להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:06,820
תמיד שואלים אותי, מדוע הרבנים עוסקים בפוליטיקה, ואני תמיד רגיל לענות, אז במה הם יעסקו?
2
00:00:06,820 --> 00:00:11,900
בוודאי שצריך להיות מדינת הלכה, הרי זה פשוט, הרי ההלכה מחייבת אותנו, צריכים מדינת הלכה,
3
00:00:11,900 --> 00:00:19,460
רק דבר אחד שהם לא שמים לב לעבודה מאוד מעניינת, שכשתהיה מדינת הלכה זה יהיה דומה ב-99% למה שיש היום.
4
00:00:19,460 --> 00:00:24,580
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות, אני תמיר דורטל, מערכת הרב אורי שרקי.
5
00:00:24,580 --> 00:00:31,180
הרב שרקי היא נועה שבראש ארגון ברית עולם, רב קהילת בית יהודה על שם עניתו, ומרצה בכיר במכון מאיור.
6
00:00:31,180 --> 00:00:35,220
היום שוחחנו על המפגש המרתק שבין הפילוסופיה המערבית ותורת ישראל,
7
00:00:35,220 --> 00:00:41,980
האם הן משיקות, סותרות זו לזו, והאם עלינו להתחיל לפחד מכינונה של מדינת הלכה.
8
00:00:41,980 --> 00:00:43,180
ההזנה נעימה.
9
00:00:49,780 --> 00:00:50,780
שלום הרב שרקי.
10
00:00:50,780 --> 00:00:51,580
שלום ברכה.
11
00:00:51,580 --> 00:00:56,380
אז ברעיון הזה רציתי שנדבר קצת על היחס בין יהדות לבין מודרנה.
12
00:00:56,380 --> 00:01:00,380
בעצם העולם שלנו עבר מהפכה מאוד גדולה ב... נקרא לזה 200 שנים האחרונות,
13
00:01:00,380 --> 00:01:05,880
מהפכה שהביאה גם שוויון מאוד גדול בין בני אדם, גם תפוצה מאוד גדולה של השכלה ודעת.
14
00:01:05,880 --> 00:01:10,980
להרבה אנשים בעולם היהודי אנחנו מכירים את זה בתור תנועת ההשכלה, בעולם הכללי זה נקרא תנועת הנאורות.
15
00:01:10,980 --> 00:01:24,580
ואפשר לומר שבבית המדרש, פנימה, יש יחס קצת חשדני או קצת מזלזל כלפי מי שיחניס לתוך בית המדרש פנימה ספרים שהם ספרים שקשורים לתרבות כללית או להשכלה כללית.
16
00:01:24,580 --> 00:01:34,580
ואילו הרב, כל אחד שפגש אותו מכיר את זה שיש לערב תשובות לגבי עולם כללי, תשובות לגבי פילוסופיה, תשובות לגבי נושאים נוספים שמעסיקים את הציבור.
17
00:01:34,580 --> 00:01:36,780
מדוע הרב עוסק בתחומים האלה?
18
00:01:36,780 --> 00:01:41,780
תמענים על צמצום ההופקים הבולט מתוך השאלה.
19
00:01:41,780 --> 00:01:52,580
הרי מה שאתה אומר שבית המדרש נרתע מהמפגש עם התרבות הכללית, ההשכלה הכללית וכדומה, זה נכון לגבי יהדות מזרח אירופה.
20
00:01:52,580 --> 00:01:57,780
במובן המצומצם מאוד של המילה וענפיה היום בבית המדרש הארץ ישראלי.
21
00:01:57,780 --> 00:02:05,380
אבל מעולם זה לא היה כך בבתי המדרש, אפילו הצדיקים ביותר ואורתודוקסים ביותר של מערב אירופה.
22
00:02:05,380 --> 00:02:11,980
וגם לא במרחב הספרדי, שתמיד היה בא במגע עם התרבות הכללית.
23
00:02:11,980 --> 00:02:23,780
כך שאינני יודע על מה אתה סך, אלא מה יכול להיות שהיום אנחנו מדברים על מה שנותן את הטון או שיותר נשמע בתוך הציבוריות הישיבתית.
24
00:02:23,780 --> 00:02:30,980
ושם אנחנו רואים תולדות של הרתיעה שהייתה בליטה מפני ההשכלה.
25
00:02:30,980 --> 00:02:34,580
וגם אפשר להבין שבאותם הימים הדבר הזה היה מאוד משמעותי.
26
00:02:34,580 --> 00:02:37,580
אז באמת ההשכלה זה היה הפתח של ההתבוללות.
27
00:02:37,580 --> 00:02:44,580
היום אנחנו כבר בעולם אחר, אנחנו בעולם שבו חזרנו הביתה, שבו הכבישים הם הכבישים שלנו,
28
00:02:44,580 --> 00:02:49,980
האוניברסיטאות הן האוניברסיטאות שלנו, וגם מעולם התורה הוא עולם התורה שלנו.
29
00:02:49,980 --> 00:02:59,780
כבר אין לנו מה להתיירא, אלא להפך, אנחנו הגענו למצב שבו אנחנו המקרינים מכוח תורתנו הפנימית,
30
00:02:59,780 --> 00:03:04,180
גם אל מרחבי התרבות וההשכלה, אז כך שאני לא מבין בכלל על מה מדובר.
31
00:03:04,180 --> 00:03:08,480
אז בכל זאת, איך זה שאנחנו לא רואים יותר, נקרא לזה,
32
00:03:08,480 --> 00:03:12,480
היכירות עם העולם הכללי, היכירות עם הפילוסופיה בתוך בית המדרש פנימה?
33
00:03:12,480 --> 00:03:17,980
איך זה שיש גישה כזאת קצת מתנסת, מי שיתפס עם איזשהו ספר כלשהו,
34
00:03:17,980 --> 00:03:19,980
ובמקום ללמוד תורה?
35
00:03:19,980 --> 00:03:27,180
יתפס, זה ביטוי ששייך לעולם שאני חושב שחלף.
36
00:03:27,180 --> 00:03:35,680
אולי אתה תוכל למצוא כמה שרידים של כמה בתי מדרש בציבור החרדי, גישה כזאת.
37
00:03:35,680 --> 00:03:39,680
אני לא ראיתי שלהתפס עם משהו מהווה בעיה.
38
00:03:39,680 --> 00:03:46,680
בהחלט, יש חוסר ביטחון עצמי.
39
00:03:46,680 --> 00:03:54,180
כשאדם חסר ביטחון עצמי, אז הוא מתיירא מן החוץ, החוץ הופך להיות מאיים.
40
00:03:54,180 --> 00:03:58,680
ואז נוצרת תופעה מאוד מעניינת.
41
00:03:58,680 --> 00:04:04,180
תופעה של יצירת שפה פנימית, שיח פנימי לבית המדרש,
42
00:04:04,180 --> 00:04:07,680
שנותן איזו מין אשליה של עומק,
43
00:04:07,680 --> 00:04:10,680
אבל מצד שני מתיירא יותר ויותר מהמגע עם החוץ,
44
00:04:10,680 --> 00:04:17,180
בגלל שכיוון שזו שפה פנימית, זאת שפה שאינה מתמודדת עם החוץ, עם השפה של החוץ.
45
00:04:17,180 --> 00:04:24,180
ואז האדם שמלא בתכנים אפילו רוחניים שהוא קיבל בבית המדרש,
46
00:04:24,180 --> 00:04:29,180
הוא איננו יודע, או נגיד באיזשהו מקום, יודע שכיוון שהוא איננו מכיר את השפה החיצונית,
47
00:04:29,180 --> 00:04:35,180
הוא חושש שמע ברגע שהוא ייפתח אל העולם החיצוני, הוא ייפול.
48
00:04:35,180 --> 00:04:38,180
והייתי מחבר את זה לנקודה נוספת.
49
00:04:38,180 --> 00:04:42,680
מורי ורבי, הרב ציהודה קוק, זה חבר צדיק לברכה,
50
00:04:42,680 --> 00:04:45,180
התנגד למושג מחשבת ישראל,
51
00:04:45,180 --> 00:04:49,180
והציע במקום זה לימודי אמונה.
52
00:04:49,180 --> 00:04:52,180
לדבר הזה יש בהחלט יתרון,
53
00:04:52,180 --> 00:04:56,180
והדבר הזה יש לו גם תולדה נלווית מזיקה.
54
00:04:56,180 --> 00:04:57,680
ואני אסביר את הכוונה.
55
00:04:57,680 --> 00:05:02,680
כשאתה מדבר על מחשבת ישראל, אתה עושה כאילו שהיהדות היא סוג של פילוסופיה.
56
00:05:02,680 --> 00:05:06,180
והרי היהדות איננה פילוסופיה, היא המשך דבר ה' בפי הנביאים,
57
00:05:06,180 --> 00:05:10,180
בפי משה, בפי הצדיקים, של כל הדורות.
58
00:05:10,180 --> 00:05:14,680
ברור שיש הבדל בין משהו שהוא דבר ה' לבין פילוסופיה.
59
00:05:14,680 --> 00:05:17,680
ולכן הביטוי מחשבת ישראל בהחלט מתאה,
60
00:05:17,680 --> 00:05:21,180
וטוב עשה רבנו שהוא ביטל אותו.
61
00:05:21,180 --> 00:05:24,680
מצד שני, האלטרנטיבה הביטוי לאמונה,
62
00:05:24,680 --> 00:05:29,180
זה גרם את המחשבה המוטעת לפעמים בבית המדרש,
63
00:05:29,180 --> 00:05:31,180
שלא צריך לחשוב.
64
00:05:31,180 --> 00:05:37,180
וללמוד אמונה זה לסכם שיעורים שניתנים על ידי אנשים אחרים,
65
00:05:37,180 --> 00:05:41,680
וחז וחלילה לא לבטא מחשבה.
66
00:05:41,680 --> 00:05:44,680
וזה בדיוק ההפך ממה שלמדנו בבית המדרש,
67
00:05:44,680 --> 00:05:47,180
של מורינו הרב צעודה בעצמו.
68
00:05:47,180 --> 00:05:51,680
ולכן אני מעדיף היום את הביטוי שהשתמש בו הרב פנחס לינטופ,
69
00:05:51,680 --> 00:05:54,180
שהיה חברותה של הרב קוק בקבלה.
70
00:05:54,180 --> 00:05:57,180
והוא קרא לזה חוכמת האמונה.
71
00:05:57,180 --> 00:06:00,680
חוכמת האמונה, זאת אמונה, זה לא מחשבת ישראל,
72
00:06:00,680 --> 00:06:04,680
מצד שני, זה דורש מן האדם שותפות אינטלקטואלית,
73
00:06:04,680 --> 00:06:06,680
דורש ממנו חוכמה.
74
00:06:06,680 --> 00:06:11,680
ובכל זאת, מה היחס הראוי, נקרא לזה, בין לימוד של דברים שלא קשורים לתורה,
75
00:06:11,680 --> 00:06:12,680
לבין דברים שקשורים לתורה?
76
00:06:12,680 --> 00:06:14,680
הרי ברור שכל אחד לומד את המקצוע שלו,
77
00:06:14,680 --> 00:06:16,680
ומשקיע בזה הרבה מאוד שעות,
78
00:06:16,680 --> 00:06:18,680
והרבה מאוד מתוך היום.
79
00:06:18,680 --> 00:06:21,680
אבל בלימודים, נקרא לזה, בית ספריים, התיכוניים,
80
00:06:21,680 --> 00:06:26,680
הישיבתים שלאחר כך, אנחנו רואים שאין במקומות הדתיים או בישיבות,
81
00:06:26,680 --> 00:06:30,680
הרבה מאוד לימודי חול שהם עוסקים במחשבת האומות.
82
00:06:30,680 --> 00:06:33,680
אני אגיד את זה סתם דוגמה קטנה.
83
00:06:33,680 --> 00:06:36,680
אני מלמד כלכלה בישיבת אסדאו, ישיבה גבוהה,
84
00:06:36,680 --> 00:06:39,680
וכמות הפעמים שסיפרתי את זה ונתקלתי בה רמות גבה,
85
00:06:39,680 --> 00:06:43,680
הייתה רבה מאוד, כמעט מאה אחוז מהאנשים הדוסים שסיפרתי להם את זה,
86
00:06:43,680 --> 00:06:45,680
הם ככה הרימו גבה והשתוממו, מה פתאום,
87
00:06:45,680 --> 00:06:49,680
מבטלים תורה עבור כלכלה או עבור פילוסופיה פוליטית.
88
00:06:49,680 --> 00:06:54,680
תראה, איך אמר פעם פרנס רוזנצוויג,
89
00:06:54,680 --> 00:06:56,680
אלוהים לא ברא את הדת, הוא ברא את העולם.
90
00:06:56,680 --> 00:07:00,680
כלומר, אנשים חושבים שהקרז ה' ברא את הישיבה,
91
00:07:00,680 --> 00:07:03,680
ומסייב לישיבה את העולם כדי לקיים את הישיבה.
92
00:07:03,680 --> 00:07:06,680
האמת היא בדיוק ההפך,
93
00:07:06,680 --> 00:07:07,680
הקרז ה' ברא את העולם,
94
00:07:07,680 --> 00:07:10,680
וכדי לתת משמעות לעולם, הוא גם ברא את הישיבה.
95
00:07:10,680 --> 00:07:15,680
כך שריבונו של העולם מתגלה בשני צינורות,
96
00:07:15,680 --> 00:07:18,680
צינור התורה וצינור החוכמה, אני לא מחדש בזה,
97
00:07:18,680 --> 00:07:19,680
כבר חזל אמרו את זה.
98
00:07:19,680 --> 00:07:22,680
חוכמה בגויים תאמין, תורה בגויים לא תאמין,
99
00:07:22,680 --> 00:07:27,680
ואי אפשר לאדם לדעת את ה' באמת,
100
00:07:27,680 --> 00:07:31,680
אם הוא לא מכיר את שני האופנים של ההתגלות, של התורה ושל החוכמה.
101
00:07:31,680 --> 00:07:34,680
ברור שהוא צריך לא להתבלבל,
102
00:07:34,680 --> 00:07:36,680
לדעת שתורה זה תורה וחוכמה זה חוכמה,
103
00:07:36,680 --> 00:07:38,680
ולדעת מה העיקר ומה התפל.
104
00:07:38,680 --> 00:07:41,680
ברגע שאדם יודע מה העיקר ומה התפל,
105
00:07:41,680 --> 00:07:44,680
אז הוא חייב להתעסק גם בעיקר וגם בתפל.
106
00:07:44,680 --> 00:07:46,680
כי הוא מתעלם מן התפל,
107
00:07:46,680 --> 00:07:48,680
מן הכלים המקבלים את אור התורה,
108
00:07:48,680 --> 00:07:50,680
אז התורה הזאת היא תורה הכרה,
109
00:07:50,680 --> 00:07:54,680
שאיננה יכולה למלא את העולם במשמעות.
110
00:07:54,680 --> 00:07:57,680
ומה לדעתך יכול להיות כזאת באמת,
111
00:07:57,680 --> 00:08:02,680
מה נזקים שיכולים להיות להתעלמות מהתפל, להתעלמות מהחוכמה?
112
00:08:02,680 --> 00:08:07,680
פשוט, זה נסיגה מן התפקיד שהקב' הוא הטיל עלינו.
113
00:08:07,680 --> 00:08:13,680
כלומר, אתה יודע, יש גמרה במסכת עבודה זרה,
114
00:08:13,680 --> 00:08:16,680
שהגויים יסבירו בדין של ההיסטוריה,
115
00:08:16,680 --> 00:08:17,680
באחרית הימים,
116
00:08:17,680 --> 00:08:20,680
שהם עשו הרבה דברים ציוויליזציונים,
117
00:08:20,680 --> 00:08:22,680
בנו מרחצות, כבישים וכדומה,
118
00:08:22,680 --> 00:08:25,680
כל זה עשו בשביל ישראל שעסקו בתורה.
119
00:08:25,680 --> 00:08:27,680
והדבר הזה הוא אמיתי.
120
00:08:27,680 --> 00:08:28,680
כלומר, הקב' הוא לא אומר להם,
121
00:08:28,680 --> 00:08:29,680
אתם אומרים שטויות,
122
00:08:29,680 --> 00:08:31,680
אלא לא התכוונתם לזה.
123
00:08:31,680 --> 00:08:33,680
אבל כשלעצמו זה דבר נכון.
124
00:08:33,680 --> 00:08:35,680
כדי שלתורה של הקב' יהיה משמעות,
125
00:08:35,680 --> 00:08:37,680
צריך שיהיה כלי כיבול.
126
00:08:37,680 --> 00:08:39,680
הכלי כיבול הזה זה הציביליזציה.
127
00:08:39,680 --> 00:08:42,680
הציביליזציה האנושית היא בדיוק כמו נשמה,
128
00:08:42,680 --> 00:08:44,680
כמו גוף לנשמה.
129
00:08:44,680 --> 00:08:48,680
כלומר, התורה כנשמה, החוכמה כגוף,
130
00:08:48,680 --> 00:08:50,680
וגוף בלא נשמה הוא נשמה בלא גוף,
131
00:08:50,680 --> 00:08:52,680
ואני לא חושב שאפשר לעשות מזה הרבה.
132
00:08:52,680 --> 00:08:54,680
אז שהגויים יעסקו בכל הדברים האלה,
133
00:08:54,680 --> 00:08:55,680
למה שאנחנו נעשות...
134
00:08:55,680 --> 00:08:56,680
לא, לא, גם אנחנו קצת גויים.
135
00:08:56,680 --> 00:09:00,680
זאת אומרת, אנחנו גם בני ישראל,
136
00:09:00,680 --> 00:09:03,680
ואנחנו גם שייכים אל האדם באשר הוא אדם,
137
00:09:03,680 --> 00:09:07,680
וזאת אחת המשימות המיוחדות של תורת ערת ישראל.
138
00:09:07,680 --> 00:09:09,680
להשיב את ממד האדם שבתוכנו,
139
00:09:09,680 --> 00:09:11,680
הרב חוק מדבר על זה הרבה,
140
00:09:11,680 --> 00:09:14,680
שממד החול נדחה במהלך הגלות בצדק.
141
00:09:14,680 --> 00:09:16,680
כי החול היה החול של האומות,
142
00:09:16,680 --> 00:09:18,680
וההתקרבות אל החול,
143
00:09:18,680 --> 00:09:21,680
זה היה השכה מתפקידנו העיקרי,
144
00:09:21,680 --> 00:09:22,680
שהוא התורה,
145
00:09:22,680 --> 00:09:24,680
ולא עוד, אלא שזאת הייתה...
146
00:09:24,680 --> 00:09:27,680
זאת אומרת, בטח היציאה אל ההתבוללות.
147
00:09:27,680 --> 00:09:30,680
ברור שטוב עשו רבותינו בזמן הגלות,
148
00:09:30,680 --> 00:09:32,680
שצמצמו את האופקים.
149
00:09:32,680 --> 00:09:35,680
כמו שכתוב בספר אורות,
150
00:09:35,680 --> 00:09:37,680
שמתי זה טוב להתעסק בחוכמות,
151
00:09:37,680 --> 00:09:39,680
כשהמצב שלנו הוא מצב שלם.
152
00:09:39,680 --> 00:09:42,680
כשהמצב שלנו הוא של גלות,
153
00:09:42,680 --> 00:09:43,680
גלתה שכינה וכדומה,
154
00:09:43,680 --> 00:09:45,680
אנחנו מצמצמים בצדק.
155
00:09:45,680 --> 00:09:48,680
ומאוד מעניין לראות,
156
00:09:48,680 --> 00:09:49,680
איך שהרב קוק,
157
00:09:49,680 --> 00:09:50,680
אם אנחנו מדברים עליו,
158
00:09:50,680 --> 00:09:53,680
שינה עמדה באורות,
159
00:09:53,680 --> 00:09:55,680
לעומת מה שהוא סבר בצעירותו.
160
00:09:55,680 --> 00:09:57,680
בספר עיניה, הרב קוק כותב,
161
00:09:57,680 --> 00:09:59,680
שבצעירותו,
162
00:09:59,680 --> 00:10:03,680
שבזמן שישראל יהיו באדמתם,
163
00:10:03,680 --> 00:10:05,680
וניטויים בארצם,
164
00:10:05,680 --> 00:10:07,680
לא נזדקק לחוכמות האומות.
165
00:10:07,680 --> 00:10:09,680
בעוד שבזמן הגלות,
166
00:10:09,680 --> 00:10:11,680
אנחנו כן נזדקקים לחוכמת האומות.
167
00:10:11,680 --> 00:10:13,680
העמדה הזאת,
168
00:10:13,680 --> 00:10:15,680
נאמרה בשעה שהרב קוק עדיין היה,
169
00:10:15,680 --> 00:10:17,680
מעין חרדי,
170
00:10:17,680 --> 00:10:20,680
והוא הפך את דעתו בספר אורות,
171
00:10:20,680 --> 00:10:22,680
כשהוא אומר בדיוק את ההפך הגמור.
172
00:10:22,680 --> 00:10:24,680
שבזמן הגלות צריך לצמצם את האופקים,
173
00:10:24,680 --> 00:10:26,680
ובזמן שיבתנו לציון,
174
00:10:26,680 --> 00:10:28,680
להרחיב את האופקים.
175
00:10:28,680 --> 00:10:29,680
בכל זאת,
176
00:10:29,680 --> 00:10:32,680
כשאנחנו חוזרים למפגש עם המודרנה,
177
00:10:32,680 --> 00:10:33,680
לפחות באירופה,
178
00:10:33,680 --> 00:10:34,680
אנחנו נתקלים בעצם,
179
00:10:34,680 --> 00:10:35,680
נקרא לזה,
180
00:10:35,680 --> 00:10:37,680
שתי גישות עיקריות.
181
00:10:37,680 --> 00:10:39,680
גישה אחת,
182
00:10:39,680 --> 00:10:41,680
היא בכלל ללכת מהעולם היהודי,
183
00:10:41,680 --> 00:10:42,680
ולתבולל החוצה,
184
00:10:42,680 --> 00:10:44,680
להיפגש עם כל המודרנה,
185
00:10:44,680 --> 00:10:46,680
ומה שיש לה להציע לנו,
186
00:10:46,680 --> 00:10:48,680
והמחשבה הכללית.
187
00:10:48,680 --> 00:10:49,680
והגישות הפנים-יהודיות,
188
00:10:49,680 --> 00:10:50,680
מתחלקות בעצם לשתיים.
189
00:10:50,680 --> 00:10:51,680
הגישה הרפורמית,
190
00:10:51,680 --> 00:10:54,680
שאומרת בואו ניישב בין המחשבה הכללית,
191
00:10:54,680 --> 00:10:55,680
לבין היהדות,
192
00:10:55,680 --> 00:10:58,680
בואו נפרש את היהדות בכלים מחשבתיים,
193
00:10:58,680 --> 00:10:59,680
רציונליים,
194
00:10:59,680 --> 00:11:01,680
ומה שעדיין רלוונטי,
195
00:11:01,680 --> 00:11:02,680
ניקח,
196
00:11:02,680 --> 00:11:03,680
מה שלא רלוונטי,
197
00:11:03,680 --> 00:11:05,680
נשליח לאחר גבנו.
198
00:11:05,680 --> 00:11:06,680
והגישה החרדית,
199
00:11:06,680 --> 00:11:08,680
שאומרת בואו נצמצם בכותלי,
200
00:11:08,680 --> 00:11:09,680
נקרא לזה,
201
00:11:09,680 --> 00:11:12,680
בית המדרש, וכל מי שנתפס עם אותו ספר,
202
00:11:12,680 --> 00:11:14,680
אנחנו נוקע אותו מבית המדרש,
203
00:11:14,680 --> 00:11:16,680
וככה הרווחנו הרבה מאוד מהגדולים.
204
00:11:16,680 --> 00:11:19,680
אתה מבקש ממני לבחור בין חרדיות לרפורמה.
205
00:11:19,680 --> 00:11:20,680
זה ממש נחמד.
206
00:11:20,680 --> 00:11:21,680
אולי נחפש את התורה.
207
00:11:21,680 --> 00:11:23,680
אולי באמת.
208
00:11:23,680 --> 00:11:24,680
כן.
209
00:11:24,680 --> 00:11:27,680
כלומר, החרדיות והרפורמה,
210
00:11:27,680 --> 00:11:28,680
הן תגובות,
211
00:11:28,680 --> 00:11:29,680
הייתי אומר,
212
00:11:29,680 --> 00:11:32,680
צפויות לתהליכים של התחדשות.
213
00:11:32,680 --> 00:11:35,680
הבעיה היא ששתי התגובות,
214
00:11:35,680 --> 00:11:36,680
גם החרדית וגם הרפורמית,
215
00:11:36,680 --> 00:11:38,680
הן רדוקציוניסטיות.
216
00:11:38,680 --> 00:11:40,680
כלומר, הן סך הכול חלקיות.
217
00:11:40,680 --> 00:11:42,680
הן אינם רואות את התמונה בשלמותה.
218
00:11:42,680 --> 00:11:46,680
הרפורמה לקחה כנתון
219
00:11:46,680 --> 00:11:49,680
שערכי התרבות המערבית,
220
00:11:49,680 --> 00:11:51,680
על כל החבילה,
221
00:11:51,680 --> 00:11:53,680
הן הן הקובעים את התקפות
222
00:11:53,680 --> 00:11:56,680
של התכנים של היהדות.
223
00:11:56,680 --> 00:11:59,680
הדבר הזה גרם לתגובת נגד,
224
00:11:59,680 --> 00:12:00,680
בחוגי הקודש,
225
00:12:00,680 --> 00:12:02,680
של התסמצמות.
226
00:12:02,680 --> 00:12:03,680
אבל ההתסמצמות הזאת,
227
00:12:03,680 --> 00:12:05,680
צריך לדעת שיש לה גם מחיר.
228
00:12:05,680 --> 00:12:06,680
המחיר הוא שבסוף,
229
00:12:06,680 --> 00:12:08,680
זה עשוי להעלות,
230
00:12:08,680 --> 00:12:10,680
באופן פרדוקסלי, את הרפורמים.
231
00:12:10,680 --> 00:12:12,680
כלומר, אם אתה לא אומרים את הכפפה
232
00:12:12,680 --> 00:12:14,680
של ההתמודדות עם התכנים
233
00:12:14,680 --> 00:12:16,680
של החכמה הכללית,
234
00:12:16,680 --> 00:12:18,680
ויש מישהו אחר שכן מציע את זה,
235
00:12:18,680 --> 00:12:20,680
אז הוא זה שיתפוס את הבמה.
236
00:12:20,680 --> 00:12:22,680
כך שאי אפשר לומר,
237
00:12:22,680 --> 00:12:23,680
אני את נפשי הצלתי,
238
00:12:23,680 --> 00:12:26,680
כשדווקא על ידי הצלת הנפש הפרטית שלי,
239
00:12:26,680 --> 00:12:28,680
אני גרמתי להובדן נפשות רבות.
240
00:12:28,680 --> 00:12:29,680
למה אתם מתכוונים?
241
00:12:29,680 --> 00:12:31,680
כלומר, איך אתה רואה את זה בעל ידי ביטוי?
242
00:12:31,680 --> 00:12:33,680
אני רואה את זה בעל ידי ביטוי,
243
00:12:33,680 --> 00:12:36,680
למשל, בתהליך פוליטי
244
00:12:36,680 --> 00:12:39,680
שאני חזיתי בו,
245
00:12:39,680 --> 00:12:41,680
והוא ההתנתקות.
246
00:12:41,680 --> 00:12:42,680
תהליך ההתנתקות.
247
00:12:42,680 --> 00:12:44,680
צריך להבין מאיפה זה בא.
248
00:12:44,680 --> 00:12:46,680
ההתנתקות, יש לה הרבה מאוד שורשים,
249
00:12:46,680 --> 00:12:48,680
הייתי אומר, תרבותיים, עמוקים,
250
00:12:48,680 --> 00:12:50,680
אפשר גם להביא ראיות למה שאני אומר.
251
00:12:50,680 --> 00:12:52,680
זה שבאיזשהו מקום,
252
00:12:52,680 --> 00:12:54,680
הציבור הישראלי
253
00:12:54,680 --> 00:12:56,680
רצה להעמיד בפינה,
254
00:12:56,680 --> 00:12:58,680
לא להכיל את זה,
255
00:12:58,680 --> 00:13:00,680
אבל להעמיד בפינה
256
00:13:00,680 --> 00:13:03,680
בבית המדרש של התורה הגואלת.
257
00:13:03,680 --> 00:13:06,680
אתם המתנחלים,
258
00:13:06,680 --> 00:13:09,680
אתם עמדתם לדפוס
259
00:13:09,680 --> 00:13:11,680
עמדת הנהגה בציבורית הישראלית,
260
00:13:11,680 --> 00:13:13,680
אנחנו לא מעוניינים בזה.
261
00:13:13,680 --> 00:13:16,680
ונשארת השאלה, מדוע?
262
00:13:16,680 --> 00:13:19,680
הרי הציבור המתנחלי
263
00:13:19,680 --> 00:13:20,680
היה בהתחלה מאוד פופולרי,
264
00:13:20,680 --> 00:13:21,680
קרה משהו.
265
00:13:21,680 --> 00:13:23,680
פשוט מאוד.
266
00:13:23,680 --> 00:13:25,680
הייתי אומר שההתנתקות
267
00:13:25,680 --> 00:13:26,680
בעומק העומקים שלה
268
00:13:26,680 --> 00:13:28,680
היא ביטוי של אהבה נכזבת.
269
00:13:28,680 --> 00:13:30,680
ציפינו מכם לקדש את החול,
270
00:13:30,680 --> 00:13:32,680
ואתם לא מעוניינים בזה.
271
00:13:32,680 --> 00:13:34,680
אז החול מקיא את הקודש.
272
00:13:34,680 --> 00:13:37,680
מתי היה פופולרי הציבור המתנחלי?
273
00:13:37,680 --> 00:13:39,680
נראה, אני חושב, אני אדם צעיר.
274
00:13:39,680 --> 00:13:41,680
הציבור המתנחלי העלה את הליכוד
275
00:13:41,680 --> 00:13:43,680
ואת מנחם בגין לשלטון.
276
00:13:43,680 --> 00:13:45,680
יהיו הרבה אלוני מורה.
277
00:13:45,680 --> 00:13:47,680
הייתה חשיבה מעין משיחית.
278
00:13:47,680 --> 00:13:49,680
דווקא גאולה כהן שנפטרה
279
00:13:49,680 --> 00:13:51,680
מספר ימים,
280
00:13:51,680 --> 00:13:52,680
האישה היקרה הזאת,
281
00:13:52,680 --> 00:13:54,680
היא הייתה הביטוי לשותפות המלאה
282
00:13:54,680 --> 00:13:56,680
של המהלך הציוני,
283
00:13:56,680 --> 00:13:57,680
הכללי, החילוני,
284
00:13:57,680 --> 00:13:59,680
עם המשיחיות,
285
00:13:59,680 --> 00:14:01,680
במובן החיובי של המילה,
286
00:14:01,680 --> 00:14:02,680
הקוקיסטית,
287
00:14:02,680 --> 00:14:05,680
והדבר הזה היום הופך להיות דינוזאור.
288
00:14:05,680 --> 00:14:07,680
והשאלה היא, למה?
289
00:14:07,680 --> 00:14:10,680
בגלל שכאשר מישהו לא ממלא את התפקיד שלו,
290
00:14:10,680 --> 00:14:13,680
הזירה לא נשארת ריקה וחסרת פעילות,
291
00:14:13,680 --> 00:14:14,680
היא פועלת.
292
00:14:14,680 --> 00:14:16,680
מאיזה ציפייה לפי דעתך
293
00:14:16,680 --> 00:14:19,680
הייתה מהציבור המתנחלי?
294
00:14:19,680 --> 00:14:20,680
ציפייה של מה?
295
00:14:20,680 --> 00:14:21,680
להביא בשורה חדשה,
296
00:14:21,680 --> 00:14:23,680
מבחינה תרבותית,
297
00:14:23,680 --> 00:14:25,680
דתית, רוחנית,
298
00:14:25,680 --> 00:14:27,680
ערכית, ציונית,
299
00:14:27,680 --> 00:14:29,680
כל מה שאתה רוצה.
300
00:14:29,680 --> 00:14:31,680
הייתה ציפייה אמיתית של הדבר הזה,
301
00:14:31,680 --> 00:14:33,680
היטיב להיבטא את זה הסופר חיים באר,
302
00:14:33,680 --> 00:14:35,680
שהביא את אכזבתו
303
00:14:35,680 --> 00:14:37,680
מתלמידי הרב קוק,
304
00:14:37,680 --> 00:14:40,680
כשהוא ראה שבעצם הם לא באויים בשורה חדשה.
305
00:14:40,680 --> 00:14:41,680
מה הוא אמר?
306
00:14:41,680 --> 00:14:44,680
הוא אמר שפעם הוא היה מאוד מחובר
307
00:14:44,680 --> 00:14:47,680
לציבור הזה, לרבנים האלה וכולי,
308
00:14:47,680 --> 00:14:49,680
והיום הוא כבר לא.
309
00:14:49,680 --> 00:14:51,680
בתמצית, כן.
310
00:14:51,680 --> 00:14:53,680
כן. דווקא אני מכיר...
311
00:14:53,680 --> 00:14:55,680
אני חושב שגם אתה,
312
00:14:55,680 --> 00:14:57,680
שומעי לקחכה בפודקאסטים,
313
00:14:57,680 --> 00:14:59,680
יודעים מזה חיים באר ומה הוא אומר.
314
00:14:59,680 --> 00:15:02,680
אני לא מדבר אל אנשים חסרי השכלה.
315
00:15:02,680 --> 00:15:04,680
אז אני דווקא מכיר רגישה אחרת,
316
00:15:04,680 --> 00:15:06,680
ששמעתי בשיעור של הרב,
317
00:15:06,680 --> 00:15:07,680
בפי עמוס עוז,
318
00:15:07,680 --> 00:15:09,680
שהוא מתאר את הזעזוע שלו
319
00:15:09,680 --> 00:15:11,680
מהעלייה לסבכים.
320
00:15:11,680 --> 00:15:13,680
על הדברות של השומרון.
321
00:15:13,680 --> 00:15:15,680
כן, דברתי.
322
00:15:15,680 --> 00:15:17,680
היינו חברי בוגרי צבא ומלאי גאווה חלוצית,
323
00:15:17,680 --> 00:15:19,680
אנשים... סליחה.
324
00:15:19,680 --> 00:15:21,680
והסמל של המעמד שלנו היה הדובון הצבאי.
325
00:15:21,680 --> 00:15:23,680
הדתיים מבחינתנו הם אנשים משונים,
326
00:15:23,680 --> 00:15:25,680
שגרים בשכונות משלהם,
327
00:15:25,680 --> 00:15:27,680
לובשים בגדים שחורים ולא משרתים בצבא.
328
00:15:27,680 --> 00:15:29,680
ואז קם התנועת גוש אמונים,
329
00:15:29,680 --> 00:15:31,680
וראיתי את הדתיים עולים על הגבעות של השומרון,
330
00:15:31,680 --> 00:15:33,680
עם הדובון שלי,
331
00:15:33,680 --> 00:15:35,680
והרגשתי שגנבו לי את המדינה.
332
00:15:35,680 --> 00:15:38,680
אכן כן. ברור שבתהליך,
333
00:15:38,680 --> 00:15:40,680
יש סינרגיה בין חלקים שונים
334
00:15:40,680 --> 00:15:42,680
של החברה הישראלית,
335
00:15:42,680 --> 00:15:44,680
ויהיו אנשים שירגישו
336
00:15:44,680 --> 00:15:46,680
שברגע שיש התקדמות למשהו,
337
00:15:46,680 --> 00:15:48,680
אז הם נשארים מאחור.
338
00:15:48,680 --> 00:15:50,680
הם מהווים כוחות של מעצור
339
00:15:50,680 --> 00:15:52,680
להתפתחויות האלה,
340
00:15:52,680 --> 00:15:54,680
ויחד עם זה גם,
341
00:15:54,680 --> 00:15:57,680
איך היה אומר הרב צבי דקוק,
342
00:15:57,680 --> 00:15:59,680
העם איתנו.
343
00:15:59,680 --> 00:16:01,680
וזה היה דסקמקם דוויץ,
344
00:16:01,680 --> 00:16:03,680
אז הוא אמר, העם לא איתנו.
345
00:16:03,680 --> 00:16:05,680
כלומר, זה הייתי אומר,
346
00:16:05,680 --> 00:16:07,680
התחושות שעברו בתוך הנפשות,
347
00:16:07,680 --> 00:16:09,680
של אהדה, או היא אהדה,
348
00:16:09,680 --> 00:16:11,680
האהדה נבעה, אני חושב,
349
00:16:11,680 --> 00:16:13,680
מתחושה של הרלוונטיות
350
00:16:13,680 --> 00:16:15,680
של היהדות,
351
00:16:15,680 --> 00:16:17,680
לאתגרים של המודרנה,
352
00:16:17,680 --> 00:16:19,680
בין היתר אגב, של ההתיישבות בשומרון,
353
00:16:19,680 --> 00:16:21,680
שזה גם כן היה אתגר באותם הימים.
354
00:16:21,680 --> 00:16:23,680
הדיבור הזה, בכל זאת, הוא קצת מופשט.
355
00:16:23,680 --> 00:16:25,680
כלומר, שיש איזושהי אהבה נחזבת,
356
00:16:25,680 --> 00:16:29,680
או ציפייה מהציבור ההתיישבותי,
357
00:16:29,680 --> 00:16:31,680
לתת איזושהי בשורה, איזושהי תורה חדשה.
358
00:16:31,680 --> 00:16:33,680
בכל זאת, זה דברים שקצת באוויר.
359
00:16:33,680 --> 00:16:35,680
איך אפשר להוריד אותם לקרקע,
360
00:16:35,680 --> 00:16:37,680
ולנסות להבין מה מצפים,
361
00:16:37,680 --> 00:16:39,680
איזו תורה חדשה,
362
00:16:39,680 --> 00:16:41,680
איפה רואים את זה, שיש תורה חדשה,
363
00:16:41,680 --> 00:16:43,680
ומקבלים אותה.
364
00:16:43,680 --> 00:16:45,680
יש איזה מקומות שבהם אתה רואה
365
00:16:45,680 --> 00:16:49,680
איזושהי התממשות של אותה תורה חדשה,
366
00:16:49,680 --> 00:16:51,680
או בתי מדרש שיש בהם תורה חדשה,
367
00:16:51,680 --> 00:16:53,680
שפשוט נלך ונכיר את אותה תורה חדשה?
368
00:16:53,680 --> 00:16:55,680
בוודאי, זה קיים.
369
00:16:55,680 --> 00:16:57,680
אני חושב שאפילו במקומות היום,
370
00:16:57,680 --> 00:17:01,680
שמייצגים אותה סגירות,
371
00:17:01,680 --> 00:17:03,680
אם אני אוכל לציין אותה,
372
00:17:03,680 --> 00:17:05,680
יש פנייה לציבור הסטודנטיאלי,
373
00:17:05,680 --> 00:17:11,680
מתוך מחשבה שהם מהווים ראש החץ של החברה.
374
00:17:11,680 --> 00:17:15,680
גם אני בקוטני, בכל זאת,
375
00:17:15,680 --> 00:17:19,680
הקמתי את מרכז שלום יוחאי
376
00:17:19,680 --> 00:17:21,680
על שם בני ה' עיקום דמו,
377
00:17:21,680 --> 00:17:24,680
ושם אנחנו מתכננים בימים אלה ממש,
378
00:17:24,680 --> 00:17:28,680
הקמתו של בית ספר לחוכמת האמונה,
379
00:17:28,680 --> 00:17:31,680
שיעביר תכנים,
380
00:17:31,680 --> 00:17:36,680
שיחשירו הנהגה מחודשת של החברה הישראלית.
381
00:17:36,680 --> 00:17:39,680
אחת האמירות ששמעתי בעבר ממך,
382
00:17:39,680 --> 00:17:43,680
הייתה לגבי תחומה של התמודדות עם הטרור.
383
00:17:43,680 --> 00:17:48,680
בעצם, שלא כמו רב רגיל שמדבר על לקרוא פתאום אקטורת,
384
00:17:48,680 --> 00:17:51,680
או אומר בוא נתפלל על סוף הטרור,
385
00:17:51,680 --> 00:17:53,680
או כמו הביטוי הידוע, שם יקום דמו.
386
00:17:53,680 --> 00:17:55,680
אתה דיברת על זה,
387
00:17:55,680 --> 00:17:57,680
שכשיש מתקפת סכינים בירושלים,
388
00:17:57,680 --> 00:17:59,680
הדבר הכי נכון הוא ללמוד קונג פו,
389
00:17:59,680 --> 00:18:01,680
טייק ון דו, אני כבר לא יכול לומר.
390
00:18:01,680 --> 00:18:02,680
קרב מגע.
391
00:18:02,680 --> 00:18:03,680
קרב מגע.
392
00:18:03,680 --> 00:18:04,680
הדבר הזה, אגב, היה נפלא,
393
00:18:04,680 --> 00:18:06,680
זה עשה איזה באז באז,
394
00:18:06,680 --> 00:18:14,680
כי שישים אלף צופים היו לסרטון הקצר,
395
00:18:14,680 --> 00:18:16,680
אמרתי את הדברים הפשוטים, אגב,
396
00:18:16,680 --> 00:18:20,680
שיכול להיות שהם נגעו בעצם רגיש.
397
00:18:20,680 --> 00:18:22,680
אני אמרתי דבר פשוט,
398
00:18:22,680 --> 00:18:26,680
האמירה שפעולה רוחנית לבדה,
399
00:18:26,680 --> 00:18:30,680
היא זו שיכולה לפעול כדי לעצור מצב קשה,
400
00:18:30,680 --> 00:18:33,680
זאת אמירה מנותקת מהמציאות,
401
00:18:33,680 --> 00:18:35,680
אפילו הייתי אומר מסוכנת.
402
00:18:35,680 --> 00:18:39,680
ואנחנו ראינו גם בשואה דוגמאות לדבר הזה.
403
00:18:39,680 --> 00:18:42,680
ברור שאם אדם בא לפניך עם נקדח,
404
00:18:42,680 --> 00:18:44,680
אתה צריך שילך גם כנקדח להשיב לו,
405
00:18:44,680 --> 00:18:46,680
או אפילו להקדים אותו.
406
00:18:46,680 --> 00:18:48,680
אני חושב שהדברים האלה כל כך פשוטים,
407
00:18:48,680 --> 00:18:55,680
שאני מתפלא אפילו על עוצמת הרגשות שזה עורר.
408
00:18:55,680 --> 00:19:00,680
אני הייתי אומר לך שאני פגשתי בציבור החרדי הרבה מאוד אנשים,
409
00:19:00,680 --> 00:19:02,680
שאמרו כמה שאתה צודק,
410
00:19:02,680 --> 00:19:04,680
כמה שאנחנו לא יכולים לדבר מול ההנהגה,
411
00:19:04,680 --> 00:19:06,680
אבל באמת אתה צודק.
412
00:19:06,680 --> 00:19:08,680
זה דבר מובן, הוא פשוט מאליו.
413
00:19:08,680 --> 00:19:10,680
מה זאת אומרת?
414
00:19:10,680 --> 00:19:12,680
מי שנותן לך מכה, אתה מכה בו.
415
00:19:12,680 --> 00:19:14,680
זה דברים כל כך פשוטים.
416
00:19:14,680 --> 00:19:16,680
אתה חושב אולי שיש איזשהו דת,
417
00:19:16,680 --> 00:19:19,680
שאנחנו נפגשנו איתה לאורך ההיסטוריה,
418
00:19:19,680 --> 00:19:21,680
שהשפיעה לנו בכיוון הזה,
419
00:19:21,680 --> 00:19:23,680
שהעיקר זה הכוונה ופחות מעשים?
420
00:19:23,680 --> 00:19:25,680
אני חושב שאמר פעם הרב יהודה אשכנזי,
421
00:19:25,680 --> 00:19:27,680
מורי ורבי, זכרונו לראות לך,
422
00:19:27,680 --> 00:19:30,680
הוא אמר שהציבור בישראל מחולק הרי לדתיים וחילונים.
423
00:19:30,680 --> 00:19:34,680
החילונים מושפעים מן התרבות המערבית,
424
00:19:34,680 --> 00:19:36,680
ודתיים מן הדת המערבית.
425
00:19:36,680 --> 00:19:40,680
ובתרגום לעברית, למי שלא מכיר את המושגים של הרב?
426
00:19:40,680 --> 00:19:42,680
אתה לא יודע מה זה דת מערבית?
427
00:19:42,680 --> 00:19:45,680
דת שמרכזה ברומא, או יותר נכון בוותיקון.
428
00:19:45,680 --> 00:19:50,680
הנצרות לימדה שהעולם הפוליטי,
429
00:19:50,680 --> 00:19:52,680
הוא בעצם שייך לסתן.
430
00:19:52,680 --> 00:19:55,680
לאלוהים יתאשר לאלוהים, ולקיסר יתאשר לקיסר.
431
00:19:55,680 --> 00:19:58,680
הקיסר צריך לנהל את ענייני המדינה.
432
00:19:58,680 --> 00:20:00,680
ואת אלוהים זה לא מעניין.
433
00:20:00,680 --> 00:20:04,680
בסופו של דבר, יש פה הבקרה של העולם הפוליטי בידי הרשאים.
434
00:20:04,680 --> 00:20:08,680
הילוא היהדות, היא מצטיינת, לעומת הנצרות,
435
00:20:08,680 --> 00:20:12,680
בזה שיש לה תוכנית פעולה ממשית,
436
00:20:12,680 --> 00:20:14,680
כדי לתקן את החברה ואת העולם.
437
00:20:14,680 --> 00:20:16,680
זאת אומרת, לנצרות יש יאוש מהעולם ומהחברה?
438
00:20:16,680 --> 00:20:18,680
באמת, כן. הרב קרא לזה חצי יאוש.
439
00:20:18,680 --> 00:20:20,680
היא לא התייאשו מן הנשמה, היא התייאשו מן הגוף.
440
00:20:20,680 --> 00:20:25,680
אבל הבודיזם, למשל, הוא הרבה יותר מיוחש במהותו.
441
00:20:25,680 --> 00:20:27,680
בעצם, אם אני מבין אותך נכון,
442
00:20:27,680 --> 00:20:31,680
אז בעצם אנחנו רואים שיש חלקים גדולים בציבור הישראלי,
443
00:20:31,680 --> 00:20:33,680
נקרא להם אולי אפילו הציבור החרדי,
444
00:20:33,680 --> 00:20:36,680
או הציבור הזה שיותר יושב בבתי המדרש,
445
00:20:36,680 --> 00:20:38,680
שהוא גם מושפע מהנצרות בעצם.
446
00:20:38,680 --> 00:20:41,680
בזה שהוא אומר, בוא נעזוב את ענייני החול.
447
00:20:41,680 --> 00:20:43,680
גם הציבור החילוני הוא כזה.
448
00:20:43,680 --> 00:20:45,680
כי כיוון שציור הדת שהוא רואה לפניו,
449
00:20:45,680 --> 00:20:49,680
הוא הציור שמושפע באמת מהנצרות,
450
00:20:49,680 --> 00:20:51,680
אז הוא באמת כך שופט את היהדות.
451
00:20:51,680 --> 00:20:54,680
למשל, אני זוכר, פעם יותר נביגה לצה",
452
00:20:54,680 --> 00:20:57,680
שואל את אחד מראשי המתנחלים,
453
00:20:57,680 --> 00:21:00,680
אומר, אחד הרבנים מראשי המתנחלים,
454
00:21:00,680 --> 00:21:06,680
תגיד לי, מה הקשר בין אלוהים לשאלות טריטוריאליות?
455
00:21:06,680 --> 00:21:11,680
מה המונח מאחורי האמירה השטחית הזאת?
456
00:21:11,680 --> 00:21:14,680
שבעצם הטריטוריה זה לא הקדוש ברוך הוא ברב,
457
00:21:14,680 --> 00:21:16,680
זה לא מעניין אותו.
458
00:21:16,680 --> 00:21:19,680
אז מי בר את הטריטוריה? השטן אולי.
459
00:21:19,680 --> 00:21:22,680
אז מה בעצם התפקידים של הרבנים בסוגיות פוליטיות?
460
00:21:22,680 --> 00:21:25,680
כמה עמוקה צריכה להיות המעורבות שלהם?
461
00:21:25,680 --> 00:21:28,680
האם כמו בדגם של יהדות התורה,
462
00:21:28,680 --> 00:21:31,680
או בדגם כמו של ישלפיד, נגיד?
463
00:21:31,680 --> 00:21:34,680
תראה, תמיד שואלים אותי,
464
00:21:34,680 --> 00:21:37,680
מדוע הרבנים עוסקים בפוליטיקה?
465
00:21:37,680 --> 00:21:41,680
ואני תמיד רגיל לענות, אז במה הם יעסקו?
466
00:21:41,680 --> 00:21:45,680
כי הרי התורה היא, מלכתחילה, משנה פוליטית.
467
00:21:45,680 --> 00:21:50,680
כלומר, התורה מציעה, מציגה תוכנית מדינית
468
00:21:50,680 --> 00:21:53,680
של עם ישראל בארצו,
469
00:21:53,680 --> 00:21:58,680
ואחר כך גם בהפקפת הרחב, בתור תוכנית לייצוא לאומות העולם.
470
00:21:58,680 --> 00:22:01,680
כן, הרי לא במקרה הקב' הוא בחר באברהם,
471
00:22:01,680 --> 00:22:04,680
כדי שהוא יהיה לגוי גדול, ולא לדת גדולה.
472
00:22:04,680 --> 00:22:08,680
כלומר, החידוש של היהדות דווקא זה החידוש של הקדושה הפוליטית.
473
00:22:08,680 --> 00:22:11,680
ולכן הרבנים צריכים לעסוק בפוליטיקה לא על מנת
474
00:22:11,680 --> 00:22:16,680
להציל את הקודש, או להשיג כמה תקציבים
475
00:22:16,680 --> 00:22:19,680
לישיבות, לאולפנות, או להברכים,
476
00:22:19,680 --> 00:22:22,680
אלא הם צריכים לעסוק בפוליטיקה,
477
00:22:22,680 --> 00:22:24,680
בגלל שזה מהותה של היהדות, לעסוק בפוליטיקה.
478
00:22:24,680 --> 00:22:28,680
השאלות הדתיות, של הקשרות, של מה שיש לי בצלחת,
479
00:22:28,680 --> 00:22:32,680
הן חשובות, אבל הן משניות לאומת היסוד הפוליטי.
480
00:22:32,680 --> 00:22:35,680
דיהויין בתורת משה, במה עוסקת תורת משה,
481
00:22:35,680 --> 00:22:37,680
מתחילתה והצופה.
482
00:22:37,680 --> 00:22:41,680
היא עוסקת ביצירת אומה, ויציאתה מעבדות לחירות,
483
00:22:41,680 --> 00:22:43,680
בקבלתה חוקה מדינית,
484
00:22:43,680 --> 00:22:47,680
והכנסתה לארץ ישראל תוך כדי לחימה.
485
00:22:47,680 --> 00:22:49,680
שמעתי פעם מהרב אליהו זיני,
486
00:22:49,680 --> 00:22:51,680
שיושב בחיפה,
487
00:22:51,680 --> 00:22:55,680
שכל סיפור התנ״ך זה מלחמתם של הרבנים,
488
00:22:55,680 --> 00:22:57,680
במלאכים, כלומר הנביאים,
489
00:22:57,680 --> 00:22:59,680
שמנסים להדריך ולחנך את המלאכים,
490
00:22:59,680 --> 00:23:01,680
ולהראות להם מה המוסר הנכון,
491
00:23:01,680 --> 00:23:03,680
ומה התורה הנכונה.
492
00:23:03,680 --> 00:23:05,680
יש גם תפקיד כזה, ברור,
493
00:23:05,680 --> 00:23:07,680
שחלק מעבודתם,
494
00:23:07,680 --> 00:23:10,680
בעצם ממה שהתנ״ך מציג,
495
00:23:10,680 --> 00:23:12,680
הוא מציג לפנינו מכלול של דמויות,
496
00:23:12,680 --> 00:23:16,680
שכולן ביחד, הן הן הביטוי לרצון השם.
497
00:23:16,680 --> 00:23:19,680
כלומר, גם הנביא, גם הקוהן,
498
00:23:19,680 --> 00:23:21,680
גם המלך וגם השופט,
499
00:23:21,680 --> 00:23:24,680
כולם הם זרועות שונות של ההשגחה.
500
00:23:24,680 --> 00:23:28,680
אי אפשר לומר שרק הנביא מייצג את דבר השם,
501
00:23:28,680 --> 00:23:30,680
באיזשהו מקום גם המלך מייצג את דבר השם.
502
00:23:30,680 --> 00:23:32,680
והאינטראקציה ביניהם,
503
00:23:32,680 --> 00:23:34,680
היא הנושא של התנ״ך.
504
00:23:34,680 --> 00:23:36,680
בעצם אתה מעלה בדברים שלך,
505
00:23:36,680 --> 00:23:37,680
איזושהי תפיסה של היהדות,
506
00:23:37,680 --> 00:23:39,680
לא רק כדת בעצם,
507
00:23:39,680 --> 00:23:41,680
שמנותקת מהעולם הזה או מהפוליטיקה,
508
00:23:41,680 --> 00:23:43,680
אלא סוג של לאום,
509
00:23:43,680 --> 00:23:45,680
סוג של יהדות כעם.
510
00:23:45,680 --> 00:23:48,680
אגב, זה בדיוק הייתה הביקורת של הנצרות בראשיתה,
511
00:23:48,680 --> 00:23:49,680
נגד היהדות.
512
00:23:49,680 --> 00:23:51,680
איפה אתה רואה את הביקורת הזאת?
513
00:23:51,680 --> 00:23:53,680
בדברי ישו.
514
00:23:53,680 --> 00:23:54,680
מה ישו אמר?
515
00:23:54,680 --> 00:23:55,680
הוא אמר לרבנים,
516
00:23:55,680 --> 00:23:59,680
אתם, השאיפה שלכם שיבוא בן דוד,
517
00:23:59,680 --> 00:24:02,680
כדי לגאול אתכם מן העול של הרומאים.
518
00:24:02,680 --> 00:24:04,680
כן, אתם רוצים עצמאות מדינית.
519
00:24:04,680 --> 00:24:05,680
אמרתי, זה לא מעניין,
520
00:24:05,680 --> 00:24:07,680
אני באתי לגאול את הנשמות.
521
00:24:07,680 --> 00:24:10,680
זה פחות או יותר התוכן שחוזר על עצמו,
522
00:24:10,680 --> 00:24:11,680
לאורך כל הברית החדשה,
523
00:24:11,680 --> 00:24:13,680
בדיאלוגים בין ישו לבין הרבנים.
524
00:24:13,680 --> 00:24:17,680
ואתה מבין שבדיוק הרבנים בגלל זה לא רצו אותו.
525
00:24:17,680 --> 00:24:20,680
ומה בעצם התפיסה היהודית של מדינה?
526
00:24:20,680 --> 00:24:23,680
כלומר, איך מדינה כזאת יכולה בכלל להתקיים?
527
00:24:23,680 --> 00:24:25,680
יש עכשיו בדיוק סוגיה קונקרטית
528
00:24:25,680 --> 00:24:28,680
שעולה בציבור הדתי-לאומי לקראת הבחירות הבאות,
529
00:24:28,680 --> 00:24:32,680
של האם מותר למכור נשק ישראלי
530
00:24:32,680 --> 00:24:34,680
למדינות לא דמוקרטיות באפריקה,
531
00:24:34,680 --> 00:24:36,680
שיוביל לטבח עם או לרצח עם.
532
00:24:36,680 --> 00:24:37,680
זאת שאלה.
533
00:24:37,680 --> 00:24:39,680
אני רוצה לסיים להציג את הסוגיה.
534
00:24:39,680 --> 00:24:42,680
בעצם, מהצד הריאליסטי של הסיפור,
535
00:24:42,680 --> 00:24:47,680
יבוא הריאליסט, השמרן המדיני ויגיד,
536
00:24:47,680 --> 00:24:50,680
תשמע, זה נותן לנו כוח בינלאומי,
537
00:24:50,680 --> 00:24:53,680
זה נותן אומות נוספות שתלויות במדינת ישראל,
538
00:24:53,680 --> 00:24:55,680
ואז אנחנו בעצם יש לנו כוח,
539
00:24:55,680 --> 00:24:57,680
ונוכל לשרוד כאן עוד מאות ואלפי שנים.
540
00:24:57,680 --> 00:24:59,680
מהצד הפרוגרסיבי יותר,
541
00:24:59,680 --> 00:25:01,680
או מהצד המוסרני של העניין,
542
00:25:01,680 --> 00:25:03,680
יבוא אנשים ויגידו,
543
00:25:03,680 --> 00:25:06,680
לא, אסור לנו להיות שותפים ברצח עם,
544
00:25:06,680 --> 00:25:08,680
אנחנו חווינו בעצמנו רצח עם בשואה,
545
00:25:08,680 --> 00:25:11,680
ואסור שנהיה שותפים ברצח עם של עמים אחרים.
546
00:25:11,680 --> 00:25:13,680
גם אם זהו אין לו עוד כוח.
547
00:25:13,680 --> 00:25:16,680
הסוגיה הזאת איננה סוגיה תורנית ביסודה,
548
00:25:16,680 --> 00:25:19,680
למרות שיש לה הלחם הלאומה לגבי מחירת נשק לגויים וכדומה,
549
00:25:19,680 --> 00:25:23,680
אבל זאת שאלה מוסרית ערכית מלכתחילה,
550
00:25:23,680 --> 00:25:27,680
ושאלה פוליטית גם ביסודה.
551
00:25:27,680 --> 00:25:31,680
כלומר, השאלה האם להיות בעל עמדה,
552
00:25:31,680 --> 00:25:33,680
מה שאתה קורא מוסרנית או פרוגרסיבית,
553
00:25:33,680 --> 00:25:36,680
האם הדבר הזה הוא החלשה של הכוח הפוליטי,
554
00:25:36,680 --> 00:25:38,680
או אולי עד רבה.
555
00:25:38,680 --> 00:25:40,680
הוא הנותן עוצמה פוליטית לטווח ארוך,
556
00:25:40,680 --> 00:25:45,680
כאשר יש לחברה תחושה שהיא באה בשם ערכים מסוימים,
557
00:25:45,680 --> 00:25:48,680
השאלה הזאת איננה מוכרעת לכאן ולכאן.
558
00:25:48,680 --> 00:25:55,680
כלומר, לומר שאם אנחנו לא נמכור נשק למשמידי עם,
559
00:25:55,680 --> 00:25:58,680
אז אנחנו נחלש שהדבר הזה הוא לא ברור.
560
00:25:58,680 --> 00:26:00,680
יכול להיות גם עד רבה.
561
00:26:00,680 --> 00:26:03,680
אפשר להיות גם בעמדה של השוטר של העולם.
562
00:26:03,680 --> 00:26:05,680
השוטר האומר נו נו נו,
563
00:26:05,680 --> 00:26:08,680
ואז אנחנו גם כן תופסים איזושהי עמדה.
564
00:26:08,680 --> 00:26:10,680
אני לא בא להכריע הלכה למעשה,
565
00:26:10,680 --> 00:26:12,680
מה צריך לעשות בנושא הזה,
566
00:26:12,680 --> 00:26:16,680
אבל ברור שהשאלה הזאת איננה נובעת מן ההתנגשות
567
00:26:16,680 --> 00:26:21,680
בין מדינה של הלכה לבין מדינה כוחנית,
568
00:26:21,680 --> 00:26:25,680
אלא היא שאלה אמיתית בכל עמדה שהיא.
569
00:26:25,680 --> 00:26:28,680
כלומר, גם אצל הגויים שאלות כאלה צריכות להישאל,
570
00:26:28,680 --> 00:26:31,680
בלי קשר לנאמנות לתורה או לא.
571
00:26:31,680 --> 00:26:34,680
ובכל זאת, מה עמדה של היהדות כלפי מדינה?
572
00:26:34,680 --> 00:26:36,680
אנחנו רואים מצד אחד עמדה שאומרת,
573
00:26:36,680 --> 00:26:38,680
כדאי שתהיה פה מדינת הלכה,
574
00:26:38,680 --> 00:26:41,680
וזה שבדרך כלל אצל תיכוניסטים או אנשים צעירים,
575
00:26:41,680 --> 00:26:44,680
אבל גם אני חושב אצל סמוטריץ',
576
00:26:44,680 --> 00:26:45,680
אנחנו רואים את הדברים האלה,
577
00:26:45,680 --> 00:26:48,680
שבעצם מדינת הלכה היא מדינה שמתנהלת על פי הלכה,
578
00:26:48,680 --> 00:26:50,680
שאסור לנסוע בשבת,
579
00:26:50,680 --> 00:26:52,680
ועוד כל מיני כללים וחוקים,
580
00:26:52,680 --> 00:26:55,680
אולי אפילו תהיה אכיפה על איזה נעל אני נועל ראשון בבוקר.
581
00:26:55,680 --> 00:26:57,680
ומצד שני, יש כאלה שאומרים,
582
00:26:57,680 --> 00:27:00,680
אני לא רוצה שום קשר בין התורה לבין המדינה.
583
00:27:00,680 --> 00:27:07,680
איפה העמדה של הרב בתוך הסיפור הזה? תראה, אני חושב שיש ברור מושגים שצריך לעשות.
584
00:27:07,680 --> 00:27:10,680
אני כתבתי מאמר בצרפתית אמנם,
585
00:27:10,680 --> 00:27:12,680
אבל אני חושב שאפילו תורגם לברית, אני לא בטוח,
586
00:27:12,680 --> 00:27:14,680
בשם דכליל ההלכה.
587
00:27:14,680 --> 00:27:18,680
אנשים פשוט מעברים על מדינת הלכה ולא יודעים על מה הם מדברים,
588
00:27:18,680 --> 00:27:22,680
ולכן נוצרים כל מיני שדים וכל מיני דמיונות.
589
00:27:22,680 --> 00:27:26,680
בוודאי שצריך להיות מדינת הלכה, הרי זה פשוט,
590
00:27:26,680 --> 00:27:29,680
הרי הלכה מחייבת אותנו, צריכים מדינת הלכה.
591
00:27:29,680 --> 00:27:35,680
הדבר אחד שלא כולם מבינים, אולי בגלל שחסרון עיסוק בעשויות האלה,
592
00:27:35,680 --> 00:27:37,680
ולימוד שטחי של המקורות,
593
00:27:37,680 --> 00:27:40,680
הם לא שמים לב למותם מאוד מעניינת,
594
00:27:40,680 --> 00:27:43,680
שכשתהיה מדינת הלכה זה יהיה דומה ב-99% למה שיש היום.
595
00:27:43,680 --> 00:27:48,680
אוקיי, תבהר, נראה לי שזה ל-99% המאזינים שלנו מוזר.
596
00:27:48,680 --> 00:27:49,680
לא מבינים למה.
597
00:27:49,680 --> 00:27:50,680
מוזר, כן.
598
00:27:50,680 --> 00:27:51,680
כן, אני לא זוכר למה.
599
00:27:51,680 --> 00:27:53,680
ואני רוצה גם הסמכתאות, ככה שאנשים יוכלו...
600
00:27:53,680 --> 00:27:59,680
אני חושב שהכי כדאי בפודקאסט זה שאנשים יוכלו לסיים את הרעיון השטחי יחסית הזה,
601
00:27:59,680 --> 00:28:01,680
וללכת לספרים או יותר עמוקים,
602
00:28:01,680 --> 00:28:04,680
לקרוא בהם ולהמשיך לעמק בעוד שאלות ועוד תשובות,
603
00:28:04,680 --> 00:28:06,680
ככה שזה יהיה הזמנה ללימוד.
604
00:28:06,680 --> 00:28:07,680
הבנתי.
605
00:28:07,680 --> 00:28:09,680
תראה, זה דבר פשוט ביותר,
606
00:28:09,680 --> 00:28:11,680
שקודם כל חוקי הכנסת,
607
00:28:11,680 --> 00:28:14,680
מה הבעיה בהם?
608
00:28:14,680 --> 00:28:16,680
שהם אינם חוקי התורה.
609
00:28:16,680 --> 00:28:19,680
מתי הם יכולים להפוך להיות חוקי התורה?
610
00:28:19,680 --> 00:28:23,680
ברגע שתהיה הכרה עקרונית,
611
00:28:23,680 --> 00:28:26,680
בסמכותה של ההלכה,
612
00:28:26,680 --> 00:28:29,680
יכולים הרבנים, שזו סמכותה,
613
00:28:29,680 --> 00:28:31,680
להודיע על כל חוקי הכנסת כולם,
614
00:28:31,680 --> 00:28:33,680
חוץ משניים שלושה,
615
00:28:33,680 --> 00:28:35,680
שהם תקנת הקהל.
616
00:28:35,680 --> 00:28:37,680
מה זאת תקנת הקהל?
617
00:28:37,680 --> 00:28:39,680
זאת אומרת, תקנת הקהל, אנחנו מתאימים,
618
00:28:39,680 --> 00:28:41,680
כלומר, יש כל מיני, למשל,
619
00:28:41,680 --> 00:28:46,680
דיני קדימה של אבסטות בשוק.
620
00:28:46,680 --> 00:28:47,680
אין הלכה בזה.
621
00:28:47,680 --> 00:28:49,680
ההלכה אומרת שהסוחרים ביניהם
622
00:28:49,680 --> 00:28:50,680
מחליטים על הדבר הזה.
623
00:28:50,680 --> 00:28:52,680
אפשר בעצם לומר,
624
00:28:52,680 --> 00:28:55,680
שגם בחוקי התעבור, המיסוי,
625
00:28:55,680 --> 00:28:58,680
יש הרבה דברים שהשולחן ערוך לא פרת.
626
00:28:58,680 --> 00:29:00,680
וגם יש דברים שהשולחן ערוך פרת,
627
00:29:00,680 --> 00:29:01,680
ואפשר לעשות נגד זה,
628
00:29:01,680 --> 00:29:02,680
זאת תקנה.
629
00:29:02,680 --> 00:29:04,680
כלומר, יש תקנת הקהל,
630
00:29:04,680 --> 00:29:05,680
אנחנו מחליטים,
631
00:29:05,680 --> 00:29:07,680
שלצורך יישוב העולם,
632
00:29:07,680 --> 00:29:09,680
אנחנו נותנים גושפנקה לכנסת,
633
00:29:09,680 --> 00:29:11,680
לעשות כך וכך וכך,
634
00:29:11,680 --> 00:29:14,680
חוץ מדברים מהותיים ועקרוניים,
635
00:29:14,680 --> 00:29:16,680
שאנחנו כאן נגיד סטופ.
636
00:29:16,680 --> 00:29:19,680
זה בדיוק כמו שבכל מדינה,
637
00:29:19,680 --> 00:29:22,680
יש חוקה שיכולה להגביל את החקיקה.
638
00:29:22,680 --> 00:29:25,680
או יכולה להיות מה שנקרא ועדת חוקה,
639
00:29:25,680 --> 00:29:27,680
דבר שלא קיים בארץ,
640
00:29:27,680 --> 00:29:30,680
אבל יש במדינות שיש ועדת חוקה עליונה,
641
00:29:30,680 --> 00:29:31,680
שבשם ערכים מסוימים,
642
00:29:31,680 --> 00:29:33,680
יכולה לפסול חוקים של הפרלמנט.
643
00:29:33,680 --> 00:29:36,680
אבל הדבר הזה הוא במסורה,
644
00:29:36,680 --> 00:29:38,680
והיום באמת בגאץ עושה את זה,
645
00:29:38,680 --> 00:29:40,680
גם כן במסורה, אולי יותר מדי,
646
00:29:40,680 --> 00:29:43,680
אבל עושה מסורה ביחס לחוקים מסוימים,
647
00:29:43,680 --> 00:29:45,680
שנוקדים ערכי יסוד של הדמוקרטיה.
648
00:29:45,680 --> 00:29:47,680
אז באותה מידה אפשר להגיד,
649
00:29:47,680 --> 00:29:50,680
חוק זה בסעיף פלוני,
650
00:29:50,680 --> 00:29:53,680
נוגד את יסודות המדינה ההלכתית,
651
00:29:53,680 --> 00:29:56,680
ולכן אנחנו פוסלים אותו.
652
00:29:56,680 --> 00:29:58,680
אבל חוץ מזה,
653
00:29:58,680 --> 00:30:01,680
99% מהחוקים יישארו במקומם,
654
00:30:01,680 --> 00:30:03,680
והייתי אומר יותר מזה.
655
00:30:03,680 --> 00:30:05,680
מה שאתה מדבר על אכיפה,
656
00:30:05,680 --> 00:30:06,680
הרי כל אחד יודע,
657
00:30:06,680 --> 00:30:08,680
מי שלמד הלכה כמו שצריך,
658
00:30:08,680 --> 00:30:12,680
יודע שההלכה אינה אוכפת את טביעותיה.
659
00:30:12,680 --> 00:30:13,680
מה פשוט?
660
00:30:13,680 --> 00:30:15,680
כי מה שהרב תהיה עד עכשיו,
661
00:30:15,680 --> 00:30:17,680
נשמע לי קצת כמו איראן,
662
00:30:17,680 --> 00:30:19,680
יש ועדת חוק העליונה,
663
00:30:19,680 --> 00:30:21,680
של כל מיני עייתולת שבאות ופוסלות,
664
00:30:21,680 --> 00:30:23,680
מועמדים לכנסת, וחוקים.
665
00:30:23,680 --> 00:30:24,680
ממש לא.
666
00:30:24,680 --> 00:30:26,680
מה שהתורה אמרה,
667
00:30:26,680 --> 00:30:28,680
מה שהתורה לא אמרה, לא.
668
00:30:28,680 --> 00:30:31,680
ועכשיו, התורה, דבר אחד מאוד ברור,
669
00:30:31,680 --> 00:30:33,680
היא אמרה לא לאכוף את חוקיה.
670
00:30:33,680 --> 00:30:34,680
מה זאת אומרת?
671
00:30:34,680 --> 00:30:36,680
אנחנו מכירים איזה שהם מקושש עצים במדבר?
672
00:30:36,680 --> 00:30:37,680
כן, כן, כן.
673
00:30:37,680 --> 00:30:38,680
נשכל?
674
00:30:38,680 --> 00:30:39,680
כן, כן, ודאי.
675
00:30:39,680 --> 00:30:41,680
אז כל אחד יודע,
676
00:30:41,680 --> 00:30:42,680
מי שלמד הלכה,
677
00:30:42,680 --> 00:30:44,680
שאין שום אפשרות,
678
00:30:44,680 --> 00:30:45,680
מעשית,
679
00:30:45,680 --> 00:30:46,680
לסכל מחלל שבת.
680
00:30:46,680 --> 00:30:47,680
אתה יכול לתאר לי את התהליך,
681
00:30:47,680 --> 00:30:49,680
איך סוקלים מחלל שבת?
682
00:30:49,680 --> 00:30:51,680
מהרגע שאותו אחד הדליק אור בשבת,
683
00:30:51,680 --> 00:30:53,680
ועד הרגע שהוא נשכל?
684
00:30:53,680 --> 00:30:54,680
פשוט מאוד.
685
00:30:54,680 --> 00:30:55,680
פשוט מאוד.
686
00:30:55,680 --> 00:30:56,680
הוא צריך שיהיו שני עדים קשרים,
687
00:30:56,680 --> 00:30:57,680
שיגידו לו,
688
00:30:57,680 --> 00:30:59,680
או שהוא מודיע להם,
689
00:30:59,680 --> 00:31:00,680
שהוא רוצה לחלל שבת,
690
00:31:00,680 --> 00:31:01,680
ואומרים לו, אם אתה תעשה את זה,
691
00:31:01,680 --> 00:31:02,680
אנחנו ניקח אותך לבדים,
692
00:31:02,680 --> 00:31:03,680
ויסכלו אותך,
693
00:31:03,680 --> 00:31:05,680
על איסור זה וזה וזה.
694
00:31:05,680 --> 00:31:07,680
והוא צריך לומר,
695
00:31:07,680 --> 00:31:08,680
על מנת כן אני עושה.
696
00:31:08,680 --> 00:31:12,680
תראי לי את הרלוונטיות, הסבירות, שדבר כזה יקרה.
697
00:31:12,680 --> 00:31:13,680
אני חייב אפילו יותר מזה.
698
00:31:13,680 --> 00:31:14,680
מישהו שהלך לי...
699
00:31:14,680 --> 00:31:15,680
כלומר אתה מישהו שרוצה להיות נשכל.
700
00:31:15,680 --> 00:31:17,680
מישהו שהלך לי באמת משהו מאוד יפה,
701
00:31:17,680 --> 00:31:19,680
אחד עומד,
702
00:31:19,680 --> 00:31:20,680
עומד בפני הבדין,
703
00:31:20,680 --> 00:31:21,680
ושואלים אותו, תגיד,
704
00:31:21,680 --> 00:31:23,680
אתה ידעת שזה חילול שבת?
705
00:31:23,680 --> 00:31:24,680
כן, ידעתי.
706
00:31:24,680 --> 00:31:26,680
ראית שיש שני עדים שיזירו אותך?
707
00:31:26,680 --> 00:31:27,680
כן, ראיתי.
708
00:31:27,680 --> 00:31:29,680
ואתה יודע שאתה חייב סכילה על זה,
709
00:31:29,680 --> 00:31:30,680
ושאנחנו הולכים לסכל אותך?
710
00:31:30,680 --> 00:31:31,680
כן, ראיתי.
711
00:31:31,680 --> 00:31:38,680
ובכל זאת חיללת, כן, משוגע פטור.
712
00:31:38,680 --> 00:31:41,680
ההלכה היהודית, וצריך לשאול מדוע באמת היא עשתה את זה,
713
00:31:41,680 --> 00:31:45,680
אבל מדוע ההלכה מנעה מעצמה מלבצע את איומיה.
714
00:31:45,680 --> 00:31:47,680
אבל זאת היא עובדה.
715
00:31:47,680 --> 00:31:52,680
במדינת הלכה יכול אדם לומר שהוא מקדם את ההומוסקסואליות,
716
00:31:52,680 --> 00:31:55,680
ואפילו פותח מועדון להטבי,
717
00:31:55,680 --> 00:31:57,680
ולא יקרה כלום.
718
00:31:57,680 --> 00:31:59,680
ההלכה לא תמנה ממנו לעשות את זה.
719
00:31:59,680 --> 00:32:00,680
כלומר הוא יקבל רשוי עסק,
720
00:32:00,680 --> 00:32:02,680
הוא יקבל את כל מה שצריך.
721
00:32:02,680 --> 00:32:04,680
זהו, יהיה פה בעיה של הגושפנקה.
722
00:32:04,680 --> 00:32:08,680
למשל, התלמוד במסכת חולין אומר
723
00:32:08,680 --> 00:32:11,680
שאחת משלושת הזכויות שעומדות לגויים,
724
00:32:11,680 --> 00:32:14,680
זה שהם לא כותבים כתובה לזכר.
725
00:32:14,680 --> 00:32:16,680
מה זאת אומרת?
726
00:32:16,680 --> 00:32:17,680
מה זה זכויות שעומדות לגויים?
727
00:32:17,680 --> 00:32:22,680
רגע, כן, הרי יש שלושים מצוות שניתנו לאומות העולם.
728
00:32:22,680 --> 00:32:23,680
שלושים?
729
00:32:23,680 --> 00:32:25,680
שלושים, כך כתוב במסכת חולין.
730
00:32:25,680 --> 00:32:27,680
והם אינם מקיימים אותם חוץ משלושה.
731
00:32:27,680 --> 00:32:29,680
ומהם השלושה?
732
00:32:29,680 --> 00:32:31,680
שהם מכבדים את התורה.
733
00:32:31,680 --> 00:32:34,680
שאינם מוכרים בשר אדם במקולין.
734
00:32:34,680 --> 00:32:36,680
כלומר, יש קניבליזם.
735
00:32:36,680 --> 00:32:38,680
אבל לא ממוסד.
736
00:32:38,680 --> 00:32:41,680
ולא כותבים כתובה לזכר.
737
00:32:41,680 --> 00:32:44,680
זאת אומרת, יש הומוסקסואליות, אבל היא איננה ממוסדת.
738
00:32:44,680 --> 00:32:46,680
כלומר, במידה מסוימת,
739
00:32:46,680 --> 00:32:48,680
יותר חמור בעיני ההלכה
740
00:32:48,680 --> 00:32:54,680
הענקת הכלות במשכנתה להומוסקסואלים,
741
00:32:54,680 --> 00:32:56,680
מאשר עצם המעשה.
742
00:32:56,680 --> 00:32:58,680
עצם המעשה, התורה מתאהבת אותו.
743
00:32:58,680 --> 00:33:01,680
אבל איננה אוכפת נגדו שום דבר.
744
00:33:01,680 --> 00:33:05,680
כי הרי אין שום אפשרות מעשית שזה יגיע לידי סקילה.
745
00:33:05,680 --> 00:33:07,680
אבל מה שכן התורה לא רוצה,
746
00:33:07,680 --> 00:33:09,680
שזה יהיה ממוסד.
747
00:33:09,680 --> 00:33:15,680
כלומר, חוק שיסדיר נישואין הומוסקסואלים לא יתקבל,
748
00:33:15,680 --> 00:33:22,680
אבל מציאותה של הומוסקסואליות לא תגרור אכיפה.
749
00:33:22,680 --> 00:33:25,680
אז בכל זאת, אם הכל כל כך לא מפחיד,
750
00:33:25,680 --> 00:33:27,680
למה לא כותבים על זה? למה לא מדברים על זה?
751
00:33:27,680 --> 00:33:29,680
הרב אולי מדבר מדבר על זה,
752
00:33:29,680 --> 00:33:32,680
אבל אני שומע דיבורים בעיקר מהצד המופחיד של זה.
753
00:33:32,680 --> 00:33:35,680
כן, אבל כל מי שלוקח ברצינות את הנושא,
754
00:33:35,680 --> 00:33:37,680
מתחיל לראות שזה הדברים הם אחרת.
755
00:33:37,680 --> 00:33:41,680
היה לנו ערב שלם בבית שלום יוחאי,
756
00:33:41,680 --> 00:33:43,680
בחובי הבית שלוש בירושלים.
757
00:33:43,680 --> 00:33:45,680
עסקנו במדינת הלכה,
758
00:33:45,680 --> 00:33:49,680
והבינו לשם טוענת רבנית,
759
00:33:49,680 --> 00:33:53,680
הבינו לשם אדם שכתב ספר על הנושא וכדומה.
760
00:33:53,680 --> 00:33:55,680
אני חושב שהסוגיות האלה צריכות להיות נלמדות.
761
00:33:55,680 --> 00:34:00,680
ודווקא אני מאוד מקבל את מה שידידי הפרופסור ידידי אשתרן אומר,
762
00:34:00,680 --> 00:34:02,680
שבישיבות צריכים לעשות יותר במשפט,
763
00:34:02,680 --> 00:34:06,680
והדברים שנראים היום לגמרי ארטילאים ואולי אפילו מפחידים,
764
00:34:06,680 --> 00:34:08,680
יורדו הלכה למעשה,
765
00:34:08,680 --> 00:34:13,680
ואנחנו נראה כיצד הדברים בעצם הופכים להיות מעשיים ביותר.
766
00:34:13,680 --> 00:34:17,680
ואפילו רצויים, כלומר אנשי שמרגיש שתהיה מדינת הלכה,
767
00:34:17,680 --> 00:34:18,680
אנחנו נהפוך למודל כזה,
768
00:34:18,680 --> 00:34:21,680
שלא יהיה מי שלא ירצה לחכות אותנו.
769
00:34:21,680 --> 00:34:25,680
אז בעצם אתה אומר שעיקר...
770
00:34:25,680 --> 00:34:28,680
עיקר העניינה של מדינת הלכה זה מדינה ששם שמיים חל עליה.
771
00:34:28,680 --> 00:34:32,680
כלומר מבחינה סמלית, מבחינה ערכית, לא מבחינה של אכיפה.
772
00:34:32,680 --> 00:34:33,680
האכיפה...
773
00:34:33,680 --> 00:34:35,680
ולעומת זאת, אני כאורך דין,
774
00:34:35,680 --> 00:34:39,680
מכיר את זה שחוק רוב רובו של השימוש שלו,
775
00:34:39,680 --> 00:34:41,680
זה עניין האכיפה ועניין השימוש.
776
00:34:41,680 --> 00:34:42,680
חוק אנשין.
777
00:34:42,680 --> 00:34:45,680
חוק אנשין? לא, אבל בכלל גם כל הרגולציה היא בעצם חוק אנשין,
778
00:34:45,680 --> 00:34:47,680
כי אם מישהו לא מקיימת פתיחת נורות...
779
00:34:47,680 --> 00:34:49,680
אבל רגע, לפי חוק אנשין יש גם דיני מוות,
780
00:34:49,680 --> 00:34:53,680
כלומר, יש לפעמים דברים שחייבים עליהם עונש מוות,
781
00:34:53,680 --> 00:34:55,680
גם במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל,
782
00:34:55,680 --> 00:34:57,680
ועושים הכל כדי שזה לא יקרה.
783
00:34:57,680 --> 00:35:01,680
אבל אני חושב שהרבה אנשים היו מוכנים לקבל עונש מוות,
784
00:35:01,680 --> 00:35:04,680
או אפילו עונש של מעשר ארוך בכלא,
785
00:35:04,680 --> 00:35:06,680
על דברים שהם מזוהים איתם ערכית,
786
00:35:06,680 --> 00:35:07,680
אבל לא על דברים שאומרים,
787
00:35:07,680 --> 00:35:10,680
הדבר הזה זה שטויות שרבנים המציאו לאורך הדורות.
788
00:35:10,680 --> 00:35:15,680
כלומר, עכשיו שהמדינת תאכוף עליי איזה נעל אני נוהל ראשון בבוקר...
789
00:35:15,680 --> 00:35:19,680
האם יש הלכה כזאת, אני שואל אותך, האם יש הלכה כזאת,
790
00:35:19,680 --> 00:35:22,680
שלפי ההלכה צריך בדין לאכוף עליי איזה נעל אני שם?
791
00:35:22,680 --> 00:35:24,680
אני לא יודע, בשביל זה אני משאלת הרב.
792
00:35:24,680 --> 00:35:25,680
אין הלכה כזאת.
793
00:35:25,680 --> 00:35:29,680
ובכל זאת, אז מה יקרה של מדינת הלכה?
794
00:35:29,680 --> 00:35:33,680
מדינת הלכה היא מדינה המכירה במשפט העברי,
795
00:35:33,680 --> 00:35:38,680
בתור סמכות נורמטיבית.
796
00:35:38,680 --> 00:35:39,680
זה הכל.
797
00:35:39,680 --> 00:35:41,680
ואז איך זה יתבצע בפועל?
798
00:35:41,680 --> 00:35:45,680
מדינה המכירה בסמכות ההלכתית כמשהו...
799
00:35:45,680 --> 00:35:48,680
נכון, ולכן מכוח זה, אפשר לפנות לכל בית משפט,
800
00:35:48,680 --> 00:35:51,680
הרי כל בתי המשפט שלנו, לפי ההלכה היום,
801
00:35:51,680 --> 00:35:55,680
אינם ניתנים, כלומר, אי אפשר לגשת לבית משפט סתם ככה,
802
00:35:55,680 --> 00:35:56,680
בלי יתר של בדין.
803
00:35:56,680 --> 00:35:59,680
מדוע? בגלל שזה בית משפט שלא מכיר בסמכות של תורת משה.
804
00:35:59,680 --> 00:36:03,680
והרגע שבית המשפט מכיר בסמכות העקרונית של תורת משה,
805
00:36:03,680 --> 00:36:06,680
מאותה שעה אתה יכול גם לגשת אליו,
806
00:36:06,680 --> 00:36:08,680
כי תורת משה מרשה לך לגשת אליו.
807
00:36:08,680 --> 00:36:13,680
אז מה, בעצם כל בית משפט יוכל להפנות אותי לבית דין?
808
00:36:13,680 --> 00:36:14,680
זה ההפך?
809
00:36:14,680 --> 00:36:15,680
נכון, בדיוק.
810
00:36:15,680 --> 00:36:18,680
ואז תהיה חלוקת עבודה, מה יעבור לבתי דינים רבניים,
811
00:36:18,680 --> 00:36:21,680
מה יעבור לבתי דינים כלליים.
812
00:36:21,680 --> 00:36:23,680
כמו שגם ארן כותב בדרשותיו,
813
00:36:23,680 --> 00:36:26,680
שיש שתי מערכות משפט בישראל,
814
00:36:26,680 --> 00:36:28,680
זו של המלך וזו של ההלכה,
815
00:36:28,680 --> 00:36:31,680
כשההלכה העניינה להביא אשרת שכינה בישראל,
816
00:36:31,680 --> 00:36:33,680
והמלך לתקן את העולם.
817
00:36:33,680 --> 00:36:34,680
אוקיי, תודה רב שלקין.
818
00:36:34,680 --> 00:36:53,680
בבקשה.