אומר שגם אוגנים אחרים כנראה מאוד ראויים.

525
00:39:42,740 --> 00:39:47,640
בכל מקרה, האוגן השני שיש, שהוא באמת, הם מזכירים אותו כמה פעמים בשנות ה-70,

526
00:39:47,660 --> 00:39:53,160
אבל אף פעם לא מתבססים עליו, אחר כך בסוף שנות ה-70 כבר מזכירים אותו יותר,

527
00:39:53,180 --> 00:39:58,960
שזה בעצם אוגן שפרופסור ירון בינשטיין כבר כתב עליו ב-71,

528
00:39:58,980 --> 00:40:03,480
שאומר שאנשי הממשל ביוש הם חלק מהרשות המבצעת של מדינת ישראל,

529
00:40:03,500 --> 00:40:06,400
ולכן, מה שהיה אז חוק בתי המשפט והיום חוק יסוד השפיטה,

530
00:40:06,420 --> 00:40:11,740
אומר שלבגאץ יש סמכות לתת סבים לרשויות המדינה ולפקידים שלהם והגופים

531
00:40:11,740 --> 00:40:15,340
ואנשים אחרים, שממלאים בעצם תפקיד ציבורי על פי דין,

532
00:40:15,360 --> 00:40:20,960
ובגלל שאנשי הממשל ביוש הם בעצם חלק מהצבא, הם חלק מרשויות המדינה,

533
00:40:20,980 --> 00:40:25,560
אז בעצם בגאץ יכול לתת להם הוראות ולכן אפשר להגיש עתירות.

534
00:40:25,580 --> 00:40:31,880
באמת, זה נשמע טיון מאוד משכנע, נכון, ואז אני הגעתי לדבר הזה ששאלתי את עצמי,

535
00:40:31,900 --> 00:40:38,240
אם הטיון הזה, טיון מאוד חזק, למה בגאץ מסתמך עליו רק בתחילת שנות ה-70,

536
00:40:38,240 --> 00:40:44,020
או רק בסוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80, הרי הטיון הזה כבר הובא באקדמיה,

537
00:40:44,040 --> 00:40:47,100
בספרות, כבר בתחילת שנות ה-70, למה הוא לא נשען עליו?

538
00:40:47,120 --> 00:40:48,620
אוקיי, למה הוא לא נשען?

539
00:40:49,120 --> 00:40:54,100
כי באמת, המפקד הצבאי לא פועל לפי חוק, הוא לא פועל על פי כל דין.

540
00:40:54,120 --> 00:40:59,580
דין, אמרנו, החוק אומר שבעצם אפשר לתת, בגאץ יכול לתת הוראות לגופים

541
00:40:59,600 --> 00:41:01,540
שממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין.

542
00:41:01,560 --> 00:41:05,720
זאת אומרת, דוד, בוא נדאג למי שלא משפטן, כמוני לדוגמה,

543
00:41:05,720 --> 00:41:09,300
על פי דין, הכוונה שיש חוק שמחייב אותו לעשות את זה, נכון?

544
00:41:09,800 --> 00:41:13,660
דין, יפה, בשביל זה, בגלל שיש לנו מונח פה שאתה אומר באמת, נכון,

545
00:41:13,680 --> 00:41:15,940
דין, אני לא יודע בדיוק מה זה הדבר הזה, דין.

546
00:41:15,960 --> 00:41:21,540
אז יש לנו חוק בישראל שנקרא חוק הפרשנות, שהוא בעצם נותן הגדרות למינוחים השונים.

547
00:41:21,560 --> 00:41:25,980
והוא במפורש קובע שדין, זה אחד מאלו, הוא קובע שדין זה חיקוק.

548
00:41:26,400 --> 00:41:30,620
חיקוק, או יש שם עוד, ומה זה חיקוק? גם שוב, חוק הפרשנות מגדיר את זה.

549
00:41:30,620 --> 00:41:35,800
חיקוק זה חוק או תקנה, וחוק מוגדר כחוק של הכנסת או פקודה. כלומר,

550
00:41:35,820 --> 00:41:40,540
כאשר אנחנו אומרים, ממלאת תפקיד על פי כל דין, הכוונה בדין זה חוק,

551
00:41:40,560 --> 00:41:44,520
חוק של הכנסת או פקודה. והפקד הצבאי לא פועל לפי חוק של הכנסת,

552
00:41:44,540 --> 00:41:48,420
הפקד הצבאי פועל לפי חקיקה צבאית ביוש.

553
00:41:48,440 --> 00:41:52,140
הוא גוף נפרד, יש לנו מערכת שלטונית, מערכת משפטית אחרת ביוש,

554
00:41:52,160 --> 00:41:54,140
היא לא חלק ממערכת המשפט הישראלית.

555
00:41:54,140 --> 00:42:00,620
מהמערכת המשפטית הזמנית שהייתה אמורה להיות של הכיבוש של אישה רע, כמו שקראתה לה, ברוול של 50 שנה,

556
00:42:00,640 --> 00:42:02,040
מכוח הזה הוא פועל, נכון?

557
00:42:02,060 --> 00:42:08,120
הוא פועל, נכון. הוא בעצם, ב-67' הוא אמר, הוא נכנס ליוש, הוא הפך בעצם לריבון,

558
00:42:08,140 --> 00:42:12,500
הוא אמר, כל הסמכויות, השלטון והחקיקה והכל, הם כוח סמכותי,

559
00:42:12,520 --> 00:42:18,300
ובעצם הוא הריבון ביוש. ריבון, חליף ריבון, לא משנה, אבל הוא ראש המערכת.

560
00:42:18,320 --> 00:42:21,240
אין מעליו אף אחד מבקנת המשפט הישראלי ביוש.

561
00:42:21,240 --> 00:42:25,820
שהסמיך אותו חוק ישראלי, ולכן אתה אומר, כל הסיפור הזה שבגרס יכול להגיד,

562
00:42:25,840 --> 00:42:34,020
אני בא ובעצם דן בסיפור הזה, כי אני דן, יש לי סמכות כמשהו מנהלי, שעוזר לאזרח או לכל גוף אחר,

563
00:42:34,040 --> 00:42:40,940
כנגד פקיד או מוסד ציבורי שפועל מכוח החוק, ואני רוצה לראות שהם עובדים מכוח החוק,

564
00:42:40,960 --> 00:42:41,860
כאן זה בכלל לא הסיפור.

565
00:42:41,880 --> 00:42:48,220
והחקיקה הצבאית ביוש לא מוגדרת כחקיקה ישראלית, כחלק מהחקיקה הישראלית.

566
00:42:48,220 --> 00:42:52,780
ולכן כשהמפקד הצבאי ביוש, נגיד מוציא עכשיו צב מעצר מנהלי,

567
00:42:52,800 --> 00:42:57,320
כשהוא מוציא צב מעצר מנהלי ביוש, מי שמוציא אותו זה המפקד הצבאי בישראל,

568
00:42:57,340 --> 00:42:58,840
זה צריכה תגימה של שר הביטחון.

569
00:42:58,860 --> 00:43:03,600
שביוש המפקד הצבאי מוציא צב מעצר מנהלי, הוא לא עושה את זה מכוח החוק הישראלי,

570
00:43:03,620 --> 00:43:06,500
הוא עושה את זה מכוח החקיקה הפנימית הצבאית,

571
00:43:06,520 --> 00:43:10,260
ולכן מבחינה משפטית באמת, לבגט יכולה ללואה סמכות.

572
00:43:10,260 --> 00:43:15,980
אגב בגץ בעצמו אומר את זה. אתה רואה המרות חריפות של בית המשפט העליון בשנות השבעים.

573
00:43:16,060 --> 00:43:18,980
הוא אומר בית המשפט מכלונן על זה שהוא פועל על בסיס פיקטיבי.

574
00:43:19,060 --> 00:43:22,700
ומתי בית המשפט העליון אתה שומע אותו שהוא אומר על מי הוא פועל על בסיס פיקטיבי.

575
00:43:22,740 --> 00:43:28,540
ובגלל זה אתה מבין למה הוא רושם שהוא רק מניח שיש לו סמכות או אומר שהוא עושה את זה בלי לפסוק בדבר.

576
00:43:28,580 --> 00:43:32,660
טוב אז בעצם מה שאתה אומר כאן במילים ארוכות משפטיות מסובכות,

577
00:43:32,660 --> 00:43:45,700
בבגץ אין סמכות, היה לו שני תירוצים מעניינים אבל גם שניהם באמת תירוצים כשמם כן הם אבל בפועל הוא דן וקובע כאן כל מה שיקרה.

578
00:43:45,700 --> 00:43:55,580
נכון בפועל את רואה ששני האוגנים האלה באמת הם אוגנים חלשים ולכן בסופו של דבר הטיעון היפה של בגץ זה בעצם אני קורא לזה מכוח האינרציה.

579
00:43:55,580 --> 00:44:04,320
בגץ אחר כך בתחילת שנות השמונים כבר, איך אמרו חזק כיוון ששנה בנעשית לו כיתר, אז פתאום ההנחה שהוא הניח שיש לו סמכות.

580
00:44:04,320 --> 00:44:09,960
פתאום הוא אומר זו הלכה פתאום דברים שאמר זה צריך עיון האם יש לי סמכות פתאום הוא אומר כבר אין ספק.

581
00:44:09,960 --> 00:44:18,920
הוא אומר היום פתאום יש פסיקה של בגץ שאומרת היום אין שוב להערך אחר ההלכה הזאתי בואו יש לי סמכות נכון שבהתחלה

582
00:44:18,920 --> 00:44:25,320
מה המעמד של הממשל הצבאי היה לא ברור, אבל עכשיו אין ספק לגבי המעמד ואין ספק שיש לנו סמכות.

583
00:44:25,320 --> 00:44:29,600
בגץ אבל לא מסביר איך מה שבהתחלה היה צריך איון, פתאום הפך לאין ספק,

584
00:44:29,600 --> 00:44:34,480
הוא לא אומר מה פתאום התברר במעמד של הממשל הצבאי ומה אותה הבהירות חדשה,

585
00:44:34,480 --> 00:44:40,200
אבל זה נקרא מכוח האנרציה, כלומר בעצם מה שבגץ באמת עשה פה, הוא ירד את החץ ואז סימן את המטרה.

586
00:44:40,200 --> 00:44:44,720
הלוגיקה של בית המשפט בגדול היא אומרת, הוא מניח שיש לו סמכות,

587
00:44:44,720 --> 00:44:49,560
הוא חושב שאמורה להיות הסמכות, בגלל שהיא אמורה להיות הסמכות, אז ממילא יש לה סמכות.

588
00:44:49,560 --> 00:44:53,560
למה יש סמכות? במילים אחרות, כי כך ראוי להיות.

589
00:44:53,560 --> 00:45:02,240
יפה וגדול. טוב, אז בעצם אני חושב על זה שזה רק מגביר את הצורך באמת כן להכריד כאן את החוק,

590
00:45:02,240 --> 00:45:12,880
כי בעצם, אתה יודע, מצב כזה שבעצם בית משפט דן בחוסר סמכות הוא, אני חושב,

591
00:45:12,880 --> 00:45:17,680
בעיה, בעיה מבחינת כל המערכת השפיטה הישראלית.

592
00:45:17,680 --> 00:45:22,960
נכון, יש פה כמה בעיות. קודם כל באמת, מרכב שיפוטי צריכה לדון רק,

593
00:45:22,960 --> 00:45:28,560
הבסיס הלגיטימציה שלה זה הריבון, בעצם שהיא מקבלת את הסמכויות שלה מהמחוקק ומהריבון.

594
00:45:28,560 --> 00:45:33,960
אבל מעבר לזה, אם אנחנו נחזור אחורה קצת לשם גב, אנחנו נגיד באמת, יש פה שיקולי מדיניות,

595
00:45:33,960 --> 00:45:38,760
אפשר להבין את הצורך בביקורת שיפוטית, אבל ברגע שאתה לא עושה את זה על סמך חקיקה,

596
00:45:38,760 --> 00:45:43,480
אז פתחת את כל השערים. כשהמחוקק אומר, נגיד, מקים עכשיו בית משפט שלום, בית משפט מחוזי

597
00:45:43,480 --> 00:45:47,320
או בית משפט אחר, הוא קובע את ההגדרים שלו, קובע את הסמכויות שלו, הוא אומר מתי איך אתה שופט

598
00:45:47,320 --> 00:45:52,680
ואיך אתה שופט ומה אתה צריך. ברגע שבגעת, אין לו בעצם באמת מקום נורמטיבי חזק לשן אליו,

599
00:45:52,680 --> 00:46:00,360
גם אין אף אחד שמקביל את הסמכויות שלו. במילה, פתחת את השערים ואז יצר תמון מפגעים פוליטיים,

600
00:46:00,360 --> 00:46:08,760
חברתיים, משפטיים, כי בעצם הכל מותר, הכל פתוח, אז אני מסכים שצריכים ביקורת שיפוטית, אבל השאלה עכשיו, מי מבקר? איזו עקה?

601
00:46:08,760 --> 00:46:15,640
בגץ או לא עקה הנכונה לדון? בטח לא בכל הדברים שהודן בהם. שאלה, מי יכול לעתור? אם אתה אומר, בסדר,

602
00:46:15,640 --> 00:46:21,480
אזרחי אויב אולי לא יכולים לעתור על דברים כאלה, כן אפשר, על דברים כאלה לא. שוב, זה דברים שהמחוקק צריך להסביר אותם.

603
00:46:21,480 --> 00:46:30,440
דברים שנעשים באיזה מתוך מחשבה שמבססים אותם, קובעים חוק, חושבים על רציונל, זה לא נעשה תלאי, תלאי, תלאי, ובאמת הדברים נקראים,

604
00:46:30,440 --> 00:46:39,880
אני חושב, בעיניי ובעיני הרבה אנשים אחרים, גם שאנחנו לא משפטנים, אנחנו רואים את החוסר ההרמוניה הזאת שבגץ נכנס לכל מיני מקומות

605
00:46:39,880 --> 00:46:46,680
שלא צריך לדון בהם והוא דן בכל מיני דברים איזוטריים ולא דן בדברים משמעותיים ומחליט תכנותות שהן פוליטיות, ואתה אומר,

606
00:46:46,680 --> 00:46:53,000
כל זה נובע מתוך זה שהוא נכס לעצמו דברים, שאולי צריך לנחש, שהדברים לא נרצו בסביבה מסודרת, עם חשיבה והכל,

607
00:46:53,000 --> 00:46:57,080
ואולי את כל זה יפתור בסופו של דבר, החלט החוק הישראלי.

608
00:46:57,080 --> 00:47:04,280
החלט החוק הישראלי, לפחות מה שמדברים כרגע, אולי לא יפתור את הסוגיה הזאת, כי בעצם כל היחס של בגץ לרשויות השלטות האחרות,

609
00:47:04,280 --> 00:47:11,400
לכנסת ולממשלה, החלט החוק הישראלי, שאתכם יודעים שמרון לא יפתור את יחסי הכוחות האלה, יפתור הרבה בעיות אחרות.

610
00:47:11,400 --> 00:47:17,720
טוב, אז אנחנו פתחנו עכשיו איזשהן סוגריים ארוכים ומהרתקים על בגץ, אבל לפני שפתחנו אותם סוגריים,

611
00:47:17,720 --> 00:47:23,800
אתה אמרת לי שיש כמה סוגי ערכאות שיפוטיות, אמרת תיארת האזרחיות, צבאיות וכו', ובגץ,

612
00:47:23,800 --> 00:47:30,040
איזה עוד ערכאות שיפוטיות יש בעצם ביהודה ושומעון, שדלות במדינה הישראלית ובכל מדין אחר?

613
00:47:30,040 --> 00:47:36,360
באמת, כמו שאמרתי מקודם, המערכת המשפט ביוש, זה מערכת נפרדת לגמרי ממערכת המשפט הישראלית,

614
00:47:36,360 --> 00:47:43,640
יש פה בעצם שתי מערכות שיפוט, מקבילות, שנמצאות אחת ליד השנייה, וזה לא שאחת באמת כפופה לשנייה.

615
00:47:43,640 --> 00:47:52,360
ובעצם ביוש, יש לנו מערכת משפט עצמאית, עם מערכאות וכו' שערכאות נמיות וגם, מצד שני,

616
00:47:52,360 --> 00:47:58,000
ערכאות שבישראל שדולנות במה שקורה ביוש, אז בעצם יש לנו את בגץ שדנו לגביו, יש ערכאות שיפוט

617
00:47:58,000 --> 00:48:03,760
ישראליות אחרות, כל ערכאות אזרחיות, אם שני אזרחים ישראלים ביוש, שיש להן בעייה, בהרבה דברים,

618
00:48:03,760 --> 00:48:07,860
הם יכולים לפנות לבתי משפט בישראל, ואז בית המשפט בישראל בעצם ידון מכוח

619
00:48:07,860 --> 00:48:13,760
המשפט הבינלאומי, לפעמים מכוח המשפט הישראלי, זה בעצם שתי סוגי ההכרות.

620
00:48:13,760 --> 00:48:16,960
יש לנו אבל גם מערכת שלמה של ההכרות שיפוט בתוך יושב באמת,

621
00:48:16,960 --> 00:48:20,760
אנשים לא מכירים גם משפטנים, כלומר כל מי שדן ביושב, הרבה פעמים עושה את זה,

622
00:48:20,760 --> 00:48:24,760
הביקורת השפטית היא כל מה שנוגע לבגץ ובזה דנים המון.

623
00:48:24,760 --> 00:48:30,260
המערכת המשפט הפנימית ביושב די נעלמת מהציבור וזה בעצם תחום ההתמחות שלי

624
00:48:30,260 --> 00:48:34,260
ובגלל זה אני בכלל נכנסתי לעולם הזה. בעצם לחקור את מערכת המשפט השלמה הזאת

625
00:48:34,260 --> 00:48:38,260
שיש לנו. אני אוהב לחלק את מערכת המשפט בתוך יושב, אפשר להגיד,

626
00:48:38,260 --> 00:48:42,260
לשלוש סוגים של ההכרות שיפוט. יש את כל ההכרות השיפוט הפלסטיניות

627
00:48:42,260 --> 00:48:46,260
שאני לא ידון לגביהם, שהם היום בשטחיי ומאז הסכמי אוסלו,

628
00:48:46,260 --> 00:48:50,260
זו מערכת נפרדת ואין להן סמכות באמת לגבי ישראלים,

629
00:48:50,260 --> 00:48:55,260
אז הן פחות רלוונטיות מבחינתנו. יש את ההכרות השיפוט הצבאיות,

630
00:48:55,260 --> 00:49:00,260
בעצם כל ההכרות ביושב הן מערכות שיפוט צבאיות אבל אני מחלק את זה

631
00:49:00,260 --> 00:49:04,260
להכרות שיפוט צבאיות קלסיות והכרות שיפוט ישראליות ואני

632
00:49:04,260 --> 00:49:08,260
אעביר למה אני מדבר. הסיפוריות הקלסיות,

633
00:49:08,260 --> 00:49:12,260
זה בעצם הכרות שיפוט פליליות ביטחוניות, שבעצם הם כמו בהתחלה

634
00:49:12,260 --> 00:49:17,260
כדי לתת למפקד הצבאי כוח, בסדר פה לשלוט על הסדר

635
00:49:17,260 --> 00:49:21,260
והביטחון באזור ובהתחלה הם כמו בדת המשפט הצבאי

636
00:49:21,260 --> 00:49:26,260
באמת בתי המשפט הצבאיים, היום יש כבר גם הרכאה טרור, אבל זה בתי משפט צבאיים,

637
00:49:26,260 --> 00:49:30,660
זה בעצם הרכאות פליליות, שהיום שופטות בעיקר פלסטינים, יש להן סמכות גם משפט

638
00:49:30,660 --> 00:49:36,860
ישראלים, אבל בהפעולת הישראלים שופטים רק בהרכאות בישראל, לא מעמדים אותם לדין

639
00:49:36,860 --> 00:49:44,460
בהרכאות השיפוט הצבאיות. לידם יש לנו ועדות שיפוטיות, ועדות טרורים, שדנות בסוגיות

640
00:49:44,460 --> 00:49:53,260
שהן על התווך של פליליות ביטחוניות, אבל מהפן המנהלי, שזה הרכאות שנוגעות לצבי

641
00:49:53,260 --> 00:49:58,460
הגבלה, צבי פיקוח ותיכון מגורים, גירוש מסתננים, כלומר כל מיני החלטות שהמפקד הצבאי

642
00:49:58,460 --> 00:50:04,460
מקבל, למשל הוא מקבל החלטה שאתה לא תצא מתחומי היישוב שאתה גר בו, או אתה

643
00:50:04,460 --> 00:50:09,460
נמצא בבית משש בערב עד שש בבוקר, מקביל בעצם את התנועה שלך, זה החלטה

644
00:50:09,460 --> 00:50:14,660
מנהלית, ויש סוגיות מנהליות ספציפיות כאלה שאתה יכול לפנות עליהן להרכאות

645
00:50:14,660 --> 00:50:19,260
פנימיות. עוד הרכאה דומה, מקבילה, שהיא לא ועדת טרורים, אבל גם משמש

646
00:50:19,260 --> 00:50:25,260
בהודות תפקיד, זו ההרכאה שדנה, בכל מה שנוגע לצבי מעצר מנהלי. המפקד הצבאי

647
00:50:25,260 --> 00:50:29,860
מחליט שאתה עצור מנהלית, למי אתה פונה, אז יש לך שופט בית משפט צבאי שדן

648
00:50:29,860 --> 00:50:38,260
במיוחד בנושא הזה. לידם יש לנו גם עוד קבוצה נוספת של ועדות הרעים, שהן

649
00:50:38,260 --> 00:50:42,660
דנים יותר בסוגיות אזרחיות, כל מה שנוגע לקרקעות, כל מיני דברים כאלה

650
00:50:42,660 --> 00:50:47,660
שיש לך על החלטות מנהליות של הרשויות של המנהל אזרחי, לא נתנו לך לרשום

651
00:50:47,660 --> 00:50:52,460
קרקע או משהו כזה, אז אתה יכול לפנות לעבדות האלה, אבל העבדות האלה

652
00:50:52,460 --> 00:50:57,860
הן קצת פחות סמכויות, בגלל שאין תוקף מלא להחלטה שלהן, ההחלטות שלהן

653
00:50:57,860 --> 00:51:01,660
בעצם כפופות גם לאישור של המפקד הצבאי. אלה ההרכאות הצבאיות, שזה

654
00:51:01,660 --> 00:51:05,860
ההרכאות צבאיות נגיד קלאסיות, שבעיקר, לפחות בהתחלה, גם בעיקר

655
00:51:05,860 --> 00:51:10,260
התמודדת עם האוכלוסייה הערבית, גם שיש להן סמכות לגבי האוכלוסייה

656
00:51:10,260 --> 00:51:16,460
היהודית. לצדם, יש קבוצה שאני מגדיר אותה ככה, הרכאות שיפוט ישראליות

657
00:51:16,460 --> 00:51:22,460
שפועלות ביוש. מה זאת אומרת, ישראליות? שהן בעצם באו לתת שירות, זה

658
00:51:22,460 --> 00:51:26,660
כל מה שנקרא גם משפט המובלעות, שהן באו לתת שירות רק לאזרחים

659
00:51:26,660 --> 00:51:32,860
הישראלים. כלומר, בגלל שכמו שאמרנו, אנחנו מערכת משפט שונה פה, אז

660
00:51:32,860 --> 00:51:37,060
בעצם שיש לי בעיה נגיד בשלטון המקומי. נגיד יש לך חריגת בנייה, רוצים

661
00:51:37,060 --> 00:51:40,260
להעמיד לך על הדין, או אני רוצה עכשיו לקבל יותר בנייה, אני רוצה

662
00:51:40,260 --> 00:51:44,060
לפנות נגד הרשויות. ההרכאות בישראל לכאורה אין להן סמכות לגבי,

663
00:51:44,060 --> 00:51:49,460
וגם חל פה דין שונה. כל הרשויות המקומיות והאזוריות פה, לא, אין להן

664
00:51:49,460 --> 00:51:52,460
תוקף עם כוח המשפט הישראלי, בעצם הן פועלות עם כוח רקיקת

665
00:51:52,460 --> 00:51:56,260
המפקד הצבאי. ואז המפקד הצבאי בעצם הקים פה הרכאות שיפוט

666
00:51:56,260 --> 00:52:02,960
ישראליות שידונו רק בישראלים בסוגיות האלה. יש לנו בית המשפט

667
00:52:02,960 --> 00:52:04,560
לעניינים מקומים שיש לו סמכויות יותר רחבות מבית המשפט לעניינים

668
00:52:04,560 --> 00:52:08,660
מקומים בישראל, שדם לכל הנושאים האלה. יש באר-אייה למשל בדין רבני,

669
00:52:08,660 --> 00:52:15,560
שהוא די מקביל לבית הדין הרבני בישראל, אבל הוא חל, הוא עוקב מכוח

670
00:52:15,560 --> 00:52:18,860
רקיקת המפקד הצבאי, ויש לו את אותן סמכויות ואתתן סדרי דין כמו

671
00:52:18,860 --> 00:52:23,560
בית הדין רבני בישראל. סוג נוסף הוא מאוד מעניין של ההרכאות, זה

672
00:52:23,560 --> 00:52:26,440
בעצם ההכרעות שיפוט צבאיות שיושבות בתוך ישראל.

673
00:52:26,800 --> 00:52:31,680
כלומר, למשל בית המשפט המחוזי שהוא דן כבית משפט ניניים מקומיים של ההכרת האירור,

674
00:52:31,720 --> 00:52:34,520
הוא יושב בעולם השיפוט של בית המשפט המחוזי,

675
00:52:34,560 --> 00:52:37,040
וכשאתה שואל אותו מכוח מה אתה דן, הוא אומר לך,

676
00:52:37,080 --> 00:52:42,360
אני דן מכוח המפקד הצבי שיסמיך אותי, המפקד הצבי אמר שאני כשופט ישראלי,

677
00:52:42,400 --> 00:52:45,840
כשופט שבית משפט מחוזי יכול לדון בסוגיה מסוימת, ואני דן מכוחו,

678
00:52:45,840 --> 00:52:52,440
שזו סוגיה מרתקת, בעיניי, זה בדיוק המחקר שלי, שבעיניי אין להם סמכות מאוד יציבה לפי המשפט הישראלי,

679
00:52:52,480 --> 00:52:56,880
אבל זה גם עוד סוג של ההכרעות, יש לנו עוד כמה כאלה, מפקח מקרקעים ועוד כמה ההכרעות כאלה,

680
00:52:56,920 --> 00:53:01,720
שדנות בעצם בישראל, אבל מכוח חקיקת המפקד הצבאי שיושב ביוש.

681
00:53:01,760 --> 00:53:10,480
טוב, אז באמת עלינו וראינו ממעוף הציפור, אבל ממעוף הציפור המשפטית, הסבירה האנושית,

682
00:53:10,480 --> 00:53:15,840
אתה לא יודע מה שאתה רוצה, ראינו את הסמכויות, בתי המשפט, את כל הדברים האלה,

683
00:53:15,880 --> 00:53:23,440
אם אני חוזר אל האזרח הקטן הישראלי שגר באיזשהו יישוב ביהודה ושומרון,

684
00:53:23,480 --> 00:53:31,920
מה ישתנה בבחינתו אם פתאום יוכל לחוק הישראלי ביהודה ושומרון, מה קורה לו?

685
00:53:31,960 --> 00:53:36,840
אז קודם כל צריכים אולי עוד פעם להבין איך עובדת החקיקה ביהודה ושומרון.

686
00:53:36,840 --> 00:53:41,000
יש לנו באמת חקיקה ישראלית שחלה, אבל חלה פרסונלית, כלומר אומרים,

687
00:53:41,040 --> 00:53:47,240
אתה אזרח ישראלי או אתה זכאי חוק השבות ולכן, למשל חוקי המסים, החוק הכלילי,

688
00:53:47,280 --> 00:53:50,160
כל מיני חוקים כאלה, יכולו עליך פרסונלית.

689
00:53:50,200 --> 00:53:56,360
אבל מה שלא חל בעיקר, אז יש חלק מהחוקים שפרסונלית גם לא חלים

690
00:53:56,400 --> 00:54:03,360
ולא חלים כל מה שנוגע לחקיקה הטריטוריאלית, כלומר, כל מה שנוגע לרשויות

691
00:54:03,360 --> 00:54:08,200
של שלטון, כל מה שנוגע לחוק המקרקעי, לדוגמה, הדברים האלה לא חלים.

692
00:54:08,240 --> 00:54:11,800
ומה שחל בנושאים האלה זה בעצם חקיקה של המפקד הצבאי.

693
00:54:11,840 --> 00:54:16,840
בפועל, המפקד הצבאי, אמנם הוא המחוקק הרשמי, אבל הוא מאוד חלש.

694
00:54:16,880 --> 00:54:19,880
למה? כי הוא בא לתקופה של שנה-שנתיים.

695
00:54:19,920 --> 00:54:23,120
המפקד הצבאי זה בעצם מלוך תלכוד מרכז, הוא מפקד האזור.

696
00:54:23,160 --> 00:54:27,440
הוא בא לשנה-שנתיים, הוא ממשיך להתקדם, משפטים הוא לא מבין,

697
00:54:27,480 --> 00:54:29,080
בטח הוא לא יומד את זה בתקופה כל כך צהבה,

698
00:54:29,080 --> 00:54:33,640
הוא גם לא ייכנס לכל מיני המחוקקים הפוליטיות שהפגעו לו בקידום, אז מי שיכול יוצא את החקיקה,

699
00:54:33,680 --> 00:54:39,160
זה יועמש היוש, ביחד עם מחלקה ומשרד המשפטים, הם בעצם אלה שיוצרים לנו את החקיקה ביוש.

700
00:54:39,200 --> 00:54:43,440
עכשיו, למה זה בעייתי מאוד? כשהכנסת מחוקקת חוקים,

701
00:54:43,480 --> 00:54:47,080
אז עכשיו נגיד המפקד הצבאי, עכשיו אחרי שנתיים, בא ויחיל אותם גם ביוש,

702
00:54:47,120 --> 00:54:52,720
אבל עכשיו יש לנו כל מיני תקוני חקיקה שהכנסת עושה, המפקד הצבאי עובד מאוד לאט.

703
00:54:52,720 --> 00:54:59,120
ויועמש היוש, כל האזרחים האלה פועלים מאוד לאט, ואז בעצם אין לנו הגבלה, אין לנו שינוי חקיקה מתאים ביוש,

704
00:54:59,160 --> 00:55:02,720
ולכן, למשל, שינית עכשיו כל מיני דברים ותקנות אתה עבורה, שינית כל מיני כנסות,

705
00:55:02,760 --> 00:55:06,960
אתה עכשיו רוצה להגדיל את הכנסות על מי שנושא באור אדום או על מי שחונה בחניית נחים,

706
00:55:07,000 --> 00:55:10,400
הגדלת בישראל, לא הגדלת ביוש, יצאת פה פערים.

707
00:55:10,440 --> 00:55:15,600
עכשיו, יש המון חקיקות, דברים שחלים, יש גם הרבה דברים שלא חלים,

708
00:55:15,600 --> 00:55:20,560
ויש לך הרבה פערים שבעצם אזרחי ישראל שגרים ביוש,

709
00:55:20,920 --> 00:55:23,320
יש להם בעצם אזרחים סוגבית בהרבה דברים.

710
00:55:23,360 --> 00:55:26,920
תן לי 2-3 דוגמאות בקצרה, מה, איזה דברים, לדוגמא,

711
00:55:26,960 --> 00:55:29,680
לא חלים על תושבים שגרים ביהודה ושמות, שווים ישראלים?

712
00:55:29,720 --> 00:55:30,960
למשל, אין כנסות מנהליים.

713
00:55:31,000 --> 00:55:34,120
אז אם אתה רוצה מטמנות או גופים מטמנים פסולת,

714
00:55:34,160 --> 00:55:36,200
אתה רוצה, יש לך עכשיו כלב מסוכן,

715
00:55:36,240 --> 00:55:39,640
אתה יכול, הווטרינר יכול לתת איזה כנס של כמה מאות שקלים,

716
00:55:39,680 --> 00:55:41,240
אבל בישראל אם יש לך כלב מסוכן,

717
00:55:41,240 --> 00:55:43,200
הוא יכול גם לתת לך כנס של 10,000 שקלים.

718
00:55:43,240 --> 00:55:47,560
יש לך עכשיו קבלן שמטמין פסולת באדמה מזעמת,

719
00:55:47,600 --> 00:55:50,080
אתה יכול לתת לו כנסות שלא מדגדגים אותו,

720
00:55:50,120 --> 00:55:52,080
אבל כנסות מנהליים חרפים, אתה לא יכול לתת לו,

721
00:55:52,120 --> 00:55:55,280
אין לך סמכות ולא יכול להיות כל הדברים האלה.

722
00:55:55,320 --> 00:55:59,000
אני רוצה עכשיו להגיש עתירה מנהלית נגד רשויות השלטון ביוש.

723
00:55:59,040 --> 00:56:02,400
אם אתה אזרח ישראל שגר גם בתחומי מדינת ישראל,

724
00:56:02,440 --> 00:56:04,680
אתה יכול להגיש נגד רשויות השלטון עתירות מנהליות.

725
00:56:04,720 --> 00:56:06,720
אם אתה ביוש, אתה מאוד מוגבל, זה ממשל צבאי,

726
00:56:06,720 --> 00:56:12,320
יש סוגיות מאוד מאוד ספציפיות שנותנים לך, ברוב רובם של הדברים אתה לא יכול, אתה יכול לפעמים להגיש בגט.

727
00:56:12,360 --> 00:56:15,480
כל מיני חוקי מגן שלא חלים, חוק המלחת דירות,

728
00:56:15,520 --> 00:56:17,520
יש כל מיני חוקי מגן, אני קונה דירה עכשיו...

729
00:56:17,560 --> 00:56:19,400
מגן הקבלן שמגינים על האזרח.

730
00:56:19,440 --> 00:56:22,680
כן, יש כל מיני מחויבות של הקבלנים של המדינה,

731
00:56:22,720 --> 00:56:26,600
שמגינים עליי נגיד כמי שקונה עכשיו דירה מקבלן.

732
00:56:26,640 --> 00:56:29,880
לא אכל בשטחי יעודה ושמרון, חוק הזהות והשאילה למשל,

733
00:56:29,880 --> 00:56:34,320
לא חולים על תושבי יוש, דיני עבודה, עכשיו חוק עבודת נשים,

734
00:56:34,360 --> 00:56:39,160
לא חל, עכשיו שבו, לאחרונה, כל מיני דברים, כי באמת נשים ברעיון,

735
00:56:39,200 --> 00:56:43,520
לא חלו עליהן ההגנות שמקנה החוק הישראלי.

736
00:56:43,560 --> 00:56:46,560
חופש מידע, אני רוצה עכשיו לקבל מידע מרשויות השלטון לגביה,

737
00:56:46,600 --> 00:56:50,040
אני לא יכול להגיש, את תראו חופש מידע למעט מנושאים ספציפיים

738
00:56:50,080 --> 00:56:55,240
נגד הרשויות ביוש, כל מיני דברים שבעצם אזרחי תושבי יוש,

739
00:56:55,280 --> 00:56:56,160
הם נאזרחים סובבים.

740
00:56:56,160 --> 00:56:59,920
בקיצור, כן, יש הרבה דברים שיש איזשהו פער משמעותי, ואתה...

741
00:56:59,960 --> 00:57:03,840
אגב, אני אפילו אגיד נקודה הכי מעורתית בעניין הזה,

742
00:57:03,880 --> 00:57:07,320
חקיקה בישראל, יש לך כללי פרסום, יש לי מאגר מפורסם,

743
00:57:07,360 --> 00:57:10,040
ביוש יש בעיה קשה שאתה לא יודע מה חל.

744
00:57:10,080 --> 00:57:13,360
אני כמה פעמים, אני טיפנתי, בעצם לא היה מה שיש בלמידה אזרחי,

745
00:57:13,400 --> 00:57:15,360
אמרתי, חוק מסוים, אני רוצה לדעת אם הוא חל,

746
00:57:15,400 --> 00:57:17,480
אין איזה קובץ מסודר שמסדיר הכל,

747
00:57:17,520 --> 00:57:18,840
הם אמרו לי, וואלה, אנחנו לא יודעים,

748
00:57:18,880 --> 00:57:21,080
אפילו הם לא יודעים איזה חקיקה הם הכילו,

749
00:57:21,080 --> 00:57:26,120
כי הם לא יודעים מה הם הכילו לפני 40 שנה, אין לי מושג, היום זה כבר קצת יותר מוסדר בחלק מהדברים,

750
00:57:26,160 --> 00:57:28,440
אבל אין חובות פרסום מסודרות כמו שיש בישראל,

751
00:57:28,480 --> 00:57:32,320
אני אפילו לא תמיד יודע איזה חקיקה חלה עליי, ואין אף אחד שיודע.

752
00:57:32,360 --> 00:57:37,200
בשם המלאכת הפרטאץ', ואתה אמרת שבעצם ממש כפתחת את הדברים,

753
00:57:37,240 --> 00:57:38,760
אמרת שאלתי אותך, זה מסובך?

754
00:57:38,800 --> 00:57:45,440
אמרת מאוד פשוט, בעצם להכיל את החוק על תושבים הישראלים ביהודה ושמרון,

755
00:57:45,480 --> 00:57:49,640
עניין מאוד פשוט, שפשוט ישווה את הכל בבת אחת באיזשהו החלטת ממשלה,

756
00:57:49,640 --> 00:57:52,840
או החלטת כנסת, או החלטת מנשח של שר הביטחון.

757
00:57:53,880 --> 00:57:57,840
עכשיו, אם זה כל כך פשוט, אז מעניין אותי, יש עכשיו,

758
00:57:57,880 --> 00:58:01,240
עכשיו יש התאמה ממשלה מעוינת בכך,

759
00:58:01,280 --> 00:58:06,320
אולי אפילו ימצאו איזשהו קואליציה שתצביע בעד זה של שר הביטחון,

760
00:58:06,360 --> 00:58:08,360
שיכול, בכל אחד מהמספולים האלה.

761
00:58:08,400 --> 00:58:10,600
אם זה כך, אז אולי זה גם מאוד הפיך,

762
00:58:10,640 --> 00:58:16,480
זאת אומרת, אם עוד 3-4 חודשים עולה ממשלה אחרת, קואליציה אחרת, שר הביטחון אחר,

763
00:58:16,480 --> 00:58:20,120
הם יכולים להפוך את המצב חזכה, ולהחזיר את המצב, זאת אומרת מבחינתם,

764
00:58:20,160 --> 00:58:22,240
אידיאולוגית למה שהם אמים שצריך לדמודיו שברון,

765
00:58:22,280 --> 00:58:27,360
ולעצור את זה, את כל מה שקרה, ולהחזיר אותו לדין צבאי, וכל מה שתיארת עכשיו?

766
00:58:28,400 --> 00:58:32,720
אלף, אם יכולים, כי המחוקק יכול לעשות הרבה דברים, אבל זה יהיה הרבה יותר מסובך.

767
00:58:32,760 --> 00:58:36,360
כלומר, אולי לא מסובך משפטית, יותר מאשר חברתית,

768
00:58:36,400 --> 00:58:37,960
שגם ייצור אחר כך בלגן משפטי.

769
00:58:38,000 --> 00:58:41,840
זה נכון שאני אמרתי שלהחיל את החוק הישראלי קל,

770
00:58:41,840 --> 00:58:46,560
אני חושב שלבטל אותו יהיה הרבה יותר קשה, כי זה ייצור לך כאוס משפטי, לא סתם,

771
00:58:46,600 --> 00:58:50,280
למשל, מטה שישראל, מטה שקמה מדינת ישראל, היה פה הרי שלטון,

772
00:58:50,320 --> 00:58:53,400
היה פה מנדט בריטי, ישראל לא הקימה את כל החוקים החדש,

773
00:58:53,440 --> 00:58:56,120
היא המשיכה את החוקים שהיו, היא ביטלה כל מיני חוקים,

774
00:58:56,160 --> 00:58:59,600
כמו הספר הלבן, או דברים אחרים, אבל בגלל היציבות שאתה רוצה,

775
00:58:59,640 --> 00:59:03,520
בגלל הסדר החברתי שחשוב לך, אתה המשיך את החוקים הקיימים.

776
00:59:03,560 --> 00:59:06,360
גם שישראל אפילו נכנסה לשטחי יהודה ושומרון,

777
00:59:06,360 --> 00:59:11,720
וירדן הייתה פה בשליטה כריבון לא לגיטימי, בעצם לא הייתה פה ריבונות, אבל יחידו פה חוקים.

778
00:59:11,760 --> 00:59:14,360
עכשיו, ישראל הייתה יכולה להגיד, סליחה, הייתם ריבון לא לגיטימי,

779
00:59:14,400 --> 00:59:20,200
כל החוקים שלכם לא שווים כלום, הכול הולך לפח, אבל בגלל שיש לך פה אוכלוסייה,

780
00:59:20,240 --> 00:59:23,800
הכול פה התנהל בסדר מסוים, אם אתה עכשיו מבטל את כל מה שהיה,

781
00:59:23,840 --> 00:59:28,120
ניצחת כאוס משפטי ואתה לא יוכל לעשות את הדבר הזה ולכן גם ישראל החליטה

782
00:59:28,120 --> 00:59:32,920
שהחקיקה ממשיכה לחול, ולכן בעצם עד היום יש לך פה חקיקה אוטמנית,

783
00:59:33,120 --> 00:59:37,520
חקיקה מנטורית וחקיקה ירדנית שחלה פה, כי ישראל המשיכה בעצם את הרצף הזה.

784
00:59:37,720 --> 00:59:42,320
עכשיו אם אתה פתאום, תחשב שעכשיו גם במדינת ישראל, אתה יכול עכשיו להכיל חוק ולהגיד,

785
00:59:42,520 --> 00:59:46,520
טוב, אני לוקח את החוק אמנת טארק בדבר חטיפת ילדים ואני מוכן אותו בישראל,

786
00:59:46,720 --> 00:59:50,520
אין בעיה, יש לי חוק חדש, ומעכשיו, אתה גם יכול להגיד עוד שלושה חודשים,

787
00:59:50,720 --> 00:59:52,720
ניתן לכולם להתכונן, עוד שלושה חודשים הוא יחול.

788
00:59:52,720 --> 00:59:57,920
כן, אבל מה קורה עכשיו אם אתה פתאום קובע עכשיו שכל מה שהיה בעשר שנים האחרונות,

789
00:59:58,120 --> 01:00:01,520
כל החקיקה הישראלית שהיתה בעשר שנים האחרונות, אני מבטל אותה.

790
01:00:01,720 --> 01:00:05,120
זה אומר שגם הרבה מהחלטות שהסתמכו על גביי החקיקה הזאת,

791
01:00:05,320 --> 01:00:09,120
למשל, יש לך עכשיו חוק שנוגע למחר דירות, שקובע כל מיני הסדרים,

792
01:00:09,320 --> 01:00:11,520
אם אתה מבטל אותו, אתה מבטל אותו רטרואקטיבית,

793
01:00:11,720 --> 01:00:15,960
גם בעצם כל ההסדרים שנוצרו, כל החוזים שנוצרו על שמח החוק הזה,

794
01:00:15,960 --> 01:00:19,760
ולכאורה בטילים, אין להם עוגל להישען עליו. יצרת פה כאוס גדול.

795
01:00:19,760 --> 01:00:24,760
אז הרבה יותר קל להכין מאשר עכשיו לבטל רטרואקטיבית, זה ייצור כאוס,

796
01:00:24,760 --> 01:00:30,260
ולכן אני חושב שיהיה להם קשה מאוד אחר כך להחזיר את תחלת הריבונות הזאת.

797
01:00:30,260 --> 01:00:35,760
זה הרבה יותר one-way ticket, כרטיס לכיוון אחד, והרבה הרבה יותר קשה לבטל את זה.

798
01:00:35,760 --> 01:00:41,260
ובעצם, אז אם יכילו את הדין הישראלי, אז כל המערכת המשפט המאוד מסויפת,

799
01:00:41,260 --> 01:00:45,060
שדיברת עליה, הצבאית וכולי, הישראלית צבאית, הצבאית ישראלית, לא יודע,

800
01:00:45,060 --> 01:00:48,360
כל מה שאמרת כאן, הכל הדבר הזה מתייתר בעצם?

801
01:00:48,360 --> 01:00:52,660
לא כל מתייתר, כי גם תוכנית המאה, או עסקת המאה,

802
01:00:52,660 --> 01:00:56,860
היא בעצם נוגעת כרגע להחלת ריבונות נגיד על 20% מהשטח.

803
01:00:56,860 --> 01:01:00,160
עכשיו עדיין, אנחנו לא יודעים מה יקרה בשאר ועד,

804
01:01:00,160 --> 01:01:03,360
אם תקום או מתי שתקום בינתיים, גם לפי תוכנית המאה,

805
01:01:03,360 --> 01:01:07,260
לפחות בשנים הקורות עדיין יהיה לך פה שליטה צבאית,

806
01:01:07,260 --> 01:01:10,660
עדיין צהל יצטרך לתת פה מענה לסדר והביטחון,

807
01:01:10,660 --> 01:01:12,560
ועדיין כל ההערכות הצבאיות יהיה להן משמעות.

808
01:01:12,560 --> 01:01:15,360
נגיד שמה שהתייתר כן אולי זה ההערכות,

809
01:01:15,360 --> 01:01:17,960
מה שאני קראתי עליהן, מההערכות הישראליות הצבאיות.

810
01:01:17,960 --> 01:01:21,160
זה בית המשפט לעניינים מקומיים, זה בית המשפט לתביעות קטנות,

811
01:01:21,160 --> 01:01:24,260
אולי בית הדין הרבני, שהם באמת כבר נוכל פשוט לקחת אותם,

812
01:01:24,260 --> 01:01:27,360
יהיה לנו את הבתי משפט בישראל, והם ייתנו את אותו שירות,

813
01:01:27,360 --> 01:01:29,460
ומכוח החוק הישראלי.

814
01:01:29,460 --> 01:01:32,160
ההערכות האלה באמת אולי התייתרו.

815
01:01:32,160 --> 01:01:37,060
הבנתי, זאת אומרת, זה גם רלוונטי נגיד לאזרח ישראלי שמחזיק,

816
01:01:37,060 --> 01:01:43,560
או מאבד קרקעות מחוץ לתחום שעליו הוכלה ריבונות, או הפוך, אזרח תושב ערבי,

817
01:01:43,560 --> 01:01:46,560
מיהודה ושמרון שמחזיק קרקעות בתוך יישוב יהודי, גם זה קיים?

818
01:01:46,560 --> 01:01:51,360
את הדברים האלה קשורים לכך שעדיין צריך לשים מערכת משפט שתטפל בהם?

819
01:01:51,360 --> 01:01:54,660
זה בכל מקצר, זה צריך, בעבר הזה צריך גם היום,

820
01:01:54,660 --> 01:01:59,660

אין בעצם, כל עסקת המאה, אוכלת הריבונות לא תשנה את ההסדרים האלה.

821
01:01:59,660 --> 01:02:03,360
כלומר, גם היום, אז יש לך גם אנשים שיצאו מפה ב-48,

822
01:02:03,360 --> 01:02:05,260
והם היו אזרחי אוייב ומחזיקים,

823
01:02:05,260 --> 01:02:08,060
ויש להם בעצם קרקעות בבעלותם בשטחי מדינת ישראל,

824
01:02:08,060 --> 01:02:11,260
אז היום זה בחוק יש לי, חוק מישראלי, נכון?

825
01:02:11,260 --> 01:02:12,560
ויש לנו כל מיני הסדרים.

826
01:02:12,560 --> 01:02:15,560
אגב, אני האפסיד גם למדינת ישראל, יש קרקעות בבעלותה,

827
01:02:15,560 --> 01:02:18,860
שלקרם לקיימת למצואות בסוריה ובלבנון.

828
01:02:18,860 --> 01:02:23,860
נכון, אז צריכים להפריד פה בין המשפט הפרטי לבין המשפט, נגיד ככה, בינלאומי.

829
01:02:23,860 --> 01:02:27,860
כלומר, זה שיש לי קרקע פרטית, יכולה להיות לי קרקע פרטית בירדן, בסוריה,

830
01:02:27,860 --> 01:02:36,460
או בכל שטח אחר, זה לא גורע מהקרקע הפרטית, מה באמת יהיה איתה, זה יהיה כבר תלוי במשפט המקומי, שיחליט איך הוא מטפל בהסדרים האלה.

831
01:02:36,460 --> 01:02:40,460
יכול להיות שיהיה חילופי קרקעות בדברים האלה, יכול להיות פה כל מיני הסדרים.

832
01:02:40,460 --> 01:02:43,460
כרגע עסקת המאה לא נכנסה לרזולות סוטמיות.

833
01:02:43,460 --> 01:02:46,260
זאת אומרת, וזה פה על יצא באמת של ההסכמים שיחתמו,

834
01:02:46,260 --> 01:02:55,260
ואולי שם אתם המשפטנים צריכים להיכנס את העובדות ולראות שיהיה עשה הצריק ולא יילקח מה ששייך לאזרח קרקע וכו',

835
01:02:55,260 --> 01:03:00,460
לדאוג שהדברים יהיה עשו בצורה מסודרת. כן, אני חושב שגם הדבר הזה, זה גם תלוי הרבה בכוח הפוליטי.

836
01:03:00,460 --> 01:03:02,860
כלומר, לכולם יש אינטרס להסביר את זה.

837
01:03:02,860 --> 01:03:06,260
אתה יכול להגיד, אתם תשמור על הקרקעות של ישראלים שנמצאים אצלכם,

838
01:03:06,260 --> 01:03:12,260
אנחנו נשמור על הקרקעות של ערבים שנמצאים אצלנו, שהם אזרחי ירדנו, אזרחים של מדינה פלסטינית,

839
01:03:12,260 --> 01:03:14,660
אם בבקשה תקום, או משהו כזה ואחר.

840
01:03:14,660 --> 01:03:18,260
והרבה פעמים אז אתה קובע את זה בהסכמים בין מדינות או בין ישויות,

841
01:03:18,260 --> 01:03:25,260
וזה יקבע יותר במישור הפוליטי שאחר כך השליך, ההסדרה המשפטית קבעה הרבה בהתאם להסדר הפוליטי.

842
01:03:25,260 --> 01:03:28,260
ואם נעלה שנייה מהרזולוזיה של אדם אחד שמחזיק קרקע וכו',

843
01:03:28,260 --> 01:03:32,260
זאת אומרת, אם יש איזשהו כפר, שזה דבר שאני חושב שסביר שיקרה,

844
01:03:32,260 --> 01:03:36,260
בתוך גוש, נגיד גוש שלא, יש איזשהו כפר או גוש אחר,

845
01:03:36,260 --> 01:03:40,260
גוש התיישבות יהודית, שזה כולל כמה יישובים ואיזושהי טריטוריה של שטח שמקיפה אותם,

846
01:03:40,260 --> 01:03:48,260
יש להם תושבים גם ערבים, זה קורה, זה קיים, מה הולך לדעתך, מה יכול לקרות איתם?

847
01:03:48,260 --> 01:03:51,260
עכשיו תראה, אני לא יודע מה יהיה, זה הכל פה בגלל הספקולציות,

848
01:03:51,260 --> 01:03:54,260
אבל אני יודע שכל חלק מהחשש היה עד היום להחליט על ריבונות,

849
01:03:54,260 --> 01:03:59,260
קראו מה תעשו עם כל מאות אלפי או מדיני התושבים הערבים שיש בו,

850
01:03:59,260 --> 01:04:02,260
הם טעניקו למזרחות וכו', ובגלל זה באמת היה תוכניות כמו שבין התושבים האחרים,

851
01:04:02,260 --> 01:04:06,260
הוא טוב, בואו ניקח קודם את ממקד הירדן משטחי C,

852
01:04:06,260 --> 01:04:10,260
ומי שיש לו באמת, שם יש לי כמה אלפים או כמה עשרות אלפי ערבים,

853
01:04:10,260 --> 01:04:14,260
אז בסדר בוא נעניק להם אזרחות, עכשיו אני יכול גם לקחת קצת דוגמאות מעבר,

854
01:04:14,260 --> 01:04:17,260
זה מה שקרה במזרח ירושלים, זה מה שקרה ברמת הגולן עם אזרחים סורים

855
01:04:17,260 --> 01:04:20,260
שהיו ברמת הגולן, שישראל בעצם הציעה להם הבריאה, אין בעיה,

856
01:04:20,260 --> 01:04:24,260
אנחנו בעצם לוקחים פה את השטח, אנחנו מספכים, מכילים את החוק שלנו על השטח הזה,

857
01:04:24,260 --> 01:04:28,260
בואו, אם אתם רוצים לקרוא אזרחות, הם לא רצו, בפועל היום הם תושבים,

858
01:04:28,260 --> 01:04:36,260
תושבי קבע, יש להם כל מיני מעמד, לפעמים אם הם רוצים הם יכולים להגיש בבקשה לקבל אזרחות,

859
01:04:36,260 --> 01:04:37,260
אני מניח שאתו פתרון גם יתנו לישבים הערבים האלה.

860
01:04:37,260 --> 01:04:42,260
טוב, ורק שאלה אחרונה נשארה לי, מכל הדברים המרתקים שאמרת,

861
01:04:42,260 --> 01:04:50,260
פתחתי ואמרתי שאתה, אחריי אתה יושב ראש ועדת הסדרת החוק ביהודה ושומרון,

862
01:04:50,260 --> 01:04:52,260
איך זה נקרא, הוועדה הזאתי?

863
01:04:52,260 --> 01:04:54,260
ועדת ההסדרה ביוש, זה ועדה שנשקעה תוך הידין.

864
01:04:54,260 --> 01:04:57,260
שנשקעה תוך הידין, אז מה יעלה בגורלה של אותה ועדה?

865
01:04:57,260 --> 01:05:02,260
כי באמת אני בוועדה הזאת, אני יושב ראש ביחד עם רן בן ארי ועם אורדין אבי נועם גוהלמן.

866
01:05:02,260 --> 01:05:05,260
כל המשפטנים הם בן ארי, איך זה עובד?

867
01:05:05,260 --> 01:05:07,260
במשרד הביטחון בוודאי היו כמה.

868
01:05:07,260 --> 01:05:13,260
אז אנחנו באמת, אנחנו כמה יורים גם כי באמת הפעילות פה מאוד רחבה,

869
01:05:13,260 --> 01:05:20,260
ואני מקווה שלא נצטרך, כלומר יושב ראש של השקעה וכימי עכשיו החליט שבאמת יש צורך להקים את הוועדה הזאת,

870
01:05:20,260 --> 01:05:23,260
כי באמת יש פה מערכת משפט אחרת, שונה לחלוטין,

871
01:05:23,260 --> 01:05:25,260
שמתפקדת בלפרד ממערכת המשפט הישראלית,

872
01:05:25,260 --> 01:05:29,260
למרות שהאורחי דין פה, מי שמתפקד את זה בעצם אורחי דין ישראלי ולכן באמת הקימו את הוועדה.

873
01:05:29,260 --> 01:05:32,260
אם באמת יוכל פה החוק הישראלי ויהיה סיפוח,

874
01:05:32,260 --> 01:05:37,260
באמת הצורך בוועדה הזאת יתיתר ולא יהיה יותר שמח ממני שהדבר הזה יקרה.

875
01:05:37,260 --> 01:05:39,260
לא, לא אפשר מה שטראמפ עשה לך.

876
01:05:39,260 --> 01:05:42,260
גם את דוקטורט שלך, גם את הוועדה שאתה עומד בראשה,

877
01:05:42,260 --> 01:05:44,260
אני אדבר איתו שייתן לך שיהיה פיצוי הולם,

878
01:05:44,260 --> 01:05:47,260
אני יודע אולי תהיה השליח אני אוכל לעשות על ענייני, לא יודע, נראה.

879
01:05:47,260 --> 01:05:55,260
ממש לסיום, סיומת, הייתי מאוד שמח אם תן לנו, אתה יודע, אנשים שמעו כאן,

880
01:05:55,260 --> 01:05:58,260
קיבלנו על קצה המזלג או יותר מקצה המזלג אבל עדיין,

881
01:05:58,260 --> 01:06:02,260
על כל הסיפור הזה של חוק, משפט, יהודה ושומרון,

882
01:06:02,260 --> 01:06:07,260
יש לך אולי הבצע של איזשהו חומר מעניין, ספר מעניין, סרט מעניין,

883
01:06:07,260 --> 01:06:13,260
הצגה בתיאטרון, לא יודע מה, שיכול להרחיב את הדעת ובאמת להעמיק בתחום הזה שעכשיו דיברת עליו?

884
01:06:13,260 --> 01:06:20,260
המעיה היא שאין באמת הרבה, אני נכנסתי למחקר בתחום הזה ועשיתי את המאסטר ואת הדוקטורט,

885
01:06:20,260 --> 01:06:25,260
אני עוסף בתחומים האלה, בגלל שבאמת אין כתיבה על מערכת המשפט ביוש,

886
01:06:25,260 --> 01:06:31,260
אז אין לי הרבה המלצות טובות, יש קצת ספרים שנכתבו על כל מיני סוגיות בתוך,

887
01:06:31,260 --> 01:06:35,260
למשל יש ספר של חגי ויניצקי וערל ארנון על דינאמי קארקין,

888
01:06:35,260 --> 01:06:41,260
במשפט הבינלאומי ביהודה ושומרון, שיש שם נגיד מאמר של פרופסור תליה איינורן,

889
01:06:41,260 --> 01:06:46,260
באמת על המעמד המשפטי של יוש וכל מיני, אבל שנוגע בנקודות אין באמת ספר מקיף,

890
01:06:46,260 --> 01:06:50,260
אני כן מציע אולי כדי להבין את המערכת שבה אנחנו נמצאים,

891
01:06:50,260 --> 01:06:55,260
דווקא ספרים שהם פחות משפטיים, אבל שכן מתארים יפה את הפוליטיקה שיש סביב,

892
01:06:55,260 --> 01:06:59,260
סביב שטחי יהודה ושומרון, שנותנת באמת גם מבט כולל ורחב,

893
01:06:59,260 --> 01:07:03,260
גם בסופו של דבר על המשפט, אז אפשר למשל הספרים של דניאל פרידמן,

894
01:07:03,260 --> 01:07:07,260
כן יש לו ערנת והחרב, תנאי המהפכה, יש מאמרים של מנחם מאוטנר,

895
01:07:07,260 --> 01:07:13,260
שבאמת הם יותר חוקתיים או תלם משפטיים, ופחות עוסקים במשפט הבינלאומי,

896
01:07:13,260 --> 01:07:18,260
או על דיני יהודה ושומרון, אבל כן רואים פתאום למשל את ההתנהלות של בגץ,

897
01:07:18,260 --> 01:07:22,260
וכל מה שנוגע לשטחי יהודה ושומרון, וזה באמת נותן מבט כולל על מה שקורה פה.

898
01:07:22,260 --> 01:07:25,260
יפה, מעניין. אני בשבילך גם אתן המלצה,

899
01:07:25,260 --> 01:07:28,260
שהיא ממש לא קשורה בהכרח לנושא הפרק,

900
01:07:28,260 --> 01:07:33,260
אני חלק מהמחזיקים ודאי-יהודים, אני מראיין עורך כאן,

901
01:07:33,260 --> 01:07:37,260
אני בכלל מסיפור אחר, אני ממליץ על הפודקאסט שלי,

902
01:07:37,260 --> 01:07:40,260
ההסקט שלי, כפי שקוראת לזה האקדמיה לראשון,

903
01:07:40,260 --> 01:07:43,260
יש לי הסקט שנקרא, מה שלא סיפרה לאה גננת,

904
01:07:43,260 --> 01:07:46,260
זה הסקט על הסיפורים שמאחורי הפסוקים,

905
01:07:46,260 --> 01:07:49,260
אני מנסה להראות את הסיפורים של התנאך,

906
01:07:49,260 --> 01:07:53,260
לדון, לראות מה קורה בעומק הפסוקים שאנחנו קוראים,

907
01:07:53,260 --> 01:07:56,260
ואני מזמין את כולם גם להאזין ולמצוא אותי, לחפש אותי ביוטיוב,

908
01:07:56,260 --> 01:08:00,260
סליחה, בגוגל או בכל אפליקציית פודקאסטים רלוונטית,

909
01:08:00,260 --> 01:08:04,260
אז תודה רבה רבה דוד ברלינר.

910
01:08:04,260 --> 01:08:05,260
תודה לך עקיבא.

911
01:08:05,260 --> 01:08:08,260
בבקשה, היו זמנים היסטוריים לחיות בהם,

912
01:08:08,260 --> 01:08:12,260
אני מקווה שאנחנו נצליח להבין את זה בזמן אמת, להתראות.

913
01:08:12,260 --> 01:08:14,260
נהנתם מהרעיון,

914
01:08:14,260 --> 01:08:16,260
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע,

915
01:08:16,260 --> 01:08:18,260
בקישור שבתחתית הפרק,

916
01:08:18,260 --> 01:08:21,260
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,

917
01:08:21,260 --> 01:08:23,260
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע,

918
01:08:23,260 --> 01:08:26,260
על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והסטרטגיה,

919
01:08:26,260 --> 01:08:29,260
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,

920
01:08:29,260 --> 01:08:30,260
במיוחד בשבילכם המנויים,

921
01:08:30,260 --> 01:08:59,260
נתראה בפרק הבא.