על המשמעות

#18 עו"ד דוד ברלינר - הכל על סרבנות הגט – שקרים, מניפולציות וסטטיסטיקות

February 24, 2020 תמיר דורטל Season 1 Episode 18
על המשמעות
#18 עו"ד דוד ברלינר - הכל על סרבנות הגט – שקרים, מניפולציות וסטטיסטיקות
על המשמעות +
Exclusive access to premium content!
Starting at $10/month Subscribe
Show Notes Transcript
ישבנו לשיחה טעונה אך מרתקת עם עו"ד דוד ברלינר על המיתוסים, הנתונים והשקרים בסוגיית סרבנות הגט.

💰💰💰 http://bit.ly/mashma נשמח לעזרתכם בכיסוי עלויות

השיחה נערכה בעקבות מחקר שערך עו"ד ברלינר עמית מחקר "במכון המחקר למשפחה שוויון ומשפט" על נושא סרבנות הגט, בו הוא מפרק כמה אקסיומות הקיימות בנוגע לסרבנות גט ובהם: שיש תופעה רחבה מאוד של מסורבות גט (ואין כמעט מסורבי גט); שלא נותנים מענה למסורבות הגט; ושתופעת סרבנות הגט לא רלוונטית לגברים כיוון שיש להם אפשרות לשאת אשה שניה.

בשיחה עו"ד ברלינר חושף נתונים סטטיסטיים שמראים כי כיום היקף התופעה נמוך בהרבה ממה שנהוג לחשוב, ושלמעשה ישנם יותר מסורבי-גט גברים ממסורבות-נשים.

בחלק השני שוחחנו על ההתמודדות של מערכת המשפט עם תופעת סרבנות הגט, אמצעי הלחץ הרבים שמופעלים כיום נגד הסרבנים. במסגרת זו גם דנו באי הסימטריה שקיימת בחוק ובפסיקה בנוגע לסנקציות המוטלות כנגד גברים סרבנים, לעומת הסנקציות המוטלות כנגד נשים סרבניות – כך שכיום מערכת המשפט נותנת מענה רחב מאוד למסורבות הגט, להבדיל מהמענה המצומצם הניתן למסורבי הגט.
לקראת סוף השיחה שאלנו למי יש אינטרס להפיץ נתונים לא נכונים בנוגע לתופעה, ודיברנו על האג'נדות של אותם גורמים.

לצפיה ברשימת ההמלצות: https://docs.google.com/document/d/1mOoUK69TwMq1n7moVJP5BASgwuNq6xwBFXy3KQmQSn4/edit#heading=h.n9wrx9qht4th

Support the show

ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart

לצפיה ברשימת ההמלצות

לתמיכה ותרומות להפקת הפודקאסט וביצוע מנוי

להצטרפות לערוץ הטלגרם

להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!

1
00:00:00,000 --> 00:00:06,600
אז בניגוד למה שמקומל לחשוב, תופעת סרבנות הגט היא לא תופעה שפוגעת רק בנשים, אלא גם בגברים.

2
00:00:06,600 --> 00:00:13,800
באמת יש שופטים שפוסקים רק לטובת נשים, כלומר, אם אישה מגישה את התביעה, הם יפסקו פיצועים,

3
00:00:13,800 --> 00:00:18,700
ואם גבר יגיש, הם אומרים לא, כי סרבנות גט זה בעיה רק שנשים, או לגברים יש פתרון אחר,

4
00:00:18,700 --> 00:00:39,500
ולכן אנחנו לא פוסקים קטגורית עקרונית, אנחנו לא נותנים פיצועים לגברים.

5
00:00:39,500 --> 00:00:44,700
ברוכים הבאים לפודקאסט על המשמעות. אני עקיב אביתקין, ונמצאתי היום אורח דין דוד ברלינר,

6
00:00:44,700 --> 00:00:49,700
שהוא מומחה לדיני משפחה והמשפט ביוש, דוקטורנט למשפטים באוניברסיטת מר אילן,

7
00:00:49,700 --> 00:00:56,700
מלמד דיני משפחה ומשפט בינלאומי בקריירה האקדמית אונו, ויושב ראש ועדת ההסדרה ביוש של נשקה תוכי הדין.

8
00:00:56,700 --> 00:00:57,700
שלום אורח דין דוד.

9
00:00:57,700 --> 00:00:58,700
שלום עקיבא.

10
00:00:58,700 --> 00:00:59,700
מה שלומך?

11
00:00:59,700 --> 00:01:00,700
מצוין, תודה.

12
00:01:00,700 --> 00:01:11,200
יופי, השיחה שלנו היום תעסוק בנושא סרבנות גט, שהוא לפחות לכאורה נושא שכולנו חושבים שאנחנו יודעים לגמרו די הרבה.

13
00:01:11,200 --> 00:01:15,700
מה כל כך מסובך? יש לנו כאן מצד אחד גבר ערי לב קובל,

14
00:01:15,700 --> 00:01:23,700
מהצד השני אישה שלא רוצה לחיות איתו, ממש מאגן אותה, וכל מה שנותר לנו זה להילחם על זכותה ועל החירות שלה.

15
00:01:23,700 --> 00:01:29,200
אבל האחרונה התגלגל לידי מאמר מעניין שאתה כתבת על העניין,

16
00:01:29,200 --> 00:01:33,200
ולכן החלטתי היום לתהות על הראשונות ולעשות לברר את העובדות לעומק,

17
00:01:33,200 --> 00:01:37,700
ולצורך כך זימנתי אותך כדי לברר רק את ההקטע באמת,

18
00:01:37,700 --> 00:01:42,700
אבל לפני שבאמת נברר את כל העובדות של ענייני סרבנות הגט,

19
00:01:42,700 --> 00:01:47,700
הייתי רוצה לשאול אותך איך בכלל אתה הגעת לעסוק בנושא הזה של סרבנות גט?

20
00:01:47,700 --> 00:01:50,700
אני הגעתי לנושא הזה בערך לפני 4-5 שנים,

21
00:01:50,700 --> 00:01:54,700
אני הייתי אז עמית מחקר במכון המחקר למשפט בשוויון,

22
00:01:54,700 --> 00:01:58,700
מכון מחקר לדיני משפחה שהקים דוקטור יב מזה,

23
00:01:58,700 --> 00:02:01,700
ובאותה תקופה עלו כמה סוגיות כבדות משקל בשיח הציבורי,

24
00:02:01,700 --> 00:02:06,200
כבדות משקל בתחום דיני המשפחה, כמו משמורת, מזונות ילדים,

25
00:02:06,200 --> 00:02:12,200
זה סוגיות שמאוד התעוררו אז, בעיקר בגלל שב-2005 הילד שקד מונתה להיות שרת המשפטים,

26
00:02:12,200 --> 00:02:16,700
והיא בעצם תמכה בשינויים לדיני המשפחה שהיו בתקופה הזאת,

27
00:02:16,700 --> 00:02:21,200
ואז באמת דוקטור מזה הוזמן להרבה פגישות גם אצל שרת המשפטים ואצל גורמים אחרים,

28
00:02:21,200 --> 00:02:24,200
כדי לחוות את דעתו ואני זכיתי להתלוות אליו,

29
00:02:24,200 --> 00:02:29,700
והדבר שראינו, ששמנו לב אליו, שבאמת בכל פעם שאנחנו,

30
00:02:29,700 --> 00:02:33,700
שמעלים איזשהו נושא שצריכים לתקש, שצריכים שיהיה קצת יותר מאוזן,

31
00:02:33,700 --> 00:02:37,200
קצת יותר שוויוני, קצת יותר לא מגדרי,

32
00:02:37,200 --> 00:02:40,200
אלא שיפעל על פי קרייונים אובייקטיביים,

33
00:02:40,200 --> 00:02:42,700
תמיד היה לה טיעון אחד נגד הדבר הזה.

34
00:02:42,700 --> 00:02:47,700
כלומר, תחום דיני המשפחה בישראל היום מותן מאוד לטובת אנשים,

35
00:02:47,700 --> 00:02:51,700
מתחום המזונות אישה, מזונות ילדים, משמורת, כל הסוגיות הנלוות,

36
00:02:51,700 --> 00:02:56,700
ותמיד כשאתה רוצה לשנות איזשהו משהו שיהיה נגיד אפילו לא מגדרי,

37
00:02:56,700 --> 00:03:01,200
תמיד עולה טענה נגדי שיש לגבר יתרון מאוד חזק שהוא נקרא,

38
00:03:01,200 --> 00:03:06,700
לא יכול להיות לסרב גט וכדי להזן את היכולת הזאת של הגבר לסרב,

39
00:03:06,700 --> 00:03:11,700
לסרב לתת גט, צריכים להזן אותה לידי נטייאת כוח לאנשים בצד השני.

40
00:03:11,700 --> 00:03:17,200
הבעיה שהייתה לנו עם הדבר הזה, שזה לא תאמת מה שאנחנו מקרים בשטח.

41
00:03:17,200 --> 00:03:21,700
כלומר, ראינו שיש יותר כוח באמת לאנשים בתחום הגירושים,

42
00:03:21,700 --> 00:03:25,700
מכל סוגיות ולא ראינו שהכוח הזה מתאזן ואמרנו צריכים לבדוק את הדבר הזה.

43
00:03:25,700 --> 00:03:28,200
כלומר, הבעיה הייתה שכמי שעוסקים בפקטיקה בפועל,

44
00:03:28,200 --> 00:03:32,700
לא הכרנו כל כך מסורבות גט, להפך, דווקא הכרנו גברים יותר מסורבים,

45
00:03:32,700 --> 00:03:37,700
או אנשים שאמרו שהם מסורבות גט ובאמת מבחינת המציאות החברתית והמשפטית הם לא היו.

46
00:03:37,700 --> 00:03:40,200
ואז באמת דוקטור מאזן הציע שנחקור את הסוגיה הזאת לעומק,

47
00:03:40,200 --> 00:03:44,700
נראה באמת מה עומד מאחורי הדבר הגדול הזה שקוראים לו סרבונות גט,

48
00:03:44,700 --> 00:03:46,700
והאם אכן קיצר קטע?

49
00:03:46,700 --> 00:03:51,200
והממצאים שראינו באמת הפתיעו אותנו בצורה שלא חשבנו.

50
00:03:51,200 --> 00:03:56,200
זאת אומרת, אתה אומר שהגעת לסיפור הזה של מחקר סרבונות גט,

51
00:03:56,200 --> 00:04:01,200
כחלק מהרעיון שבכלל מדיניות הרבה יותר גדולה של יחסי משפחה וכל הדברים האלה,

52
00:04:01,200 --> 00:04:04,200
ואתה ראית שהם משמשים את זה כקלף,

53
00:04:04,200 --> 00:04:07,200
אבל לפני שבאמת ניכנס לכל הסיפור של סרבונות גט,

54
00:04:07,200 --> 00:04:11,200
יש לי שאלה, נגיד זה בנישואים מזרחיים וכירושים מזרחיים,

55
00:04:11,200 --> 00:04:20,200
יש דבר כזה סרבונות גט, זה גם קיים או שזה קיים רק בגלל שיש את בתי הדין הרבניים?

56
00:04:20,200 --> 00:04:23,200
אז כשהבריטים נכנסו בעצם מכל מקום, זה לא היה ייחודי לישראל,

57
00:04:23,200 --> 00:04:27,200
גם בעוד ובכל מקום שבעצם הבריטים שלטו,

58
00:04:27,200 --> 00:04:31,200
הם הבינו שיש דבר שהם לא רוצים להיכנס אליו עם אנשי המקום,

59
00:04:31,200 --> 00:04:34,200
זה תחום דין המשפחה, זה תמיד סוגיה רגישה ולכן,

60
00:04:34,200 --> 00:04:36,200
אמנם הם תמיד הביאו גם את הדין האזרחי שלהם,

61
00:04:36,200 --> 00:04:41,200
אבל כל מה שנוגע לדיני משפחה, תמיד החליטו שהדין שיהיה בדין האישי,

62
00:04:41,200 --> 00:04:45,200
כל מה שנוגע למשפחה, יהיה הדין האישי, כלומר הדין הדתי של האוכלוסייה המקומית.

63
00:04:45,200 --> 00:04:49,200
ולכן כשהם באו גם לארץ, בעצם הם קבעו על יהודים,

64
00:04:49,200 --> 00:04:53,200
וכל מה שנוגע לנישואים וגרושים, יכול לדין ההלכה היהודית,

65
00:04:53,200 --> 00:04:57,200
ועל מוסלמים, הדין השארי, ועל נוצרים, הדין הנוצרי,

66
00:04:57,200 --> 00:04:59,200
לפי העדות הנוצריות השונות.

67
00:04:59,200 --> 00:05:03,200
ובעצם שמדינה ישראל קמה, היא המשיכה את הדבר הזה.

68
00:05:03,200 --> 00:05:07,200
עכשיו בעולם המערבי היום מקובל באמת, שנישואים וגרושים יכולים להיות אזרחיים,

69
00:05:07,200 --> 00:05:11,200
כלומר, המדינה נותנת אפשרות לאיזה גורם מנהלי,

70
00:05:11,200 --> 00:05:15,200
בעצם שהוא מכריז עליה נישואים, הם נרשמים וכשרוצים להתגרש,

71
00:05:15,200 --> 00:05:19,200
הם הולכים לבית המשפט, ובית המשפט הוא זה שגובר שיזווג שיקור,

72
00:05:19,200 --> 00:05:22,200
ולכן למשל, גם אם צד אחד לא מופיע או מתנגד,

73
00:05:22,200 --> 00:05:25,200
בית המשפט יכול לקבוע, שיזוג גרושים

74
00:05:25,200 --> 00:05:28,200
ואז הם נרשם במיוקד גרושים, ומבחינת החוק, מבחינת הדין,

75
00:05:28,200 --> 00:05:29,280
הם גרושים.

76
00:05:29,280 --> 00:05:32,200
לעומת זאת, בארץ חל הדין האישי

77
00:05:32,200 --> 00:05:36,200
על נישואים והגרושים. כלומר אצל-יהודים, זה ההלכה היהודית.

78
00:05:36,200 --> 00:05:41,000
כלומר, כל הנישואים והגירושים מתבצעים אך ורק לפי ההלכה היהודית ובהלכה היהודית,

79
00:05:41,000 --> 00:05:44,520
פסקי הדין הגירושים הם לא קונסטיציותיביים. כלומר,

80
00:05:44,520 --> 00:05:48,420
בית הדין לא יכול לרות על הגירושים של הצדדים.

81
00:05:48,420 --> 00:05:52,140
מי שבעצם חולל את הגירושים מי שיוצר את הגירושים הם בני הזוג.

82
00:05:52,140 --> 00:05:54,400
וזה באמצעות גט שהגבר נותן לאשה.

83
00:05:54,700 --> 00:05:58,820
בית הדין היום שביש מגישים טביע גירושים,

84
00:05:58,820 --> 00:06:03,100
הוא בעצם יכול להגיד לבני הזוג אתם צריכים לתגרש שהוא לא יכול לקבוע את הגירושים.

85
00:06:03,100 --> 00:06:06,100
הגורשים יכולים רק להתבצע על ידי הגט.

86
00:06:06,100 --> 00:06:12,100
הבנתי, וזה בעצם יוצר את כל הבעיה של סרבנות גט של גברים כלפי נשים,

87
00:06:12,100 --> 00:06:17,100
כי ההלכה היהודית בעצם מחייבת את הגבר לתת גט לאישה,

88
00:06:17,100 --> 00:06:21,100
ולאישה אין כאן שום אמירה כנגד הגבר במקרה הזה?

89
00:06:21,100 --> 00:06:27,100
בעצם כן, זה בעצם המצב של סרבנות גט, כאשר אחד הצדדים מסרב להתגרש,

90
00:06:27,100 --> 00:06:32,100
כלומר, באופן מסורתי זה שהגבר מסרב להתגרש, אבל גם האישה יכולה לסרב להתגרש.

91
00:06:32,100 --> 00:06:36,100
מה זאת אומרת לסרב להתגרש? האישה יכולה לסרב להתגרש בהלכה היהודית?

92
00:06:36,100 --> 00:06:41,100
אז בניגוד למה שמקובל לחשוב, תופעת סרבנות הגט היא לא תופעה שפוגעת רק בנשים,

93
00:06:41,100 --> 00:06:47,100
אלא גם בגברים. בעבר, באמת, רק הגבר, הכל היה תלוי בגבר.

94
00:06:47,100 --> 00:06:52,100
ברצונו ייתן גט, ברצונו לא ייתן גט, והוא היה יכול גם לקפות על האישה לקבל גט.

95
00:06:52,100 --> 00:06:56,100
כלומר, אם הוא היה רוצה, הוא היה לוקח גט, זורק לאישה, זורק לאדם שלה, וזהו,

96
00:06:56,100 --> 00:06:59,100
והם היו גורשים, לא היה צריך את הסכמתה.

97
00:06:59,100 --> 00:07:04,100
וזה נתן המון כוח לגבר, שהוא מצד אחד היה יכול לגרש את האישה בהלכוכה,

98
00:07:04,100 --> 00:07:08,100
מצד שני היה יכול לסרב לגרש אותה מתי שהיא רצתה להתגרש.

99
00:07:08,100 --> 00:07:12,100
הדבר הזה השתנה במאה ה-11, בחרם די רבנו גרשום,

100
00:07:12,100 --> 00:07:16,100
שרבנו גרשום קבע שבעצם צריך הסכמה של שני הצדדים להתגרש.

101
00:07:16,100 --> 00:07:21,100
עכשיו, החרם די רבנו גרשום הזה, זה חרם די רבנו גרשום שהתקבל בכל הקהילות היהודיות.

102
00:07:21,100 --> 00:07:30,100
בכל קהילות ישראל, כבר לפני אלף שנה, בעצם התקבל שאי אפשר לגרש אישה בניגוד להסכמתה, וזה אומר שהאישה יכולה לסרב להתגרש.

103
00:07:30,100 --> 00:07:35,100
זאת אומרת, המוטיבציה לחרם די רבנו גרשום הייתה בעצם להעצים את הכוח של הנשים,

104
00:07:35,100 --> 00:07:40,100
שעד אז היו בעצם מאוד מופלות ביחסים של גיטות וכו'.

105
00:07:40,100 --> 00:07:46,100
במובן מסוים, כן. אפילו הראש אומר שבעצם נועד להשוות את כוח האישה לאיש, במובן הזה, כן.

106
00:07:46,100 --> 00:07:56,100
הבנתי. ומה בעצם אתה אומר שיש כאן איזו בעיה שקיימת בשני הצדים, אבל מה אפשר בכלל להרוויח בסבלנות גיט?

107
00:07:56,100 --> 00:08:02,100
למה זה קיים? מה האינטרס של צד כלשהו למנוע מהצד שלי את הגיט ולסרב לתת אותו?

108
00:08:02,100 --> 00:08:10,100
באמת אפשר, יש המון סיבות, זה האנשים, האישיות שלהם מורכבת, ואנשים שונים יהיו סיבות שונות.

109
00:08:10,100 --> 00:08:17,100
אפשר להגיד, סיבה ראשונה, אפילו במובן מסוים יש שירותה כחיובית, זה רצון אמיתי להשתלם בית.



110
00:08:17,100 --> 00:08:20,100
כלומר, הרבה פעמים בהליך גירושים, מי שמכיר את הפרקטיקה,

111
00:08:20,100 --> 00:08:23,100
האדם, הרבה פעמים, לוקח לו זמן עד שהוא מתבשל.

112
00:08:23,100 --> 00:08:29,100
זה היחסים מדרדרים לבני הזוג, ואדם עובר איזה תהליך עד שהוא מחליט בסופו של דבר שהוא רוצה להתגרש.

113
00:08:29,100 --> 00:08:34,100
עכשיו, הרבה פעמים התהליך הזה נמשך חודשים, והבן זוג שלו לא עובר את אותו תהליך.

114
00:08:34,100 --> 00:08:40,100
כלומר, הרבה פעמים שבן אדם רוצה, אומר, אני רוצה להתגרש ומגיש כבר תביעת גירושים, הוא עבר תהליך כבר של חצי שנה,

115
00:08:40,100 --> 00:08:45,100
של שמונה חודשים, הבן זוג שלו לא עבר את אותו תהליך, והבן זוג שלו פתאום זה נחת על הכירה ביום בהיר,

116
00:08:45,100 --> 00:08:50,100
אומר, סליחה, מה פתאום להיפרד? בואו ננסה שלום בית, בסדר, אז היחסים התהרדרו,

117
00:08:50,100 --> 00:08:53,100
אבל בואו נלך ליהיות זוגי, בואו נעשה משהו אחר.

118
00:08:53,100 --> 00:08:57,100
ועוד לא השלים עם הרצון של הצד השני, לפעמים לוקח לו זמן להשלים עם הדבר הזה.

119
00:08:57,100 --> 00:09:04,100
ובגלל זה, יש אנשים שמסבלים, לא כי נקמה ממש כזה, אלא לפעמים באמת כי הם רוצים לנסות להצליח, אגב,

120
00:09:04,100 --> 00:09:09,100
קרוב בין 15 ל-20 אחוז מהתביעות הגירושים שמוגשות היום, באמת נמחקות אחר כך, הרבה פעמים,

121
00:09:09,100 --> 00:09:14,100
לא כי תביעות לשלום בית מתקבלות, אלא כי באמת בן הזוג בסופו של דבר מצליחים

122
00:09:14,100 --> 00:09:17,100
קצת לחזור לזוגיות או לנסות דברים אחרים.

123
00:09:17,100 --> 00:09:24,100
אבל יש גם סרוונויות, אתה יודע, יותר דרסטיות, לא בכיוון שרוצים להגיע לשלום בית,

124
00:09:24,100 --> 00:09:27,100
אלא כי יש כאן איזשהו רצון לטבוע משהו, להשיג משהו?

125
00:09:27,100 --> 00:09:31,100
כמובן. הסוגיה של שלום בית, אני חושב שזה באמת המיעוט של המקרים.

126
00:09:31,100 --> 00:09:38,100
אפשר להגיד, הרבה, לפחות בעבר, היה או מרגשות נקם, או איזה מין מאצ'ו כזה של הגמר

127
00:09:38,100 --> 00:09:43,100
שיגיד מה פתאום שאשתי תיפרד ממני, או מה פתאום שאשתי תהיה עם גבר אחר אחריי,

128
00:09:43,100 --> 00:09:49,100
מצד זה, אבל גם אחוז מאוד קטן. אפשר לדבר על רגשות נקם של לנסות,

129
00:09:49,100 --> 00:09:54,100
למקום בצד השני, יש לי פה כלי מאוד חזק לפגוע. אין לי כלים אחרים לפגוע. אני אעשה כל מה

130
00:09:54,100 --> 00:09:58,100
שאני יכול כדי לפגוע בצד השני, בין אם זה הגבר ובין אם זה האישה, ואני אשתמש בכלי הזה.

131
00:09:58,100 --> 00:10:03,100
יש לפנים כלי, אני אשתמש בו, ביחד עם כל הכלים אחרים שאני יכול לפגוע בצד השני.

132
00:10:03,100 --> 00:10:09,100
סיבה נוספת שיכולה להיות, זה שיבה יותר מחושבת נגיד את זה ככה פחות רגשית,

133
00:10:09,100 --> 00:10:15,100
זה פשוט לנסות לשחות מהצד השני תנאים משופרים בסוגיות הנלוות להליך הגרושים.

134
00:10:15,100 --> 00:10:19,500
שמתגרשים, יש כמה, הרבה סוגיות כלכליות ומשפחתיות שנלוות לדבר הזה,

135
00:10:19,500 --> 00:10:23,300
מזונות בן זוג, מזונות ילדים, משמורת על הילדים, חלוקת רכוש,

136
00:10:23,300 --> 00:10:29,500
בעצם יש פה לגזדים מנוף לחץ כדי לדרוש מצד השני שרוצה להתגרש,

137
00:10:29,500 --> 00:10:35,500
ויתורים בסוגיות הנלוות האלה, וככה להשתמש, למרות שאני צריך גם להגיד בסוגרם,

138
00:10:35,500 --> 00:10:39,500
שבפועל הנקודה הזאת, כמעט ירדה האופציה הזאת של שחיתת גט,

139
00:10:39,500 --> 00:10:41,300
כמעט ירדה היום מהשולחן.

140
00:10:41,300 --> 00:10:45,900
אוקיי, אנחנו נתייחס לזה אחר כך, זה באמת מעניין אותי מה שאתה אומר, למה זה ירד,

141
00:10:45,900 --> 00:10:51,300
אבל בכלל, מה היקף הסיפור הזה של סרוונות גז, אנחנו שומעים כל הזמן,

142
00:10:51,300 --> 00:10:52,500
ומה מדובר בכלל?

143
00:10:52,500 --> 00:10:58,300
אז פה באמת צריכים לדעת שיש הרבה דיסאינפורמציה, או יותר נכון אפילו,

144
00:10:58,300 --> 00:11:02,300
נתונים שקריים או דמגוגיים שמופצים באוויר.

145
00:11:02,300 --> 00:11:07,300
מה הנתונים שמפורסמים, שמקובלים, שאתה קורא להם שמופצים באוויר?

146
00:11:07,300 --> 00:11:12,300
אין לך רוח היום בציבור, שמה שמקובל לחשוב, זה שיש בין אלפים לעשרות אלפים.

147
00:11:12,300 --> 00:11:19,300
עכשיו, זה לא סתם נתונים, זה כי ככה התקבע בציבור, בין היתר אפילו במקומות רשמיים.

148
00:11:19,300 --> 00:11:24,300
למשל, בוועדה לקידום מעמד האישה, בזמנו רוצת מחקר, עוד ב-2003,

149
00:11:24,300 --> 00:11:28,300
של מרכז רקמן בקואליציית עיקר, שדיבר על 100 אלף מסורבות.

150
00:11:28,300 --> 00:11:29,300
100 אלף מסורבות.

151
00:11:29,300 --> 00:11:32,300
100 אלף מסורבות גט, בלי גברים, 100 אלף מסורבות גט,

152
00:11:32,300 --> 00:11:37,300
הנתון הזה התקבל על ידי יושב ראש הוועדה, אתי לבני, שהייתה יושב ראש הוועדה,

153
00:11:37,300 --> 00:11:40,300
והיא אמרה, זה הנתון הרשמי של הוועדה, היא קיבלה את זה כנתון הרשמי של ועדה,

154
00:11:40,300 --> 00:11:43,300
לקידום מעמד האישה בכנסת, שיש 100 אלף מסורבות.

155
00:11:43,300 --> 00:11:50,300
נתון נוסף, למשל, מבוי סתום, זה ארגון שעוסק בעזרה למסורבות גט,

156
00:11:50,300 --> 00:11:56,300
הוא פרסם, שנה שעברה, שאחת מכל חמש נשים בישראל, נקלעת למצב של סוונות גט,

157
00:11:56,300 --> 00:12:02,300
קיבל הרבה כותרות ביום האישה הבינלאומי, אם אתה זוכר, לפני שנתיים, זה פתח חלק ממאדורות החדשות,

158
00:12:02,300 --> 00:12:08,300
קיבל בולטות מאוד גדולה. הבעיה עם הנתונים האלה, שהם פשוט לא מתיישבים עם הנתונים הסטטיסטיים.

159
00:12:08,300 --> 00:12:14,300
אפילו ברמה הכי פשוטה, אם אני אתן לך דוגמה, למשל, הסיכוי להתגרש בארץ,

160
00:12:14,300 --> 00:12:19,300
זה בערך 26-27 אחוז, כלומר, אם מישהו מתחתן, זה הסיכוי הסטטיסטי שלו,

161
00:12:19,300 --> 00:12:24,300
לפי הלשפה המרכזית לסטטיסטיקה, להתגרש, וזה גם כולל, כמובן, רווקים,

162
00:12:24,300 --> 00:12:28,300
כולל אנשים מגיל 15, בפועל, נגיד ככה, בפועל, אם אתה יוצא לרחוב,

163
00:12:28,300 --> 00:12:32,300
אחוז האנשים הקרושים שתמצא, הוא נמוך מ-20 אחוז.

164
00:12:32,300 --> 00:12:38,300
כלומר, הנתונים של מבוי סתום, אומרים בעצם שכל אישה בארץ שהתגרשה,

165
00:12:38,300 --> 00:12:41,300
נקלע למצב של סבונות גט.

166
00:12:41,300 --> 00:12:43,300
כן, 20 אחוז.

167
00:12:43,300 --> 00:12:47,300
כן, זה אומר שכל אישה שהתגרשה נקלע למצב של סבונות גט.

168
00:12:47,300 --> 00:12:51,300
עכשיו, אם נלך קצת אפילו, קצת יותר למקום, בכלל כמה,

169
00:12:51,300 --> 00:12:57,300
אפילו אם אנחנו מדברים על 100,000 מסורבות, שזו הטענה של מרכז רקמן,

170
00:12:57,300 --> 00:13:02,300
צריכים לדעת שבארץ מתגרשים בשנה בין 10,000 מ-11,000 אנשים,

171
00:13:02,300 --> 00:13:08,300
סליחה, 10,000 עד 11,000 זוגות, וזה בערך הנתונים משנות 2000 עד היום,

172
00:13:08,300 --> 00:13:11,300
הייתה עלייה קטנה, אבל זה בערך המספרים כבר 20 שנה.

173
00:13:11,300 --> 00:13:15,300
כאשר 60 אחוז מהגירושים, זה תיקים בהסכמה.

174
00:13:15,300 --> 00:13:19,300
כלומר, אנחנו מדברים בערך על 4,000, 4,000 קצת.

175
00:13:19,300 --> 00:13:20,300
בעשור האחרון.

176
00:13:20,300 --> 00:13:22,300
בעשרים של האחרונות.

177
00:13:22,300 --> 00:13:27,300
אנחנו מדברים בערך בין 4,000 ל-4,500 תיקי גירושים שנפתחים בשנה על ידי אחד הצדדים,

178
00:13:27,300 --> 00:13:33,300
כלומר, אחד הצדדים תובע גירושים, והצד השני מנהלים עכשיו הליכים.

179
00:13:33,300 --> 00:13:36,300
כאשר בערך 50 אחוז מהתיקים האלה הם של גברים, 50 אחוז של נשים.

180
00:13:36,300 --> 00:13:42,300
כלומר, בערך 2,000 תביעות גירושים בלבד בשנה מוגשות על ידי נשים.

181
00:13:42,300 --> 00:13:47,300
כאשר ב-60 אחוז מהתיקים, אבל זה גם כולל את התיקים שבהסכמה נגמרים תוך חודש,

182
00:13:47,300 --> 00:13:51,300
96 אחוז מהתיקים מסתיימים תוך פחות מ-300 יום מפתיחת התיק.

183
00:13:51,300 --> 00:13:54,300
כלומר, הגירושים בישראל נערכים בצורה מאוד מאוד מהירה.

184
00:13:54,300 --> 00:13:58,300
גם מהתיקים שרק אחד הצדדים מגיש בעצם את תביעת הגירושים,

185
00:13:58,300 --> 00:14:00,300
60 אחוז מסתיימים באותה שנה.

186
00:14:00,300 --> 00:14:05,300
כלומר, אנחנו מדברים על 2,000 תביעות של נשים בשנה,

187
00:14:05,300 --> 00:14:09,300
כאשר רובם המכריע והגדול נגמר כבר באותה שנה.

188
00:14:09,300 --> 00:14:14,300
מהמספר הזה שאנחנו מדברים על כמה מאות תיקים שלא נגמרו תוך שנה,

189
00:14:14,300 --> 00:14:17,300
להגיע ל-100,000 מסורבות, קצת קשה.

190
00:14:17,300 --> 00:14:22,300
זאת אומרת, איך שלא תמתח את הנתונים, זה לא נשמע שזה מתיישב עם האמת.

191
00:14:22,300 --> 00:14:27,300
הנתונים שנזרקים, שכולנו שותים מפני, שכולנו מכירים אותם.

192
00:14:27,300 --> 00:14:28,300
לחלוטין לא.

193
00:14:28,300 --> 00:14:32,300
עכשיו, הנתונים האלה הם לא כל כך נתונים שבדקו סטטיסטיות,

194
00:14:32,300 --> 00:14:35,300
הם יותר נסמכו על רעיונות, הם עשו כל מיני...

195
00:14:35,300 --> 00:14:39,300
תלכנו לאנשים, אפילו לאנשים נשואים, מה יקרה אם וכאשר תבקשי גטה.

196
00:14:39,300 --> 00:14:44,300
אם את חושבת שיש סיכוי שדבר כזה יקרה, ניתן לזה עשות את המחקרים.

197
00:14:44,300 --> 00:14:46,300
אבל מצד שני, יש לנו גם נתונים סטטיסטיים, שבתי הדין,

198
00:14:46,300 --> 00:14:51,300
לגבי עקפי סרבנות הגט, והנתונים האלה מדברים על מספרים שונים בתכלית.

199
00:14:51,300 --> 00:14:54,300
מה הנתונים שבתי הדין מוסרים?

200
00:14:54,300 --> 00:14:57,300
אז קודם כל, לפני שאנחנו מדברים אולי על עקפי סרבנות הגט,

201
00:14:57,300 --> 00:15:02,300
צריך אז להגדיר מה זה סרבנות גט ולראות כיצד בוצעה בדיקה.

202
00:15:02,300 --> 00:15:05,300
כי בתי הדין, הנעלת בתי הדין יותר נכון,

203
00:15:05,300 --> 00:15:09,300
בפרסמה ב-15 השנים האחרונות, 6 או 7 דוחות מנוגע לסרבנות גט,

204
00:15:09,300 --> 00:15:16,300
כאשר כל פעם היא נתנה הגדרה אחרת וביצעה באופן אחר את הבדיקה שלה.

205
00:15:16,300 --> 00:15:22,300
אז יש לנו שני נתונים שמדברים על כמה זמן נמשכו ההליכים.

206
00:15:22,300 --> 00:15:28,300
כלומר, מרגע שהגשתי את תביעת הגירושין, אם עבר X זמן ועוד לא התגרשו,

207
00:15:28,300 --> 00:15:30,300
כנראה שיש פה בעיה של סרבנות גט.

208
00:15:30,300 --> 00:15:34,300
אז יש לנו נתונים מסוף 2006, שלפי הנתונים האלה,

209
00:15:34,300 --> 00:15:40,300
היה בסוף 2006, 370 תיקים שהיו פתוחים יותר משנתיים.

210
00:15:40,300 --> 00:15:44,300
יותר משנתיים, זו ההגדרה לסרבנות גט לפי אותו דוח.

211
00:15:44,300 --> 00:15:50,300
נכון, כאשר מתוך ה-370 האלה, 190 מסורבים ו-180 מסורבות.

212
00:15:50,300 --> 00:15:53,300
כלומר, 180 תיקים של נשים שהתיק שלהם היה פתוח יותר משנתיים,

213
00:15:53,300 --> 00:15:58,300
כאשר התיקים האלה גם כוללים נשים שבעצם בעלים שלהם נעלמו בחול וכולי,

214
00:15:58,300 --> 00:16:01,300
ולאו דווקא של מסורבות גט.

215
00:16:01,300 --> 00:16:05,300
מסורבים ומסורבות, רק כשאני הבין את ההגדרה, זאת אומרת שבמקרה של מסורבים,



216
00:16:05,300 --> 00:16:10,300
האישה מסרבת לתת את הגט, ובמקרה ההפוך, מסורבות הגט מסרבת את הגט.

217
00:16:10,300 --> 00:16:11,300
נכון, נכון מאוד.

218
00:16:11,300 --> 00:16:15,300
רק שנייה, אתה בעצם אומר שיש גם, אם אני מבין מהדברים,

219
00:16:15,300 --> 00:16:19,300
יש לא מעט גברים שמסורבי גט.

220
00:16:19,300 --> 00:16:25,300
אגב, זה נתון מעניין שלפי כל הבדיקות, אמרתי שנתנו שם נתונים עם הגדרות שונות,

221
00:16:25,300 --> 00:16:29,300
בכל הגדרה והגדרה, יצא שיש יותר גברים מסורבים,

222
00:16:29,300 --> 00:16:34,300
שאנשים שלהם מסורבות לקבל מהם גט, מאשר נשים מסורבות.

223
00:16:34,300 --> 00:16:38,300
אני כאילו קצת מופתע, כי אני, אתה יודע,

224
00:16:38,300 --> 00:16:40,300
באתי לדבר איתך על עניין הסרבנות על גט,

225
00:16:40,300 --> 00:16:44,300
תפסתי אותו כעניין של גברים כלפי נשים,

226
00:16:44,300 --> 00:16:48,300
ואתה רואה שיש אפילו רוב לסרבניות גט על פני סרבני גט.

227
00:16:48,300 --> 00:16:51,300
נכון, ולכן אם תראה את כל הדוחות, נגיד, שמוצאים מארגוני אנשים,

228
00:16:51,300 --> 00:16:54,300
הם לא מדברים, נגיד, כמה מסורבי גט יש.

229
00:16:54,300 --> 00:16:56,300
הם אומרים, יש כך וכך נשים מסורבות.

230
00:16:56,300 --> 00:16:59,300
אף פעם לא יציבו למוז את מספר המסורבים,

231
00:16:59,300 --> 00:17:02,300
כי זה נתונים שלא כל כך מתאימים אולי לאג'נדה שלהם.

232
00:17:02,300 --> 00:17:05,300
בכל מקרה, אם נחזור לסטטיסטיקות,

233
00:17:05,300 --> 00:17:09,300
אז זה היה מה שאמרנו עכשיו, שבסוף שנת 2006,

234
00:17:09,300 --> 00:17:13,300
היה 370 אנשים שהתיק שלהם נמשך יותר משנתיים.

235
00:17:13,300 --> 00:17:15,300
זה היה, שמשך הזמן היה שנתיים.

236
00:17:15,300 --> 00:17:18,300
היה עוד סטטיסטיקה משנת 2003,

237
00:17:18,300 --> 00:17:22,300
שבדקה כמה תיקים פתוחים שנה.

238
00:17:22,300 --> 00:17:25,300
אז דובר על פחות מאלף תיקים, היה 900 ומשהו תיקים,

239
00:17:25,300 --> 00:17:27,300
שהיו פתוחים שנה ומעלה.

240
00:17:27,300 --> 00:17:30,300
כאשר גם במקרה הזה, רוב התיקים היו של גברים.

241
00:17:30,300 --> 00:17:33,300
כלומר, הגברים היו המסורבים, ולא הנשים המסורבות.

242
00:17:33,300 --> 00:17:37,300
וגם רוב התיקים האלה נגמרו בשנה העוקבת.

243
00:17:37,300 --> 00:17:40,300
הבנתי. זאת אומרת, גם שנה זה פרק זמן שהוא סביר,

244
00:17:40,300 --> 00:17:42,300
במקרה שיש המון דיונים כאלה?

245
00:17:42,300 --> 00:17:44,300
או שכן או שלא.

246
00:17:44,300 --> 00:17:46,300
יש מקרים שכן ויש מקרים שלא,

247
00:17:46,300 --> 00:17:47,300
אבל אתה מעלה פה נקודה מעניינת,

248
00:17:47,300 --> 00:17:50,300
שבאמת הסטטיסטיקות האלה בעצם בדקו כמה זמן התיק היה פתוח.

249
00:17:50,300 --> 00:17:55,300
אם התיק היה פתוח שנה, כנראה שיש פה מקרה של סרבנות, אבל זה לא בטוח.

250
00:17:55,300 --> 00:17:58,300
יכול להיות שהתיק הזה פתוח, למשל,

251
00:17:58,300 --> 00:18:01,300
כי הצדדים הלכו לשלום בית, ניסו שלום בית,

252
00:18:01,300 --> 00:18:04,300
נשאר פתוח מסיבה כזאת או אחרת, ולאו דווקא בגלל סרבנות.

253
00:18:04,300 --> 00:18:06,300
ולמרות זאת, גם לפי מה שאתה אומר,

254
00:18:06,300 --> 00:18:10,300
הנתונים היבשים, שאתה לא נכנס ובודק אותם תאורה חותנית,

255
00:18:10,300 --> 00:18:12,300
מה הסיפור של כל מקרה ומקרה,

256
00:18:12,300 --> 00:18:14,300
אתה מדבר על כמה מאות מקרים,

257
00:18:14,300 --> 00:18:17,300
וגם בתוכם יותר מחצי בכלל זה גברים.

258
00:18:17,300 --> 00:18:21,300
זאת אומרת, אני רואה כאן פער אדיר בין אותו מספר שנזרק מקודם,

259
00:18:21,300 --> 00:18:23,300
מאה אלף נשים, או כל אישה חמישית,

260
00:18:23,300 --> 00:18:31,300
לבין כמה מאות בודדות של נשים ששנה, נגיד, לא קיבלו את הגט שלהם.

261
00:18:31,300 --> 00:18:34,300
נכון, וזה נתון שגם אותנו נורא הפתיע,

262
00:18:34,300 --> 00:18:36,300
כי מדברים על מסקרים מאוד גדולים,

263
00:18:36,300 --> 00:18:39,300
אומרים, באמת, סרבנות הגט נחשבה במשך המון שנים,

264
00:18:39,300 --> 00:18:42,300
לבעיה המרכזית בתחום דיני המשפחה בישראל,

265
00:18:42,300 --> 00:18:45,300
ואומנם זו בעיה באמת מאוד קשה וחמורה,

266
00:18:45,300 --> 00:18:48,300
אבל ברור שאנחנו מדברים על בעיה חברתית קשה,

267
00:18:48,300 --> 00:18:51,300
אנחנו גם צריכים להסתכל על היקפי התופעה,

268
00:18:51,300 --> 00:18:55,300
ובאמת ההיקפים הרבה יותר מצומצמים ממה שחשבנו.

269
00:18:55,300 --> 00:18:59,300
יש לי, זה גם, אתה יודע, בדיעבד, אחרי שגיליתי את הנתונים,

270
00:18:59,300 --> 00:19:03,300
פתאום זה התחבר לי לדברים שונים שלא הסתדרו לי לפני כן.

271
00:19:03,300 --> 00:19:08,300
היה לי מקרה של זוג שהכרתי,

272
00:19:08,300 --> 00:19:12,300
הכרנו הרבה שנים, כלומר, זה זוג שהתגייר,

273
00:19:12,300 --> 00:19:15,300
וההורים שלי לביאו אותם, הורים שלי לביאו אותם גם בחתונה,

274
00:19:15,300 --> 00:19:20,300
זוג גרים, והולידו חמישה ילדים,

275
00:19:20,300 --> 00:19:25,300
והיחסים התהרדרו, הם חזרו לגמרא,

276
00:19:25,300 --> 00:19:28,300
בעצם האישה לקחה את הילדים לאירופה,

277
00:19:28,300 --> 00:19:30,300
חמישה ילדים, והגבר היה בארץ.

278
00:19:30,300 --> 00:19:33,300
ואני הייתי באמת בקשר טוב עם שני הצדדים,

279
00:19:33,300 --> 00:19:35,300
זוג שאני מכיר כבר למעלה מ-20 שנה,

280
00:19:35,300 --> 00:19:39,300
הם גרו אצל ההורים שלי מספר חודשים,

281
00:19:39,300 --> 00:19:43,300
והיא הגישה תביעת גירושים בארץ,

282
00:19:43,300 --> 00:19:45,300
אבל לא עשתה איתה שום דבר,

283
00:19:45,300 --> 00:19:47,300
ולהפך, היא לא הייתה מגיעה לדיונים,

284
00:19:47,300 --> 00:19:51,300
גם אפילו הסרבה לעשות סקייפ עם בית הדין,

285
00:19:51,300 --> 00:19:54,300
כלומר, ממש לא שתפה בפעולה עם שום דבר

286
00:19:54,300 --> 00:19:56,300
מהליך לגירושים בארץ,

287
00:19:56,300 --> 00:19:58,300
ופתאום בפסח, חג החירות,

288
00:19:58,300 --> 00:20:01,300
הייתה כתבה מאוד גדולה עליה,

289
00:20:01,300 --> 00:20:04,300
ועוד ארבע נשים, ארבע נשים אחרות שלא הכרתי,

290
00:20:04,300 --> 00:20:06,300
כתבה מאוד גדולה על יוצאים מעבדות לחירות,

291
00:20:06,300 --> 00:20:08,300
על מסורבות הגט,

292
00:20:08,300 --> 00:20:12,300
התמונה שלה התנוססה באחד העיתונים המרכזיים במדינת ישראל,

293
00:20:12,300 --> 00:20:15,300
על המאבק שלה בתופעת סרבונות הגט.

294
00:20:15,300 --> 00:20:17,300
עכשיו, במקרה הזה, אני הכרתי את כל החוטים,

295
00:20:17,300 --> 00:20:18,300
ואני גם הכרתי את שניהם,

296
00:20:18,300 --> 00:20:21,300
וזה לא שהצעקתי במשהו ואתה יכול להגיד שאני מוטל אחד הצדדים,

297
00:20:21,300 --> 00:20:24,300
מי שבעצם עקבה את כל ההליכים,

298
00:20:24,300 --> 00:20:26,300
הייתה אישה שלא הפיעה לדיונים,

299
00:20:26,300 --> 00:20:29,300
ולא הסכימה אפילו לדבר עם בית הדין בטלפון,

300
00:20:29,300 --> 00:20:31,300
אבל היא קיבלה כזאת במה,

301
00:20:31,300 --> 00:20:33,300
ואתה אומר, אם זה האנשים שאתם מביאים,

302
00:20:33,300 --> 00:20:38,300
כדי להציג את תופעת סרבונות הגט, כנראה שלא מצאתם אולי נשים אחרות שבאמת...

303
00:20:38,300 --> 00:20:41,300
כן, זה גרם לך לחשוד בעניין.

304
00:20:41,300 --> 00:20:45,300
תגיד לי, אולי בכלל אפשר להסתכל על כל הסיפור הזה של סרבונות גט,

305
00:20:45,300 --> 00:20:48,300
לא כנגיד, לא נצייר את קו החזית,

306
00:20:48,300 --> 00:20:54,300
כבעצם מאבק בין נשים וגברים,

307
00:20:54,300 --> 00:20:56,300
אלא יותר, זאת אומרת, זה עניין אישי,

308
00:20:56,300 --> 00:20:59,300
עניין אישי שקשור בעצם,

309
00:20:59,300 --> 00:21:00,300
יחסים עם בני אדם,

310
00:21:00,300 --> 00:21:02,300
ברור שיש כאן אישה וגבר משני הצדדים,

311
00:21:02,300 --> 00:21:05,300
אבל זה לא עניין של גברים מול הנשים או נשים מול גברים,

312
00:21:05,300 --> 00:21:11,300
אלא שאלה של היחסים בין כל זוג וזוג שנמצא באותו הליך.

313
00:21:11,300 --> 00:21:12,300
קודם כל, היה חלוטין.

314
00:21:12,300 --> 00:21:15,300
כלומר, בעצם התוצאות של המחקר שהערכנו,

315
00:21:15,300 --> 00:21:19,300
באמת מרות שהבעיה של סרבונות הגט היא בעצם לא בעיה מגדרית,

316
00:21:19,300 --> 00:21:21,300
אלא זו בעיה חברתית, בעיה חברתית קשה,

317
00:21:21,300 --> 00:21:23,300
שחייבים גם לתת לה פתרון.

318
00:21:23,300 --> 00:21:26,300
אבל בהחלט היא לא בעיה של תלויית מגדר,

319
00:21:26,300 --> 00:21:28,300
עם זאת אני צריך להגיד בסוגריים,

320
00:21:28,300 --> 00:21:31,300
שיש קבוצת אוכלוסייה של נשים,

321
00:21:31,300 --> 00:21:33,300
שבאמת הבעיה הזאת פוגעת יותר.

322
00:21:33,300 --> 00:21:37,300
כלומר, נשים בגיל הפוריות שעוד רוצות ללדת,

323
00:21:37,300 --> 00:21:40,300
כמובן שהבעיה הזאת פוגעת בהן יותר,

324
00:21:40,300 --> 00:21:41,300
בגלל שהן לא יכולות ללדת.

325
00:21:41,300 --> 00:21:43,300
יש היום כל מיני פתרונות,

326
00:21:43,300 --> 00:21:45,300
אז הם עושים ראיונות מבחינה וכולי,

327
00:21:45,300 --> 00:21:46,300
פתרונות לא נוחים,

328
00:21:46,300 --> 00:21:49,300
אבל ברור שבקבוצה הזאת,

329
00:21:49,300 --> 00:21:52,300
הנושא של הסרבנות גט פוגע יותר,

330
00:21:52,300 --> 00:21:55,300
אבל זו הקבוצה הקטנה בין המסורבים והמסורבות,

331
00:21:55,300 --> 00:21:59,300
וברור שבאופן כולל, מדובר בבעיה חברתית של לא תלויית מגדר.

332
00:21:59,300 --> 00:22:03,300
אבל אם נחזור רגע להגדרות מקודם של הסרבנות,

333
00:22:03,300 --> 00:22:06,300
עד עכשיו אמרנו על הגדרות של הסרבנות על משך הזמן,

334
00:22:06,300 --> 00:22:09,300
אבל גם ביתי הדין נתנו כמה וכמה דוחות,

335
00:22:09,300 --> 00:22:11,300
שנתלו לא על משך הזמן,

336
00:22:11,300 --> 00:22:14,300
אלא על מועד מתן פסק הדין.

337
00:22:14,300 --> 00:22:17,300
כלומר, שבית הדין קבע שבני הזוג צריכים להתגרש,

338
00:22:17,300 --> 00:22:21,300
והאם פסק הדין שלהם בוצע או לא.

339
00:22:21,300 --> 00:22:25,300
אז למשל, בשנת 2003 בדקו,

340
00:22:25,300 --> 00:22:30,300
כמה תיקים יש בהם ניתן חיוב גט על ידי בית הדין,

341
00:22:30,300 --> 00:22:33,300
וחיוב הגט לא בוצע תוך חודש ממתן פסק הדין.

342
00:22:33,300 --> 00:22:35,300
שזה מועד יקצר רכסית.

343
00:22:35,300 --> 00:22:38,300
חודש, זאת אומרת זה לא מדבר על סרבנות ארוכת.

344
00:22:38,300 --> 00:22:40,300
נכון, זה אומר שבית הדין פסק פסק דין הגירושי,

345
00:22:40,300 --> 00:22:43,300
קבע נגיד מועד לדיון עוד שלושה שבועות כדי לתת את הגט,

346
00:22:43,300 --> 00:22:45,300
והגבר לא הגיע.

347
00:22:45,300 --> 00:22:48,300
אז ב-2003 היו 200 מקרים כאלה.

348
00:22:48,300 --> 00:22:51,300
כלומר, היו 200 נשים מסורבות גט.

349
00:22:51,300 --> 00:22:54,300
מבקר מדינה לא כל כך אהב את ההגדרות האלה.

350
00:22:54,300 --> 00:22:57,300
של תהגדרה הזאת של סרבנות גט.

351
00:22:57,300 --> 00:23:00,300
כי היא בעצם בדקה רק את חיוב הגט.

352
00:23:00,300 --> 00:23:03,300


ולא פסקי דין אחרים לגירושים.

353
00:23:03,300 --> 00:23:05,300
כלומר, שבית הדין נותן פסק דין לגירושים,

354
00:23:05,300 --> 00:23:09,300
יש לו רמות חיוב שונות של פסק הדין.

355
00:23:09,300 --> 00:23:12,300
ובעצם פה בית הדין בדק רק סוג אחד.

356
00:23:12,300 --> 00:23:15,300
והיה עוד דיקה שבדקה גם חיוב וגם קפיאה.

357
00:23:15,300 --> 00:23:16,300
אז זה שני סוגים.

358
00:23:16,300 --> 00:23:20,300
ומבקר מדינה אמר, סליחה, אבל רוב המקרים זה לא חיוב או קפיאה.

359
00:23:20,300 --> 00:23:22,300
בוא תבדוק לי את כל פסקי הדין לגירושים.

360
00:23:22,300 --> 00:23:25,300
כל פעם שהוגשה טביעה, בית הדין אמר בסדר צריכים להתגרש.

361
00:23:25,300 --> 00:23:27,300
אפילו אם זה רק המלצה להתגרש.

362
00:23:27,300 --> 00:23:30,300
אני רוצה לדעת כמה מקרים כאלה יש.

363
00:23:30,300 --> 00:23:34,300
וסוף שנת, בספטמאר 2003, מבקר המדינה ביצעה בדיקה כזאת.

364
00:23:34,300 --> 00:23:37,300
וגילה שיש 465 תיקים כאלה.

365
00:23:37,300 --> 00:23:41,300
כלומר, 465 תיקים בהם ניתן פסק דין לגירושים.

366
00:23:41,300 --> 00:23:43,300
לא משנה באיזה רמה.

367
00:23:43,300 --> 00:23:45,300
אבל שהוא לא בוצע.

368
00:23:45,300 --> 00:23:48,300
פסק דין, ואתה לא יודע אם זה גבר או אישה.

369
00:23:48,300 --> 00:23:51,300
נכון, מהדוח לא ברור האם זה כולל גם גברים.

370
00:23:51,300 --> 00:23:53,300
או לא כולל גברים.

371
00:23:53,300 --> 00:23:55,300
כלומר, האם זה כולל רק נשים שגישו תתויות.

372
00:23:55,300 --> 00:23:57,300
או שזה מדבר על כלל התיקים.

373
00:23:57,300 --> 00:23:58,300
אוקיי, אוקיי.

374
00:23:58,300 --> 00:24:00,300
אז זה הנתונים בשנת 2004.

375
00:24:00,300 --> 00:24:02,300
עכשיו, בשנת 2017.

376
00:24:02,300 --> 00:24:06,300
בית הנעלת בתי הדין כרסמה דו חדש.

377
00:24:06,300 --> 00:24:07,300
מאוד מקיף.

378
00:24:07,300 --> 00:24:10,300
בעצם קרא לו הדוח על היקפי הסרבנות.

379
00:24:10,300 --> 00:24:12,300
משנת 2012 עד שנת 2016.

380
00:24:12,300 --> 00:24:14,300
ושם הם ביצעו בדיקה אחרת.

381
00:24:14,300 --> 00:24:17,300
אמרו, כל המקרים שבהם היה פסק דין לגירושים.

382
00:24:17,300 --> 00:24:19,300
ברמה של חיוב, קפיאה או המלצה.

383
00:24:19,300 --> 00:24:21,300
לא סודר במועד של עקבה.

384
00:24:21,300 --> 00:24:23,300
ואז יצא שבשנת 2012.

385
00:24:23,300 --> 00:24:25,300
היו 42 מסורבות.

386
00:24:25,300 --> 00:24:27,300
ו53 מסורבים.

387
00:24:27,300 --> 00:24:29,300
כלומר, כל פעם גם פה.

388
00:24:29,300 --> 00:24:31,300
היה כל פעם יותר מסורבים ומסורבות.

389
00:24:31,300 --> 00:24:33,300
רק שנייה, בעצם ההגדרה הזאת.

390
00:24:33,300 --> 00:24:36,300
היא יותר מחמירה מההגדרה של 2004, נכון?

391
00:24:36,300 --> 00:24:38,300
זאת אומרת, כי קובעים זמן.

392
00:24:38,300 --> 00:24:39,300
ולא עשו אותו.

393
00:24:39,300 --> 00:24:41,300
ולמרות זאת, הנתונים רק ירדו.

394
00:24:41,300 --> 00:24:43,300
בין 2004 ל-2016.

395
00:24:43,300 --> 00:24:44,300
לא מדויק לחלוטין.

396
00:24:44,300 --> 00:24:46,300
כי פה כן, יש סוג מסוים.

397
00:24:46,300 --> 00:24:48,300
שפסקי דין לגירושים שלו נכנסו מצד שני.

398
00:24:48,300 --> 00:24:50,300
מצד שני, גם יש פעמים.

399
00:24:50,300 --> 00:24:52,300
שהגט לא סודר מסיבה מוצדקת.

400
00:24:52,300 --> 00:24:54,300
למשל, היה הדירות של אחד לצדדים.

401
00:24:54,300 --> 00:24:55,300
מטעמים רפואיים.

402
00:24:55,300 --> 00:24:56,300
יכול להיות שהאישה הייתה חולה באותו יום.

403
00:24:56,300 --> 00:24:57,300
הביאו אישור.

404
00:24:57,300 --> 00:24:59,300
המועד, הגט לא סודר במועד שבו.

405
00:24:59,300 --> 00:25:00,300
נקבע לדב את הדין.

406
00:25:00,300 --> 00:25:01,300
יכול להיות שהוא סודר חודש אחר כך.

407
00:25:01,300 --> 00:25:03,300
עדיין אנחנו נספור את זה.

408
00:25:03,300 --> 00:25:05,300
ואז, ב-2017, אם אתה זוכר.

409
00:25:05,300 --> 00:25:06,300
היה קפל מאוד גדול.

410
00:25:06,300 --> 00:25:07,300
פתאום, אחרי שפורסם הדוח.

411
00:25:07,300 --> 00:25:09,300
היה כותרות בכל העיתונים.

412
00:25:09,300 --> 00:25:12,300
שיש 360 ומשהו מסורבות גט.

413
00:25:12,300 --> 00:25:18,300
הבעיה עם הנתונים האלה, שקודם כל.

414
00:25:18,300 --> 00:25:20,300
יש פה תיקים בסטטיסטיקות האלה.

415
00:25:20,300 --> 00:25:21,300
תיקים שנספרו יותר מפעם אחת.

416
00:25:21,300 --> 00:25:23,300
כלומר, ברגע שבית הדין נותן.

417
00:25:23,300 --> 00:25:25,300
גם החלטה ב-2012, גם החלטה ב-2013.

418
00:25:25,300 --> 00:25:27,300
יכול לתת כמה פעמים החלטות באותו תיק.

419
00:25:27,300 --> 00:25:30,300
נספרו אותם כמה פעמים.

420
00:25:30,300 --> 00:25:33,300
דבר שני, אנחנו לא יודעים.

421
00:25:33,300 --> 00:25:34,300
מה המשך זמן הסירוב.

422
00:25:34,300 --> 00:25:37,300
דבר שלישי, הדוח הזה בדק.

423
00:25:37,300 --> 00:25:38,300
סכם בעצם את כל המקרים.

424
00:25:38,300 --> 00:25:40,300
ולא נתן לנו נקודת זמן ספציפית.

425
00:25:40,300 --> 00:25:43,300
כלומר, אם יהיה פה מקרה.

426
00:25:43,300 --> 00:25:45,300
שאחרי חודש כבר כן ניתן לגט.

427
00:25:45,300 --> 00:25:48,300
אתה לא יודע בנקודת זמן מסוימת.

428
00:25:48,300 --> 00:25:51,300
כמה מסורבות וכמה מסורבי גט יש לנו.

429
00:25:51,300 --> 00:25:53,300
בניגוד לדוחות האחרים.

430
00:25:53,300 --> 00:25:55,300
בכל מקרה, אם אני מסתכל באופן כללי.

431
00:25:55,300 --> 00:25:58,300
על כל הדוחות שבתי הדין פרסמו.

432
00:25:58,300 --> 00:26:00,300
בעצם אפשר אולי להגיד.

433
00:26:00,300 --> 00:26:02,300
שכמות מקרה סרבנות בזמן נתון.

434
00:26:02,300 --> 00:26:04,300
מדברים על כמה עשורות עד כמה מאות.

435
00:26:04,300 --> 00:26:06,300
בזמן נתון.

436
00:26:06,300 --> 00:26:08,300
כאשר רוב המסורבים.

437
00:26:08,300 --> 00:26:10,300
הם בעצם גברים ולא נשים.

438
00:26:10,300 --> 00:26:12,300
ואם אני אשאל אותך.

439
00:26:12,300 --> 00:26:14,300
כמה מקרה סרבנות קשה.

440
00:26:14,300 --> 00:26:16,300
הרי זה המקרים שמפרסמים אותו.

441
00:26:16,300 --> 00:26:18,300
בן אדם שבורח לא לחול.

442
00:26:18,300 --> 00:26:20,300
או מפרסמים אותו סיגנוס שיינינג.

443
00:26:20,300 --> 00:26:22,300
ואם אפילו מחזירו לעולם.

444
00:26:22,300 --> 00:26:24,300
את רעיון החרם הקהילתי.

445
00:26:24,300 --> 00:26:26,300
כמה מקרים של סרבנות קשה.

446
00:26:26,300 --> 00:26:28,300
הארד קור.

447
00:26:28,300 --> 00:26:30,300
אתה מעריך שיש מכל הנתונים שיש לך.

448
00:26:30,300 --> 00:26:32,300
קשה לי מאוד לדעת.

449
00:26:32,300 --> 00:26:34,300
כי בנתונים של בתי הדין.

450
00:26:34,300 --> 00:26:36,300
אין אף פעם את משך זמן הסירוב.

451
00:26:36,300 --> 00:26:38,300
אבל אני יודע מה הזמן המינימלי.

452
00:26:38,300 --> 00:26:40,300
שלמשל שבן אדם יושב בכלא.

453
00:26:40,300 --> 00:26:42,300
זה יום אחד.

454
00:26:42,300 --> 00:26:44,300
כלומר, בן אדם אחרי שהוא נכנס לכלא יום אחד.

455
00:26:44,300 --> 00:26:46,300
כבר נתן גאט.

456
00:26:46,300 --> 00:26:48,300
ואני יודע את משך הזמן המקסימלי.

457
00:26:48,300 --> 00:26:50,300
כלומר, יש היום אנשים.

458
00:26:50,300 --> 00:26:52,300
יש בן אדם שיושב כבר 19 שנה בכלא.

459
00:26:52,300 --> 00:26:54,300
הזמן הכי ארוך שמי שיושב בכלא.

460
00:26:54,300 --> 00:26:56,300
היה 34 שנים.

461
00:26:56,300 --> 00:26:58,300
פשוט מת בכלא.

462
00:26:58,300 --> 00:27:00,300
אז יש כמה תיקים.

463
00:27:00,300 --> 00:27:02,300
שבאמת משך הזמן להם מאוד ארוך.

464
00:27:02,300 --> 00:27:04,300
מדובר במיעוט גדול של מקרים.

465
00:27:04,300 --> 00:27:06,300
של אנשים.

466
00:27:06,300 --> 00:27:08,300
שבאמת הסבנות היא ממושכת.

467
00:27:08,300 --> 00:27:10,300
אבל עדיין.

468
00:27:10,300 --> 00:27:12,300
אתה מתאר לי כאן אנשים כשעורף.

469
00:27:12,300 --> 00:27:14,300
שיושבים 30 שנה בכלא.

470
00:27:14,300 --> 00:27:16,300
ולא מוכנים לתת גאט.

471
00:27:16,300 --> 00:27:18,300
מכאן אני בעצם שומע.

472
00:27:18,300 --> 00:27:20,300
שיש אפשרות.

473
00:27:20,300 --> 00:27:22,300
לכפות אותם.

474
00:27:22,300 --> 00:27:24,300
מה היה באמת הלחץ שעומדים.

475
00:27:24,300 --> 00:27:26,300
בפני בית הדין.

476
00:27:26,300 --> 00:27:28,300
כשהוא רוצה לנסות לכפות את הגאט.

477
00:27:28,300 --> 00:27:30,300
אז באמת כמו שאתה אומר נכון.

478
00:27:30,300 --> 00:27:32,300
מקרון כדי להתגרש.

479
00:27:32,300 --> 00:27:34,300
גם של הגבר.

480
00:27:34,300 --> 00:27:36,300
גם של האישה.

481
00:27:36,300 --> 00:27:38,300
כאשר הגאט עצמו זה גאט.

482
00:27:38,300 --> 00:27:40,300
מסמך שהגבר נותן לאישה.

483
00:27:40,300 --> 00:27:42,300
וככה הם גרושים.

484
00:27:42,300 --> 00:27:44,300
אלא שנכון שזה צריך להיות לרצונם.

485
00:27:44,300 --> 00:27:46,300
אבל אפשר לכפות.

486
00:27:46,300 --> 00:27:48,300
כלומר אפשר להגיד לבן אדם.

487
00:27:48,300 --> 00:27:50,300
אתה אומנם אומר שאתה לא רוצה.

488
00:27:50,300 --> 00:27:52,300
אתה באמת כנראה כן רוצה.

489
00:27:52,300 --> 00:27:54,300
אנחנו נראה לך שאתה רוצה.

490
00:27:54,300 --> 00:27:56,300
ואיך אנחנו נעשה את זה.

491
00:27:56,300 --> 00:27:58,300
באמצעות סנקציות שאנחנו נטיל עליך.

492
00:27:58,300 --> 00:28:00,300
אנחנו נטיל עליך סנקציות.

493
00:28:00,300 --> 00:28:02,300
אבל הסנקציות האלה יסרו.

494
00:28:02,300 --> 00:28:04,300
רק אם תיתן את הגאט.

495
00:28:04,300 --> 00:28:06,300
בעצם אנחנו מעודדים אותך.

496
00:28:06,300 --> 00:28:08,300
לרצות לתת את הגאט.

497
00:28:08,300 --> 00:28:10,300
אוקיי ומה הסנקציות שעומדות?

498
00:28:10,300 --> 00:28:12,300
מה סל הסנקציות שעומדת לפני בית הדין?

499
00:28:12,300 --> 00:28:14,300
אז הסנקציות קודם כל.

500
00:28:14,300 --> 00:28:16,300
התלה שלהם תלויה קצת.

501
00:28:16,300 --> 00:28:18,300
ברמה של פסק הדין לגרושין.

502
00:28:18,300 --> 00:28:20,300
עכשיו הטענות פה.

503
00:28:20,300 --> 00:28:22,300
נגיד הרבה מהטענות שהיו.

504
00:28:22,300 --> 00:28:24,300
בכל הנוגע לסבונות גאט.

505
00:28:24,300 --> 00:28:26,300
שבתי הדין בעצם.

506
00:28:26,300 --> 00:28:28,300
לא היו נותנים סעד.

507
00:28:28,300 --> 00:28:30,300
למסורבות הגאט.

508
00:28:30,300 --> 00:28:32,300
באמת היו טענות נכונות.

509
00:28:32,300 --> 00:28:34,300
אבל היו טענות נכונות בעבר.

510
00:28:34,300 --> 00:28:36,300
בעבר עד שנות ה-90.

511
00:28:36,300 --> 00:28:38,300
ואפילו קצת עד שנות ה-2000.

512
00:28:38,300 --> 00:28:40,300
באמת המערכת המשפטית.

513
00:28:40,300 --> 00:28:42,300
לא הצליחה לתת מענה ראוי.

514
00:28:42,300 --> 00:28:44,300
למצוקה של מסורבות הגאט.

515
00:28:44,300 --> 00:28:46,300
היה קצת סנקציות.

516
00:28:46,300 --> 00:28:48,300
אבל האפקטיביות שלהם.

517
00:28:48,300 --> 00:28:50,300


הייתה מאוד מינורית.

518
00:28:50,300 --> 00:28:52,300
ובאמת לא היה בהן ממש.

519
00:28:52,300 --> 00:28:54,300
אם נתנו למקרה קיצון.

520
00:28:54,300 --> 00:28:56,300
נתנו סעד.

521
00:28:56,300 --> 00:28:58,300
אבל המצב של המקרים.

522
00:28:58,300 --> 00:29:00,300
לא היה באמצעד ממשי.

523
00:29:00,300 --> 00:29:02,300
בעבר עד שנה ה-95.

524
00:29:02,300 --> 00:29:04,300
היו לנו שלושה סוגי סנקציות.

525
00:29:04,300 --> 00:29:06,300
סנקציית מאסר.

526
00:29:06,300 --> 00:29:08,300
אחר כודר בין אותם.

527
00:29:08,300 --> 00:29:10,300
ומזונות מורכבת מחמתו.

528
00:29:10,300 --> 00:29:12,300
סנקציית מאסר בעצם.

529
00:29:12,300 --> 00:29:14,300
יש לנו סבון גאט.

530
00:29:14,300 --> 00:29:16,300
אין בעיה אתה מסרב.

531
00:29:16,300 --> 00:29:18,300
אבל תשב בכלא.

532
00:29:18,300 --> 00:29:20,300
סנקציה חמורה.

533
00:29:20,300 --> 00:29:22,300
והיא מאוד יעילה במקרים שהיא ניתנת.

534
00:29:22,300 --> 00:29:24,300
הבעיה הייתה.

535
00:29:24,300 --> 00:29:26,300
קודם כל, לעשות סנקציה כמו她,

536
00:29:26,300 --> 00:29:28,300
זה אין מהלזתן.

537
00:29:28,300 --> 00:29:30,300
לסיום,

538
00:29:30,300 --> 00:29:32,300
תשכחו ככה למייצר של מאינורית.

539
00:29:32,300 --> 00:29:34,300
אתה מ 2050.

540
00:29:34,300 --> 00:29:36,300
תשלבו אתם כוכבים.

541
00:29:36,300 --> 00:29:38,300
זה יהיה לשנת мало.

542
00:29:38,300 --> 00:29:40,300
זה היקם.

543
00:29:40,300 --> 00:29:42,300
פ סקציות כלוצים אתמול � casting.

544
00:29:42,300 --> 00:29:44,300
שוחה.

545
00:29:44,300 --> 00:29:46,300
באמת למה?

546
00:29:46,300 --> 00:29:47,300
בג']'

547
00:29:47,300 --> 00:29:48,300
יודעים?

548
00:29:48,300 --> 00:29:50,300
ללמה יש אותם יסודי אנthropים?

549
00:29:50,300 --> 00:29:52,300
ססמיותו דמות.

550
00:29:52,300 --> 00:29:56,800
היה כפייה לגט, היו פסקי דין מועטים, היה מדובר על פסק דין אחד או שניים בשנה.

551
00:29:56,800 --> 00:30:02,800
כלומר, מעט מאות פסקי דין, ורק לאחר הרבה זמן, באמת היו מגיעים לרמה הזאת של הכפייה לגט.

552
00:30:02,800 --> 00:30:06,800
נקודה צדיק, כפייה לגט זה איזשהו סיווג של הגט?

553
00:30:06,800 --> 00:30:10,800
כן, זה בעצם סיווג של הגט שאומר, בעצם בני הזוג חייבים להתגרש.

554
00:30:10,800 --> 00:30:15,300
כלומר, יש תלילת גירושים מבחינה הלכתית, בני הזוג האלה כבר לא יכולים להמשיך להיות ביחד,

555
00:30:15,300 --> 00:30:17,300
בית הדין קובע שהם חייבים להתגרש.

556
00:30:17,300 --> 00:30:24,800
ובגלל כל התנאים האלה, היו כמה תנאים שהחוק קבע, מתי אפשר לשים בן אדם בכלב,

557
00:30:24,800 --> 00:30:29,800
באמת הסנקציה הזאת, השתמשו בה במקרים מאוד מאוד מעטים.

558
00:30:29,800 --> 00:30:33,800
הסנקציה השנייה שהיה אפשר להטיל, זה החקוד הרבן אותם.

559
00:30:33,800 --> 00:30:37,800
החקוד הרבן אותם, זה בעצם סנקציה דתית, שבית הדין היה מטיל,

560
00:30:37,800 --> 00:30:42,300
לא מכוח החוק, החוק לא נתן, אבל בית הדין אומר, אני בעצם נשענה להלכה היהודית,

561
00:30:42,300 --> 00:30:44,800
אני יכול להטיל גם סנקציות מההלכה היהודית.

562
00:30:44,800 --> 00:30:45,800
שהיא אומרת?

563
00:30:45,800 --> 00:30:52,300
בעצם, שבית הדין יכול לתת איזה סנקציה שהוא רוצה על הבן אדם,

564
00:30:52,300 --> 00:30:54,300
כל עוד היא סנקציה לא ישירה.

565
00:30:54,300 --> 00:30:58,800
כלומר, הוא לא יכול לעשות נידוי, הוא לא יכול להכות אותו,

566
00:30:58,800 --> 00:31:03,300
בעצם, השאלה אם הוא יכול לשים אותו במאסר או לא, זה נתון במחלוקת תלכתית,

567
00:31:03,300 --> 00:31:04,800
אבל כמעט כל דבר אחר הוא יכול.

568
00:31:04,800 --> 00:31:08,800
אז למשל, גוזרים שלא לעשות טובה, לא לסחור עם הבן אדם, שלא לדבר איתו,

569
00:31:08,800 --> 00:31:11,800
לא מעלים את הבנים שלו, לא קוברים אותו,

570
00:31:11,800 --> 00:31:15,780
לא מערכים אותו, לא משקיעים אותו, לא מעלים אותו לתורה, לא שואלים ישלמו,

571
00:31:15,780 --> 00:31:18,180
בעצם כל החברה מתרחקת ממנו.

572
00:31:18,180 --> 00:31:19,200
החברה הדתית.

573
00:31:19,200 --> 00:31:27,520
זו הבעיה באמת. הבעיה שהסנקציות האלה באמת היו מתאימים מאוד לקהילה דתית,

574
00:31:27,520 --> 00:31:31,100
או לחיים של פעם, לחיים היהודים של פעם שחיו חיים דתיים מתוך קהילה

575
00:31:31,100 --> 00:31:33,080
סגורה והאדם היה תלוי בקהילה שבה הוא חי.

576
00:31:33,080 --> 00:31:37,260
היום הבן אדם חי לבד ביותר אינדיבידואלי הוא לא תלוי בה

577
00:31:37,260 --> 00:31:43,300
קטע שמול בקהילה דתית למעט חברות מאוד מסוימות ולכן סנקציות כאלה לא משפעות עליה.

578
00:31:43,300 --> 00:31:48,740
ותדין יכול להגיד עד מחר שמצוואה לתרחיק ממנו又 אחר מיד ועף שלא ידבר איתו.

579
00:31:48,740 --> 00:31:50,220
אין לזה כמעט שום השפעה.

580
00:31:50,220 --> 00:31:53,140
דבר שני, הסנקציות האלה אתה לא יכול לאכוף אותן

581
00:31:54,740 --> 00:31:57,380
על ידי רשויות האכיפה בישראל. אתה לא יכול להגיש אותן לאוצר לפועל.

582
00:31:57,380 --> 00:32:00,860
אתה לא יכול לקבוע שאף אחד אין חייך לאכוף את הסנקציות האלה

583
00:32:00,860 --> 00:32:06,860
ולכן הם הפכו להיות מאוד לא אפקטיביות למעט מקרים מאוד מסוימים של אדם שבאמת חי בקהילה סגורה

584
00:32:06,860 --> 00:32:09,700
וגם תלוי כלכלית וחברתית בקהילה שבה הוא חי.

585
00:32:09,700 --> 00:32:14,860
למה שנישי, גם הסנקציות שכן היו אכיפות, למשל, לא לקבור, בגץ פסל אותן.

586
00:32:14,860 --> 00:32:19,340
כלומר, בית הדין העטיל פעם איסור קבורה על בן אדם, הבן אדם הגיש בגץ,

587
00:32:19,340 --> 00:32:22,620
בגץ אמר סליחה, אין לכם סמכות, ובעצם הוריד את הסנקציה הזאת.

588
00:32:22,620 --> 00:32:25,940
אני חושב שלא הבן אדם הגיש בגץ, אלא מישהו הגיש בשמו.

589
00:32:25,940 --> 00:32:31,940
לא, פה הבן אדם, זה בית הדין קבע מראש, אמר, אתה לא תתן את הגט,

590
00:32:31,940 --> 00:32:36,260
אם אתה תמות, אנחנו לא נקבור אותך, ואז הבן אדם הגיש את הבגץ.

591
00:32:36,260 --> 00:32:36,860
הבנתי.

592
00:32:36,860 --> 00:32:42,820
הסנקציה השלישית שיש, שהיו מטילים, זה מזונות מעוקבת מחמתו.

593
00:32:42,820 --> 00:32:48,220
כלומר, אומרים לבן אדם, אתה חייב מזונות אישה, אתה לא נותן גט, אין בעיה, אנחנו ניתן עליך

594
00:32:48,220 --> 00:32:52,980
סנקציה קשה של מזונות מוגדלים, בוא תשלם עכשיו 50,000 שקל בחודש,

595
00:32:52,980 --> 00:32:55,540
כל חודש שאתה לא נותן את הגט. הבעיה עם הסנקציה הזאת היא,

596
00:32:55,540 --> 00:32:58,780
אחת, שהיא רק רלוונטית למי שיש לו כסף, בן אדם שאין לו כסף,

597
00:32:58,780 --> 00:32:59,900
אתה יכול להטיל עליו כמה שהוא רוצה.

598
00:32:59,900 --> 00:33:01,300
הבעיה היא מאוד, הוא יהפוך לפרשת רגיל.

599
00:33:01,300 --> 00:33:04,860
כן, אבל הבעיה יותר קשה, שבגץ הגביל מאוד את השימוש, הוא אמר,

600
00:33:04,860 --> 00:33:09,980
אני לא מרשם מזונות אונצ'יים, אתה לא יכול להטיל, בעצם קיצץ פה את הכנפיים של בית הדין,

601
00:33:09,980 --> 00:33:13,380
ובעצם מאוד הגביל את השימוש בסנקציה הזאת, עד שהיא כמעט הפכה ללא יעילה.

602
00:33:13,380 --> 00:33:18,380
בעצם, עשה את התיאור של הסנקציה לפני 30 שנה, מה קורה היום, יש יותר סנקציות?

603
00:33:18,380 --> 00:33:27,900
או היום אנחנו במגרש אחר לחלוטין? בשנת 95' המחוקק בעצם תיקן חוק גדול בעניין הזה,

604
00:33:27,900 --> 00:33:30,860
שכולו עוסק בעצם בסנקציות שאפשר להטיל על סרבנגט,

605
00:33:30,860 --> 00:33:36,380
ומאז הוא תיקן אותו כמה פעמים, והסנקציות היום רחבות לבלי עקר,

606
00:33:36,380 --> 00:33:38,220
ואם אתה רוצה, נפרד אותן קצת.

607
00:33:38,220 --> 00:33:43,500
תן לי ככה פקוד קצר של הסנקציות, כבר פחד לחשוב איזה סנקציות יש לך,

608
00:33:43,500 --> 00:33:45,820
אחרי שאמר לי שיש כאלה, כן?

609
00:33:45,820 --> 00:33:50,180
אז קודם כל, באמת, לגבי המאסר, שזה באמת הסנקציה הכי יעילה שיש היום.

610
00:33:50,180 --> 00:33:53,620
לפי ההלכה גם אפשר לעקות, אי אפשר היום לעקות לפי ההלכה היהודית,

611
00:33:53,620 --> 00:33:57,140
הסנקציה הכי חריפה היום בעצם שאפשר להטיל זה לשלול לבין אדם תחרות

612
00:33:57,140 --> 00:33:58,180
לשים אותו במאסר.

613
00:33:58,180 --> 00:34:01,580
אז אם בעבר היה רק במקפיאה לגט היום, בכל פסקי הדין לגירושים

614
00:34:01,580 --> 00:34:04,740
אפשר להטיל את הסנקציה הזאת, ממנם בתי הדין לא מתילים אותה

615
00:34:04,740 --> 00:34:09,040
בכל פסקי הדין לגורשים, אבל בהחלט בפיה לגט והיום גם יותר בחיוב לגט,

616
00:34:09,060 --> 00:34:10,740
גם בהחלט מטילים את הסנקציה הזאת.

617
00:34:10,760 --> 00:34:15,000
דבר שני, פעם רק היה בית המשפט המחוזי, היום גם בתי הדין הרבניים.

618
00:34:15,080 --> 00:34:16,760
כלומר, מיד אחרי...

619
00:34:16,840 --> 00:34:18,780
הם לא צריכים לשרור.

620
00:34:18,800 --> 00:34:22,600
פעם זה לא היה ישרור, בית הדין בכלל לא היה לו סומכות,

621
00:34:22,640 --> 00:34:25,920
אבל זה, הכל נתבצע בתוך בית הדין, אז בית הדין גם הרבה יותר נוח,

622
00:34:25,940 --> 00:34:29,080
אז הוא קבע יותר פסקי דין, ברמה של פיה וחיוב לגט

623
00:34:29,120 --> 00:34:32,120
והוא יכול לטיל מיד את הסנקציה הזאת.

624
00:34:32,120 --> 00:34:36,320
בנוסף פעם, הסנקציה הזאת בעצם היא סנקציה אזרחית.

625
00:34:36,620 --> 00:34:40,920
כלומר, בעצם זה כלי אזרחי, וברגע שבן אדם יותן את הקט,

626
00:34:40,920 --> 00:34:43,520
ישר יוצא היום, זה גם הפך מעין אווירה פלילית.

627
00:34:43,520 --> 00:34:46,320
אמנם אין אווירה פלילית בחוק ההונצ'ין של סרבנות גאט,

628
00:34:46,320 --> 00:34:50,420
אבל פרקית המדינה בעצם הוציאה נחיות שבעצם אפשר להעמיד לגעת שהוא לא שומע לבית הדין,

629
00:34:50,420 --> 00:34:54,520
אפשר גם להעמיד אותו על זה לדין פלילי, ואפשר להכניס אותו על הדבר הזה לכלא.

630
00:34:54,520 --> 00:35:02,320
אם אתה רוצה שאני קצת אלהה לך רוח שיצא בתקופה הזאת, ואיזה שינויים מחכה ללכת היו מבחינה הזאת,

631
00:35:03,120 --> 00:35:06,220
אפשר לראות האקטיביסטיות של בית הדין בסוגיה הזאת.

632
00:35:06,720 --> 00:35:13,420
החוק קובע שבית הדין יש לו סמכות להכניס עד עשר שנים סרבנות גאט לכלא,

633
00:35:13,720 --> 00:35:16,320
ומה רציונל, שזה כלי שכנוע אזרחי.

634
00:35:16,520 --> 00:35:20,020
כלומר, יש לך פה איזו חובה אזרחית, אין איסור פלילי של סרבנות גאט,

635
00:35:20,220 --> 00:35:21,220
אנחנו באים לשכנוע אותך.

636
00:35:21,220 --> 00:35:26,220
האם אדם ישב עשר שנים בכלא, כנראה שהוא לא השתכנע,

637
00:35:26,220 --> 00:35:30,420
וגם בעצם המחוקק רצה קצת להגביל את בית הדין, ונתן לו עד עשר שנים.

638
00:35:31,020 --> 00:35:35,220
הבעיה הגיעה אחרי שנת 2010, שבין אדם ישב כבר עשר שנים,

639
00:35:36,720 --> 00:35:38,720
ולא נתן את הגאט.

640
00:35:39,020 --> 00:35:45,020
ואז בית הדין קבע שבעצם למרות שהחוק אומר, חוק קיום פסקי דין של גירושין,

641
00:35:45,020 --> 00:35:49,620
החוק הזה אומר שמותר לו רק עשר שנים, אבל לפי פקודת ויזיון בית משפט,

642
00:35:49,620 --> 00:35:52,620


מותר לבית הדין גם לתת מעשר לתקופה בלתי קצובה.

643
00:35:52,620 --> 00:35:57,620
נתנו לו לתקופה בלתי קצובה, אמרו אתה תשאר בכלא, עד אשר תיתן את הגאט.

644
00:35:57,620 --> 00:35:58,620
זה הבחור של השלושים שנה?

645
00:35:58,620 --> 00:36:01,620
לא, לא. הבחור של השלושים שנה זה בית המשפט המחוזי,

646
00:36:01,620 --> 00:36:06,620
זה בחור שעכשיו כבר יושב 17 או 19 שנה, למרות שעכשיו הוא כבר יוצא,

647
00:36:06,620 --> 00:36:10,620
היה שם סיפור יותר מורכב שבית דין פרטי ביטל עכשיו את הגאט,

648
00:36:10,620 --> 00:36:12,620
ואז האישה כבר ביקשה שישחררו גם את הגבר.

649
00:36:12,620 --> 00:36:13,620
הפקיע את הגאט.

650
00:36:13,620 --> 00:36:19,620
לא ניכנס לעניין הזה. השימוש בסנקציה של המעשר היום הוא כבר הפך בהקשר הזה של סרבנות גאט.

651
00:36:19,620 --> 00:36:24,620
אגב, אין עוד סוגיה שאפשר ככה להכניס, סוגיה זוכית שאפשר להכניס בן אדם לכלא.

652
00:36:24,620 --> 00:36:27,620
עכשיו, השימוש בזה אפילו נעשה כנגד דדי גימיל,

653
00:36:27,620 --> 00:36:31,620
יש אפילו פסק דין של בית הדין הרבני, שתפס אבא של סרבן גאט,

654
00:36:31,620 --> 00:36:34,620
סרבן גאט היה בארצות הברית, אבא שלו בא לארץ,

655
00:36:34,620 --> 00:36:38,620
אמרו, אתה גרמת לבן שלך לסרב גאט, וקבו למעשר של 30 יום,

656
00:36:38,620 --> 00:36:43,620
היה על זה, הוא הגיש על זה בגאט, ואחר כך חזר לבית הדין הרבני,

657
00:36:43,620 --> 00:36:46,620
אני לא יודע בסופו של דבר מה ההסגרמת היא כזאת.

658
00:36:46,620 --> 00:36:50,620
אבל בכל זאת, בית הדין הרבני מנסה להפעיל עונשי מעשר אפילו על קרובים של סרבן גאט.

659
00:36:50,620 --> 00:36:54,620
כן, קרובים שלדעתו משפיעים על סרבן הגאט לחלוטין.

660
00:36:54,620 --> 00:36:59,620
הבעיה, אז שוב, החווה בכלי הזה מאוד גדלה.

661
00:36:59,620 --> 00:37:03,620
בשנים האחרונות, בתקופה של חמש שנים, נכנסו 70 סרבני גאט לכלא.

662
00:37:03,620 --> 00:37:08,620
הבעיה, שעדיין משתמשים בה רק בכפייה לגאט, או בחיוב לגאט,

663
00:37:08,620 --> 00:37:12,620
לא משתמשים בה ברמות חיוב אחרות שפסקי דין גירושים, שאין מרוב.

664
00:37:12,620 --> 00:37:16,620
ולשם המחוקק, אז יש לנו בתי הדין משתמשים בסנקציות אחרות.

665
00:37:16,620 --> 00:37:19,620
מה זאת אומרת, סנקציות יותר לכיוון כלכלי?

666
00:37:19,620 --> 00:37:23,620
כלכלי וגם אישי, אם אתה רוצה, אני אתן לך כמה דוגמאות.

667
00:37:23,620 --> 00:37:24,620
למשל?

668
00:37:24,620 --> 00:37:30,620
למשל, שוללים לו דרכון, רישיון נהיגה, שוללים ממנו אפשרות לשמש במשרד פי דין.

669
00:37:30,620 --> 00:37:34,620
הוא מוצא בנגסטה, אפשר לפטר אותו, הוא לא יכול, שוללים ממנו רישיון לעסוק במקצוע,

670
00:37:34,620 --> 00:37:37,620
ובדין ישלם לו את הרישיון, הוא לא יוכל לעסוק ברפואה או כל,

671
00:37:37,620 --> 00:37:40,620
אפילו כל עסק אחר שדורש רישוי, הוא לא יכול להיות נהג גמונית,

672
00:37:40,620 --> 00:37:42,620
אפשר להקפיא לו את החשבון בנק, הוא לא יכול להיות עם חשבון בנק,

673
00:37:42,620 --> 00:37:44,620
אפשר לתפוס לו נכסים ולהקל אותם.

674
00:37:44,620 --> 00:37:47,620
אם הוא אסיר, הרבה פעמים הבעיה של סרבנות גאט היא מאסירים,

675
00:37:47,620 --> 00:37:50,620
כלומר, בן אדם נכנס על רצח או על משהו אחר לכלא.

676
00:37:50,620 --> 00:38:02,620
ואז מה אכפת לו, אז גם לזה המחוקק נתן פתרון, אפשר למנוע ממנו חופשות, אפשר למנוע ממנו לכבל ושלוח מכתבים, ביקורים, אפשר למנוע ממנו להחזיק חפצים אישיים, אפשר להכניס אותו לבידוד,

677
00:38:02,620 --> 00:38:07,620
ואם הוא בבידודנו מונים ממנו למודים, מזון בקשורת מאוגרת, אפשר למנוע ממנו כלל תיבה,

678
00:38:07,620 --> 00:38:16,620
אפשר דרקי תקשורת, המון המון דברים, חומרי קריאה, עבודה, כניעה בקנטינה, גם בתוך בית הכלא אפשר לטיל על הסרבן גאט, המון המון סנקציות.

679
00:38:16,620 --> 00:38:19,380
רק שנייה, אתה אומר אפשר, אפשר, אפשר. עושים את זה בפועל?

680
00:38:19,380 --> 00:38:25,180
לחלוטין. עושים את זה, וגם בית הדין עושה גם יותר ממה שבעצם החוק הקשה עתיר לו,

681
00:38:25,180 --> 00:38:29,180
דרך החכות דרבן אותם. כלומר, אמרנו מקודם שהחכות דרבן אותם המסורתיות,

682
00:38:29,180 --> 00:38:32,700
הן לא אכיפות, והן היו בעיקר רוונטיות לאנשים דתיים, אחרים בקהילה סגורה,

683
00:38:32,700 --> 00:38:36,260
אבל בשנים האחרונות, זה בעיקר בחמש, שש, שבע השנים האחרונות,

684
00:38:36,260 --> 00:38:40,580
בית הדין פתאום אמר אה, יש לי פה בעצם כלי, סיפסה, שדרכו אני יכול להכניס,

685
00:38:40,580 --> 00:38:43,980
איזה סנקציות שאני רוצה. ולמשל, בית הדין קבע דרך הסיפס הזה,

686
00:38:44,020 --> 00:38:47,100
הוא אמר החוק לא היה עתיר את זה לבית הדין, אבל הוא אמר,

687
00:38:47,100 --> 00:38:51,340
הסרוואנגד הזה לא יקבל שירותים קונסולריים, ועזר, הסרוואנגד הזה היה בחול,

688
00:38:51,340 --> 00:38:55,260
הוא אין בעיה, הוא לא מקבל משנה מסוגת ישראלית, הוא לא יכול לקבל שירותים קונסולריים.

689
00:38:55,260 --> 00:39:00,660
מנעו אוכל בקשורת מודרת, מנעו אכיפת הסדרי ראייה עם ילדים לסרבן גט.

690
00:39:00,860 --> 00:39:10,860
היה אפילו פסק דין שאמר שמליץ לרשויות בית הסוהר לשלול מהסרבן גט מזרון,

691
00:39:10,880 --> 00:39:16,440
כלומר, לקחת אותם מזרון, וגם אמרו שצריכים לשלול אם הוא לא נותן את הגט,

692
00:39:16,460 --> 00:39:19,480
להעביר אותו מהאגף הפלילי, לאגף של הסירים ביטחוניים,

693
00:39:19,500 --> 00:39:23,640
כנראה שהם כבר יטפלו בו, וכנראה שזה מאוד יזרז את מתן הגט.

694
00:39:23,640 --> 00:39:29,460
וואו. אז עכשיו אני ככה לא מבין, אם אתה בעצם מתאר את כל הדברים האלה,

695
00:39:29,480 --> 00:39:34,740
אני לא מבין למה בעצם מציירים את בית הדין כאיזשהו חלקית גוף מיושן

696
00:39:34,760 --> 00:39:38,460
שלא עוזר לנשים להשתחרר מקבלי הבעלים הסרבנים.

697
00:39:38,480 --> 00:39:43,060
נשמע לי שהם ממש אפילו עשו תשובת המושגה לצד השני,

698
00:39:43,080 --> 00:39:46,940
ואוכפים כאן הרבה מעבר למה שנתנו להם בחוק.

699
00:39:46,960 --> 00:39:48,940
למה מציירים את בתי הדין? למה?

700
00:39:48,940 --> 00:39:55,440
כשאני שומע את זה, הדעה שלי היא, זאת אומרת, זה מה שידעתי מראש, בתי הדין הם בעייתיים בסיפור הזה ולא עוזרים לנושאים.

701
00:39:57,440 --> 00:40:02,240
זה טענות בעיקר של גורמים, נגיד ככה, אינטרסנטים.

702
00:40:02,260 --> 00:40:07,560
אינטרסנטים. אינטרסנטים. נגיד, אם אני אדאג קצת יותר, לפני 40 שנה היה מקום לטענות האלה.

703
00:40:07,580 --> 00:40:10,880
לפני 40 שנה, באמת, היה מעט מאוד סנקציות שהיה אפשר להטיל,

704
00:40:10,900 --> 00:40:15,180
והיו פוסקים מעט מאוד פסקי דין ברמה של תפייה לגט, ובאמת, השד שהיה ניתן,

705
00:40:15,180 --> 00:40:22,780
היה מאוד מינימלי, ובמעט מאוד מקרים. ב-10-15 השנים האחרונות אין מקום באמת לטענות האלה,

706
00:40:22,800 --> 00:40:27,860
ומי שטוען אותם היום, זה בעיקר כדי לנגח את בית הדין, או נגיד את זה ככה,

707
00:40:27,880 --> 00:40:31,300
לא בגלל באמת שיש בעיה של סרבנות גט שהם באמת רוצים לתקן,

708
00:40:31,320 --> 00:40:36,340
אלא מסבות זדיות, והם משתמשים בעצם בסרבנות הגט, בשביל מטרות אחרות.

709
00:40:36,840 --> 00:40:42,340
הבנתי. זאת אומרת, יש כאן מישהו שדואג להפיץ את השמועה הזאת,

710
00:40:42,340 --> 00:40:48,540
עכשיו, רק אני רוצה לברר נקודה אחת. אתה מנית כאן עכשיו סל מאוד גדול של אמצעים שמפעילים.

711
00:40:48,560 --> 00:40:55,640
אני חייב לציין שמניתי סל חלקי, יש עוד סנקציות, סנקציות כלכליות של שבילה, גמלאות, קצבאות,

712
00:40:55,660 --> 00:41:02,240
אחרמת רכות שיקול, עוד הרבה סנקציות פיצועים שבתי המשפט ב-15 השנים האחרונות התחילו לפסוק,

713
00:41:02,260 --> 00:41:08,060
שבכלל עוד לא דיברנו עליהם, ובאמת השלימו, נתנו פה סק שלם של סנקציות שאפשר להכיל על סרבני גט.

714
00:41:08,060 --> 00:41:12,620
חוץ מעינויים, אתה אומר, בעצם כמעט כל דבר שאפשר יהיה יעשו.

715
00:41:12,640 --> 00:41:18,620
ואפילו עינויים, הייתי אומר, לישון ללא מזרון, אוקיי, אבל סתם אני רוצה לברר נקודה.

716
00:41:18,640 --> 00:41:23,240
הסנקציות האלה כמובן מופעלות גם על גברים וגם על נשים שמסרבות, אני משער.

717
00:41:24,340 --> 00:41:28,040
אז זו קצת הנחה מחיקת לכת.

718
00:41:28,800 --> 00:41:32,320
נגיד ככה, הסנקציות של הפחות קבועות בחוק, ברובם,

719
00:41:32,320 --> 00:41:39,720
לפי המחוקק, לא ראה פה הבחנה בין גברים לנשים, אבל זה רק לכאורה, ואני אסביר.

720
00:41:40,320 --> 00:41:47,200
אמנם ראינו שיש יותר מסורבים ממסורבות, אבל בגלל התפיסה הציבורית שהיא קבעה,

721
00:41:47,220 --> 00:41:51,420
שבאמת יש יותר מסורבות, או נגיד ככה, יש רק מסורבות גט,

722
00:41:51,440 --> 00:41:55,520
ובמקרה של מסורבי גט, הוא מקרה שולי, או זניח, או בכלל לא קיים,

723
00:41:55,540 --> 00:42:00,320
באמת, אז המחוקק נתן פה פתרון למסורבות גט, ובעצם כבר המחוקק יצר אפליה,

724
00:42:00,320 --> 00:42:03,500
במתן הסעד שהוא נותן למסורבים, לעומת מסורבות.

725
00:42:03,520 --> 00:42:08,600
למשל, מי שמתן את הסנקציות נגד גברים סרבנים, זה בית הדין הרבני.

726
00:42:08,620 --> 00:42:12,900
בית הדין הרבני יכול, אפילו במאמץ צד אחד, להוציא סנקציות נגד גברים,

727
00:42:12,920 --> 00:42:17,400
וזה אגב, זה מה שקורה הרבה פעמים בפרקטיקה, אישה מגישה תיעד גירושים,

728
00:42:17,420 --> 00:42:20,100
ביחד עם זה למשל, מגישה מיד צו ייקוב יציאה מהארץ,

729
00:42:20,120 --> 00:42:25,300
במאמץ צד אחד, או באותו יום, בית הדין נותן לה, בלי לשמוע בכלל, את עמדת הצד השני.

730
00:42:25,300 --> 00:42:30,900
לעומת זאת, אם אתה רוצה להטיל סנקציה נגד גבר, אז אמנם אתה צריך את ההחלטה,

731
00:42:30,920 --> 00:42:36,320
את הפסק הדין של בית הדין הרבני. אבל ההחלטה הזו צריכה אישור שנשיב בית הדין הרבני הגדול.

732
00:42:36,340 --> 00:42:38,600
אם אתה רוצה להטיל סנקציה כנגד גבר, או כנגד אישה?

733
00:42:38,640 --> 00:42:41,700
כן. אם אתה רוצה להטיל סנקציה נגד אישה,

734
00:42:41,720 --> 00:42:45,920
ומי שמבקש את הסנקציה, זה הגבר, אתה צריך אישור שנסיב בית הדין הרבני הגדול,

735
00:42:45,940 --> 00:42:49,600
כאשר נשיב בית הדין הרבני הגדול, בעצם חייב לקיים,

736
00:42:49,600 --> 00:42:55,600
לקיים גם דיון במעמד שנית זדים. עכשיו מה שקורה הרבה פעמים בתווך הזה בין קיבלת פסק דין מבית הדין הרבני,

737
00:42:55,600 --> 00:43:01,100
אתה הפוני לנסיב את הדין הרבני הגדול, הוא מוכרח לזמין שנית זדים, חוץ מזה שזה יכול לקחת הרבה חודשים,

738
00:43:01,100 --> 00:43:06,100
בינתיים אם האישה סרבנית היא בורחת, אתה לא יכול אפילו להוציא צווי קוביציה מארץ על הדבר הזה.

739
00:43:06,100 --> 00:43:11,600
אז בפועל מוטלות סנקדנט נשים או לא?

740
00:43:11,600 --> 00:43:21,600
בפועל מוטלות מעט, אבל זה רק על העניין. כלומר נגיד אם משנת 2017 בערך הוציאו 200 צבי הגבלה,

741
00:43:21,600 --> 00:43:26,600
קצת יותר מ-200 צבי הגבלה, מתוכם פחות מ-40 הוטלו נגד נשים.

742
00:43:26,600 --> 00:43:36,100
כלומר פחות מ-20% מצבי הגבלה הוטלו נגד נשים. אבל כמו שאמרנו, צבי הגבלה נגד נשים צריכים את אישור נשיא בית הדין הרבני הגדול.



743
00:43:36,100 --> 00:43:42,100
כמה אתה חושב שנשיא בית הדין הרבני הגדול אישר סנקציות בשש עשרה שנים האחרונות?

744
00:43:42,100 --> 00:43:43,100
בשש עשרה שנים האחרונות?

745
00:43:43,100 --> 00:43:45,100
בשש עשרה שנים האחרונות, זה הסטטיסטיקה שיש לי.

746
00:43:45,100 --> 00:43:46,100
כמה עשרות? מאות?

747
00:43:46,100 --> 00:43:47,100
פעם אחת.

748
00:43:47,100 --> 00:43:48,100
פעם אחת.

749
00:43:48,100 --> 00:43:52,100
מקרה אחד בלבד שהנשיא אישר. אגב, לא היה מעשר.

750
00:43:52,100 --> 00:43:59,100
כלומר נגיד אם בחמש שנים האחרונות נכנסו 69 גברים למעשר בין 2012 ל-2016,

751
00:43:59,100 --> 00:44:03,100
אישה מעולם לא נכנסה למעשר בגין סרבנות גט.

752
00:44:03,100 --> 00:44:08,100
זה במעשר. על הדברים האחרים ועל הסנקציות הרקיפות, כמו שאמרתי לך, גם לא.

753
00:44:08,100 --> 00:44:10,100
אם אני מדבר עכשיו על פיצועים נזיקיים, למשל.

754
00:44:10,100 --> 00:44:13,100
פיצועים נזיקיים, שזה כבר פיצועים שבית המשפט האזרחי,

755
00:44:13,100 --> 00:44:16,100
בית המשפט להנהל ממשפחה, התחיל לפסוק בהתחילת שנות ה-2000,

756
00:44:16,100 --> 00:44:18,100
התחיל לפסוק פיצועים בגין סרבנות גט.

757
00:44:18,100 --> 00:44:22,100
אז באמת יש שופטים שפוסקים רק לטובת נשים.

758
00:44:22,100 --> 00:44:25,100
כלומר, אם יש שם הגישת התביעה, הם הפסיקו פיצועים,

759
00:44:25,100 --> 00:44:34,100
ואם גבר הגיש, הם אומרים לא, כי סרבנות גט זה בעיה רק שנשים, או לגברים יש פתרון אחר, ולכן אנחנו לא פוסקים קטגורית עקרונית, אנחנו לא נותנים פיצועים לגברים.

760
00:44:34,100 --> 00:44:40,100
שופטים אחרים כן נותנים פיצועים לגברים, אבל הם מוכרים משמעותית, לפעמים ברמה של עד 10 אחוז.

761
00:44:40,100 --> 00:44:47,100
כלומר, לאישה יכולים לפסוק נגיד 200,000 שקל או 100,000 שקל לכל שנת צירוב שהיא מסורבת,

762
00:44:47,100 --> 00:44:51,100
לגבר יכולים לפסוק 20,000 שקל או 30,000 שקל, על זה איזשהו מסורב.

763
00:44:51,100 --> 00:44:56,100
כאשר לפעמים המזונות אישה שצריך לשלם בזמן הזה, יותר גבוהים מהפיצועים שהפסקו לו.

764
00:44:56,100 --> 00:45:00,100
כלומר, יש פה גם אינטרס אפילו כלכלי לאישה לסרב גט.

765
00:45:00,100 --> 00:45:08,100
ואני ככה מתקשה להבין, למה בעצם יש כזה חוסר שוויון בהפלאה סנקציות כנגד דברים לעומת נשים?

766
00:45:08,100 --> 00:45:11,100
מה הטענות? מה הכותבים השופטים?

767
00:45:11,100 --> 00:45:18,100
אז קודם כל באמת, ההפלאה הזאת מובנית גם בחוק, גם בפסיקה, כלומר, גם בית הדין הרבני,

768
00:45:18,100 --> 00:45:24,100
בעצמו אומר, למשל, כשמבקשים סנקציה של מעשר נגד נשים, הוא אומר, אני לא פוסק מעשר נגד נשים,

769
00:45:24,100 --> 00:45:30,100
ובית המשפט העליון נתן לזה אישור למדיניות הזאת, להבחנה הזאת בין גברים לנשים.

770
00:45:30,100 --> 00:45:36,100
וזה גם בתביעה, התביעה עצמה, גם היועץ המשפטי, גם עצמו, בהנחיות של פרקית המדינה,

771
00:45:36,100 --> 00:45:39,100
גם בעצם יש שם כבר מובנה הפלאה בהנחיות שלו.

772
00:45:39,100 --> 00:45:43,100
למה יש הפלאה או עדפה? אפשר להציג שתי סיבות.

773
00:45:43,100 --> 00:45:48,100
אחת, ארגוני הנשים הם הרבה יותר מאורגנים, והם מציגים נתונים, כמו שאמרנו,

774
00:45:48,100 --> 00:45:51,100
אחד מכל חמש נשים נקלע על מנסה של סרבנות גט מאלף נשים.

775
00:45:51,100 --> 00:45:54,100
אתה מדבר פה על בעיה חברתית מאוד מאוד קשה, זאת אומרת, צריכים לתת סעד.

776
00:45:54,100 --> 00:45:59,100
למען זאת, גברים, לפי מה שנתפס, שאין בכלל בעיה כזאת, אין בכלל גברים מסורבים,

777
00:45:59,100 --> 00:46:04,100
אז למה לתת להם סעד? דבר שני, וזה אולי הטענה יותר משפטית מורתית,

778
00:46:04,100 --> 00:46:06,100
יש טענה שלגברים יש פתרון.

779
00:46:06,100 --> 00:46:07,100
שהוא?

780
00:46:07,100 --> 00:46:10,100
שהם יכולים לקבל יותר אישה שנייה.

781
00:46:10,100 --> 00:46:17,100
כלומר, גבר יכול לפנות לבית הדין, להגיד, אני מסורב גט, תנו לי יותר להתחתן עם עוד אישה.

782
00:46:17,100 --> 00:46:18,100
נעשה אישה שנייה.

783
00:46:18,100 --> 00:46:21,100
וזה פתרון שיש רק לגברים, ולא לנשים.

784
00:46:21,100 --> 00:46:23,100
נו, אז לכאורה מצוין, באמת, אז זו טענה נכונה.

785
00:46:23,100 --> 00:46:27,100
אפשר לתת להם יותר אישה שנייה, ובאמת, מלציון גוהל.

786
00:46:27,100 --> 00:46:31,100
זו טענה מאוד יפה, והם משתמשים בה כל הזמן, ואפילו בתא הדין מציינים את הטענה הזאת.

787
00:46:31,100 --> 00:46:33,100
הבעיה, שהטענה הזאת לא נכונה.

788
00:46:33,100 --> 00:46:35,100
באיזה מובן?

789
00:46:35,100 --> 00:46:40,100
שעל הנייר הם יכולים לבקש, הם יכולים לקבל, בפועל הם לא יכולים לקבל.

790
00:46:40,100 --> 00:46:43,100
וזה באמת מה שבדקנו במחקר.

791
00:46:43,100 --> 00:46:46,100
אגב, גם בזה, הנתונים שנופצים, הם לא נכונים.

792
00:46:46,100 --> 00:46:51,100
יש מרכז הרקמן בזמנו, הוא פרסם איזה דור שיש נתנים 70 ומשהו יתרים בשנה,

793
00:46:51,100 --> 00:46:55,100
ואחר כך הם חזרו בהם ואמרו בעצם, סליחה, זה רק 10-11,

794
00:46:55,100 --> 00:46:56,100
בהתאם לנתונים של בית הדין.

795
00:46:56,100 --> 00:46:59,100
עכשיו באמת, יש איזה דור חתכני של בית הדין,

796
00:46:59,100 --> 00:47:07,100
שמראה שבפועל מספר היתרי הנושאים שניתנים בשנה, הם בין שלושה לחמישה היתרים בשנה,

797
00:47:07,100 --> 00:47:08,100
זה מה שניתנים.

798
00:47:08,100 --> 00:47:11,100
אבל היתרים האלה לא ניתנים בכלל לנשוא רבי גט.

799
00:47:11,100 --> 00:47:18,100
היתרים האלה בעצם ניתנים לאנשים שהמצב הרפואי של האישה שלהם,

800
00:47:18,100 --> 00:47:20,100
לא מאפשר לה לקבל גט.

801
00:47:20,100 --> 00:47:23,100
למשל, היא בבית משוגעים, למשל, עברה תאונה דרכים קשה והיא צמח.

802
00:47:23,100 --> 00:47:26,100
במקרה כזה, הגבר יכול לפנות לבית הדין הרבני,

803
00:47:26,100 --> 00:47:29,100
ואחר כמה שנים הוא יקבל היתר לשלט אישה שנייה.

804
00:47:29,100 --> 00:47:32,100
אבל דברים מסורבי גט לא מקבלים.

805
00:47:32,100 --> 00:47:36,100
אני בדקתי את התיקים מ-2016 עד 2018,

806
00:47:36,100 --> 00:47:38,100
אמרתי, בואו ניקח את התקופה הזאת שלוש שנים.

807
00:47:38,100 --> 00:47:41,100
כמה באמת דברים מסורבי גט קיבלו היתר אישה שנייה?

808
00:47:41,100 --> 00:47:42,100
היה מקרה אחד.

809
00:47:42,100 --> 00:47:45,100
מקרה אחד, שבגר, שאשתו ברכה, חזרה לגרמניה,

810
00:47:45,100 --> 00:47:49,100
והוא באמת קיבל היתר אישה שנייה אחרי כמה שנים.

811
00:47:49,100 --> 00:47:51,100
זה המקרה היחיד לשלוש שנים.

812
00:47:51,100 --> 00:47:56,100
הבנתי, זאת אומרת, משתמשים בסיפור הזה של היתר אישה שנייה,

813
00:47:56,100 --> 00:47:59,100
כי הצדקה המשפטית לכל הסיפור הזה של החוסר פרופורציה,

814
00:47:59,100 --> 00:48:03,100
ממש בולטת, תיאר אותה כאן, לכל הסנקציות וההפעלה שלהן בפועל,

815
00:48:03,100 --> 00:48:06,100
ואתה אומר, בכלל אין דבר כזה, זה לא קורה.

816
00:48:06,100 --> 00:48:08,100
יש היתר אישה שנייה, אבל הוא לא קורה בסיפור שלנו,

817
00:48:08,100 --> 00:48:12,100
כמו שאומרת, מסורבי גט, אלא במקרים אחרים.

818
00:48:12,100 --> 00:48:13,100
אפשר להגיד יותר מזה.

819
00:48:13,100 --> 00:48:16,100
האופציה של אפשרות לשלט אישה שנייה,

820
00:48:16,100 --> 00:48:18,100
בפועל רק פוגעה בגברים.

821
00:48:18,100 --> 00:48:22,100
הטירוץ הזה, האופציה הזאת בעצם תמיד מועלת,

822
00:48:22,100 --> 00:48:25,100
למה גברים לא יכולים לקבל סעד מהמערכת המשפטית,

823
00:48:25,100 --> 00:48:26,100
כי יש להם אפשרות לשלט אישה שנייה.

824
00:48:26,100 --> 00:48:29,100
מצד שני, המערכת המשפטית לא נותנת להם את הסעד הזה,

825
00:48:29,100 --> 00:48:32,100
לא נותנת להם באמת לשלט אישה שנייה,

826
00:48:32,100 --> 00:48:34,100
ותחשוב, גם אם יש לי מקרה אחד בשלוש שנים,

827
00:48:34,100 --> 00:48:37,100
שבו באמת ניתן יותר אישה שנייה,

828
00:48:37,100 --> 00:48:39,100
הגבר הזה, זה לא באמת עוזר לו,

829
00:48:39,100 --> 00:48:43,100
כי אין הרבה אנשים שיסכימו להתחתן ולהיות אישה שנייה של גבר מסוים.

830
00:48:43,100 --> 00:48:48,100
הוא הרבה פעמים יצטרך להמשיך לשלם לאשתו מזונות אישה, ובעצם לא נתת לו פתרון,

831
00:48:48,100 --> 00:48:52,100
ואת כל הדברים האחרים בעצם יוצאת אותם כרחים מכאן ולא מכאן.

832
00:48:52,100 --> 00:48:57,100
הם גם לא יקבלו את האישה שנייה, וגם לא יקבלו סעד מהמערכת המשפטית.

833
00:48:57,100 --> 00:49:01,100
זה יותר סעד תיאורטי שלא פוגע בגברים, אבל הוא לא באמת משתמשים בו.

834
00:49:01,100 --> 00:49:02,100
לחלוטין.

835
00:49:02,100 --> 00:49:05,100
תגיד לי, אני קצת חוזר אחורה,

836
00:49:05,100 --> 00:49:09,100
אתה בעצם תיארת כאן איזושהי תנועת מטולטלת,

837
00:49:09,100 --> 00:49:15,100
של השלושים של האחרונות, שבאמת הלכה והכמירה את רף האנישה ואת הסנקציות כלפי גברים.

838
00:49:15,100 --> 00:49:20,100
מי גרם לזה? מי דחף בעצם להחמרה הזאת של הסנקציות?

839
00:49:20,100 --> 00:49:25,100
עכשיו, הסנקציות האלה באמת, החמרה נגיד ככה מבחינה עקרונית, היא נכונה.

840
00:49:25,100 --> 00:49:30,100
כלומר, המערכת המשפט באמת צריכה לתת סעד לתופעה הזאת של סרבנות גט.

841
00:49:30,100 --> 00:49:32,100
מצד גברים או מצד נשים?

842
00:49:32,100 --> 00:49:33,100
נכון, לחלוטין.

843
00:49:33,100 --> 00:49:35,100
אין סיבה שזה עדיין יעגל מישהו.

844
00:49:35,100 --> 00:49:39,100
אני לא נלכז פה להגדרות, מה זה סרבנות, מתי זה סרבנות אולי הרבה פעמים מקרים שאנחנו קוראים לו

845
00:49:39,100 --> 00:49:41,100
עם סרבנות, הם לא באמת סרבנות.

846
00:49:41,100 --> 00:49:42,100
אני לא נלכז לשאלה הזאת.

847
00:49:42,100 --> 00:49:47,100
אבל ברור שברגע, אחרי שנגדיר, מה זה סרבנות גט, ברור שלמקרים האלה אנחנו לא יכולים לקבל אותם

848
00:49:47,100 --> 00:49:50,100
מבחינה חברתית ואנחנו צריכים לתת סעד, מבחינה חברתית, מבחינה משפטית,

849
00:49:50,100 --> 00:49:53,100
לאנשים האלה שבמצוקה של סרבנות גט.

850
00:49:53,100 --> 00:49:59,100
זה לחלוטין נכון, וזה קרה מכמה סיבות, גם מבחינה בתי הדין, המחוקק התערער,

851
00:49:59,400 --> 00:50:04,960
ארגוני נשים שפעלו ונכנסו ומאוד דחפו לעניין הזה, הייתה עבודה דוקטורט של אורדין ויינרוט,

852
00:50:04,960 --> 00:50:08,640
שבעצם עסקה בכל הנושא הזה של סרבנות גט ועל בסיסו בעצם לבנה החוק,

853
00:50:08,640 --> 00:50:16,820
היה פה כמה גורמים שהסתלבו ובעצם אפשרו את ההתפתחות הזאת של כל הסנקציות שמתאילים על סרבני גט.

854
00:50:16,820 --> 00:50:23,540
ומה בעצם האינטרס של כל, נגיד את זה, בין השם הייתה את ארגוני הנשים, הן ממש דוחפות לזה,

855
00:50:23,540 --> 00:50:29,500
ככה זה משתמע, מה האינטרס שלהן לעשות את זה, בעצם להמשיך וללחוץ ולפרסם את כל הנתונים,

856
00:50:29,500 --> 00:50:31,300
למרות מה שאנחנו שומעים עכשיו?

857
00:50:31,300 --> 00:50:37,620
בוא נפריד אולי בין האינטרס שהיה לארגונים ולאנשים שעסקו בנושא הזה לפני 30 שנה לבין מי שעוסק בזה כיום.

858
00:50:37,620 --> 00:50:44,020
לפני 30 שנה באמת, זה היה רצון אידיאליזם טוב ואמיתי, שבאמת יש פה בעיה חברתית קשה וחייבים לתת לה מענה,



859
00:50:44,020 --> 00:50:49,340
הבעיה שהסרבנות גט באמת לא לכינם הייתה הבעיה הקשה ביותר בתחום מדינת המשפחה במדינת ישראל.

860
00:50:49,340 --> 00:50:52,860
באמת הייתה פה בעיה קשה שהמערכת המשפטית לא נתנה לה מענה,

861
00:50:52,860 --> 00:50:56,300
וכל מי שעסק בזה אז, עסק בצורה טובה ונכונה לקדם את העניין הזה.

862
00:50:56,300 --> 00:51:01,260
היום אנחנו במציאות אחרת לגמרי, המערכת המשפטית כמעט מצטעה את כל הכלים שיש לה,

863
00:51:01,260 --> 00:51:04,380
אני קשה לי לחשוב על עוד איזה כלי משפטי שיכולים לתת.

864
00:51:04,380 --> 00:51:08,780
וזה סך הכול משתמע שזה מצליח, הבעיה מאוד מאוד הצטמצמה.

865
00:51:08,780 --> 00:51:19,540
זו שאלה אחרת, אגב זה משהו שבאמת צריכים לבדוק. אני אמרתי לך בהתחלה שבתי הדין פרסמו בערך 7 דוחות על היקפי סרבנות הגט.

866
00:51:19,540 --> 00:51:24,900
ואני באמת לפני שנתיים הגשתי בקשה לחופש מידע, אני בעצם רציתי לבדוק,

867
00:51:24,900 --> 00:51:29,940
הסנקציות שתיארתי וההתפתחות שלהם, המסה הקריטית שלהם הייתה ב-10-15 שנים האחרונות.

868
00:51:29,940 --> 00:51:37,020
ואני אמרתי הדוחות הן בעיקר משנת 2003, 2005, 2006, 2007 ו-2011 וכל פעם נתנו לי נתון אחר.

869
00:51:37,020 --> 00:51:43,700
אני רציתי, אמרתי בואו את כל ההגדרות שנתתם פעם, תנו לי היום, אני באמת רוצה לבדוק כמה הסנקציות עזרו.

870
00:51:43,700 --> 00:51:47,460
אני רציתי את זה מכמה סיבות, אחד באמת לראות אם הייתה ירידה או לא ירדה ואם לא,

871
00:51:47,460 --> 00:51:51,220
יכול להיות שהסנקציות אין באמת הצדקה לתת לתאים כאלה סנקציות חריפות.

872
00:51:51,220 --> 00:51:58,020
בכל מקרה אני רציתי לראות את ההשפעה הזאת. אני עוד לא קיבלתי את הנתונים, הגשתי בסוף העתירה לחופש המידע

873
00:51:58,020 --> 00:52:07,500
ועכשיו אני כן צריכה לקבל את הנתונים בשבועות הקרובים ואז המחקר שלי בנושא הזה בעצם יושלם. בכל מקרה זה ברור שאפילו בשנת 2003, 2006,

874
00:52:07,500 --> 00:52:13,620
לפני שעוד התחילו עם המסה הקריטית של הסנקציות, כבר היקפי סרוונות הגטה היו מאוד נמוכים.

875
00:52:13,620 --> 00:52:24,020
אנחנו כבר אז דיברנו על בין כמה עשרות לבין 100-200 מסורבות וכנא לגבי הגברים ובאמת היקפים יחסית נמוכים

876
00:52:24,020 --> 00:52:33,620
לעומת מה שאנחנו רגילים לשמוע. ואז באמת עונה שאלה, כמו ששאלת, מה המניע של ארגוני אנשים או כל האנשים שעוסקים בתופעה הזאת

877
00:52:33,620 --> 00:52:41,420
כיום. לפעמים יש הרגשה שיש יותר ארגונים שעוסקים בתופעה הזאת מאשר באמת יש מסורבות. אפשר אולי לחלק את זה לכמה אינטרסים.

878
00:52:41,420 --> 00:52:50,220
אחד באמת יש כאלה שבאמת מונעים מאידיאליזם אמיתי וטוב, רק שהם לא מודעים למספרים. אם אתה רוצה דוגמה, יש לי איזו סטודנטית

879
00:52:50,220 --> 00:52:59,220
שדיברה איתי לפני חודשיים. באמת אני דיברתי על הנתונים האלה בשיעור בדיני משפחה. היא אמרה לי שקצת הרסתי לה כי היא התחילה ללמוד משפטים

880
00:52:59,220 --> 00:53:10,220
מתוך מטרה. כל המוטיבציה שלה ללמוד משפטים הייתה כדי להיות עורך הדין ולעזור למסורבות הגט. עכשיו אידיאליזם מאוד ראוי ונאצל וזה קבוצה אחת. אני חושב שזה ברמה יותר נמוכה.

881
00:53:10,220 --> 00:53:17,220
מי שעוסק בזה בפועל ביום יום, מי שבנה קריירה, יש אנשים שבנו קריירה לדבר הזה, הם כבר לא כל כך נאיבים.

882
00:53:17,220 --> 00:53:22,220
זה ממש מכוח האנרציה. אתה אומר, זו התעשייה שמניעה את עצמה. בסופו של דבר, אז הם יושבים.

883
00:53:22,220 --> 00:53:28,220
אם אני להיות סיני, אפשר להגיד שיש כאלה שבאמת זה כבר מכוח האנרציה ומכוח זה שכבר בנו קריירה והם לא רואים. אבל אני לא חושב שזה זה.

884
00:53:28,220 --> 00:53:40,220
אני חושב שיש פה גורמים יותר חזקים ומוטיבציות יותר חזקות. אני חושב שלחלוטין יש אנשים שמבחינתם זה כלי לתחום בכלל, בכל היחסים, בכל המריבות שיש בין דברים לנשים בתחום

885
00:53:40,220 --> 00:53:50,220
דיני המשפחה. וזה בעצם משמר את הכוח של האנשים בסוכסוכי הגירושים. זה מה שאמרתי, זו הייתה המוטיבציה שלנו בכלל למחקר הזה. שראינו שהטיעון הזה עולה בכל נושא שאתה עושה פה בדיני משפחה.

886
00:53:50,220 --> 00:54:01,220
מזונות, רכוש, משמורת וכולי. כל דבר כזה. תמיד עולה הטיעון הנגדי הזה של מסורבות גט וזה בעצם מאפשר לאנשים לשמור על כוח של צד מסוים במשוואה הזאת.

887
00:54:01,220 --> 00:54:11,220
המוטיבציה הנוספת שאולי יש בעניין הזה זה בעצם ניגוח של בתי הדין או ניסיון לקדם ניסוי מדרכים. יש קבוצה מאוד גדולה היום שרוצה לקדם ניסויים מדרכים בישראל.

888
00:54:11,220 --> 00:54:21,220
עכשיו אני בכלל לא נכנס לשאלה אם זה טוב או לא טוב. אבל הכלי הזה של סכוונות גט זה בעצם מהווה כלי ניגוח אולטימטיבי להנגח את בתי הדין ואת הממסד הרבני.

889
00:54:21,220 --> 00:54:26,720
ובעצם בעקבות כך לדרוש שיהיה ניסויים אזרחיים ולבטל את הצורך בין ניסויים דתיים,

890
00:54:26,720 --> 00:54:29,220
דווקא גם אם אין בעיה אמיתית בסוגיה הזאת.

891
00:54:29,220 --> 00:54:33,220
הבנתי. לפעמים זאת אומרת, יש משהו שהוא מעבר לבעיה, אלא יש כאן אינטרס אחר.

892
00:54:33,220 --> 00:54:40,220
אני לא יכול להשתחקר מהרושם שאתה בעצם דיברת על כל כך,

893
00:54:40,220 --> 00:54:48,220
19 שנה שבן אדם יושב בכלא, או נתת כאן רשימה אינסופית של סנקציות וכפיות שאתה מתאר,

894
00:54:48,220 --> 00:54:55,220
ואמרת שזה רק חלקי, ואם לדעתך אתה לא חושב שזה בעצם כבר ברמה של פגיעה ממש בזכויות אדם,

895
00:54:55,220 --> 00:54:59,220
שאנחנו לא מאפשרים אולי אפילו לגרועים שבאויבינו?

896
00:54:59,220 --> 00:55:04,220
שאלה טובה. קודם כל אבל אני חושב שהשאלה הזאת לא צריכה להיות דווקא מפנית אליי.

897
00:55:04,220 --> 00:55:07,220
כלומר, זה לא שאלה משפטית, היא יותר שאלה חברתית מוסרית,

898
00:55:07,220 --> 00:55:12,220
ואני חושב שלמשפטנים אין דווקא את הכלים היותר טובים לענות על השאלה הזאת.

899
00:55:12,220 --> 00:55:15,220
זו שאלה שהחברה בסופו של דבר צריכה להחליט.

900
00:55:15,220 --> 00:55:21,220
כלומר, מדינות שונות יש להן סולם ערכים שונה ובאמת מפעילים סנקציות ואונשים שונים על סוגיות שונות,

901
00:55:21,220 --> 00:55:24,220
והחברה יכולה להחליט שהדבר הזה הוא יותר חמור בעיניה, כן או לא?

902
00:55:24,220 --> 00:55:29,220
אני כן חושב אבל צריכים לדעת את העובדות, ורק מתוך העובדות, אחר כך בסופו של דבר,

903
00:55:29,220 --> 00:55:33,220
להחליט על הסנקציות. כלומר, כי היקף הבעיה גם מושפעה מעובדות,

904
00:55:33,220 --> 00:55:38,220
או כומורת הבעיה מושפעה גם מעובדות ומיקף התופעה, באמת ומתוך כמה היא חמורה.

905
00:55:38,220 --> 00:55:43,720
אני יכול להגיד את זה אחרת אולי, שאם היו מפעילים את זה בצורה שוויונית על כולם,

906
00:55:43,740 --> 00:55:48,180
אז היינו יותר באים לקיים למקום הזה והיינו מרגישים אם אנחנו יכולים להפעיל כאלה סנקציות,

907
00:55:48,200 --> 00:55:52,260
אבל כיוון שאתה מתאר שזה ממש בחוסר פרופורציה לצד אחד,

908
00:55:52,280 --> 00:55:55,660
אז כאן אנחנו נמצאים בבעיה מוסלית מסוימת, נראה לי.

909
00:55:55,680 --> 00:55:59,140
זו בעיה ראשונה, נכון, שבאמת לא מפעילים את הסנקציות האלה בצורה שוויונית,

910
00:55:59,140 --> 00:56:07,000
אבל האמת, אם אני אגיד לך עכשיו את דעתי אישית, אני חושב שלפעמים אולי כבר קצת עברנו את הגבול, כלומר, אולי באמת המשקל

911
00:56:07,020 --> 00:56:12,960
שאנחנו נותנים לבעיה הזאת קצת הופר לעומת סוגיות אחרות, אם אני אקח אפילו סוגיה בתחום מדיני המשפחה.

912
00:56:12,980 --> 00:56:21,440
למשל, ניקור הורי, אוקיי? תופעה חריפה קשה מאוד, שאחד הצדדים בעצם מסית את הילדים נגד ההורי השני,

913
00:56:21,440 --> 00:56:29,420
וזה גורם לסיפורים קוראי לב, שאנשים, ילדים, מפסיקים מגיל צעיר לדבר עם אחד ההורים, ואחר כך לא מדברים איתו כל חייהם.

914
00:56:29,440 --> 00:56:36,140
עכשיו, אם ניקח למשל, נגיד גבר מסרב לתת את הגט, כי האישה מנקרת את הילדים, הגישה נגדות לו נחשב,

915
00:56:36,160 --> 00:56:44,160
ולא נותנת לו לראות את הילדים, אוקיי? עכשיו יש לנו פה שני הצדדים שלו בסדר, צד אחד מסרב גט, צד שני מנקר את הילדים נגד ההורים,

916
00:56:44,180 --> 00:56:48,680
ובעצם גורם לניתוק הקשר בין הילדים להורים, בין הילדים להורי.

917
00:56:48,680 --> 00:56:56,680
אני לא יודע מה יותר חמור, אבל אני כן יודע שלצד אחד המערכת המשפטית נותנת מענה, ולצד השני היא לא תיתן מענה.

918
00:56:56,700 --> 00:57:02,900
ומבחינתי, כן, יש פה איזושהי עוברות מוסרית, אבל שוב, זה דעתי אישית, אנשים אחרים יכולים לחשוב, שמבחינתם,

919
00:57:02,920 --> 00:57:08,620
לתת סנקציות שתופעת סברנות הגט זה התופעה הכי חמורה שיש במדינת ישראל, ועליה צריכים לתת...

920
00:57:08,640 --> 00:57:14,440
אבל קודם כל, אתה אומר שהתבססו על עובדות, לפני שלא על תחושות בטל, לפני שהם באים להכריע בעניין המוסרי הזה.

921
00:57:14,440 --> 00:57:20,220
לחלוטין, והדבר הזה נובע, אני חושב שכל הסנקציות, כל ההחמרה שלהם נובע בעצם בעלך ציבורי,

922
00:57:20,320 --> 00:57:22,920
בעלך רוח ציבורי מאוד מאוד חריף,

923
00:57:23,160 --> 00:57:27,020
שהצליחו ליצור על התופעה הזאת, עכשיו התופעה הזאת אין ספק שהיא חמורה ביותר.

924
00:57:27,040 --> 00:57:29,640
לא, היא ככה נובעה לפני 30 שנה, אתה מתאר.

925
00:57:29,660 --> 00:57:35,900
לחלוטין, ואין מקום להצדיק שום מקרה של סבנות גט, אבל אני חושב שכן, אנחנו גם כחברה צריכים לשים איזשהו גבול.

926
00:57:35,900 --> 00:57:46,800
אם אני אתן דוגמה חריפה, ואני לא רוצה לפגוע פה חלילה בכבודות של אף דיין או שופט, אבל לפעמים אני חושב שכבר הלכו פה צעד אחד רחוק מדי.

927
00:57:46,820 --> 00:57:54,480
למשל, הרב דייחובסקי, שהוא מבחירי הדיינים בישראל, שימש עשרות שנים בקסר השיפוט,

928
00:57:54,500 --> 00:58:00,080
בבית הדין האזורי, בבית הדין הרבני הגדול, והוא היה אחד המובילים ביותר בתחום הזה של סבנות גט,

929
00:58:00,080 --> 00:58:06,080
וזה, אגב, הדבר שהוא, הרבה פעמים הוא אומר שזה הדבר שהוא מתגאה בו, וזה דבר רוי ומבורך.

930
00:58:06,100 --> 00:58:14,100
אבל הרב דייחובסקי, בהרצאה שהוא נתן לפני כשנה, הוא בעצם תיאר את ההישג הזה הגדול שהוא גאה בו,

931
00:58:14,120 --> 00:58:16,120
והוא תיאר איך הוא פעל בעניין הזה.

932
00:58:16,140 --> 00:58:23,240
עכשיו, בואו למשל תיאר, הוא אומר, אני יודע, למשל, שבבתי מעצר מסוימים ישימו תעציר עם עכברים,

933
00:58:23,260 --> 00:58:29,960
ואני בכוונה אשים אותו באמת במעצר כזה, כדי שנדרבן אותו לתת את הגט.

934
00:58:29,960 --> 00:58:33,960
יותר מזה, אם אני אצטט לך את הדברים שהוא אמר, הוא אומר ככה,

935
00:58:33,980 --> 00:58:40,280
נושא שמאוד עבדתי והשתדלתי זה לראות עשירי גט כעשירים פליליים ולהושיב אותם עם פלילים ולא עם אזרחים.

936
00:58:40,300 --> 00:58:44,500
כאלה עם פלילים זה הרבה פחות נחמד, ובפרט, אם אומרים לחברה מסביב,

937
00:58:44,520 --> 00:58:47,220
זה סבן גט, הוא זקוק לקרבה מיוחדת.

938
00:58:47,240 --> 00:58:52,440
כלומר, הרב דייחובסקי אומר פה, בעצם, אני אשים אותו עם עשירים פליליים לא אזרחיים, למרות שזה לא יישוב פלילי,

939
00:58:52,440 --> 00:58:59,940
ואני אגיד לעשירים שיש פה סבן גט, ובעצם, אני מבקש מהם לטפל בסבן גט הזה,

940
00:58:59,960 --> 00:59:03,960


ואנחנו יודעים איך אפשר לטפל בסבנים, או באנשים בכלל, בבתי הגלעה.

941
00:59:03,980 --> 00:59:10,380
עכשיו, אני קשה לדמיין מישהו במדינה הופכה, דיינים משפטים, שירו את הצעדים כאלה כלגיטימיים כלפי עשירים אחרים,

942
00:59:10,400 --> 00:59:14,380
אפילו כלפי רוצחים, אנשים וכולי, יש הרי זכויות גם לעשירים.

943
00:59:14,400 --> 00:59:21,100
אני לא ראיתי עוד מקרה שבו מישהו אומר שאפשר וצריך לנקוט באמצעים כאלה כנגד עשירים.

944
00:59:21,100 --> 00:59:24,100
וואו, מה שאתה תיארת עכשיו זה ממש נשמע לי דבר מזעזע,

945
00:59:24,120 --> 00:59:29,620
אני קצת בשוק שמאפשרים לדבר כזה להתרחש תחת הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון,

946
00:59:29,640 --> 00:59:35,640
וכל מי שבעצם אחרא, נגיד את זה, על האקלים המשפטיים בארץ.

947
00:59:35,660 --> 00:59:39,160
אבל תגיד לי, למרות כל מה שאתה אומר,

948
00:59:39,180 --> 00:59:44,180
אולי, אחרי שציירנו את כל התמונה של מצב סבלות הגט והכל,

949
00:59:44,200 --> 00:59:50,400
אולי עדיין יש מקום לפתוח גם את הכביש הוקף של נישואים וגירושים אזרחיים,

950
00:59:50,400 --> 00:59:55,600
עבור אלה שממש מתקשים, כדי לזרז את כל התהליך של גירושים, המקרים הקשים.

951
00:59:55,620 --> 00:59:59,620
גם בשאלה הזאתי, אני חושב שקודם כל צריכים להבהיר שזו שאלה יותר חברתית ממשפטית,

952
00:59:59,640 --> 01:00:02,140
אני כמשפטן לא יותר מוסמך מאחרים לענות על השאלה הזאת.

953
01:00:02,160 --> 01:00:06,360
החברה באמצעות המחוקק החליטה שהנישואים בארץ יהודתיים,

954
01:00:06,380 --> 01:00:10,380
אפשר כמובן לשנות, אני לא נכנס בכלל לשאלה הזאת, אפשר שיהיו נישואים אזרחיים,

955
01:00:10,400 --> 01:00:12,800
אבל צריכים לדעת גם את המחירים של הדבר הזה,

956
01:00:12,820 --> 01:00:14,620
העניין של הזהות היהודית של המדינה,

957
01:00:14,620 --> 01:00:21,620
יש פה כל מיני שאלות שהחברה צריכה לתת עליה את הדעת, בסופו של דבר, אם החברה הישראלית מחליטה שהיא מוכנה לשלם את המחירים האלה,

958
01:00:21,640 --> 01:00:28,140
אז זו זכותה, אבל אני גם חושב שתולים יותר מדי בדבר הזה שקוראים לו נישואים אזרחיים,

959
01:00:28,160 --> 01:00:32,160
כמי שיביא את הפתרון. צריכים לדעת שבפועל הגירושים בארץ,

960
01:00:32,180 --> 01:00:36,380
הגירושים הדתיים עם כל הבעיות של סרוונות גט וכולי וכולי וכולי וכולי,

961
01:00:36,400 --> 01:00:40,900
עדיין הגירושים בארץ הם הרבה יותר מהירים מכל מדינה אחרת שאני בדקתי במערב.

962
01:00:40,900 --> 01:00:45,100
זה מחקר שעוד לא השלמתי, זה מחקר שאני עכשיו נמצא באמצעו,

963
01:00:45,120 --> 01:00:49,420
אבל בינתיים המדינות המערביות שאני בדקתי,

964
01:00:49,440 --> 01:00:53,640
הגירושים בארץ הם הרבה יותר מהירים ממה שקורה שם.

965
01:00:53,660 --> 01:00:57,760
אם אני אתן לך דוגמה, מקודם דיברנו שממוצע הגירושים בארץ הוא פחות משנה,

966
01:00:57,780 --> 01:01:04,980
ורוב רובם שפסקי הדין מתגמרים תוך שנה, למשל בצפת, אם אני מדבר על תביעות גירושים שלא בהסכמה,

967
01:01:05,000 --> 01:01:09,700
בצפת, הזמן המוצע של הליכי גירושים כאלה הוא 25 חודשים, כלומר יותר...

968
01:01:09,700 --> 01:01:12,720
יותר משנתיים? כן, זה 25 חודשים, יותר משנתיים.

969
01:01:12,740 --> 01:01:17,680
בגרמניה, למשל, אתה צריך לחיות לפחות בין שנה לשנתיים בנפרד,

970
01:01:17,700 --> 01:01:19,540
לפני שאתה בכלל יכול להתחיל הליכי גירושים.

971
01:01:19,580 --> 01:01:21,980
כלומר, אתה חייב לחיות בבתים נפרדים,

972
01:01:22,000 --> 01:01:25,800
לפני שאתה בכלל יכול להתחיל את הליכי הגירושים בין שנה לשנתיים,

973
01:01:25,860 --> 01:01:29,340
ורק אחר כך אתה יכול להתחיל לפתוח בהליכי הגירושים וגם הם יכולים לקחת כמה שנים.

974
01:01:29,360 --> 01:01:33,920
זאת אומרת, אתה מתאר לנו מצב שהגירושים המושמצים כל כך הרבנים בארץ,

975
01:01:33,920 --> 01:01:38,720
הם הרבה יותר מהירים מכל הגירושים האזרחיים שיש לנו בכל מדינות המערב.

976
01:01:38,720 --> 01:01:42,720
נכון, לחלוטין. אני בדקתי גם מדינות בארצות הברית, גם מדינות באירופה,

977
01:01:42,720 --> 01:01:48,620
לא מצאתי עוד מדינה שמתקרבת לחוזה הגירושים, למהירות של הגירושים שמתבצעים פה בארץ,

978
01:01:48,620 --> 01:01:52,920
ולכן אני חושב שכל כמה שתולים תקוות בגירושים אזרחיים,

979
01:01:52,920 --> 01:01:59,720
התקוות האלה בעיקר תהיו קצת דמוגוגיות ושל אנשים שעוד לא מכירים כל כך את הנתונים.

980
01:01:59,720 --> 01:02:06,220
רק לסיום, אני חושב שבאמת הבעיה של סרבנות גט, בעיה קשה וחמורה מאוד,

981
01:02:06,220 --> 01:02:10,720
וזה טוב שהמערכת המשפטית ואזרחית נותנת לה מענה.

982
01:02:10,720 --> 01:02:16,220
לצערי, יש גורמים, בין היתר גם ארגוני אנשים שלפעמים מעצימים את הבעיה לורק,

983
01:02:16,220 --> 01:02:22,220
במובן שהם מפרסמים נתונים לא נכונים, אלא שהם הרבה פעמים גורמים למקרה סרבנות הגט,

984
01:02:22,220 --> 01:02:29,220
וניתנו עכשיו כמה פסקי דין בנושא הזה, שבתי הדין מבקרים חריפות את ארגוני אנשים,

985
01:02:29,220 --> 01:02:34,720
או את עורכות הדין שבעצם נשלחות על ידיהם, שהם אלה שגורמים לתופעת סרבנות הגט.

986
01:02:34,720 --> 01:02:40,220
שהם אלה שמשכנעים את אנשים לא לקבל גט, כי זה ישרת אותם במקומות אחרים,

987
01:02:40,220 --> 01:02:44,720
בעצם בגלל האג'נדה של הארגונים האלה. כלומר, מעצימים את תופעת סרבנות הגט,

988
01:02:44,720 --> 01:02:47,720
וגורמים למקרה סרבנות גט, שלא היו צריכים להיות.

989
01:02:47,720 --> 01:02:52,220
בכל מקרה, המערכת המשפטית אני חושב נותנת היום מענה מאוד רחב,

990
01:02:52,220 --> 01:02:56,720
אולי לא שלם, כי עדיין יש את התופעה הזאת, אבל כמו הרבה בעיות חברתיות אחרות שיש לנו,

991
01:02:56,720 --> 01:03:02,220
אין פתרון מלא, כמעט לשום בעיה חברתית מהותית שיש לנו בחברה.

992
01:03:02,220 --> 01:03:07,220
אבל המערכת המשפטית נותנת, במיוחד בתא הדין, מענה מאוד מאוד רחב,

993
01:03:07,220 --> 01:03:10,720
לבעיות של סרבנות הגט, או יותר נכון, של מסורבות הגט.

994
01:03:10,720 --> 01:03:11,720
שצמצמה אותם מאוד.

995
01:03:11,720 --> 01:03:12,720
שצמצמה אותם מאוד.

996
01:03:12,720 --> 01:03:17,720
וצערי, למסורבי הגט עדיין לא נותנים מענה, ואני מקווה שהדבר הזה גם ישתנה בקרוב,

997
01:03:17,720 --> 01:03:21,720
שיתחילו לראות גם את הבעיה של מסורבי הגט, וגם להם לתת מענה.

998
01:03:21,720 --> 01:03:26,720
בכל מקרה, כל הדיון הזה בנושא סרבנות גט הוא מאוד מאוד חשוב, וראוי שיתקיים.

999
01:03:26,720 --> 01:03:29,720
אבל קודם כל, צריכים לדעת את הנתונים. צריכים לדעת את הנתונים היבשים.

1000
01:03:29,720 --> 01:03:34,720
על גביהם אפשר לדון בסוגיה החברתית החשובה הזאת, ולתת לה מענה,

1001
01:03:34,720 --> 01:03:39,720
אבל הנתונים, הסטטיסטים היבשים, הם הבסיס לכל דיון שיכול להתקיים בנושא.

1002
01:03:39,720 --> 01:03:44,720
כן, ואני חושב שעזרת לנו כאן לא מעט נתונים מאוד מפתיעים על הנושא הזה.

1003
01:03:44,720 --> 01:03:46,720
אז תודה רבה, עורך דין דוד ברלינר.

1004
01:03:46,720 --> 01:03:47,720
תודה לך, עקיבא.

1005
01:03:47,720 --> 01:03:51,720
ואני מקווה שהחכמתם להתראות.