להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:20,580
שלום היום בפודקאסט על המשמעות יש לנו הכבוד להביא לכם סדרת הרצאות של אלוף משנה במיל דוקטור ארן לרמן שחיים בתפקידים בכירים בשירות הציבורי בסדרה זו דוקטור לרמן יסביר את הבריתות האסטרטגיות של ישראל וינסה לעזור לנו לראות את התמונה הכוללת של ביטחון ישראל ההזנה נעימה.
2
00:00:30,000 --> 00:00:55,280
אני בחרתי בעצם להתחיל בכותרת של כוחה כזכור לכולם מדברי בלעם בן באור. אין עם לבדה דשכון ובגויים לא התחשב
3
00:00:55,280 --> 00:01:11,400
קודם כל לא התחשב אין פירושו בשפת המקרא כפירושה של המילה הזאת היום להתחשב להביא בחשבון לקחת בחשבון פירושו היה פשוט להיספר להימנות בין העמים
4
00:01:12,880 --> 00:01:21,880
אבל עם ישראל בוודאי נמנע בין העמים אולי הוא לא עם ככל העמים אבל הוא עם בין העמים היה אז
5
00:01:21,880 --> 00:01:24,440
וחזר להיות כיום
6
00:01:25,880 --> 00:01:28,520
והפרויקט הציוני במובן הכי עמוק שלו
7
00:01:29,760 --> 00:01:34,920
הוא אקט של חזרה להיסטוריה של העם היהודי
8
00:01:37,360 --> 00:01:42,520
ובמסגרת הזאת וזאת סוגיה שלפעמים קל לנו להניח אותה הצידה
9
00:01:42,520 --> 00:01:54,680
חלק משמעותי מאוד של הפרויקט ואני מחדד את הדברים חלק משמעותי של תפיסת הביטחון או תפיסת הביטחון הלאומי
10
00:01:55,640 --> 00:02:05,760
של מדינת ישראל ועוד לפני כן של הפרויקט הציוני כמדינה בדרך היה ובאופק כנראה לעין ימשיך להיות
11
00:02:07,080 --> 00:02:07,680
כרוך
12
00:02:07,680 --> 00:02:11,680
ביצירת בריתות שיתופי פעולה
13
00:02:13,000 --> 00:02:20,840
מרכיבים של שותפות אסטרטגית עם עמים אחרים אומות אחרות מעצמות כוחות אזורים
14
00:02:22,400 --> 00:02:30,240
על זה אני רוצה לדבר בארבעת השיעורים הקרובים בשיעור הזה אני אדבר בעיקר דווקא על המימד המעצמתי אבל אני אחבר אותו גם
15
00:02:30,240 --> 00:02:43,720
למימד האזורי בריאה כוללת. בהמשך הדרך אני רוצה לדבר על שלוש סוגיות ספציפיות. האחת היא נקרא לה לצורך העניין הפרשה האשמית
16
00:02:44,720 --> 00:02:54,520
מה קורה בינינו לבין שכנתנו שמעבר לירדן. אמירות ואחר כך ממלכת עבר הירדן ולימים ירדן
17
00:02:54,520 --> 00:03:05,080
שהיא כיום השריד היחיד של המרחב הממלכתי ההשמי שלכאורה אמור היה להיות
18
00:03:06,480 --> 00:03:11,560
פרי האינטרבנציה הבריטית בסדרים שלאחר מלחמת העולם הראשונה
19
00:03:12,600 --> 00:03:20,160
פרשה מאוד מעניינת יש לה הקרנות והשלכות היא גם מעניינת אותי אישית כמאבי
20
00:03:20,160 --> 00:03:31,880
כשיהיה בריא עוד מעט תשעים היה בין שבויי העיר העתיקה בעילה תשעה חודשים כאורחו של המלך אבדאללה חזר בריא ושלם
21
00:03:33,360 --> 00:03:45,560
והמערכת היחסים הזאת המורכבת והתאונה עם ירדן היא סוגיה שמבחינתי היא בעלת עניין רב וגם מקרינה על השאלות הרחבות יותר שנעשות
22
00:03:45,560 --> 00:03:51,880
אנחנו נדבר גם על המציאות שנוצרה במרחב שלנו אחרי אלפיים ואחת עשרה
23
00:03:52,960 --> 00:03:54,240
בדגש על
24
00:03:55,840 --> 00:04:01,880
אני אתם מגדיר את זה המעמד המתבסס והולך של ישראל כחלק ממחנה
25
00:04:03,400 --> 00:04:05,200
גיאופוליטי אסטרטגי
26
00:04:05,200 --> 00:04:20,800
ובעיקר רעיוני או מחנה נגד או ניצב מול כוחות רעיוניים מסוכנים מחנה היציבות וההתהוות שלו במרחב שלנו מאז אלפיים ואחת עשרה
27
00:04:21,720 --> 00:04:26,280
כאשר במוקד ניצב את השאלה האיראנית ושאלת ההתייצבות כנגד איראן
28
00:04:26,280 --> 00:04:37,360
ובמפגש האחרון אני רוצה להפנות את הדברים כפי שיצחק כבר אמר לנושא שאני מאמין בו הייתי אולי
29
00:04:37,840 --> 00:04:39,400
עכשיו לעצמי להגיד גם מעורב
30
00:04:40,520 --> 00:04:49,880
במאמצים לקדם אותו כשעוד הייתי סגן הוועץ לביטחון לאומי וזו מעמדה של ישראל וקשריה אסטרטגיים עם מדינות
31
00:04:50,280 --> 00:04:53,120
באגן המזרחי של הים התיכון
32
00:04:53,120 --> 00:05:00,160
סוגיה שבמידה לא מעטה נובעת מהעובדה שיש לנו היום
33
00:05:01,000 --> 00:05:13,040
אויב משותף איום משותף צל שנופל על עתידנו המשותף בדמות האסטרטגיה הנוכחית של טורקיה כמדינה בהנהגתו של האיש שעומד בראשה היום
34
00:05:13,040 --> 00:05:13,840
ומפלגתו
35
00:05:13,840 --> 00:05:26,400
על דיבור האק-אפה ועל זה שוב נצטרך להרחיב את הדיבור ולהבין לאן דברים הולכים. אבל קודם כל מבוא קצר לעניין הזה בכלל של בריתות
36
00:05:28,240 --> 00:05:40,040
למדינת ישראל ולתפיסת הביטחון שלה נחוצות בין היתר גם הצומות נקרא לזה כך שנובעות משיתופי פעולה בינלאומית
37
00:05:40,040 --> 00:05:47,440
יש קורס שאני מלמד משום מה אני מלמד אותו דווקא לסטודנטים זרים באנגלית
38
00:05:49,080 --> 00:05:52,240
באוניברסיטת תל אביב תואר שני שנקרא
39
00:05:54,080 --> 00:06:05,440
דוקטרינת הביטחון הלאומי של ישראל השם הסמוי של הקורס זה הביולוגיה של חדי קרן כי אין דוקטרינת ביטחון וגם אין חדי קרן
40
00:06:05,440 --> 00:06:17,400
יש לישראל תפיסות מסוימות לא מגובשות כל הניסיונות אגב לנסח מסמך ביטחון לאומי מוסמך מהסוג שארה״ב מפיקה כל חמש שנים
41
00:06:17,640 --> 00:06:23,120
למשל וחלק גדול ממדינות העולם יש להם היום סוג כזה של נייר כתוב
42
00:06:24,240 --> 00:06:34,600
דוקטרינת הביטחון הלאומי במדינת ישראל זה הגיע עד הסף היה פעם מאמץ גדול שנוהל על ידי דן מרידו ואחרים בתקופתו של
43
00:06:34,600 --> 00:06:38,520
אצל מורדכי כשר הביטחון זה לא הגיע מעולם לדיון בקבינט
44
00:06:39,520 --> 00:06:49,040
מי שחושב שבן גוריון ניסח תפיסת ביטחון סדורה לא קרא את התדרוך שלו לקבינט באוקטובר חמישים שלוש אני קראתי אותו על
45
00:06:49,040 --> 00:07:00,440
קרבו ועל קראב זאת הערכת מצב מה שנקרא במקומותינו ערכת מצב לשלוש ארבע שנים קדימה יש בתוכה סמויים כמה עקרונות מאוד חשובים
46
00:07:00,440 --> 00:07:06,240
שלימים היו אנשים שתמצאתו אותם בשלוש מילים מפורסמות עוד יותר
47
00:07:08,600 --> 00:07:14,160
ההרתעה התראה ואחראה צלצל מאוד יפה בעברית
48
00:07:15,400 --> 00:07:18,560
המשולש של ההגות האסטרטגית הישראלית
49
00:07:19,440 --> 00:07:28,360
בן גוריון לא ניסח את זה כך ולא בנה את הנאום כך יש בו הרבה מאוד דברים אבל מתחת לפני השטח אפשר באמת למצוא את שלושת המרכיבים האלה
50
00:07:28,360 --> 00:07:43,560
אני כדי לצייר מגן דוד שלם אני הייתי מוסיף לשלושת המרכיבים האלה גם שלושה מרכיבים נוספים האחד מהם נוגע ובשנים האחרונות זה נכנס במפורש למשל לדוקטרינת
51
00:07:43,560 --> 00:07:53,560
צה״ל לא דוקטרינות ביטחון לאומי אבל דוקטרינת צה״ל של גדי אייזנקוט נושא ההתגוננות ההגנה למשל דוגמה כיפת ברזל
52
00:07:53,560 --> 00:08:02,840
מרכיב נוסף זה השימור העליונות הטכנולוגית של מדינת ישראל נושא שיש לו זיקה למה שאני אדבר עליו
53
00:08:04,520 --> 00:08:19,000
והקודקוד השישי של אותו מגן דוד שכולל את שלושת הראשונים ואת שלושת אלה הקודקוד השישי הוא עניין הבריתות ושיתופי הפעולה וזה מלווה אותנו מראשית הדרך
54
00:08:19,000 --> 00:08:31,480
עכשיו אם כבר דיברנו על שלושים אז יש לנו כאן שלושה טיפוסים של שיתופי פעולה שלושה טיפוסים של בריתות וקשרים
55
00:08:31,480 --> 00:08:50,320
במימד האסטרטגי ביטחוני אני לא מדבר כרגע על קשרי תרבות וקשרי סחר אלא על קשרים שיש להם עקרנה ישירה על כוחה על עוצמתה על יכולת ההישרדות של מדינת ישראל בסביבה האויינת
56
00:08:52,400 --> 00:08:57,200
הסוג הראשון החשוב ביותר המשמעותי ביותר זה שנתרכז בו בהרצאה הזאת
57
00:08:57,200 --> 00:09:05,200
נוגע לקשרים עם מעצמות העולם הגדולות הכוחות המעצבים של הזירה הבינלאומית
58
00:09:07,400 --> 00:09:11,560
הכוחות שמהם ניתן לשאוב גם לגיטימציה מדינית
59
00:09:13,680 --> 00:09:22,840
צורך העניין וצורך המחשה נאום ניקי היילי במועצת הביטחון בעניין עזה אראה לכם המחשה של לגיטימציה מדינית
60
00:09:22,840 --> 00:09:36,440
וחשוב עוד יותר לא נשים את הדברים באותו מישור חשוב עוד יותר או הרבה יותר ניתן להיעזר בהם להישען עליהם בכל מה שנוגע לבניין הכוח
61
00:09:37,120 --> 00:09:40,480
למוכנות למערכות קשות ומורכבות
62
00:09:40,480 --> 00:09:52,320
כל מה שנוגע בעצם להתעצמותה של ישראל עוד לפני קום המדינה להנחת היסודות לכוח
63
00:09:52,840 --> 00:10:03,280
לכוח שיוכל לעמוד כנגד פולש זר כנגד פלישת צבאות הרב כל הדברים האלה היו קשורים מיומם הראשון וקשורים גם שבעים שנה לאחר מכן
64
00:10:04,120 --> 00:10:06,800
במערכת יחסים עם מעצמות
65
00:10:06,800 --> 00:10:11,960
ואני אתן לכם איזשהו מסע דרך הסיפור ההיסטורי
66
00:10:13,400 --> 00:10:22,480
אבל אני רוצה לחדד שיש קשר גומלין מעניין ומורכב בין שלושת הטיפוסים של כשרי שיתוף הפעולה
67
00:10:23,400 --> 00:10:27,720
הטיפוס הראשון כמו שאמרתי ההישענות על מעצמה גדולה
68
00:10:28,840 --> 00:10:32,280
קשור בצורה מעניינת ומורכבת
69
00:10:32,280 --> 00:10:48,280
לסוג השני של קשרים הקשרים שמדינת ישראל ועוד לפני כן התנועה הציונית ידעה לרקום לא תמיד לא בכל עת אבל בכמה עצמתים חשובים מאוד
70
00:10:48,280 --> 00:11:00,400
אם גורמים במערכת האזורית אני אגב בכוונה אולי תשימו לב אני אסביר את זה בשיחה האחרונה לא אשתמש במונח מזרח תיכון
71
00:11:00,800 --> 00:11:08,560
אמנם אני מלמד בחוג למזרח תיכון ואני מכיר את ההגדרה הגורפת הזאת ובכל זאת מתקומם נגדה מסיבות
72
00:11:08,560 --> 00:11:18,640
היסטוריות ואני אסביר את זה בהמשך. אבל במערכת האזורית בהגדרה הרחבה של המושג מערכת אזורית מה שבסביבתנו האסטרטגית
73
00:11:19,000 --> 00:11:21,920
הגאופוליטית הפיזית המיידית
74
00:11:23,560 --> 00:11:28,120
כאשר למדינת ישראל יש קשרים כאלה קל ליותר
75
00:11:28,120 --> 00:11:43,240
לבוא בדברים עם המעצמות ולהגיד אם אתם איתנו אתם לא בהכרח נגדם אלא הנה אנחנו באים כמי שיש לו שותפים בסביבה המיידית שאנחנו חיים בה
76
00:11:44,440 --> 00:11:48,480
שותפים להשקפה שותפים לאינטרס ואנחנו
77
00:11:49,880 --> 00:11:56,360
לא מבקשים מכם לבחור בינינו לביניהם אלא נהפוכו לעבוד עם כולנו יחד
78
00:11:56,360 --> 00:12:00,040
לדברים האלה יש משמעות חדה מאוד
79
00:12:00,880 --> 00:12:07,040
ב-2018 אבל אני אראה לכם שהייתה להם משמעות גם ב-1919 וב-1958
80
00:12:09,960 --> 00:12:11,960
ובתחנות כאלה ואחרות בדרך
81
00:12:14,440 --> 00:12:15,640
ויש סוג שלישי
82
00:12:17,760 --> 00:12:19,960
קריטי פחות גורלי פחות
83
00:12:19,960 --> 00:12:30,120
אלא אם כן אתה עובד בתעשיות הביטחוניות שאז זה חייך פרנסתך אולי תלויה בזה אבל בכל זאת מאוד מאוד חשוב
84
00:12:31,880 --> 00:12:34,960
שזה קשרי שיתוף הפעולה עם מדינות
85
00:12:34,960 --> 00:12:47,960
שאנחנו מוסרים ומקבלים מודיעין ובעיקר מוכרים להם זה יותר חשוב מאשר קונים מהם מוכרים להם
86
00:12:48,240 --> 00:12:50,000
טכנולוגיות צבאיות
87
00:12:51,680 --> 00:12:52,600
מפתחים
88
00:12:53,880 --> 00:12:56,240
שווקים לתוצרת
89
00:12:56,240 --> 00:13:07,280
הארץ כן כמו בשיר היפה של נתן אלתרמן אבל עכשיו זה כבר לא רק חזיות וידיות זה הרבה יותר מזה
90
00:13:08,720 --> 00:13:11,560
למען האמת יש זיקה
91
00:13:12,680 --> 00:13:24,320
גם בהקשר הזה ליכולתה של מדינת ישראל לעמוד על נפשה כמו שאמרתי בסביבה קשה מפני שהתעשיות הביטחוניות שלנו
92
00:13:24,320 --> 00:13:34,680
עם כל הכבוד לאלה שמזדעזעים מוסרית מהעובדה שמפעם לפעם הם מוכרים נשק אנחנו מוכרים נשק גם לנבלות גמורות
93
00:13:35,320 --> 00:13:44,240
וצר לי על זה והלוואי ויכולנו להימנע מזה ואני מקווה שיותר ויותר נוכל להימנע מזה מפני שיפתחו בפנינו שווקים טובים ולגיטימיים
94
00:13:45,080 --> 00:13:52,640
אבל התעשיות הביטחוניות גם הן מרכיב חיוני ביכולתה של מדינת ישראל לקיים את יתרונה האיכותי
95
00:13:52,640 --> 00:14:02,840
ולהפתיע ולסכל ולתסכל את יריבנו ואולי גם להרתיע אותם בכלל מי לנסות
96
00:14:04,400 --> 00:14:14,800
ולכן גם המרכיב הזה שאולי הוא לא באותה רמה של חשיבות כמו הקשר נאמר היום עם ארצות הברית
97
00:14:14,800 --> 00:14:21,760
ואם צריך לבחור ביניהם אין שום ספק איך בוחרים ביניהם דוגמה מפורסמת
98
00:14:23,080 --> 00:14:30,880
עניין הפלקון בימי יהוד ברק כאשר קלינטון אומר לנו רבותיי אתם לסינים לא תמכרו את המערכת הזו
99
00:14:31,440 --> 00:14:38,320
והטוב בידידנו בעיתונות האמריקאית יהודי חם ופרו ישראלין נלהב כמו ביל ספא הכותב
100
00:14:38,320 --> 00:14:48,400
איך תסבירו להלמנה לא חלילה סמיף או בראון להלמנה גולדברג שבנה הופל מעל מיצרי טיוואן
101
00:14:48,720 --> 00:14:51,840
בעזרת על ידי הסינים בעזרת טכנולוגיה ישראלית
102
00:14:53,080 --> 00:15:01,480
אז כשדברים כאלה קורים אז הברית ושיתוף הפעולה עם ארצות הברית באים תחילה ואנחנו לסין היום מוכרים
103
00:15:01,480 --> 00:15:08,520
אולי חוט ושרוכנל אבל לא שום דבר שנכנס למה שנקרא באנגלית טובה אמיונישנס ליסט רשימת
104
00:15:09,120 --> 00:15:15,360
הנשק והחימוש או כל דבר שנראה כמו נשק וחימוש ואפשר להשתמש בו בשביל לייצר נשק וחימוש
105
00:15:16,000 --> 00:15:23,760
ואפילו כשפותחים פה מרכז מחקר של חוואי אז אנחנו הולכים לאמריקאים תחילה ובודקים איתם שמא חס וחלילה
106
00:15:24,080 --> 00:15:28,280
תגלוש פה איזושהי טכנולוגיה שיש לה שימוש כפול מה שנקרא
107
00:15:28,280 --> 00:15:38,960
למה כי זאת עדיפות שלישית ולא ראשונה ועדיין היא עדיפות חשובה ועדיין יש לה השלכות מאוד עמוקות עכשיו איך הדברים
108
00:15:38,960 --> 00:15:39,680
אלה מתחברים
109
00:15:40,840 --> 00:15:45,600
אחת הסיבות שמדינות באזור באות אלינו לפעמים
110
00:15:46,800 --> 00:15:56,200
מעוניינות בקשר איתנו אפילו נשענות עלינו למרות המטענים ההיסטוריים שעדיין רובצים על המאבק הישראלי
111
00:15:56,200 --> 00:15:58,800
הערבי והיהודי האסלאמי וכן הלאה
112
00:15:59,920 --> 00:16:07,200
אחת הסיבות העיקריות שהן באות אלינו זה כוחנו והשפעתנו אצל מעצמות גדולות למשל היום ארה״ב
113
00:16:09,240 --> 00:16:13,800
ובא בעת כאשר מדינה נחשוב למשל על הודו
114
00:16:15,920 --> 00:16:25,200
כאשר מדינה בסדר גודל של הודו צריכה לחשוב אם זה בריא ונכון מבחינתה לקיים מערכת יחסים קרובה וחמה
115
00:16:25,200 --> 00:16:26,680
עם מדינת ישראל
116
00:16:28,040 --> 00:16:31,000
היא מסתכלת לראות איך ישראל עומדת מול שכנותיה
117
00:16:32,200 --> 00:16:37,000
וכאשר היא רואה והיום כבר לא צריך כלים
118
00:16:38,280 --> 00:16:48,520
חזותיים משוכללים כדי לראות שהיחסים בין ישראל לבין חלק משמעותי מאוד ממדינות ערב בעיקר אותן מדינות ערב שלהן יש
119
00:16:48,520 --> 00:16:59,840
מה שנקרא יד על הברז של הספקת האנרגיה היחסים האלה הם היום קרובים אולי לא גלויים אבל חמים
120
00:17:00,760 --> 00:17:11,920
אז שר החשש שר הפחד מפני ההשלכות האפשריות של קשר עם ישראל של להיראות בתמונה אחת עם ישראל
121
00:17:11,920 --> 00:17:22,600
ואז אתם מקבלים את התמונה באמת כמעט בלתי נתפסת של ראש הממשלה וראש ממשלת הודו מדינה קטנה של מיליארד נקודה שלוש מאות מיליון נפש
122
00:17:22,600 --> 00:17:28,240
הדמוקרטיה הגדולה בעולם ועוד מעט מבחינת אוכלוסין תעבור את סין כמדינה הכי גדולה בעולם
123
00:17:29,280 --> 00:17:36,160
ועומדים במי הים התיכון ומסתכלים זה בעיניו של זה
124
00:17:36,160 --> 00:17:44,720
וראש הממשלה מגיע וחצי מיליון גוג'ראטים יוצאים לרחובות להשליך עליו פרחים
125
00:17:45,360 --> 00:17:46,040
מה קורה כאן?
126
00:17:47,280 --> 00:17:53,680
מה שקורה כאן הוא שמדינה שנזהרה הרבה מאוד שנים לא להתקרב לישראל יותר מדי
127
00:17:54,160 --> 00:18:03,000
אולי לקנות נשק אולי לדבר בשקט על מודיעין כנגד הטרור האסלאמי אבל נזהרה שלא להיראות איתנו ברחוב הראשי
128
00:18:03,000 --> 00:18:13,960
היא מבחינה שהמציאות הבינלאומית והאזורית היום הורידה מאוד את רמת הסיכון את העלות את המחיר שכרוכה בזה
129
00:18:14,680 --> 00:18:26,440
אז כל הפרמטרים האלה של שיתופי פעולה היחסים עם העצמות היחסים עם גורמים אזוריים והיחסים עם המדינות שאנחנו רוצים לראות בין
130
00:18:26,440 --> 00:18:32,720
שותפות סחר ושותפות רכש כל השלושה האלה מחוברים אחד לשני
131
00:18:34,080 --> 00:18:35,000
יש מתחים ביניהם
132
00:18:36,040 --> 00:18:41,560
יש רמה גבוהה של מורכבות לפעמים לפעמים צריך לקבל החלטות לא קלות
133
00:18:43,040 --> 00:18:53,080
היה לי את ההתנסות הזאת השוטפת בתפקידי במשך שש שנים כאיך אומרים סגן היועץ הביטחון לאומי למדיניות חוץ ויחסים בינלאומיים
134
00:18:53,080 --> 00:19:03,040
זה תואר די ארוך לאיש די קצר אבל בסך הכל ראיתי את הדילמות האלה וראיתי גם איך הדברים גם נעים קדימה ביחד
135
00:19:03,040 --> 00:19:11,240
כשיודעים לנהל אותם בצורה שקוראים לה סינרגטית בצורה שאחד משפיע לחיוב על שני האחרים
136
00:19:14,800 --> 00:19:16,840
מה שרציתי להגיד היום זה שזה לא חדש
137
00:19:18,320 --> 00:19:18,960
לא חדש
138
00:19:21,000 --> 00:19:21,880
למען האמת
139
00:19:21,880 --> 00:19:25,520
אם אנחנו בוחנים את תולדות הפרויקט הציוני
140
00:19:27,400 --> 00:19:38,920
אז מי לך תחילה היה גלום בו גם הרצון והצורך והכוונה למצוא את מקומו של העם היהודי איך אמר את זה הרצל
141
00:19:38,920 --> 00:19:44,040
הוא אמר את זה בגרמנית אני לא אנסה אפילו אבל במשפט העמים
142
00:19:44,040 --> 00:19:54,920
זה אחד מאושיות הפרוגרמה של באזל מאלף שמונה מאות תשעים ושבע. כלומר שהעם היהודי המצא את מקומו
143
00:19:56,320 --> 00:19:59,400
כעם בסופו של דבר עומד ברשות עצמו
144
00:20:01,360 --> 00:20:09,760
נזהרו אז עם המילה מדינה למרות שהוא כתב את הספרון מדינת היהודים בפרוגרמה של באזל נזהרו עם המילה הזאת
145
00:20:09,760 --> 00:20:19,160
אחר כך הפסיקו להיזהר אבל מי לך תחילה היה ברור שמדובר פה בין היתר בפרויקט מדיני דיפלומטי שמטרתו
146
00:20:20,200 --> 00:20:22,080
לשכנע את העמים
147
00:20:23,080 --> 00:20:33,880
שמשפטם הוא זה שמארגן את הסדר הבינלאומי שגם לעם היהודי צריך להיות מקום תחת השמש כמו שקרה לזה ראש הממשלה הנוכחי בספרון
148
00:20:33,880 --> 00:20:37,920
ונעשו כל מיני מאמצים
149
00:20:40,760 --> 00:20:51,640
חלקם אני היום באמת צריך להיות מודעים לזה שקל למדי לאנשים כמו שכננו ברמלה ההיסטוריון הדגול אבו מאזן
150
00:20:51,640 --> 00:20:58,920
שקיבל מתנה מהקגבי כתב דוקטורט שהוא כתב פלסטר נגד הציונות
151
00:20:58,920 --> 00:21:06,920
אני אגיד לשבחור שהוא בטוח לא כתב את זה כי לא היה לו זמן לזה הוא היה נציג של אשף במוסקווה הוא קיבל את זה כפרס
152
00:21:06,920 --> 00:21:13,320
על שיתוף פעולה בדרך כלל כל הנציגים של אשף בכל מקום אם זה היה סוריה איראק ירדן
153
00:21:14,480 --> 00:21:20,360
יוון או מוסקווה כולם הפכו להיות סוכנים של שירות הביון המקומי והוא לא בדיוק יצא דופן
154
00:21:20,360 --> 00:21:27,600
ואז הוא קיבל שם פרס על העניין הזה ועכשיו הוא גם ממשיך להסביר לנו שהציונות היא פרויקט קולוניאלי
155
00:21:28,600 --> 00:21:39,560
עכשיו במה הוא נאחז הוא נאחז בעובדה שלעצמה היא נכונה שכאשר הרצל רוצה לדבר על עתיד העם היהודי הוא לא פונה
156
00:21:39,560 --> 00:21:50,440
לעמי העולם השלישי המתעוררים כי עולמי העולם השלישי עוד לא התעוררו לא היה עולם שלישי והמערכת הבינלאומית הייתה כולה בנויה
157
00:21:50,440 --> 00:21:55,800
לאורך הציר הקולוניאלי בעידן שבו התנועה הציונית יוצאת לדרכה
158
00:21:56,760 --> 00:22:06,480
אז בני השיח שלנו היו הקייזר הגרמני וממשלת בריטניה וממשלת צרפת ומי שיהיה מוכן לדון באפשרויות האלה
159
00:22:06,480 --> 00:22:14,440
וכמובן האימפריה העות'מאנית שעדיין היא אדוני הארץ עד אלף תשע מאות שלעשרה
160
00:22:16,440 --> 00:22:20,360
כך שמלך התחילה הפרויקט הציוני חיפש גם את המרכיב הזה
161
00:22:22,360 --> 00:22:26,680
ומצא אותו בנסיבות הדרמטיות של מלחמת העולם הראשונה
162
00:22:28,640 --> 00:22:29,720
בעמדה הבריטית
163
00:22:31,080 --> 00:22:33,640
אגב וכאן אני נשען על
164
00:22:33,640 --> 00:22:38,160
עמית ומורה דגול מרטן קרמר
165
00:22:39,160 --> 00:22:44,920
שחקר באחרונה מחדש את העניין הזה וכתב על זה מאמר מאלף
166
00:22:45,680 --> 00:22:52,120
זה לא הייתה בריטניה בלבד מקובל להגיד הצהרת בלפור זה נכון בלפור הוא זה שנתן את הטקסט
167
00:22:52,960 --> 00:23:02,040
ללורד רוטשילד למסירה לידי ההנהגה הציונית אבל זה נעשה על דעתן של שלוש המעצמות הגדולות האחרות
168
00:23:02,040 --> 00:23:04,880
שהיו בעלות הברית של
169
00:23:06,960 --> 00:23:09,200
במלחמת של בריטניה במלחמת העולם הראשון
170
00:23:11,560 --> 00:23:17,040
איטליה צרפת ואולי אפשר להגיד בראש הראשונה ארצות הברית
171
00:23:18,320 --> 00:23:26,400
והרעיון של תקומת העם היהודי בארצו עלה בקנה אחד מבחינתה של ארצות הברית עם אותה תפיסה וילסוניאנית
172
00:23:26,400 --> 00:23:39,080
שתבוא לידי ביטוי באותן ארבע עשרה הנקודות המפורסמות שלו בינואר אלף תשע מאות שמונה עשרה של הגדרת המפה העולמית מחדש על פי זכות ההגדרה עצמית
173
00:23:42,520 --> 00:23:53,200
ובהקשר הזה בריטניה לוקחת על עצמה מידי חבר הלאומים אגב גוף שווילסון נקים אותו יזם את הקמתו ואחר כך ארצות הברית לא הצטרפה אליו
174
00:23:53,200 --> 00:24:05,640
בגלל לחצים בדלניים ווילסון עצמו פחות או יותר הרג את עצמו הגיע לשבת צמוכי ויצא מכלל שימוש לחודשים האחרונים של הקדנציה שלו
175
00:24:05,960 --> 00:24:16,640
בניסיון נואש לשכנע מספיק סנאטורים לתמוך בזה הוא היה כמעט בשני שליש אבל הוא לא הגיע לשני שליש הנדרשים ארצות הברית לא הצטרפה לחבר הלאומי
176
00:24:16,640 --> 00:24:29,360
אבל הרבה מאוד מדינות אחרות שהיו קיימות אז לא רק שהצטרפו אלא נתנו בידי בריטניה את ארץ ישראל כמנדט מה זה מנדט מתן
177
00:24:29,360 --> 00:24:40,800
ביד נתנו בידה של בריטניה זה לטינית נתנו בידה של בריטניה את ארץ ישראל אגב על שני חלקיה אבל בסופו של דבר נדון לעניין זה על הה
178
00:24:40,800 --> 00:24:48,920
שנדבר בפעם הבאה אבל נתנו בידיה את המנדט על ארץ ישראל עם הנחיות מאוד ברורות למה הוא מיועד
179
00:24:51,480 --> 00:24:58,000
הוא מיועד לאפשר התיישבות צפופה close settlement של היהודים בארץ ישראל
180
00:24:58,000 --> 00:25:11,800
סעיף שש ובאופן כללי ברור לגמרי גם מכתב המנדט וגם מעצרת בלפור שאין כאן שוויון בין שני העמים היושבים בארץ אין
181
00:25:11,800 --> 00:25:16,160
כאן שני עמים יש עם יהודי ישב למולדתו
182
00:25:17,440 --> 00:25:26,440
והיא אמורה להפוך להיות ביתו הלאומי ויש וצריכות להיות ומתחייבות להיות וזה נכון גם עד עצם היום הזה זכויות
183
00:25:26,440 --> 00:25:28,880
אינדיבידואליות
184
00:25:30,040 --> 00:25:30,960
וזכויות
185
00:25:32,640 --> 00:25:33,480
דתיות
186
00:25:34,640 --> 00:25:36,560
זכויות פולחן וזכויות
187
00:25:37,480 --> 00:25:45,640
קניין לעם היושב בארץ לאוכלוסייה יושבת בארץ לא כעם ריבוני אלא ליושבי הארץ
188
00:25:46,920 --> 00:25:51,560
אז אבל הפרויקט הזה הפרויקט הציוני נשען מראשית דרכו אם תרצו
189
00:25:51,560 --> 00:25:57,880
או בוודאי מאלף תשע מאות שבע עשרה על תמיכה על ברית
190
00:25:58,880 --> 00:26:00,600
במקרה הזה עם הברית
191
00:26:02,880 --> 00:26:05,040
אלא שעשרים שנה לאחר מכן או ליתר דיוק
192
00:26:06,800 --> 00:26:15,520
פחות מעשרים שנה אחרי כתב המנדט עשרים ושתיים שנה אחרי פחות מעשרים שתיים שנה אחרי הצהרת בלפור אותה מעצמה בריתית
193
00:26:15,520 --> 00:26:30,680
זה דברים קצרים וחדים בגדה בהתחייבותה בחרה ביודין ובמודע לנטוש את מחויבותה לפרויקט הציוני מתוך חרדה קיומית גדלה
194
00:26:30,680 --> 00:26:34,800
והולכת מפני מלחמה שעומדת בפתח והשאלה איפה יהיו הערבים
195
00:26:38,760 --> 00:26:42,600
וזה מתחבר לדיון שלנו מפני שבשלב הזה
196
00:26:42,600 --> 00:26:55,280
מעבר לעמדה מוסרית נוקבת לטביעה מוסרית נוקבת ששוב אלתרמן היה מאלה שהטיבו לנסח אותה כלפי הבריטים
197
00:26:56,560 --> 00:27:09,680
ומעבר לנכונות להילחם לצדם כמו שראינו בבריגדה וכמו שראינו בפלמח בהכנות למצודת מצדה על הקרמל מעבר לכל זה לא היה באמת
198
00:27:09,680 --> 00:27:20,840
ביישוב היהודי מה להציע מבחינת עוצמה מבחינת יכולת פעולה שיש שקול בעיני האנשים האלה הנואשים למדעי תזכרו בריטניה
199
00:27:21,240 --> 00:27:31,560
שנכנסת למלחמת העולם השנייה נכנסת אליה בידיעה ברורה שהיא לא התכוננה כראוי ששנות השלושים בוזבזו שהיא לא בנתה על עצמה לא
200
00:27:31,560 --> 00:27:41,440
אותה עוצמה צבאית ולא את חיל האוויר ולא אותה כוחות שהייתה צריכה. לכן הרי צ'מבל ללוביון שהוא היה איזה אביל משריש שחשב שהיטלר בחור טוב
201
00:27:42,120 --> 00:27:49,600
הוא פשוט רצה במין כן לקנות שנה שנתיים בסוף אפילו שנה הוא לא הצליח להשיג
202
00:27:50,640 --> 00:27:57,320
והמחיר של השנה הזאת שהוא רשע שהוא לא השיג שהוא בקושי השיג המחיר היה שישים מיליון מתים
203
00:27:57,320 --> 00:28:05,440
במנה שהצבא הגרמני אחרת אם היטלר היה חוזר ממין כן עם מלחמה על הידיים הצבא הגרמני היה מדיח אותו אבל את זה
204
00:28:05,440 --> 00:28:06,280
צ'מבלין לא ידע
205
00:28:08,320 --> 00:28:15,120
והבריטים האלה שהולכים למלחמת העולם השנייה הולכים בחרדה קיומית כל כך עמוקה שאומרים לעצמם עם כל הכבוד ליהודים האלה
206
00:28:15,400 --> 00:28:22,480
זה לא חלק מהחשבון שלי אני גם ככה על קו הקיום
207
00:28:22,480 --> 00:28:32,000
וכך היה גם במלחמה עצמה כשלא הושקע אפילו אפס קצהו של מאמץ לא בריטי ולא אמריקאי עד ארבעים וארבע
208
00:28:33,600 --> 00:28:34,280
להציל יהודים
209
00:28:36,840 --> 00:28:40,240
זה נכון שצ'רצ'יל בגלל סנטימנטים
210
00:28:40,240 --> 00:28:53,400
והחברה האמריקאית בגלל סיבות ערכיות עמוקות וכוחות פוליטיים שהתחילו להתגבש בסופו של דבר הובילו להקמתו של כוח צבאי יהודי לוחם הבריגדה
211
00:28:54,800 --> 00:29:04,800
בסופו של דבר הצליחו להבין שיש כן לעם היהודי מקום נושא נשק על דגלו בתוך מחנה
212
00:29:05,960 --> 00:29:06,720
בעלות הברית
213
00:29:06,720 --> 00:29:14,760
אבל בסופו של דבר הסיפור הבריטי הוא סיפור של תמיכה שהפכה לבגידה זה לא הפעם האחרונה שזה יקרה
214
00:29:16,840 --> 00:29:18,280
ואני עוד מעט אגיע לצרפתים
215
00:29:19,880 --> 00:29:21,640
אבל בדרך הייתה עוד אפיזודה
216
00:29:23,280 --> 00:29:27,400
שדי נוח לנו לשכוח אותה אבל אני לא מתכוון להתעלם ממנה
217
00:29:29,520 --> 00:29:30,760
במלחמת השחרור
218
00:29:30,760 --> 00:29:37,160
והעצמאות אגב באמת בעיה עם השם הזה כי זאת לא הייתה מלחמת שחרור
219
00:29:38,000 --> 00:29:45,120
הבריטים כבר החליטו לעזוב עוד לפני שהמלחמה התחילה מהם כבר השתחררנו מלחמת העצמאות מלחמת הקוממיות
220
00:29:48,280 --> 00:29:51,160
למעשה ממאי ארבעים ושבע
221
00:29:53,520 --> 00:29:54,480
ועד
222
00:29:56,240 --> 00:29:57,120
יוני חמישי
223
00:29:57,120 --> 00:30:01,880
צריך לרשום שהייתה לנו בדרך עוד אפיזודה מעניינת
224
00:30:03,440 --> 00:30:04,360
שבה נהננו
225
00:30:05,440 --> 00:30:06,280
לא נעים להזכיר
226
00:30:07,280 --> 00:30:08,000
מתמיכתו
227
00:30:09,080 --> 00:30:09,920
של החבר סטלין
228
00:30:11,680 --> 00:30:12,240
שהחליט
229
00:30:13,440 --> 00:30:19,040
שיש לו מה להרוויח מלתמוך בהקמתה של מדינה יהודית
230
00:30:19,040 --> 00:30:29,600
הוא לא בדיוק הפך להיות ציוני הקומוניזם הסובייטי היה אנטי ציוני מבריאתו ועד סוף דרכו
231
00:30:31,240 --> 00:30:33,880
אבל לצורך העניין האיש הזה שידע
232
00:30:35,200 --> 00:30:41,320
מי שקורא בין השורות בפרקים שעוסקים בסטלין אצל קיסינג'ר בדיפלומטיה
233
00:30:41,320 --> 00:30:49,800
יודע שבעיני קיסינג'ר מדובר באחד מהשורה הקצרה של הגאונים הדיפלומטיים של ההיסטוריה
234
00:30:50,240 --> 00:30:56,720
נכון הוא עשה טעות קטסטרופלית כשהוא הלך עם היטלר אבל הרבה ברירה לא הייתה לו בשלושים ותשע
235
00:30:57,280 --> 00:31:04,640
הוא עשה טעות עוד יותר קטסטרופלית כשהוא לא התעורר בזמן למה שהיטלר מכין לו בארבעים ואחת ובדרך הוא עוד היה עסוק בלהשמיד את הצבא
236
00:31:04,640 --> 00:31:17,080
האדום סטלין אני מכוון לא היטלר הרי העיקר ערף את כל הקצונה האיכותית עוד לפני המלחמה אבל בדיפלומטיה הוא היה גאון
237
00:31:18,360 --> 00:31:29,480
הוא ידע לעשות חשבונות מאוד קרים ומאוד מחושבים והוא הגיע למסקנה שהכוח הזה שמתקומם כנגד הבריטים ויאבק לעצמאותו בארץ ישראל
238
00:31:29,480 --> 00:31:33,840
ישרת את האינטרס הסובייטי ביותר מזווית אחת
239
00:31:35,240 --> 00:31:38,280
יקעקע את כוחה של האימפריה הבריטית וישפיל אותה
240
00:31:42,320 --> 00:31:46,880
יביס את אותם צבאות ערביים שנשנים על הנשק הבריטי
241
00:31:46,880 --> 00:32:00,080
אם אפשר לתת לו את התמיכה הראויה ומי יודע אולי זה הימור אולי הוא בכלל יבחר להיות חלק מהמחנה הסוציאליסטי
242
00:32:00,320 --> 00:32:03,640
הולך ומתגבש ככוח עולמי חדש
243
00:32:04,680 --> 00:32:08,160
בהנהגתה שמדינת הפועלים הראשונה היא ברית המועצות
244
00:32:09,240 --> 00:32:11,520
בכל זאת היו פה מפלגות רבות עוצמה
245
00:32:12,520 --> 00:32:13,360
ביישוב היהודי
246
00:32:13,360 --> 00:32:16,840
היהודי שהיו מאוד מקורבות לסובייטי
247
00:32:18,400 --> 00:32:25,120
ואני כאן אומר את זה נורא נורא בזהירות כי אני בן של פלמחניקים משני הצדדים אבל מהמקאבי
248
00:32:25,800 --> 00:32:27,840
תתפלו גם המקאבי הלכו לפלמח
249
00:32:28,920 --> 00:32:31,640
אבל בכל זאת הנהגת הפלמח
250
00:32:32,160 --> 00:32:35,160
הייתה במידה רבה מאוד מושפעת מאנשי
251
00:32:35,600 --> 00:32:38,040
מפם המורחבת אחר כך התפלה
252
00:32:39,000 --> 00:32:41,400
הלכו כל אחד לדרכו מפם ואחדות העבודה
253
00:32:41,400 --> 00:32:46,560
אבל בהחלט אתם יודעים הרי שלימים התפצלו בארץ הזאת קיבוצים
254
00:32:47,680 --> 00:32:52,720
על השאלה עם תמונתו של החבר יוסף וסריונוביץ' שתהיה תלויה בחדר האוכל
255
00:32:53,720 --> 00:32:58,680
והיה לו אולי סיבה להאמין שיש סיכוי מסוים
256
00:32:59,080 --> 00:33:03,920
לפחות אחד מפקדי ההגנה הבכירים ביותר שלימים היה
257
00:33:04,880 --> 00:33:06,760
מנהיג המפלגה הקורוניסטית בארץ
258
00:33:06,760 --> 00:33:13,960
ולימים חזר בתשובה ובנו הוא היה אחר כך ממנהיגי תנועת העבודה הציונית
259
00:33:13,960 --> 00:33:14,960
לאללה ולאללה
260
00:33:15,880 --> 00:33:17,280
אבל משה סנה
261
00:33:18,360 --> 00:33:21,600
איש שיש על שמו רחובות רשיעים בערי ישראל
262
00:33:22,360 --> 00:33:27,240
משה סנה בשנים האלה האמין אמונה שלמה בכוחה העולה של ברית המועצות
263
00:33:27,240 --> 00:33:32,400
בעובדה שאם היא מניעים אידיאולוגיים אם היא מניעים רגשיים
264
00:33:32,400 --> 00:33:34,000
הרי אלה שחררו את המחנות
265
00:33:34,000 --> 00:33:38,840
ואם מתוך חישוב קר מי הולך לנצח במאבק על עתיד העולם
266
00:33:38,840 --> 00:33:40,360
עדיף להיות בצד ההוא
267
00:33:40,360 --> 00:33:41,680
מן גוריון חשב אחרת
268
00:33:44,240 --> 00:33:49,640
אבל זה שהוא חשב אחרת לא הפריע לו להיעזר מאוד ברגעים הקריטיים של הקמת המדינה
269
00:33:49,640 --> 00:33:50,640
בברית המועצות
270
00:33:50,640 --> 00:33:55,280
למה אני אומר ברית המועצות ולא צ'כיה כי בשלב הזה צ'כיה שעזרים עלינו
271
00:33:55,280 --> 00:34:03,160
נשק קריטי לקרבות המכריעים של הבלימה ואחר כך חדיפת הפלישה
272
00:34:03,160 --> 00:34:08,120
בארבעים ושמונה הייתה בשלב הזה כבר גרורה סובייטית לכל עניין ודבר
273
00:34:08,120 --> 00:34:14,200
את הצאצאה לבית מוסאריק זרקו מהחלון מה שנקרא בצ'כית
274
00:34:14,200 --> 00:34:17,520
בלטינית בצ'כיה דפנסטרציה
275
00:34:17,520 --> 00:34:21,600
וסטלין עזר לה
276
00:34:21,600 --> 00:34:28,840
אבל אנחנו בסופו של דבר לא בחרנו בסטלין כבעל בריטן
277
00:34:28,840 --> 00:34:31,840
כשבן גוריון נאלץ לבחור
278
00:34:31,840 --> 00:34:36,080
זה לקח דקות ספורות והוא בחר בצד השני
279
00:34:36,080 --> 00:34:37,560
מתי זה קרה
280
00:34:37,560 --> 00:34:41,840
ביוני אלף תשע מאות חמישים
281
00:34:41,840 --> 00:34:46,120
על רקע מאוד מאוד אקטואלי בימים תרופים אלה
282
00:34:46,120 --> 00:34:49,120
שהג'ינג'י מתכונן לפגוש את איש הטילים הקטן
283
00:34:49,120 --> 00:34:54,880
כאשר הסבא של איש הטילים הקטן
284
00:34:54,880 --> 00:34:56,920
הלו קימיל סונג
285
00:34:56,920 --> 00:35:01,280
אביו של קים ג'ונגיל אביו של קים ג'ונגון
286
00:35:01,280 --> 00:35:06,360
בכלל הרעיון שמדינה מרקסיסטית עוברת מאב לבן כבר שלושה דורות
287
00:35:06,360 --> 00:35:08,960
זה דבר שבטח גורם למרקס להסתובב בכברו
288
00:35:08,960 --> 00:35:15,160
אבל הסבא פלש לקוריאה הדרומית
289
00:35:15,160 --> 00:35:19,760
יום בהיר אחד וכבש כמעט את כולה עד שכולם התאשטו
290
00:35:19,760 --> 00:35:22,160
כבר נשאר ממנה בר שטייק ראין ומדל אוזן
291
00:35:22,160 --> 00:35:24,640
והאמריקאים רצו לאום
292
00:35:24,640 --> 00:35:28,560
וביקשו שהאום יחליט שזאת הפרה
293
00:35:28,560 --> 00:35:32,360
על פי פרק שבע של אמנת האום
294
00:35:32,360 --> 00:35:34,160
וצריך לצאת למלחמה של האום
295
00:35:34,160 --> 00:35:36,560
נגד צפון קוריאה
296
00:35:36,560 --> 00:35:37,560
וכך היה דרך אגב
297
00:35:37,560 --> 00:35:39,360
כוחות האמריקאים שלחמו בקוריאה
298
00:35:39,360 --> 00:35:41,560
לחמו תחת דגל עליון
299
00:35:41,560 --> 00:35:43,960
לכאורה של סמכות האום
300
00:35:43,960 --> 00:35:46,560
אום זה אומר הצבע
301
00:35:46,560 --> 00:35:49,560
אם במועצת הביטחון לא יוכלו להצביע
302
00:35:49,560 --> 00:35:50,760
כי הסובייטים ישימו רגל
303
00:35:50,760 --> 00:35:53,160
בסוף הם לא באו ועברה החלטה במועצת הביטחון
304
00:35:53,160 --> 00:35:55,760
אבל אם הסובייטים יטילו וטו
305
00:35:55,760 --> 00:35:57,160
צריך ללכת לעצר את הכללית
306
00:35:57,160 --> 00:35:59,160
ושם יושבת גם ישראל
307
00:35:59,160 --> 00:36:00,560
הם מתקשרים לישראל
308
00:36:00,560 --> 00:36:01,360
מתקשרים לבן גוריון
309
00:36:01,360 --> 00:36:02,360
אומרים לו איפה אתה
310
00:36:02,360 --> 00:36:06,360
בא אליו בעצם השגריר מקדונלד
311
00:36:06,360 --> 00:36:07,960
השגריר האמריקאי הראשון בארץ
312
00:36:07,960 --> 00:36:10,160
ובן גוריון בלי הנדף אף
313
00:36:10,160 --> 00:36:11,560
מחליט בו במקום
314
00:36:11,560 --> 00:36:13,360
אנחנו בצד שלכם
315
00:36:13,360 --> 00:36:14,160
של המערב
316
00:36:14,160 --> 00:36:15,360
אנחנו איתכם
317
00:36:15,360 --> 00:36:16,760
למה?
318
00:36:16,760 --> 00:36:18,360
על סיבות עמוקות מאוד
319
00:36:18,360 --> 00:36:19,760
הוא אמר את זה פעם לבבין
320
00:36:19,760 --> 00:36:20,760
ארבע שנים לפני כן
321
00:36:20,760 --> 00:36:21,560
הוא אמר לו תשמע
322
00:36:21,560 --> 00:36:24,160
יבוא יום ויהיה לכם מאבק ישיר עם הסובייטים
323
00:36:24,160 --> 00:36:25,560
תרצו או לא תרצו
324
00:36:25,560 --> 00:36:27,160
ואנחנו נהיה בצד שלכם
325
00:36:27,160 --> 00:36:28,560
תרצו או לא תרצו
326
00:36:28,560 --> 00:36:29,760
למה?
327
00:36:29,760 --> 00:36:32,160
כי ליהודי אמריקה יש
328
00:36:32,160 --> 00:36:32,960
מה להגיד
329
00:36:32,960 --> 00:36:35,360
וליהודים של סטלין אין
330
00:36:35,360 --> 00:36:37,760
ובזה נגמר הדיון מבחינתו
331
00:36:37,760 --> 00:36:39,960
אני יכול לפתוח על זה
332
00:36:39,960 --> 00:36:40,960
קורס
333
00:36:40,960 --> 00:36:41,960
ארוך
334
00:36:41,960 --> 00:36:42,960
אבל זה כך
335
00:36:42,960 --> 00:36:44,360
תפס בן גוריון את הדברים
336
00:36:44,360 --> 00:36:45,560
ומקומנו במערב
337
00:36:45,560 --> 00:36:46,560
ומאותו רגע והלאה
338
00:36:46,560 --> 00:36:49,160
סטלין בחמה שפוחה
339
00:36:49,160 --> 00:36:50,160
יצא
340
00:36:50,160 --> 00:36:51,360
שבר את
341
00:36:51,360 --> 00:36:52,560
עוד לא
342
00:36:52,560 --> 00:36:53,560
ניתק את היחסים
343
00:36:53,560 --> 00:36:55,160
זה עוד יבוא
344
00:36:55,160 --> 00:36:57,160
אבל בהחלט הבין
345
00:36:57,160 --> 00:36:58,560
שההשקעה הזאת
346
00:36:58,560 --> 00:37:00,160
ירדה לתמיון
347
00:37:00,160 --> 00:37:01,160
ואגב
348
00:37:01,160 --> 00:37:02,160
הפנה את זהמו
349
00:37:02,160 --> 00:37:03,560
כלפי העם היהודי
350
00:37:03,560 --> 00:37:05,560
ולא היה רחוק מלהשמיד
351
00:37:05,560 --> 00:37:07,360
את העם היהודי ברוסיה
352
00:37:07,360 --> 00:37:08,560
בברית המועצות
353
00:37:08,560 --> 00:37:09,560
ב-53
354
00:37:09,560 --> 00:37:10,960
אילולי
355
00:37:10,960 --> 00:37:12,160
מת
356
00:37:12,160 --> 00:37:13,560
ב-50 במרץ
357
00:37:13,560 --> 00:37:14,760
אותה שנה
358
00:37:14,760 --> 00:37:16,560
התוכניות היו כבר מוכנות
359
00:37:16,560 --> 00:37:18,160
להגליה של כל יהדות
360
00:37:18,160 --> 00:37:20,160
ברית המועצות לסיביר
361
00:37:20,160 --> 00:37:21,360
כמו שהוא עשה לעמים אחרים
362
00:37:21,360 --> 00:37:24,760
שהרגיזו אותו
363
00:37:24,760 --> 00:37:26,760
ואנחנו חיפשנו בעלי ברית אחרים
364
00:37:26,760 --> 00:37:30,760
האמת בן גוריון דפק על דלתה של ארצות הברית
365
00:37:30,760 --> 00:37:32,760
אבל ארצות הברית של
366
00:37:32,760 --> 00:37:34,360
טרומן היססה
367
00:37:34,360 --> 00:37:35,760
וארצות הברית של אייזנר
368
00:37:35,760 --> 00:37:37,560
פשוט סרבה
369
00:37:37,560 --> 00:37:39,160
מאותו
370
00:37:39,160 --> 00:37:41,160
רובד של שיקולים
371
00:37:41,160 --> 00:37:43,560
כמו הבריתים ב-39
372
00:37:43,560 --> 00:37:44,960
לא באותה גסות
373
00:37:44,960 --> 00:37:46,160
ולא באותה בוטות
374
00:37:46,160 --> 00:37:48,560
ולא בהתכחשות
375
00:37:48,560 --> 00:37:50,560
לעצם זכותה של מדינת ישראל
376
00:37:50,560 --> 00:37:53,160
להתקיים אבל
377
00:37:53,160 --> 00:37:55,160
אייזנר בהחלט לא רצה
378
00:37:55,160 --> 00:37:57,160
שקשר הדוק מדי
379
00:37:57,160 --> 00:37:59,160
עם ישראל
380
00:37:59,160 --> 00:38:01,160
הצעירה והקטנה והלא כל כך מעניינת
381
00:38:01,160 --> 00:38:03,160
מבחינה אסטרטגית
382
00:38:03,160 --> 00:38:05,160
יפריע לארצות הברית לבנות
383
00:38:05,160 --> 00:38:07,160
את המרכם האסטרטגי
384
00:38:07,160 --> 00:38:09,160
שהוא ראה לנגד עיניו
385
00:38:09,160 --> 00:38:11,160
במרחב שלנו
386
00:38:11,160 --> 00:38:13,160
מה שאנחנו לימים נכיר כברית בגדד
387
00:38:13,160 --> 00:38:15,160
הוא כמובן מאוד רצה שגם מצרים תבוא לשם
388
00:38:15,160 --> 00:38:17,160
נאסר אמר לו את ההפך
389
00:38:17,160 --> 00:38:19,160
והיה מאבק מאוד מורכב
390
00:38:19,160 --> 00:38:21,160
אבל
391
00:38:21,160 --> 00:38:23,160
בסופו של דבר
392
00:38:23,160 --> 00:38:25,160
רק בשנים האחרונות
393
00:38:25,160 --> 00:38:27,160
ממש לקהונתו אייזנר מבין
394
00:38:27,160 --> 00:38:29,160
שישראל היא נכס ולא נתן
395
00:38:29,160 --> 00:38:31,160
ובינתיים
396
00:38:31,160 --> 00:38:33,160
ישראל צריכה ללכת למקומות אחרים
397
00:38:33,160 --> 00:38:35,160
והיא הולכת לשני מקומות
398
00:38:35,160 --> 00:38:37,160
מעניינים
399
00:38:37,160 --> 00:38:39,160
המשמעותי ביותר
400
00:38:39,160 --> 00:38:41,160
מתהווה
401
00:38:41,160 --> 00:38:43,160
והולך מ-54
402
00:38:43,160 --> 00:38:45,160
והלאה
403
00:38:45,160 --> 00:38:47,160
צרפת
404
00:38:47,160 --> 00:38:49,160
למה
405
00:38:49,160 --> 00:38:51,160
מ-54 דווקא
406
00:38:53,160 --> 00:38:55,160
לא
407
00:38:55,160 --> 00:38:57,160
הם הופסו בוויתנאם
408
00:38:57,160 --> 00:38:59,160
זה רחוק מאוד
409
00:38:59,160 --> 00:39:01,160
ההשפלה בדיאם ביאם פו
410
00:39:01,160 --> 00:39:03,160
אבל כתוצאה מההשפלה בדיאם ביאם פו
411
00:39:03,160 --> 00:39:05,160
יש להם עוד מלחמה
412
00:39:05,160 --> 00:39:07,160
על הידיים
413
00:39:07,160 --> 00:39:09,160
עוד התקוממות
414
00:39:09,160 --> 00:39:11,160
אלג'ריה
415
00:39:11,160 --> 00:39:13,160
שמונה שנים ארוכות ומדממות
416
00:39:13,160 --> 00:39:15,160
התנועה הלאומית הערבית
417
00:39:15,160 --> 00:39:17,160
שוחטת צרפתים
418
00:39:17,160 --> 00:39:19,160
שוחטים ערבים
419
00:39:19,160 --> 00:39:21,160
מלחמת דמים נורא
420
00:39:21,160 --> 00:39:23,160
אף אחד לא יודע
421
00:39:23,160 --> 00:39:25,160
באמת כמה נספו בה
422
00:39:25,160 --> 00:39:27,160
אבל מאות אלפים
423
00:39:27,160 --> 00:39:29,160
ובמלחמה הזאת
424
00:39:29,160 --> 00:39:31,160
הלאומנים
425
00:39:31,160 --> 00:39:33,160
האלג'ריים, הארגון הזה שנקרא
426
00:39:33,160 --> 00:39:35,160
FLN בצרפתית
427
00:39:35,160 --> 00:39:37,160
נהנה מתמיכתה של מצרים
428
00:39:37,160 --> 00:39:39,160
הנאסריסטית
429
00:39:39,160 --> 00:39:41,160
ואם מצרים של נאסר היא
430
00:39:41,160 --> 00:39:43,160
אויבו
431
00:39:43,160 --> 00:39:45,160
של ידידי
432
00:39:45,160 --> 00:39:47,160
אז ידידי
433
00:39:47,160 --> 00:39:49,160
הצרפתי
434
00:39:49,160 --> 00:39:51,160
מבין שישראל היא נכס
435
00:39:51,160 --> 00:39:53,160
ברמה גבוהה מאוד
436
00:39:53,160 --> 00:39:55,160
של שותפות אינטרסים
437
00:39:57,160 --> 00:39:59,160
זה בא לידי ביטוי
438
00:39:59,160 --> 00:40:01,160
במבצע סיני
439
00:40:01,160 --> 00:40:03,160
אנחנו נוטים לשכוח
440
00:40:03,160 --> 00:40:05,160
אבל זאת הייתה פעם היחידה בתולדותינו
441
00:40:05,160 --> 00:40:07,160
שעל שמי המדינה
442
00:40:07,160 --> 00:40:09,160
לא הגן חיל האוויר
443
00:40:09,160 --> 00:40:11,160
חיל האוויר הלך לעבוד בסיני
444
00:40:11,160 --> 00:40:13,160
על שמי המדינה
445
00:40:13,160 --> 00:40:15,160
הגן חיל האוויר הצרפתי
446
00:40:15,160 --> 00:40:17,160
שנפרס פה
447
00:40:17,160 --> 00:40:19,160
זאת הייתה אחת הדרישות של בן גוריון
448
00:40:19,160 --> 00:40:21,160
כתנאי להסכמתו
449
00:40:21,160 --> 00:40:23,160
למתווה המזימתי הזה
450
00:40:23,160 --> 00:40:25,160
המשותף עם בריטניה
451
00:40:25,160 --> 00:40:27,160
וצרפת שנסגר בסבר
452
00:40:27,160 --> 00:40:29,160
ואיתו הלכנו לסיני
453
00:40:31,160 --> 00:40:33,160
וגם כאשר
454
00:40:33,160 --> 00:40:35,160
הלחץ האמריקאי גרם
455
00:40:35,160 --> 00:40:37,160
להתקפלות של בריטניה
456
00:40:37,160 --> 00:40:39,160
קודם בריטניה, אחר כך צרפת, בסוף גם אנחנו
457
00:40:39,160 --> 00:40:41,160
יום אחד בן גוריון
458
00:40:41,160 --> 00:40:43,160
דבר על מלכות ישראל השנייה ולמחרת
459
00:40:43,160 --> 00:40:45,160
הוא מודיע על נסיגה מסיני
460
00:40:45,160 --> 00:40:47,160
אבל גם כשזה קרה
461
00:40:47,160 --> 00:40:49,160
הצרפתים עוד ראו בנו בעל בריט
462
00:40:49,160 --> 00:40:51,160
וגם נתנו לנו
463
00:40:51,160 --> 00:40:53,160
אי אלו מתנות
464
00:40:53,160 --> 00:40:55,160
שעל פי
465
00:40:55,160 --> 00:40:57,160
המקובל בספרות
466
00:40:57,160 --> 00:40:59,160
המקצועית שנכתבה
467
00:40:59,160 --> 00:41:01,160
על ידי אנשים שאיכשהו
468
00:41:01,160 --> 00:41:03,160
עברו צנזורה
469
00:41:03,160 --> 00:41:05,160
היא בין היתר תרמה
470
00:41:05,160 --> 00:41:07,160
מאוד ליצירת כושר ההרתעה
471
00:41:07,160 --> 00:41:09,160
אסטרטגיה רוח הטווח של מדינת ישראל
472
00:41:09,160 --> 00:41:11,160
ובזה אני
473
00:41:11,160 --> 00:41:13,160
אסתפק
474
00:41:13,160 --> 00:41:15,160
כך שהצרפת
475
00:41:15,160 --> 00:41:17,160
אנחנו היום
476
00:41:17,160 --> 00:41:19,160
יש לנו כל מיני דברים להגיד על הצרפתים
477
00:41:19,160 --> 00:41:21,160
שחלק עוסק
478
00:41:21,160 --> 00:41:23,160
במקצוע הממשני
479
00:41:23,160 --> 00:41:25,160
וכל מיני דיבורים כאלה לא נעימים
480
00:41:25,160 --> 00:41:27,160
ולא מזמן הייתה עוד פעם קטטה
481
00:41:27,160 --> 00:41:29,160
פעם היה בין יאיר
482
00:41:29,160 --> 00:41:31,160
לפיד והשגיר הרוח
483
00:41:31,160 --> 00:41:33,160
עכשיו היה עוד סיבוב בין
484
00:41:33,160 --> 00:41:35,160
מייקל אורן והשגיר הצרפתי
485
00:41:35,160 --> 00:41:37,160
הכל טוב ויפה
486
00:41:37,160 --> 00:41:39,160
בוא לא נשכח כשהיינו צריכים את הצרפתים
487
00:41:39,160 --> 00:41:41,160
ברגעים הכי קריטיים
488
00:41:41,160 --> 00:41:43,160
כשנאסר מתעצם עם עסקת הנשק
489
00:41:43,160 --> 00:41:45,160
הסובייטי כאשר הלכנו
490
00:41:45,160 --> 00:41:47,160
לסיני ולאחר
491
00:41:47,160 --> 00:41:49,160
מכן בשנים
492
00:41:49,160 --> 00:41:51,160
מהצוות
493
00:41:51,160 --> 00:41:53,160
זאת הייתה ברית עמוקה מאוד
494
00:41:53,160 --> 00:41:55,160
נכון שקצת הסתנברנו
495
00:41:55,160 --> 00:41:57,160
שכחנו שזה הכל אהבה תלויה בדבר
496
00:41:57,160 --> 00:41:59,160
הדבר היה אלג'יראי
497
00:41:59,160 --> 00:42:01,160
ב-62 דגול
498
00:42:01,160 --> 00:42:03,160
סוגר את הפרק האלג'יראי
499
00:42:03,160 --> 00:42:05,160
הצבא הצרפתי ניצח במלחמה
500
00:42:05,160 --> 00:42:07,160
שלא נתבלבל הוא חיסל את האפלן
501
00:42:07,160 --> 00:42:09,160
ככוח לוחם אבל העם הצרפתי
502
00:42:09,160 --> 00:42:11,160
נמאס
503
00:42:11,160 --> 00:42:13,160
מהכזת הדם
504
00:42:13,160 --> 00:42:15,160
ומהמעמד
505
00:42:15,160 --> 00:42:17,160
של צרפת בעיני העולם כתוצאה במלחמה
506
00:42:17,160 --> 00:42:19,160
הזאת ודגול מחליט אנחנו הולכים
507
00:42:19,160 --> 00:42:21,160
לעידן המודרני מעצמה אירופאית
508
00:42:21,160 --> 00:42:23,160
מעצמה גרעינית
509
00:42:23,160 --> 00:42:25,160
מעצמה עולמית ואלג'יראיה מאחורינו
510
00:42:25,160 --> 00:42:27,160
ומאותו רגע ועל הבטל דבר
511
00:42:27,160 --> 00:42:29,160
בתלה אהבה סיפור
512
00:42:29,160 --> 00:42:31,160
מורכב הוא יגיע לסיועו
513
00:42:31,160 --> 00:42:33,160
כמובן בבגידה הבוטה של דגול
514
00:42:33,160 --> 00:42:35,160
באנו ב-67
515
00:42:35,160 --> 00:42:37,160
אבל
516
00:42:37,160 --> 00:42:39,160
הלקח שנלמד מהאירוע הזה
517
00:42:39,160 --> 00:42:41,160
היה לא שאנחנו
518
00:42:41,160 --> 00:42:43,160
צריכים
519
00:42:43,160 --> 00:42:45,160
לעמוד בכוחות עצמנו
520
00:42:45,160 --> 00:42:47,160
אלא שאנחנו צריכים למצוא ברית שתישאן על יותר
521
00:42:47,160 --> 00:42:49,160
מדבר אחד
522
00:42:49,160 --> 00:42:51,160
וכך הגענו
523
00:42:51,160 --> 00:42:53,160
בראשית שנות ה-60 התחילה להיבנות
524
00:42:53,160 --> 00:42:55,160
צעד אחרי צעד
525
00:42:55,160 --> 00:42:57,160
במאמץ גדול
526
00:42:57,160 --> 00:42:59,160
במאמץ גדול
527
00:42:59,160 --> 00:43:01,160
מה שאני קורא היום
528
00:43:01,160 --> 00:43:03,160
מערכת היחסים המיוחדים עם ארה״ב
529
00:43:03,160 --> 00:43:05,160
והם באמת מיוחדים
530
00:43:05,160 --> 00:43:07,160
במובן זה שאין להם אך ורע בהיסטוריה בינלאומית
531
00:43:07,160 --> 00:43:09,160
מדינה קטנה
532
00:43:09,160 --> 00:43:11,160
בירקתי הים התיכון
533
00:43:11,160 --> 00:43:13,160
עם המעצמה הגדולה ביותר בעולם
534
00:43:13,160 --> 00:43:15,160
עם באמת רמה
535
00:43:15,160 --> 00:43:17,160
כמעט בלתי נתפסת
536
00:43:17,160 --> 00:43:19,160
של
537
00:43:19,160 --> 00:43:21,160
גיבוי, מחויבות, סיוע
538
00:43:21,160 --> 00:43:23,160
גם ברמה המדינית
539
00:43:23,160 --> 00:43:25,160
כמו שראינו השבוע
540
00:43:25,160 --> 00:43:27,160
עכשיו קצת קוצצים לנו את הכנפיים
541
00:43:27,160 --> 00:43:29,160
בתעשיות, נצטרך קצת
542
00:43:29,160 --> 00:43:31,160
לנוות מחדש
543
00:43:31,160 --> 00:43:33,160
בכמה היבטים
544
00:43:33,160 --> 00:43:35,160
בכל זאת הרי נדובר בכספי משלם
545
00:43:35,160 --> 00:43:37,160
המסים האמריקאי
546
00:43:37,160 --> 00:43:39,160
שרוצה שכספי משלם
547
00:43:39,160 --> 00:43:41,160
ילכו לקנות
548
00:43:41,160 --> 00:43:43,160
נשק מייצרנים
549
00:43:43,160 --> 00:43:45,160
אמריקאים, לא
550
00:43:45,160 --> 00:43:47,160
לתעשיות הישראלית
551
00:43:47,160 --> 00:43:49,160
קצת הלכנו רחוק מדי בעניין הזה
552
00:43:49,160 --> 00:43:51,160
ועכשיו נצטרך
553
00:43:51,160 --> 00:43:53,160
למצוא דרכנו מחדש, זה כואב
554
00:43:53,160 --> 00:43:55,160
נצטרך לראות איך נתמדים
555
00:43:55,160 --> 00:43:57,160
אבל בגדול
556
00:43:57,160 --> 00:43:59,160
זאת מחויבות עמוקה מאוד
557
00:43:59,160 --> 00:44:01,160
משמעותית מאוד
558
00:44:01,160 --> 00:44:03,160
והיא נשענת על הרבה יותר ממה שנשענה
559
00:44:03,160 --> 00:44:05,160
הברית עם צרפת
560
00:44:05,160 --> 00:44:07,160
אחד הדברים
561
00:44:07,160 --> 00:44:09,160
שהיא נשענת עליהם
562
00:44:09,160 --> 00:44:11,160
הוא העובדה שארצות הברית
563
00:44:11,160 --> 00:44:13,160
מגלה בהדרגה וזה מתחיל
564
00:44:13,160 --> 00:44:15,160
אני אומר בסוף כבר, בסוף שנות
565
00:44:15,160 --> 00:44:17,160
החמישית ואז צעד אחרי
566
00:44:17,160 --> 00:44:19,160
צעד זה מצטבר ועולה
567
00:44:19,160 --> 00:44:21,160
היא מגלה שישראל במערכת
568
00:44:21,160 --> 00:44:23,160
אזורית
569
00:44:25,160 --> 00:44:27,160
היא לאו דווקא
570
00:44:27,160 --> 00:44:29,160
מבודדת לחלוטין
571
00:44:29,160 --> 00:44:31,160
היא לאו דווקא איזה שהוא
572
00:44:31,160 --> 00:44:33,160
נטל שאם אתה מחויב
573
00:44:33,160 --> 00:44:35,160
אליו אז אתה צריך לשלם
574
00:44:35,160 --> 00:44:37,160
במחיר היחסים שלך עם
575
00:44:37,160 --> 00:44:39,160
כל היתר
576
00:44:39,160 --> 00:44:41,160
כבר בסוף שנות החמישים
577
00:44:41,160 --> 00:44:43,160
ארצות בן גוריון למשל מביא
578
00:44:43,160 --> 00:44:45,160
לאמריקאים כנדוניה
579
00:44:45,160 --> 00:44:47,160
מערכת אזורית
580
00:44:47,160 --> 00:44:49,160
שנועדה לעזור להם להתמודד
581
00:44:49,160 --> 00:44:51,160
עם עליית
582
00:44:51,160 --> 00:44:53,160
כוחה של ברית המועצות בעולם הערבי
583
00:44:55,160 --> 00:44:57,160
זאת הייתה מה שנקרא
584
00:44:57,160 --> 00:44:59,160
ברית טריידנט
585
00:44:59,160 --> 00:45:01,160
ככה קראו לה או
586
00:45:01,160 --> 00:45:03,160
ברית הפריפריה
587
00:45:03,160 --> 00:45:05,160
גם אפיזודה
588
00:45:05,160 --> 00:45:07,160
קצת נשכחת
589
00:45:07,160 --> 00:45:09,160
ידידי יוסי אלפר
590
00:45:09,160 --> 00:45:11,160
שלא לשבחו אני אגיד אבא של רוגל
591
00:45:11,160 --> 00:45:13,160
לשבחו אני אגיד איש רציני
592
00:45:13,160 --> 00:45:15,160
בניגוד לבנו
593
00:45:15,160 --> 00:45:17,160
יוסי כתב
594
00:45:17,160 --> 00:45:19,160
ספר לו די מעניין על העניין הזה
595
00:45:19,160 --> 00:45:21,160
באחרונה על טריידנט
596
00:45:21,160 --> 00:45:23,160
טריידנט הייתה ברית
597
00:45:23,160 --> 00:45:25,160
מאוד מעניינת
598
00:45:25,160 --> 00:45:27,160
זה היו ישראל
599
00:45:27,160 --> 00:45:29,160
טורקיה לא של לרדואן
600
00:45:29,160 --> 00:45:31,160
טורקיה של הכמליסטים של הצבא
601
00:45:31,160 --> 00:45:33,160
של
602
00:45:33,160 --> 00:45:35,160
טורקיה הפרו מערבית
603
00:45:35,160 --> 00:45:37,160
המובהקת
604
00:45:37,160 --> 00:45:39,160
השעה של איראן
605
00:45:39,160 --> 00:45:41,160
ידידים שהיחסים עם איראן
606
00:45:41,160 --> 00:45:43,160
היו פעם יחסים טובים מאוד יש בארץ
607
00:45:43,160 --> 00:45:45,160
מונומנט ענק
608
00:45:45,160 --> 00:45:47,160
לידידות ישראל איראן
609
00:45:47,160 --> 00:45:49,160
אורכו כמתיים
610
00:45:49,160 --> 00:45:51,160
קילומטר ומפעם לפעם יש בנו
611
00:45:51,160 --> 00:45:53,160
דליפות קטסטרופליות
612
00:45:53,160 --> 00:45:55,160
קוראים לו קצה בקיצור
613
00:45:55,160 --> 00:45:57,160
תבטיחו
614
00:45:57,160 --> 00:45:59,160
לא לספר לאף אחד אני אגיד לכם
615
00:45:59,160 --> 00:46:01,160
שלפי דעתי היום הוא מוביל נפט ערבי
616
00:46:01,160 --> 00:46:03,160
למזרח אסיה
617
00:46:03,160 --> 00:46:05,160
אבל
618
00:46:05,160 --> 00:46:07,160
הוא נבנה כדי להוביל
619
00:46:07,160 --> 00:46:09,160
נפט איראני לאירופה
620
00:46:11,160 --> 00:46:13,160
איראן הייתה
621
00:46:13,160 --> 00:46:15,160
שותפה טורקיה הייתה שותפה
622
00:46:15,160 --> 00:46:17,160
והשותפה השלישית
623
00:46:17,160 --> 00:46:19,160
ביחד איתנו הרביעית
624
00:46:19,160 --> 00:46:21,160
אתיופיה
625
00:46:21,160 --> 00:46:23,160
של היילס אלאסי
626
00:46:23,160 --> 00:46:25,160
של המלך
627
00:46:25,160 --> 00:46:27,160
הקיסר
628
00:46:27,160 --> 00:46:29,160
הצאצאה של מלכת שוואה
629
00:46:29,160 --> 00:46:31,160
איתנו לגמרי
630
00:46:31,160 --> 00:46:33,160
בילה את שלוט מלחמת העולם השנייה
631
00:46:33,160 --> 00:46:35,160
בחלקן בירושלים
632
00:46:35,160 --> 00:46:37,160
ברחוב החבאשים שנקרא ככה
633
00:46:37,160 --> 00:46:39,160
לא במקרה מה שנקרא
634
00:46:39,160 --> 00:46:41,160
והאיש הזה כמובן
635
00:46:41,160 --> 00:46:43,160
מה משותף לו ולטורקים
636
00:46:43,160 --> 00:46:45,160
ולשא של איראן
637
00:46:45,160 --> 00:46:47,160
ולנו
638
00:46:47,160 --> 00:46:49,160
החרדה הקיומית
639
00:46:49,160 --> 00:46:51,160
מפני כוונותיה
640
00:46:51,160 --> 00:46:53,160
של מצרים הנאסריסטית
641
00:46:53,160 --> 00:46:55,160
של התנועה הלאומית הפן ערבית
642
00:46:55,160 --> 00:46:57,160
שמנסה לבצר
643
00:46:57,160 --> 00:46:59,160
אחיזה בכל רחבי
644
00:46:59,160 --> 00:47:01,160
העולם דובר
645
00:47:01,160 --> 00:47:03,160
הערבית להכניע ולהפיל
646
00:47:03,160 --> 00:47:05,160
את המונרכיות אחת אחרי השנייה
647
00:47:05,160 --> 00:47:07,160
הזעזוע הגדול
648
00:47:07,160 --> 00:47:09,160
המטלטל בחמישים ושמונה
649
00:47:09,160 --> 00:47:11,160
כפול
650
00:47:11,160 --> 00:47:13,160
גם סוריה שרצה להתאחד
651
00:47:13,160 --> 00:47:15,160
עם נאסר אחרי שלוש שנים
652
00:47:15,160 --> 00:47:17,160
היא ברחה מהכלא אבל שלוש שנים
653
00:47:17,160 --> 00:47:19,160
היא הייתה תחת יד מצרית
654
00:47:19,160 --> 00:47:21,160
ונפילת
655
00:47:21,160 --> 00:47:23,160
נורי סעיד נפילת המשטר
656
00:47:23,160 --> 00:47:25,160
הפרו בריטי פרו אמריקאי בעיראק
657
00:47:25,160 --> 00:47:27,160
אתם רואים פשוט את כל
658
00:47:27,160 --> 00:47:29,160
העולם הערבי נופל
659
00:47:29,160 --> 00:47:31,160
יותר ויותר למלטאותיה
660
00:47:31,160 --> 00:47:33,160
של תנועה לאומית
661
00:47:33,160 --> 00:47:35,160
רדיקלית עם זיקות
662
00:47:35,160 --> 00:47:37,160
אסטרטגיות לברית המועצות
663
00:47:37,160 --> 00:47:39,160
ולכן אנחנו
664
00:47:39,160 --> 00:47:41,160
יודעים לבנות
665
00:47:41,160 --> 00:47:43,160
מערכת אזורית שתשמש
666
00:47:43,160 --> 00:47:45,160
משקל נגד ולהמחיש
667
00:47:45,160 --> 00:47:47,160
לאמריקאים שאנחנו יכולים
668
00:47:47,160 --> 00:47:49,160
לשנות את המאזן
669
00:47:49,160 --> 00:47:51,160
כמובן שהמחשה הרבה
670
00:47:51,160 --> 00:47:53,160
יותר משמעותית אני אמקצר כאן
671
00:47:53,160 --> 00:47:55,160
בפרקים ארוכים ומורכבים
672
00:47:55,160 --> 00:47:57,160
באה בשישים ושבע
673
00:47:57,160 --> 00:47:59,160
כשהאמריקאים מסתכלים ורואים
674
00:47:59,160 --> 00:48:01,160
פשוט מעצמה
675
00:48:01,160 --> 00:48:03,160
אין מה לעשות ולבד
676
00:48:03,160 --> 00:48:05,160
בלי הצרפתים
677
00:48:05,160 --> 00:48:07,160
למרות שאתם יודעים שבן גוריון
678
00:48:07,160 --> 00:48:09,160
הפחיד את רבין חצי למוות
679
00:48:09,160 --> 00:48:11,160
הוא בגלל זה איבד את אשתונותיו
680
00:48:11,160 --> 00:48:13,160
סיפרו אז שזו הייתה הרלת ניקוטין
681
00:48:13,160 --> 00:48:15,160
אבל זה היה עובדן אשתונות
682
00:48:15,160 --> 00:48:17,160
הוא הזמין אותו ליסדי בוקר
683
00:48:17,160 --> 00:48:19,160
ואמר לו אתם הולכים להתאבד
684
00:48:19,160 --> 00:48:21,160
אין לכם את הצרפתים שהגנו על שמי המדינה
685
00:48:21,160 --> 00:48:23,160
אני לפחות סגרתי את הפינה הזאת
686
00:48:23,160 --> 00:48:25,160
אתם הולכים לחמה עם כל העולם הערבי
687
00:48:25,160 --> 00:48:27,160
בלי האלמנט של גיבוי
688
00:48:27,160 --> 00:48:29,160
מעצמתי זה ייגמר
689
00:48:29,160 --> 00:48:31,160
בחורבן בית שלישי
690
00:48:31,160 --> 00:48:33,160
טעה פעם אחת
691
00:48:33,160 --> 00:48:35,160
אז כן טעה
692
00:48:35,160 --> 00:48:37,160
הוא פשוט כבר לא ידע איזה צהל
693
00:48:37,160 --> 00:48:39,160
נבנה מאז שהוא עזב
694
00:48:39,160 --> 00:48:41,160
בארבע שנים מאז שהוא עזב
695
00:48:41,160 --> 00:48:43,160
טעו דברים
696
00:48:43,160 --> 00:48:45,160
וחוץ מזה היה לו ערכת יתר כנראה
697
00:48:45,160 --> 00:48:47,160
לצבא המצרי
698
00:48:47,160 --> 00:48:49,160
שאחר כך לא הוכחה במבחן המעשה
699
00:48:51,160 --> 00:48:53,160
מה?
700
00:48:53,160 --> 00:48:55,160
אולי
701
00:48:55,160 --> 00:48:57,160
אבל הרבה פעמים הוא היה גאון
702
00:48:57,160 --> 00:48:59,160
במקרה זה הוא טעה
703
00:48:59,160 --> 00:49:01,160
אבל ב67 אנחנו מוכיחים לאמריקאים
704
00:49:01,160 --> 00:49:03,160
שכדאי לעבוד איתנו
705
00:49:03,160 --> 00:49:05,160
מתי באה הוכחה הסופית והניצחת
706
00:49:05,160 --> 00:49:07,160
זה המבוא
707
00:49:07,160 --> 00:49:09,160
לשיעור הבא או לשיחה הבאה
708
00:49:09,160 --> 00:49:11,160
ב1970
709
00:49:13,160 --> 00:49:15,160
אני אדבר
710
00:49:15,160 --> 00:49:17,160
על הקשר ההשמי
711
00:49:17,160 --> 00:49:19,160
שלא מתחיל ב1970
712
00:49:21,160 --> 00:49:23,160
אם תרצו
713
00:49:23,160 --> 00:49:25,160
ב1919 אפילו קצת לפני כן
714
00:49:25,160 --> 00:49:27,160
אבל
715
00:49:27,160 --> 00:49:29,160
ב1970 מדינת ישראל
716
00:49:29,160 --> 00:49:31,160
מוכיחה שהיא שחקן
717
00:49:31,160 --> 00:49:33,160
אזורי בעל משמעות
718
00:49:33,160 --> 00:49:35,160
והיא מוכיחה את זה לאמריקאי
719
00:49:35,160 --> 00:49:37,160
דרך אגב שהיה כמו שאנחנו יודעים היום
720
00:49:37,160 --> 00:49:39,160
מתוך ההקלטות
721
00:49:39,160 --> 00:49:41,160
הסתר שנעשו בחדרו
722
00:49:41,160 --> 00:49:43,160
לאובל אופיס
723
00:49:43,160 --> 00:49:45,160
כן ידידנו ריצ'רד
724
00:49:45,160 --> 00:49:47,160
נקסל
725
00:49:47,160 --> 00:49:49,160
האנטישמי גמור
726
00:49:49,160 --> 00:49:51,160
ופרו ישראלי מובהק
727
00:49:51,160 --> 00:49:53,160
זה לא הפריע לו אחד לשני
728
00:49:53,160 --> 00:49:55,160
מדינת ישראל הוא
729
00:49:55,160 --> 00:49:57,160
חיזק כי הוא ראה בנכס
730
00:49:57,160 --> 00:49:59,160
מה הוכיח לו
731
00:49:59,160 --> 00:50:01,160
שהיא נכס
732
00:50:01,160 --> 00:50:03,160
ב1970
733
00:50:03,160 --> 00:50:05,160
ישראל מוכנה
734
00:50:05,160 --> 00:50:07,160
ליטול סיכון
735
00:50:07,160 --> 00:50:09,160
כדי להציל את בית המלוכה
736
00:50:09,160 --> 00:50:11,160
ההשמי מפלישה סורית
737
00:50:11,160 --> 00:50:13,160
זוכרים את השתלשלות המהוראות
738
00:50:13,160 --> 00:50:15,160
המלך חוסן מחסל את
739
00:50:15,160 --> 00:50:17,160
ארגוני המחבלים
740
00:50:17,160 --> 00:50:19,160
בירדן ועודף אותם
741
00:50:19,160 --> 00:50:21,160
בחמה שפוחה הם נמלטים צפונה
742
00:50:21,160 --> 00:50:23,160
חלק אגב נמלטו
743
00:50:23,160 --> 00:50:25,160
לחכנו הבטוח והחמים
744
00:50:25,160 --> 00:50:27,160
אל מעבר לירדן
745
00:50:27,160 --> 00:50:29,160
מאות הסגירו את עצמם לצהל
746
00:50:29,160 --> 00:50:31,160
אחרים חוסלו
747
00:50:31,160 --> 00:50:33,160
בלי
748
00:50:33,160 --> 00:50:35,160
בגץ
749
00:50:35,160 --> 00:50:37,160
ואחרים ברחו
750
00:50:37,160 --> 00:50:39,160
לסוריה וסוריה הפרו סובייטית
751
00:50:39,160 --> 00:50:41,160
הפרו פלסטינית הפרו מהפכנית
752
00:50:41,160 --> 00:50:43,160
אומר אם ככה הצבא הסורי
753
00:50:43,160 --> 00:50:45,160
פולש לירדן
754
00:50:45,160 --> 00:50:47,160
הדיביזיות המשורנות הסוריות מאות דרומה
755
00:50:47,160 --> 00:50:49,160
שר ההגנה אז היה אסה דאב
756
00:50:49,160 --> 00:50:51,160
ואז
757
00:50:51,160 --> 00:50:53,160
הירדנים קודם כל לחמו יפה
758
00:50:53,160 --> 00:50:55,160
הם תמיד לחמו יפה
759
00:50:55,160 --> 00:50:57,160
גם ב67' הם לחמו יפה
760
00:50:57,160 --> 00:50:59,160
עם מה שהיה להם
761
00:50:59,160 --> 00:51:01,160
ומעבר לזה
762
00:51:01,160 --> 00:51:03,160
האמריקאים
763
00:51:03,160 --> 00:51:05,160
שולחים קצת כוחות למזרח
764
00:51:05,160 --> 00:51:07,160
הים התיכון כדי לנטרל את הסובייטים
765
00:51:07,160 --> 00:51:09,160
וישראל
766
00:51:09,160 --> 00:51:11,160
מעלים את צהל למצודה
767
00:51:11,160 --> 00:51:13,160
אז נכתב השיר
768
00:51:13,160 --> 00:51:15,160
אלעד ירד אל הירדן
769
00:51:15,160 --> 00:51:17,160
כי העוקדה שלו ישבה על יד הירדן
770
00:51:17,160 --> 00:51:19,160
אז כתבו שיר נחמד
771
00:51:19,160 --> 00:51:21,160
ישבו על יד הירדן
772
00:51:21,160 --> 00:51:23,160
לא כדי להיכנס לירדן, כדי להלוך
773
00:51:23,160 --> 00:51:25,160
ולהיכנס לרמת הגולן בצירים הדרומיים
774
00:51:25,160 --> 00:51:27,160
כלהקות את הסורים
775
00:51:27,160 --> 00:51:29,160
על אדמתם אם הם לא יישוגו
776
00:51:29,160 --> 00:51:31,160
ואז
777
00:51:31,160 --> 00:51:33,160
במעשה הזה
778
00:51:33,160 --> 00:51:35,160
שאני ארחיב עליו ועל ההקשרים שלו
779
00:51:35,160 --> 00:51:37,160
בשיחה הבאה כשאני אדבר על ירדן
780
00:51:37,160 --> 00:51:39,160
אבל אנחנו הוכחנו
781
00:51:39,160 --> 00:51:41,160
למעצמה האמריקאית
782
00:51:43,160 --> 00:51:45,160
שאנחנו נכס אסטרטגי
783
00:51:45,160 --> 00:51:47,160
מהמעלה הראשונה
784
00:51:47,160 --> 00:51:49,160
כי באנו והיינו מוכנים לטול סיכון
785
00:51:49,160 --> 00:51:51,160
על מנת להגן גם על האינטרס שלנו
786
00:51:51,160 --> 00:51:53,160
גם רצינו
787
00:51:53,160 --> 00:51:55,160
שירדן, ואנחנו רוצים עד עצם היום הזה
788
00:51:55,160 --> 00:51:57,160
שירדן לא תיפול
789
00:51:57,160 --> 00:51:59,160
בידי הרעים
790
00:51:59,160 --> 00:52:01,160
אבל הוכחנו שנוכנים לטול סיכון
791
00:52:01,160 --> 00:52:03,160
כדי לוודא
792
00:52:03,160 --> 00:52:05,160
שנכס אסטרטגי מרכזי
793
00:52:05,160 --> 00:52:07,160
של המערב, של ארצות הברית
794
00:52:07,160 --> 00:52:09,160
באזור שלנו
795
00:52:09,160 --> 00:52:11,160
לא ייפול בידיים על המכונות
796
00:52:13,160 --> 00:52:15,160
תוסיפו לזה
797
00:52:15,160 --> 00:52:17,160
אם תרצו
798
00:52:17,160 --> 00:52:19,160
את האמת
799
00:52:19,160 --> 00:52:21,160
של מהלכי הסיום
800
00:52:21,160 --> 00:52:23,160
של מלחמת יום הכיפורים
801
00:52:23,160 --> 00:52:25,160
אנחנו
802
00:52:25,160 --> 00:52:27,160
בסיבות מאוד עמוקות משלנו
803
00:52:27,160 --> 00:52:29,160
בארץ הזאת מתייחסים
804
00:52:29,160 --> 00:52:31,160
לזכרון יום הכיפורים
805
00:52:31,160 --> 00:52:33,160
מלחמת יום הכיפורים
806
00:52:33,160 --> 00:52:35,160
כטרגדיה
807
00:52:35,160 --> 00:52:37,160
אני יצא לי לשבת על קצה הכיסא
808
00:52:37,160 --> 00:52:39,160
בכיסאות
809
00:52:39,160 --> 00:52:41,160
של שני הראשי הענפים
810
00:52:41,160 --> 00:52:45,160
גם ענף שלוש וגם ענף שש
811
00:52:45,160 --> 00:52:47,160
שהיו אחראים
812
00:52:47,160 --> 00:52:49,160
לאי ההבנה
813
00:52:49,160 --> 00:52:51,160
הטוטלית והמוחלטת של חטיבת המחקר
814
00:52:51,160 --> 00:52:53,160
של מה שמתרחש לנגד עיניה
815
00:52:53,160 --> 00:52:55,160
אני חושב
816
00:52:55,160 --> 00:52:57,160
שאני יודע על מה אני מדבר
817
00:52:57,160 --> 00:52:59,160
הייתי גם ראש זירת מעצמות וגם ראש זירת דרום
818
00:53:01,160 --> 00:53:03,160
וקראתי את התיקים
819
00:53:03,160 --> 00:53:05,160
והטרגדיה גדולה והעמוקה מאוד
820
00:53:05,160 --> 00:53:07,160
וגם בעיית המוכנות של צהל
821
00:53:07,160 --> 00:53:09,160
והניהול הקטסטרופלי של הלחימה
822
00:53:09,160 --> 00:53:11,160
של טפטוף טנקים
823
00:53:11,160 --> 00:53:13,160
לתוך
824
00:53:13,160 --> 00:53:15,160
מכונת הבשר המצרי
825
00:53:15,160 --> 00:53:17,160
ביומיים הראשונים ללחימה
826
00:53:17,160 --> 00:53:19,160
כן
827
00:53:19,160 --> 00:53:21,160
דברים נוראים שאסור היה שיהיה אסור
828
00:53:23,160 --> 00:53:25,160
בניגוד לכל היגיון צבאי שדו
829
00:53:25,160 --> 00:53:27,160
והכישלון של מתקפת הנגד
830
00:53:27,160 --> 00:53:29,160
בשמינים באוקטובר
831
00:53:29,160 --> 00:53:31,160
שבשלב הזה דיין מתחיל לדבר
832
00:53:31,160 --> 00:53:33,160
על חורבן בית שלישי
833
00:53:33,160 --> 00:53:35,160
ודיניץ עושה לאמריקאים סימני ידיים
834
00:53:35,160 --> 00:53:37,160
שאם הם לא יעזרו לנו
835
00:53:37,160 --> 00:53:39,160
לקרות משהו רע מאוד מאוד מאוד
836
00:53:39,160 --> 00:53:41,160
שעליו רמזתי כבר קודם
837
00:53:41,160 --> 00:53:43,160
אז
838
00:53:43,160 --> 00:53:45,160
כל זה נכון
839
00:53:45,160 --> 00:53:47,160
ויחד עם זה המלחמה הזאת
840
00:53:47,160 --> 00:53:49,160
מסתיימת אולי
841
00:53:49,160 --> 00:53:51,160
בזכותו של גאון צבאי אחד
842
00:53:51,160 --> 00:53:53,160
לא איש
843
00:53:53,160 --> 00:53:55,160
פשוט חלילה אבל בהחלט גאון צבאי
844
00:53:57,160 --> 00:53:59,160
הראל שרון
845
00:53:59,160 --> 00:54:01,160
ובעיקר בזכותם של המגדים
846
00:54:01,160 --> 00:54:03,160
לאו דווקא בזכותו של הדרג העליון
847
00:54:03,160 --> 00:54:05,160
בזכותם של המגדים
848
00:54:05,160 --> 00:54:07,160
פה ושם בחטא
849
00:54:07,160 --> 00:54:09,160
שהובילו את הלחימה הזאת
850
00:54:09,160 --> 00:54:11,160
ולוחמי השדה
851
00:54:11,160 --> 00:54:13,160
שהובילו את צהל לניצחון
852
00:54:13,160 --> 00:54:15,160
הכי משמעותי בתולדותיו
853
00:54:15,160 --> 00:54:17,160
המלחמה הזאת נגמרת
854
00:54:17,160 --> 00:54:19,160
כשאין צבא מצרי בין צהל לבין
855
00:54:19,160 --> 00:54:21,160
קהיר
856
00:54:21,160 --> 00:54:23,160
ומחצית
857
00:54:23,160 --> 00:54:25,160
ארבעים אחוז כי הארמיה השלישית יותר קטנה מהשנייה
858
00:54:25,160 --> 00:54:27,160
אבל ארבעים אחוז
859
00:54:27,160 --> 00:54:29,160
מהצבא המצרי מחותר
860
00:54:29,160 --> 00:54:31,160
מחותר
861
00:54:31,160 --> 00:54:33,160
וצהל סוגר אותו
862
00:54:33,160 --> 00:54:35,160
ממערב
863
00:54:35,160 --> 00:54:37,160
ואז
864
00:54:37,160 --> 00:54:39,160
מי הציל את הארמיה השלישית
865
00:54:39,160 --> 00:54:41,160
הנדרי קיסינג
866
00:54:41,160 --> 00:54:43,160
אבל
867
00:54:43,160 --> 00:54:45,160
זה נכון
868
00:54:45,160 --> 00:54:47,160
וזה היה לנו נורא קשה לקבל
869
00:54:47,160 --> 00:54:49,160
אז רצו יהודים
870
00:54:49,160 --> 00:54:51,160
חבר'ה בא ברחובות
871
00:54:51,160 --> 00:54:53,160
אז כשהוא בא לארץ אחר כך לשיחות
872
00:54:53,160 --> 00:54:55,160
הפרדת הכוחות
873
00:54:55,160 --> 00:54:57,160
היו כאלה שרצו וצעקו לו
874
00:54:57,160 --> 00:54:59,160
ג'ו בוי
875
00:54:59,160 --> 00:55:01,160
למה שיהודי היה עליב יהודי
876
00:55:01,160 --> 00:55:03,160
של ניקסון
877
00:55:03,160 --> 00:55:05,160
שהוא התייחס ליהודים
878
00:55:05,160 --> 00:55:07,160
אז רצו לרמוז לו
879
00:55:07,160 --> 00:55:09,160
שהוא
880
00:55:09,160 --> 00:55:11,160
בשביל מי אתה עובד
881
00:55:11,160 --> 00:55:13,160
וגולדה אמרה לו
882
00:55:13,160 --> 00:55:15,160
אתם מכירים את זה
883
00:55:15,160 --> 00:55:17,160
שהוא נחצה עליו
884
00:55:17,160 --> 00:55:19,160
אז העניין הזה הוא אומר לגבירתי
885
00:55:19,160 --> 00:55:21,160
אני אמריקאי תחילה
886
00:55:21,160 --> 00:55:23,160
שר חוץ אחר כך
887
00:55:23,160 --> 00:55:25,160
ובסוף יהודי אמרה לו כן אבל אנחנו קוראים
888
00:55:25,160 --> 00:55:27,160
מימין לשמאל
889
00:55:27,160 --> 00:55:29,160
אני
890
00:55:29,160 --> 00:55:31,160
יש לי צבעי
891
00:55:31,160 --> 00:55:33,160
השאלה שלי אני חושב שקיסינג
892
00:55:33,160 --> 00:55:35,160
כן חרד לגורלנו
893
00:55:35,160 --> 00:55:37,160
והדברים מעבר לאופק
894
00:55:37,160 --> 00:55:39,160
אבל
895
00:55:39,160 --> 00:55:41,160
אגב העניין הזה של הג'ו בוי סיפור קצר
896
00:55:41,160 --> 00:55:43,160
שנים רבות מאוד
897
00:55:43,160 --> 00:55:45,160
אחר כך היה מקרה שחבר הכנסת
898
00:55:45,160 --> 00:55:47,160
אני לא אנקוף בשמו
899
00:55:47,160 --> 00:55:49,160
כינה את השגרי קרצה
900
00:55:49,160 --> 00:55:51,160
בכינוי המעליב הזה
901
00:55:51,160 --> 00:55:53,160
ג'ו בוי
902
00:55:53,160 --> 00:55:55,160
ואני הייתי בסיור הרצאות
903
00:55:55,160 --> 00:55:57,160
הברית בתפקיד אזרחי
904
00:55:57,160 --> 00:55:59,160
וישבתי עם חברת סטודנטים
905
00:55:59,160 --> 00:56:01,160
ואחד אומר שואל אותי
906
00:56:01,160 --> 00:56:03,160
תגיד לי איך זה יכול להיות
907
00:56:03,160 --> 00:56:05,160
שמישהו מכנה את
908
00:56:05,160 --> 00:56:07,160
השגרי
909
00:56:07,160 --> 00:56:09,160
טוב תשמע
910
00:56:09,160 --> 00:56:11,160
שני דברים קודם כל כך וכך העניין
911
00:56:11,160 --> 00:56:13,160
זה התחיל מקיסינג'ר
912
00:56:13,160 --> 00:56:15,160
דבר שני אומר לא כל
913
00:56:15,160 --> 00:56:17,160
חבר כנסת אתם יודעים הוא בהכרח
914
00:56:17,160 --> 00:56:19,160
גאון הדור
915
00:56:19,160 --> 00:56:21,160
הוא אומר כן רק רציתי לדעת מה דעתך
916
00:56:21,160 --> 00:56:23,160
כי חבר הכנסת הזה הוא דוד שלי
917
00:56:23,160 --> 00:56:25,160
אז אי זהרו
918
00:56:25,160 --> 00:56:27,160
בדבריכם
919
00:56:27,160 --> 00:56:29,160
אבל לחזור לעניין
920
00:56:29,160 --> 00:56:31,160
הניצחון
921
00:56:31,160 --> 00:56:33,160
שלנו בעצם פירושו
922
00:56:33,160 --> 00:56:35,160
היה כשנכון
923
00:56:35,160 --> 00:56:37,160
כיסינג'ר הציל את הארמיה השלישית
924
00:56:37,160 --> 00:56:39,160
אבל רק כיסינג'ר יכול היה
925
00:56:39,160 --> 00:56:41,160
להציל את הארמיה השלישית
926
00:56:41,160 --> 00:56:43,160
לא הסובייטים לא מצרים עצמם
927
00:56:43,160 --> 00:56:45,160
לא כוחם ולא אותם ידם
928
00:56:45,160 --> 00:56:47,160
הדבר היחיד שיכול היה להציל את הארמיה
929
00:56:47,160 --> 00:56:49,160
השלישית הייתה
930
00:56:49,160 --> 00:56:51,160
הסמכות
931
00:56:51,160 --> 00:56:58,160
זיקאית כלפי ישראל, כלומר הזיקה לישראל תורגמה לנכס אסטרטגי עליון
932
00:56:58,280 --> 00:57:04,320
שבעזרתו קיסינג'ר ונגסון תולשים את מצרים מידי הסובייטים
933
00:57:04,440 --> 00:57:08,960
ומעבירים אותה באופן סופי, מלא ומוחלט למחנה המערבי.
934
00:57:09,080 --> 00:57:12,480
ב-76' כבר לא היו יחסים דיפלומטיים בין מצרים לברית המועצות.
935
00:57:12,800 --> 00:57:16,040
הניצחון הגדול ביותר של המערב במלחמה קרה.
936
00:57:16,040 --> 00:57:21,840
היו הרבה תבוסות. השנים האלה זה השנים של התבוסה האמריקאית בוויאטנה.
937
00:57:22,080 --> 00:57:24,080
זה היה הניצחון הגדול ביותר.
938
00:57:24,280 --> 00:57:27,440
מדינה שהייתה במעט האחוזים, בנימי נאסה,
939
00:57:27,840 --> 00:57:31,480
בשליטה ולפיתה סובייטית, עוברת למחנה המערבי.
940
00:57:31,840 --> 00:57:35,560
כלומר, יכולתה של ישראל להשפיע על המערכת האזורית,
941
00:57:36,080 --> 00:57:37,880
במקרה זה בכוח הזרוע,
942
00:57:38,840 --> 00:57:43,480
היא גם המפתח לביסוס מעמדה אסטרטגי
943
00:57:43,480 --> 00:57:47,920
ביחסים שלה עם בעלת הברית החשובה והמשמעותית ביותר שלה.
944
00:57:48,120 --> 00:57:51,160
מאז עברו הרבה מים בירדן ובפוטומק.
945
00:57:51,960 --> 00:57:57,560
הגענו בשעה טובה ומבורכת לשגרירות אמריקאית בירושלים.
946
00:57:58,400 --> 00:58:02,880
ישראל עדיין איננה בעלת ברית פורמלית של ארה״ב,
947
00:58:02,960 --> 00:58:04,760
וכנראה שאנחנו גם לא רוצים להיות.
948
00:58:06,120 --> 00:58:07,400
אנחנו לא צריכים את זה.
949
00:58:07,960 --> 00:58:09,720
אני לא צריך שאמריקאים צריכו לשבור את הראש
950
00:58:09,720 --> 00:58:13,880
איפה הם שמים דיוויזיות במוכנות למקרה שיצריכו להתערב לטובתנו.
951
00:58:14,600 --> 00:58:21,440
אומרים בשפתו של אשכולה מנוח, מוייכל טויבס, נסתדר.
952
00:58:21,920 --> 00:58:25,480
אפילו את האפטריות הרי פרסו פה לא מפני שאנחנו רצינו,
953
00:58:25,600 --> 00:58:28,400
אלא מפני שהם רצו שאנחנו לא נפעל בעיראק
954
00:58:28,760 --> 00:58:32,880
מסיבות שקשורות לשימור הקואליציה שלהם עם העולם הערבי.
955
00:58:34,440 --> 00:58:35,480
אנחנו לא צריכים...
956
00:58:35,480 --> 00:58:39,600
תראה, צ'רצ'יל אמר, היה לו בעיה עם השפה,
957
00:58:39,800 --> 00:58:42,280
״give us the tools and we shall finish the work.
958
00:58:42,360 --> 00:58:43,600
אבל הוא לא התכוון לזה.
959
00:58:43,720 --> 00:58:46,720
אמר, אבל הוא לא התכוון, הוא רצה שאמריקאים יכנסו למלחמה.
960
00:58:47,400 --> 00:58:50,320
הוא לא רצה להסתפק בזה שייתנו לבריטניה את הכלים.
961
00:58:51,360 --> 00:58:54,320
הוא ידע שלבד היא לא תגמור את העבודה.
962
00:58:54,680 --> 00:58:56,200
אנחנו מתכוונים לזה.
963
00:58:56,520 --> 00:58:59,120
אנחנו שמנו לעצמנו, חככנו לעצמנו,
964
00:58:59,240 --> 00:59:03,000
אנחנו לא צריכים שחייל אמריקאי אחד יערג יחד איתנו.
965
00:59:03,000 --> 00:59:05,760
לכן עליתי שיחה הבוקר עם הרב קיינון,
966
00:59:05,920 --> 00:59:09,480
אמרתי לו, מה שמתי בעמוד אני, בראש הג'רוסלנד פוסט,
967
00:59:09,560 --> 00:59:13,800
כותרת ראשית ששטולטנברג אמר שנאטו לא תילחם בשביל...
968
00:59:13,880 --> 00:59:15,240
ברור שהיא לא תילחם בשבילנו.
969
00:59:15,320 --> 00:59:18,800
סעיף חמש, הוא מיועד לחברות הארגון, ואנחנו לא חברי הארגון, נקודה.
970
00:59:18,880 --> 00:59:20,360
אז מה הבלבול מוח הזה?
971
00:59:20,600 --> 00:59:22,840
מי צריך את נאטו שתגן עלינו?
972
00:59:23,560 --> 00:59:26,880
שתגנו. אנחנו הולכים להגן עליהם באפגניסטן?
973
00:59:26,880 --> 00:59:32,560
אנחנו לא הולכים לשלוח ילד שגדל פה להילחם עם נאטו באפגניסטן?
974
00:59:32,920 --> 00:59:35,560
התבלבלנו לגמרי, לא צריך ברית פורמלית.
975
00:59:35,680 --> 00:59:41,760
מה שאנחנו צריכים זה את המחויבות האמריקאית למה שנקרא QME.
976
00:59:41,840 --> 00:59:43,000
מוכר לכם המונח?
977
00:59:44,280 --> 00:59:46,360
Qualitative Military Edge.
978
00:59:47,440 --> 00:59:53,560
כלומר, יתרונה האיכותי של ישראל בעוצמה צבאית
979
00:59:53,560 --> 00:59:58,000
לפני כל צירוף אויבים אפשרי, כפי שמסכימים עליו בשיח.
980
00:59:58,280 --> 01:00:00,840
אנחנו מסכימים עליו בשיח שבינינו לביניהם.
981
01:00:02,280 --> 01:00:05,600
זאת מחויבות שמוגנת היום בחקיקה אמריקאית.
982
01:00:06,840 --> 01:00:08,840
יש כמובן את תקפי הסיוע.
983
01:00:09,960 --> 01:00:13,760
יש את הדממה האמריקאית המוחלטת בענייני דימונה,
984
01:00:13,840 --> 01:00:15,160
שלא יהיה קל בעיניכם.
985
01:00:16,280 --> 01:00:22,480
אף מדינה אחרת לא קיבלה את הפתור שאנחנו קיבלנו מבחישה בעניינים האלה,
986
01:00:22,480 --> 01:00:24,080
וזה לא התחיל ככה.
987
01:00:24,160 --> 01:00:27,320
זה התחיל עם זה שקנדי נתן לבן גוריון בראש,
988
01:00:27,400 --> 01:00:31,360
ויכול להיות שזו אחת הסיבות שבן גוריון החליט לפרוש ביוני 1963.
989
01:00:31,440 --> 01:00:33,640
היה לו ריבים קנדי שהוא לא ידע איך לפתור אותו.
990
01:00:34,320 --> 01:00:38,360
אבל מאז ירדה על הנושא, מאז 1970 גולדה מאיר סגרה את זה,
991
01:00:38,440 --> 01:00:40,800
עם ניקסון ירדה על הנושא הזה דממה מוחלטת.
992
01:00:40,880 --> 01:00:44,120
כל הדברים האלה הם בנפשנו, וזה מה שאנחנו צריכים.
993
01:00:45,240 --> 01:00:50,040
וזה גם הבסיס ליחסים שלנו עם חלק גדול משאר העולם.
994
01:00:50,040 --> 01:00:53,800
מעמדנו מול ארה״ב ובארה״ב,
995
01:00:53,960 --> 01:00:57,120
גם בממשל, ואולי עוד יותר מזה,
996
01:00:57,560 --> 01:01:02,840
בקונגרס, או כמו שאומרים האמריקאים, בגבעת הקפיטול, על שני בתיו,
997
01:01:03,520 --> 01:01:06,000
המעמד של ישראל הוא כל כך מיוחד,
998
01:01:06,200 --> 01:01:12,520
שהיא סוחבת על כתפיה מבחינה פוליטית את הסיוע לירדן ואת הסיוע למצרים,
999
01:01:12,640 --> 01:01:14,520
ובכלל את כל חבילת סיוע החוץ,
1000
01:01:14,600 --> 01:01:17,880
מפני שאזרח אמריקאי המצוי לא רוצה שחברי הקונגרס שלו
1001
01:01:17,880 --> 01:01:22,560
מבזבזו כסף שמשלם המסיעים בחוץ לארץ על כל מיני עניינים
1002
01:01:22,640 --> 01:01:23,640
שהוא לא מבין.
1003
01:01:23,760 --> 01:01:27,640
אבל אם הישראלים, הלובי הישראלי, בא ואומר שזה חשוב,
1004
01:01:27,920 --> 01:01:30,000
אז כנראה שהם יודעים על מה הם מדברים.
1005
01:01:30,240 --> 01:01:31,360
וככה זה עובד.
1006
01:01:32,520 --> 01:01:36,960
ולכן יש זיקת גומלין מאוד עמוקה בין הקשרים,
1007
01:01:37,080 --> 01:01:38,960
כשרי הברית המעצמתיים,
1008
01:01:39,560 --> 01:01:42,560
שהיום מבחינתנו זה בראש או ראשון ארצות הברית,
1009
01:01:42,680 --> 01:01:46,680
כי כמו שאמרתי, המניפה מתחילה להיפרש ולהתרחב,
1010
01:01:46,680 --> 01:01:52,440
לבין מעמדה של ישראל כגורם פעיל דינמי
1011
01:01:53,600 --> 01:01:55,480
שמתחשבים בו,
1012
01:01:55,720 --> 01:01:58,800
בגויים לא התחשב, אבל הגויים מתחשבים בו,
1013
01:02:00,040 --> 01:02:04,480
במרחב האסטרטגי שבו אנחנו חיים היום.
1014
01:02:05,880 --> 01:02:13,480
עד כאן מבוא אסטרטגי כללי וההתייחסות לממד המעצמתי.
1015
01:02:13,480 --> 01:02:19,280
ובהמשך הדרך, בשיחות הבאות, אני רוצה להיכנס יותר לרזולוציות,
1016
01:02:19,280 --> 01:02:43,720
אלא לדיוקים של היחסים בינינו לבין סביבתנו האסטרטגית המיידית.