להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:10,000
שלום, היום בפודקאסט על המשמעות יש לנו הכבוד להביא לכם את הפרק השני בסדרת ההרצאות של דוקטור ארן לרמן על האסטרטגיה הביטחונית של ישראל.
2
00:00:10,000 --> 00:00:23,000
בפרק זה דוקטור לרמן ינתח את היחסים ומערכות האינטרסים שלנו עם המדינה השכנה החלשה מבין שכנותנו ושיש לנו את הגבול היבשתי הארוך ביותר אימה.
3
00:00:23,000 --> 00:00:45,000
אז הננימה.
4
00:00:45,000 --> 00:00:56,000
הפגישה השנייה הזאת תהיה מוקדשת לפרשת דברים אחת עקבית שמסתרת על פני כמעט בדיוק 100 שנה.
5
00:00:56,000 --> 00:01:05,000
כלומר עד עצם ימינו אלה ואני מקווה תמשיך להסתרע רחוק לתוך העתיד.
6
00:01:05,000 --> 00:01:16,000
בכל הנוגע למערכת היחסים שבין התנועה הציונית, הפרויקט הלאומי של העם היהודי זה מ-1948 והלאה 70 השנה האחרונות מדינת ישראל.
7
00:01:16,000 --> 00:01:23,000
לבין גורם מדיני אחד מסוים בסביבתנו אסטרטגית.
8
00:01:23,000 --> 00:01:38,000
המשפחה ההשמית ואני צריך קצת להסביר במה מדובר, במי מדובר, מאיפה הם באו, לאן הם הגיעו, מה היה להם, מה הם איבדו ומה נשאר להם היום ומה המשמעות של כל זה מבחינתנו.
9
00:01:38,000 --> 00:01:46,000
ואני רוצה לפרק את זה למעשה לארבעה פרקי דיון קצרים.
10
00:01:46,000 --> 00:01:55,000
האחד נוגע למסמך שיש כאלה מאיתנו שיודעים על קיומו, יש כאלה שקראו אותו.
11
00:01:55,000 --> 00:01:59,000
גם כשאני קורא אותו בפעם, מי יודע כמה אני עדיין נדהם לקרוא אותו.
12
00:01:59,000 --> 00:02:12,000
וזה אותו מסמך מינואר 1919 שנחתם בלונדון בין בשורש היסודות הציונית דאז ופשוחיים ויצמן.
13
00:02:12,000 --> 00:02:19,000
זה שקיבל בסופו של דבר מן הברית, זאת אומרת הצהרת בלפורים כי היא נשלחה פורמלית לידי הלוד רוטשין.
14
00:02:19,000 --> 00:02:25,000
לבין בנו של השריף חוסיין ממקה, פייסל.
15
00:02:25,000 --> 00:02:32,000
מי שלימים יהיה לתקופה קצרה מלך סוריה ולתקופה יותר ארוכה מלך עיראק.
16
00:02:32,000 --> 00:02:34,000
לא באותו זמן לצערו.
17
00:02:34,000 --> 00:02:39,000
והמסמך הזה הוא נקודת המוצא לדיון שלנו.
18
00:02:39,000 --> 00:02:44,000
ולפני שנגיע למסמך כמה מילות הסבר.
19
00:02:44,000 --> 00:02:50,000
זה אגב מתקשר לספר אב קרס שיצא עכשיו לשולחנות.
20
00:02:50,000 --> 00:02:54,000
ראיתי בשבוע ספר שעוסק בלורנס איש ערב.
21
00:02:54,000 --> 00:03:00,000
ובפעילות הבריטית במרחב הערבי בתקופת מלחמת העולם הראשונה.
22
00:03:00,000 --> 00:03:04,000
אז כמה מילות הסבר קצרות.
23
00:03:04,000 --> 00:03:07,000
קודם כל מי הם ההאשמים?
24
00:03:07,000 --> 00:03:12,000
ההאשמים הם משפחה שייכת לשבט קורייש.
25
00:03:12,000 --> 00:03:18,000
אלו מכם שאי פעם נתקלו בבסיס האלמנטר ביותר של ידע על האסלאם.
26
00:03:18,000 --> 00:03:26,000
צריכים לדעת שקורייש, שבט השוכן היסטורי בעיר מקה.
27
00:03:26,000 --> 00:03:29,000
הוא שבטו של הנביא מוחמד.
28
00:03:29,000 --> 00:03:34,000
והתואר שריף, זה לא קשור לשריף.
29
00:03:34,000 --> 00:03:40,000
שריף, נכבד, הוא אשרף בלשון רבים.
30
00:03:40,000 --> 00:03:43,000
בערבית מתייחס לאנשים שמוצאם,
31
00:03:43,000 --> 00:03:48,000
מתייחס או לנביא או לקרבתו המשפחתית של הנביא או לשבטו.
32
00:03:48,000 --> 00:03:55,000
גם בית המלוכה המרוקאי טוען למוצק מהסוג הזה.
33
00:03:55,000 --> 00:03:59,000
וגם אותו בית השמי שמשך שנים ארוכות.
34
00:03:59,000 --> 00:04:04,000
מאות רבות בשנים, יש כאלה שרואים,
35
00:04:04,000 --> 00:04:07,000
עד מהמאה העשירית לספירת הנוצרים,
36
00:04:07,000 --> 00:04:10,000
היו מה שנקרא מחזיקי המפתחות.
37
00:04:10,000 --> 00:04:15,000
המשרתים של שני המקומות הקדושים.
38
00:04:15,000 --> 00:04:17,000
מקה ומדינה.
39
00:04:17,000 --> 00:04:20,000
הקאבה וקבר הנביא.
40
00:04:20,000 --> 00:04:26,000
משך חלק גדול מהתקופה הזאת, מאות בשנים,
41
00:04:26,000 --> 00:04:33,000
מאז שהשתלטה האימפריה העות'מאנית על רוב המרחב הערבי,
42
00:04:33,000 --> 00:04:40,000
בעשור השני של המאה ה-16.
43
00:04:40,000 --> 00:04:44,000
זוכרים, נכנסו פה לירושלים ב-1517,
44
00:04:44,000 --> 00:04:47,000
ושלטו פה בדיוק 400 שנה עד שבא אלנבי.
45
00:04:47,000 --> 00:04:54,000
ושחרר או קבש את ירושלים מידיהם, תלוי בנקודת המבט.
46
00:04:54,000 --> 00:04:59,000
והם היו גם ריבון, מבחינה פורמלית,
47
00:04:59,000 --> 00:05:02,000
אבל עם שליטה מאוד רופפת בשטח,
48
00:05:02,000 --> 00:05:06,000
באותו מרחב של חצי ערב שנקרא ח'ג'אז.
49
00:05:06,000 --> 00:05:12,000
חצי ערב מערב של ערב הסעודית של היום.
50
00:05:12,000 --> 00:05:15,000
המנח ערב הסעודית לא היה קיים,
51
00:05:15,000 --> 00:05:18,000
המשפחת סעוד עוד לא עלתה לגדולה בשום מקום.
52
00:05:18,000 --> 00:05:26,000
הנשד במזרח החצי הערב הייתה ממלכה או שטח שבטי נפרד.
53
00:05:26,000 --> 00:05:31,000
והח'ג'אז, החבל הארץ שבו נמצאות מקה ומדינה,
54
00:05:31,000 --> 00:05:34,000
היה המקום המקודש לכל עמי האסלאם,
55
00:05:34,000 --> 00:05:37,000
אליו עולים לרגל בחאג'.
56
00:05:37,000 --> 00:05:39,000
ואותה משפחה, המשפחה ההשמית,
57
00:05:39,000 --> 00:05:42,000
הייתה מופקדת כמו שאמרתי, מאות בשנים,
58
00:05:42,000 --> 00:05:44,000
על האדמיניסטרציה המקומית.
59
00:05:44,000 --> 00:05:46,000
לא מדינה, לא ריבון,
60
00:05:46,000 --> 00:05:53,000
אבל שלטון מקומי שהאותמנים מעטו להתערב בו.
61
00:05:53,000 --> 00:05:56,000
כאשר התחוללה התקוממות והאבית,
62
00:05:56,000 --> 00:06:00,000
עם אידיאולוגיה חריפה מאוד,
63
00:06:00,000 --> 00:06:04,000
שהתחילה במזרח חצי הערב והתפשטה לח'ג'אז,
64
00:06:04,000 --> 00:06:08,000
האותמנים הביאו בעזרתם של המצרים לחיסול של המרידה הזו,
65
00:06:08,000 --> 00:06:10,000
שהוהבי הראשונה,
66
00:06:10,000 --> 00:06:15,000
והחזירו אותה להיות מנהלי המקומות הקדושים.
67
00:06:15,000 --> 00:06:18,000
כך שבראשית המאה העשרים אנחנו פוגשים אותם,
68
00:06:18,000 --> 00:06:23,000
כאשר הם יושבים תחת כנפי האיפריה האותמנית,
69
00:06:23,000 --> 00:06:30,000
ואז באה צרה מודרנית,
70
00:06:30,000 --> 00:06:34,000
שמזדחלת אליהם מצפון.
71
00:06:34,000 --> 00:06:37,000
אתם מכירים את הסיפור על הבדואי?
72
00:06:37,000 --> 00:06:40,000
הסיפור הישן על הבדואי בין המדבר,
73
00:06:40,000 --> 00:06:42,000
שכמעט דרסה פעם ראשונה,
74
00:06:42,000 --> 00:06:45,000
שעלה על פסי רכבת וכמעט נדרס.
75
00:06:45,000 --> 00:06:49,000
ואז הוא חזר לאוהלו וגילה שאשתו הייתה בעיר הגדולה
76
00:06:49,000 --> 00:06:51,000
וקנתה קומקום מצפצף.
77
00:06:51,000 --> 00:06:53,000
ואז הוא ניטץ אותו עם פטיש ואמר,
78
00:06:53,000 --> 00:06:55,000
את אלה צריך להרוג שהם עוד קטנים.
79
00:06:55,000 --> 00:07:01,000
אז מי שבא אל הח'ג'אז הייתה מסילת הברזל הח'ג'אזית.
80
00:07:01,000 --> 00:07:05,000
האותמנים, אגב, בעזרת צפופה,
81
00:07:05,000 --> 00:07:07,000
גם כספית וגם טכנית של הגרמנים,
82
00:07:07,000 --> 00:07:11,000
מה שבמידה רבה מסביר למה בסופו של דבר
83
00:07:11,000 --> 00:07:16,000
האימפריה האותמנית נכנסה למלחמה לצד גרמניה ונגד רוסיה
84
00:07:16,000 --> 00:07:20,000
ולא לצד מיטיבותיה הישנות בריטניה וצרפת,
85
00:07:20,000 --> 00:07:22,000
אלה שלחמו למענה במלחמת קרים,
86
00:07:22,000 --> 00:07:24,000
באמצע המאה ה-19.
87
00:07:24,000 --> 00:07:30,000
הגרמנים חדרו לתוך טורקיה בכסף וטכנולוגיה של הימים ההם,
88
00:07:30,000 --> 00:07:34,000
עזרו לתהליך המודרניזציה המועץ,
89
00:07:34,000 --> 00:07:40,000
ובין היתר עזרו לאותמנים לבנות מסילות רכבת.
90
00:07:40,000 --> 00:07:43,000
רכבת העמק המפורסמת שלנו,
91
00:07:43,000 --> 00:07:46,000
הרכבת מיפו לירושלים,
92
00:07:46,000 --> 00:07:51,000
וגם רכבת שתוביל את ה-Hodjaj, את עולי הרגל,
93
00:07:51,000 --> 00:07:55,000
מצפון דרומה אל מקה ומדין.
94
00:07:55,000 --> 00:07:59,000
רכבת זה נוכחות,
95
00:07:59,000 --> 00:08:02,000
רכבת זה חיילים שאפשר להביא יחסית בקלות,
96
00:08:02,000 --> 00:08:04,000
רכבת זה אדמיניסטרציה,
97
00:08:04,000 --> 00:08:07,000
רכבת זה שכבה אותמנית מקצועית
98
00:08:07,000 --> 00:08:12,000
של שלטון שנכנסת ומתחילה לשבת לאשמים שלנו על הראש.
99
00:08:12,000 --> 00:08:16,000
ודי מהר מתחיל לגרד להם בראש,
100
00:08:16,000 --> 00:08:17,000
כשיושבים להם אותמנים,
101
00:08:17,000 --> 00:08:20,000
ומתחילים לגבות ישירות את המסיעים,
102
00:08:20,000 --> 00:08:23,000
מתחילים להחליט עניינים משפטיים מעל ראשם,
103
00:08:23,000 --> 00:08:27,000
מתחילים לעשות להם סדר בשטח שהיה תמיד שלהם.
104
00:08:27,000 --> 00:08:31,000
אז מתחיל להתעורר מתח.
105
00:08:31,000 --> 00:08:36,000
המתח הזה מביא חלק מהצעירים במשפחה,
106
00:08:36,000 --> 00:08:38,000
בעיקר את אותו פייסר שלנו,
107
00:08:38,000 --> 00:08:42,000
אחד הנסיכים, היה גם הנסיך אבדלם,
108
00:08:42,000 --> 00:08:45,000
יהודיינו לימים מהמלך הראשון של עבר הירדן,
109
00:08:45,000 --> 00:08:51,000
לקשור קשרים עם ערבים אחרים באימפריה האותמנית,
110
00:08:51,000 --> 00:08:54,000
שמוטרדים ממגמת פניה של האימפריה.
111
00:08:54,000 --> 00:08:57,000
אני יודע שאני דוחס היסטוריה שלמה,
112
00:08:57,000 --> 00:09:00,000
ארגזים של ארגזים של היסטוריה לתוך משפטים בודדים,
113
00:09:00,000 --> 00:09:04,000
אבל בואו נזכור שבאימפריה האותמנית מ-1908 והלאה,
114
00:09:04,000 --> 00:09:07,000
עם ניסיון שפחת נגד שנחשב ב-1912,
115
00:09:07,000 --> 00:09:09,000
כל היסק הולך לכיוון אחד,
116
00:09:09,000 --> 00:09:14,000
באימפריה האותמנית שולטת עכשיו קט קצינים,
117
00:09:14,000 --> 00:09:17,000
שהם טורקים צעירים.
118
00:09:17,000 --> 00:09:21,000
טורקים אידיאולוגית, טורקים לאומיים.
119
00:09:21,000 --> 00:09:23,000
אנבר פאשה, כל מיהודיינו,
120
00:09:23,000 --> 00:09:25,000
אלה שאחר כך שלטו פה ביד ברזל,
121
00:09:25,000 --> 00:09:28,000
בזמן מלחמת העולם הראשונה.
122
00:09:28,000 --> 00:09:35,000
כמל פאשה, גם התטורק הצעיר היה חלק מהעניין הזה,
123
00:09:35,000 --> 00:09:39,000
והחבורה הזאת היא טורקית לאומית.
124
00:09:39,000 --> 00:09:45,000
כלומר, האימפריה שהייתה פעם מבוססת על זהות איסלאמית אוניברסלית,
125
00:09:45,000 --> 00:09:49,000
שלכאורה לא מבחינה בין טורקי לערבי לכאורה,
126
00:09:49,000 --> 00:09:52,000
הופכת להיות אימפריה טורקית,
127
00:09:52,000 --> 00:09:56,000
והערבים הופכים להיות אזרחים סוג ב'
128
00:09:56,000 --> 00:09:59,000
באימפריה שנשארו בה בסך הכל,
129
00:09:59,000 --> 00:10:02,000
רק ערבים וטורקים. למה?
130
00:10:02,000 --> 00:10:06,000
כי ב-1912 טורקיה מובסת במלחמות הבלקן,
131
00:10:06,000 --> 00:10:10,000
ונשארו לה ונהדפת מכל נכסיה באירופה,
132
00:10:10,000 --> 00:10:13,000
חוץ מאשר אותו אזור של טראקיה, אדירנה,
133
00:10:13,000 --> 00:10:17,000
מה שנשאר היום לטורקיה ממערב לבוספורוס.
134
00:10:17,000 --> 00:10:19,000
היוונים משחררים את כל צפון יוון.
135
00:10:19,000 --> 00:10:24,000
אתם יודעים שאומרים שבן גוריון למד יוונית וטורקית ביוון.
136
00:10:24,000 --> 00:10:27,000
זה לא נכון, הוא היה בסלוניקי, אבל זאת לא הייתה יוון.
137
00:10:27,000 --> 00:10:30,000
זה הייתה 1911, וזאת הייתה עיר אופמנית,
138
00:10:30,000 --> 00:10:34,000
יהודית, טורקית וסלאבית עם מעט מאוד יוונים.
139
00:10:34,000 --> 00:10:39,000
ב-1912 גורשו שם, תבוסו הטורקים,
140
00:10:39,000 --> 00:10:42,000
יש על זה שיר מלחמה שאנחנו מכירים אותו,
141
00:10:42,000 --> 00:10:45,000
שיר מלחמה, לאומני, רפובליקני, יווני,
142
00:10:45,000 --> 00:10:48,000
אנטי-מלוכני, אנחנו מכירים אותו בתרגום לעברית,
143
00:10:48,000 --> 00:10:52,000
ונמשכת שהיה, תבדקו פעם את המילים היווניות,
144
00:10:52,000 --> 00:10:56,000
זה לא נעים לשמוע אם אתה מלך יוון באותם ימים.
145
00:10:56,000 --> 00:10:59,000
היוונים ניצחו, זרקו את הטורקים,
146
00:10:59,000 --> 00:11:03,000
האיפריה נשארת מדינה טורקית ערבית,
147
00:11:03,000 --> 00:11:05,000
והערבים מתחילים להרגיש לא נוער,
148
00:11:05,000 --> 00:11:08,000
והאשר הם מתחילים לחפש דרכים
149
00:11:08,000 --> 00:11:12,000
ליצור רשתות חתרניות ערביות.
150
00:11:12,000 --> 00:11:15,000
ואז פורץ את מלחמת העולם הראשונה,
151
00:11:15,000 --> 00:11:18,000
והבריטים מוצאים את עצמם במלחמה
152
00:11:18,000 --> 00:11:24,000
נגד החילפה, נגד החליפות המוסלמית.
153
00:11:24,000 --> 00:11:27,000
הטורקים מחליטים, בסוף, 1914,
154
00:11:27,000 --> 00:11:29,000
המלחמה כבר מתנהלת כמה חודשים,
155
00:11:29,000 --> 00:11:31,000
יושבים מהססים, שווים על הידיים,
156
00:11:31,000 --> 00:11:32,000
לא יודעים מה להחליט,
157
00:11:32,000 --> 00:11:34,000
ההשפעה הגרמנית מתחזקת והולכת,
158
00:11:34,000 --> 00:11:37,000
לטורקים יש חשבון דמים עם רוסיה,
159
00:11:37,000 --> 00:11:39,000
רוסיה היא האויב של גרמניה,
160
00:11:39,000 --> 00:11:42,000
וטורקיה נכנס למלחמה לצד אוסטריה,
161
00:11:42,000 --> 00:11:44,000
שהיא הרבה שנים הייתה הצוררת של טורקיה,
162
00:11:44,000 --> 00:11:48,000
מצטרפים עם האוסטרים והגרמנים למלחמה נגד הרוסים,
163
00:11:48,000 --> 00:11:51,000
ובאותה הזדמנות הן בעצם מלחמה גם נגד הבריטים.
164
00:11:51,000 --> 00:11:54,000
למה זה מאוד מאוד מטריד את הבריטים?
165
00:11:54,000 --> 00:11:56,000
משתי סיבות.
166
00:11:56,000 --> 00:11:58,000
א', איפה הם יושבים הבריטים?
167
00:11:58,000 --> 00:12:00,000
במצרים.
168
00:12:00,000 --> 00:12:02,000
מאלה 882 קבשו את מצרים,
169
00:12:02,000 --> 00:12:06,000
מחזיקים בטלת סואץ ציר החיים של האימפריה הבריטית,
170
00:12:06,000 --> 00:12:09,000
שמחבר את הים התיכון אל הודו.
171
00:12:09,000 --> 00:12:12,000
בקיצור, מצרים תחת סכנה אוסטמנית.
172
00:12:12,000 --> 00:12:14,000
זה מלחמה.
173
00:12:14,000 --> 00:12:16,000
דבר שני,
174
00:12:16,000 --> 00:12:21,000
יש לבריטניה המון,
175
00:12:21,000 --> 00:12:24,000
מאות מיליוני נתינים מוסלמים.
176
00:12:24,000 --> 00:12:27,000
תזכרו, הודו הבריטית,
177
00:12:27,000 --> 00:12:29,000
של אותם ימים,
178
00:12:29,000 --> 00:12:31,000
היעלום של הכתר,
179
00:12:31,000 --> 00:12:33,000
לב-ליבה של האימפריה,
180
00:12:33,000 --> 00:12:36,000
הייתה הודו של היום,
181
00:12:36,000 --> 00:12:38,000
ופקיסטן של היום, ובנגלדס של היום.
182
00:12:38,000 --> 00:12:40,000
אז תעשו חשבון שהיום,
183
00:12:40,000 --> 00:12:45,000
במרחב הזה, יש יותר מחצי מיליארד מוסלמים.
184
00:12:45,000 --> 00:12:49,000
יותר מכל הערבים, גם יחד, ועוד קצת, ועוד פעם.
185
00:12:49,000 --> 00:12:52,000
זה המספרים של היום.
186
00:12:52,000 --> 00:12:56,000
אז עכשיו, תקבצו את זה למספרים של 2014, 2015,
187
00:12:56,000 --> 00:12:59,000
עדיין אתם מדברים על הרבה מאוד מוסלמים,
188
00:12:59,000 --> 00:13:02,000
שאם החילפה, אם המדינה האוסטמנית,
189
00:13:02,000 --> 00:13:04,000
שטוענת לכתר החליפות,
190
00:13:04,000 --> 00:13:07,000
היא מנסה לגייס אותם לג'יהאד,
191
00:13:07,000 --> 00:13:08,000
למלחמת דת,
192
00:13:08,000 --> 00:13:11,000
אז האימפריה עלולה למצוא את עצמה במצב מאוד מסוכן.
193
00:13:11,000 --> 00:13:14,000
ולכן נעשה מאוד חשוב לבריטים,
194
00:13:14,000 --> 00:13:19,000
להערער את הלגיטימיות השלטונית והדתית של האוסטמנים.
195
00:13:19,000 --> 00:13:22,000
והדרך שנראתה להם הכי מבטיחה בעניין הזה,
196
00:13:22,000 --> 00:13:26,000
זה למצוא בעלי ברית מוסלמים בעלי עניין,
197
00:13:26,000 --> 00:13:30,000
שילכו איתם להתקוממות אנטי-אוסטמנית,
198
00:13:30,000 --> 00:13:32,000
ויקעקעו אנטי-טורקית,
199
00:13:32,000 --> 00:13:34,000
ולכן גם אנטי-אוסטמנית,
200
00:13:34,000 --> 00:13:36,000
ויקעקעו את הלגיטימיות של האימפריה.
201
00:13:36,000 --> 00:13:38,000
אתם רואים את התמונה הכללית,
202
00:13:38,000 --> 00:13:41,000
זה גרנד גרנד סטרטג'י של מלחמת העולם הראשונה.
203
00:13:41,000 --> 00:13:48,000
את האסטרטגיה הזאת מבצעים בשטח אנשי השלטון הבריטי בקהיר.
204
00:13:48,000 --> 00:13:54,000
הנציב הבריטי העליון בקהיר היה גנרל מאוד מהולל בשם גנרל קיצ'נר,
205
00:13:54,000 --> 00:13:57,000
רק שהוא נקרא מיד לדגל,
206
00:13:57,000 --> 00:14:00,000
מינו אותו לשר המלחמה במלחמת של בריטניה,
207
00:14:00,000 --> 00:14:04,000
הוא אחר כך נספב איזושהי תאונה די מהר אחר כך,
208
00:14:04,000 --> 00:14:05,000
אבל הוא כבר בלונדון.
209
00:14:05,000 --> 00:14:12,000
משאיר אחריו מישהו מהפקידות ההודית שעבר לעבוד בקהיר בשם מקמהון,
210
00:14:12,000 --> 00:14:14,000
ומקמהון ואנשיו,
211
00:14:14,000 --> 00:14:16,000
המרגלים שלו, הסוכנים שלו,
212
00:14:16,000 --> 00:14:18,000
אנשי הביון הבריטי,
213
00:14:18,000 --> 00:14:20,000
כל מיני הרפתקנים בריטים,
214
00:14:20,000 --> 00:14:23,000
כמו מי יודענו לורנסי שריו,
215
00:14:23,000 --> 00:14:25,000
מתחיל לעבוד על העסק הזה,
216
00:14:25,000 --> 00:14:28,000
ולחבר את ההשם אל הבריטים.
217
00:14:28,000 --> 00:14:30,000
עשרת מקמהון?
218
00:14:30,000 --> 00:14:32,000
יש חילופי מכתבים.
219
00:14:32,000 --> 00:14:37,000
מ-1915 והלאה מתחילה להתגלגל חליפת מכתבים מאוד מפורטת
220
00:14:37,000 --> 00:14:41,000
בין מקמהון לבין השריף חוסיין ממקה.
221
00:14:41,000 --> 00:14:43,000
עכשיו, למה כל זה חשוב?
222
00:14:43,000 --> 00:14:45,000
מפני שאני רוצה להתחיל את הדיון
223
00:14:45,000 --> 00:14:48,000
בלנטץ מיתוס מאוד מפורסם.
224
00:14:48,000 --> 00:14:52,000
והמיתוס הזה אפילו מופיע בכותרות של ספרים.
225
00:14:52,000 --> 00:14:56,000
ואפילו הנרי קיסינג'רד הגול נכשל בעניין הזה,
226
00:14:56,000 --> 00:14:59,000
קראתי אצלו פסקה בספרו על הסדר העולמי,
227
00:14:59,000 --> 00:15:02,000
הוא אומר, הבריטים הבטיחו את ארץ ישראל
228
00:15:02,000 --> 00:15:05,000
גם לערבים וגם ליהודים,
229
00:15:05,000 --> 00:15:07,000
הבטחה סותרת,
230
00:15:07,000 --> 00:15:09,000
ותראו מה קרה.
231
00:15:09,000 --> 00:15:12,000
וכתב אירון מילר, האמריקאי,
232
00:15:12,000 --> 00:15:15,000
כתב, a much promised land,
233
00:15:15,000 --> 00:15:17,000
כאילו, ארץ המובטחת יותר מדי.
234
00:15:17,000 --> 00:15:22,000
שוב, רמז לזה של כביכול יבטחה גם לערבים וגם ליהודים.
235
00:15:22,000 --> 00:15:25,000
אבל מי שקורא בכפידה,
236
00:15:25,000 --> 00:15:28,000
כמו שקרא מורי ורבי אלי קדורי,
237
00:15:28,000 --> 00:15:32,000
זה שכתבתי את עבודת הדוקטורט שלי
238
00:15:32,000 --> 00:15:34,000
בהשגחתו בלונדון,
239
00:15:34,000 --> 00:15:37,000
הוא כתב יהודים ממשפחת קדוריה
240
00:15:37,000 --> 00:15:39,000
מעוללת ממוצע איראקי,
241
00:15:39,000 --> 00:15:43,000
והם השחקר את התפוררות האימפריה העות'מאנית
242
00:15:43,000 --> 00:15:46,000
ועליית השלטון הבריטי וכישלונות השלטון הבריטי
243
00:15:46,000 --> 00:15:49,000
גם בארץ וגם במקומות אחרים.
244
00:15:49,000 --> 00:15:51,000
דברים מאוד נוקבים.
245
00:15:51,000 --> 00:15:54,000
והוא בדק את ההתכתבות הזאת לעומקה
246
00:15:54,000 --> 00:15:56,000
ואת דקויותיה ומה עמד מאחוריה
247
00:15:56,000 --> 00:15:58,000
ומה כיוונו הבריטים להגיד
248
00:15:58,000 --> 00:16:00,000
ומה הבינו ההשמים.
249
00:16:00,000 --> 00:16:04,000
ומתוך ההתכתבות הזאת עולה בבירור,
250
00:16:04,000 --> 00:16:06,000
אני לא אכנס אתכם צעד אחר צעד,
251
00:16:06,000 --> 00:16:10,000
שהבריטים הודיעו הודעה מפורשת
252
00:16:10,000 --> 00:16:12,000
לשריף הוסיין ממקה,
253
00:16:12,000 --> 00:16:16,000
שאכן הם רואים לנגד עיניהם מדינה ערבית
254
00:16:16,000 --> 00:16:18,000
בהנהגתו,
255
00:16:18,000 --> 00:16:21,000
שתסתרה מחצי ערב וצפונה
256
00:16:21,000 --> 00:16:24,000
ועד גבולות טורקיה של ימינו,
257
00:16:24,000 --> 00:16:27,000
כלומר כולל סוריה וכולל עיראק.
258
00:16:27,000 --> 00:16:34,000
אבל החריגו מתוך המרחב המיועד למדינה הזאת
259
00:16:34,000 --> 00:16:38,000
את כל מה שממערב לווילייטים
260
00:16:38,000 --> 00:16:42,000
של חומס וחמוד ודמסק.
261
00:16:42,000 --> 00:16:44,000
במילים אחרות, את מה שאנחנו קוראים היום
262
00:16:44,000 --> 00:16:46,000
ארץ ישראל ולבנון.
263
00:16:46,000 --> 00:16:52,000
עכשיו, האם העניין הזה שנוי במחלוקת?
264
00:16:52,000 --> 00:16:57,000
לטענת הפלסטינים היום,
265
00:16:57,000 --> 00:17:00,000
אם שמעתם את אבו מאזן בנאומיו האחרונים,
266
00:17:00,000 --> 00:17:02,000
המתלהמים עם כל ה...
267
00:17:02,000 --> 00:17:05,000
הולך מקרומוויל ועד ימינו,
268
00:17:05,000 --> 00:17:10,000
אז לטענתו אכן מדובר במעשה נבלה.
269
00:17:10,000 --> 00:17:13,000
אבל מבחינת ההאשם,
270
00:17:13,000 --> 00:17:15,000
אם זה היה כנראה מאוד ברור,
271
00:17:15,000 --> 00:17:17,000
איך אנחנו יודעים?
272
00:17:17,000 --> 00:17:19,000
מפני שיש לפנינו טקסט.
273
00:17:19,000 --> 00:17:22,000
ובטקסט הזה כתובים דברים די מרשימים.
274
00:17:22,000 --> 00:17:24,000
בואו, אני אקרא לכם אותו, לא ארוך.
275
00:17:24,000 --> 00:17:27,000
עוד מהלכותו, אמיר פיסר.
276
00:17:27,000 --> 00:17:30,000
הפועל כבה כוח הממלכה הערבית
277
00:17:30,000 --> 00:17:32,000
של חיג'אז ווישמע,
278
00:17:32,000 --> 00:17:34,000
בשם אביו, מלך חיג'אז,
279
00:17:34,000 --> 00:17:37,000
והטענה של ממלכת חיג'אז
280
00:17:37,000 --> 00:17:39,000
לכל השטחים הערבים
281
00:17:39,000 --> 00:17:41,000
שהובטחו על ידי הבריטים.
282
00:17:41,000 --> 00:17:43,000
ודוקטור חיים ויצמן,
283
00:17:43,000 --> 00:17:46,000
הפועל כבה כוח ההסתדרות הציונית ווישמע.
284
00:17:46,000 --> 00:17:49,000
מתוך הכרת הקרבה הגזעית
285
00:17:49,000 --> 00:17:51,000
והקשרים העתיקים הקיימים
286
00:17:51,000 --> 00:17:53,000
בין הערבים והעם היהודי.
287
00:17:53,000 --> 00:17:55,000
זאת אומרת, לפיסר לא הייתה שום בעיה,
288
00:17:55,000 --> 00:17:57,000
לא רעדה לו היד, לכתוב העם היהודי.
289
00:17:57,000 --> 00:17:59,000
תנסו עכשיו על אבו מאזן את המילים,
290
00:17:59,000 --> 00:18:02,000
העם היהודי, לא נכנוסים לאותו משפט.
291
00:18:02,000 --> 00:18:04,000
יש, יהודית זה דת.
292
00:18:04,000 --> 00:18:07,000
הוא לא רוצה להיכנס לוויכוח דתי.
293
00:18:07,000 --> 00:18:09,000
אבל פה כתוב, העם היהודי,
294
00:18:09,000 --> 00:18:11,000
זה היה להאשמים,
295
00:18:11,000 --> 00:18:15,000
ולמי שנצלח גם את הצהרת בלפור,
296
00:18:15,000 --> 00:18:17,000
היה ברור מאוד שהיהודים הם עם.
297
00:18:17,000 --> 00:18:21,000
ומתוך הנחה שהדרך הבטוחה ביותר
298
00:18:21,000 --> 00:18:24,000
להשגת שאיפותיהם הלאומיות,
299
00:18:24,000 --> 00:18:27,000
ששניהם משתמע,
300
00:18:27,000 --> 00:18:30,000
היא באמצעות שיתוף פעולה אמיץ ככל האפשר,
301
00:18:30,000 --> 00:18:32,000
בפיתוחן של המדינה הערבית
302
00:18:32,000 --> 00:18:34,000
ושל פלסטין,
303
00:18:34,000 --> 00:18:36,000
כך כתוב בערבית,
304
00:18:36,000 --> 00:18:38,000
בפלסטין, באנגלית,
305
00:18:38,000 --> 00:18:41,000
אנחנו מתרגמים את זה לארץ ישראל בעברית,
306
00:18:41,000 --> 00:18:44,000
ומתוך רצון לאשר טוב
307
00:18:44,000 --> 00:18:46,000
כהבנה הטובה הקיימת בהם,
308
00:18:46,000 --> 00:18:48,000
באו לידי הסכם בסעיפים הבאים.
309
00:18:48,000 --> 00:18:49,000
אחת.
310
00:18:49,000 --> 00:18:51,000
המדינה הערבית ופלסטין,
311
00:18:51,000 --> 00:18:52,000
הארץ ישראלית,
312
00:18:52,000 --> 00:18:54,000
יתנהלו במכלול יחסיין ומזמן,
313
00:18:54,000 --> 00:18:56,000
בכוח ורוח של רצון טוב והבנה הדדית,
314
00:18:56,000 --> 00:18:58,000
הלבביים ביותר.
315
00:18:58,000 --> 00:19:02,000
ולשם כך ימונו ויוחזקו בעי כוח ערביים,
316
00:19:02,000 --> 00:19:04,000
ויהודים מיופי כוח קדין,
317
00:19:04,000 --> 00:19:08,000
בכל אחת מהארצות האלה בהתאמה.
318
00:19:08,000 --> 00:19:11,000
כלומר, יש כאן אפילו בניסוח הזה,
319
00:19:11,000 --> 00:19:13,000
שעוסק בייצוג דיפלומטי ובהכרה הדדית,
320
00:19:13,000 --> 00:19:17,000
הכרה ברורה, לא מרומזת,
321
00:19:17,000 --> 00:19:20,000
מפורשת, שיש כאן קו תיכון
322
00:19:20,000 --> 00:19:23,000
בין ארץ ערבית לארץ
323
00:19:23,000 --> 00:19:27,000
שעניינה הוא המולדת היהודית.
324
00:19:27,000 --> 00:19:29,000
והדברים נאמרים אחר כך במפורש.
325
00:19:29,000 --> 00:19:31,000
סעיף 2.
326
00:19:31,000 --> 00:19:33,000
מיד לאחר סיום הדיונים בבעידת השלום.
327
00:19:33,000 --> 00:19:35,000
כי כל המסמך הזה
328
00:19:35,000 --> 00:19:38,000
הוכן לקראת עבודה משותפת
329
00:19:38,000 --> 00:19:39,000
של שתי התנועות,
330
00:19:39,000 --> 00:19:41,000
התנועה הלאומית הערבית
331
00:19:41,000 --> 00:19:43,000
והתנועה הלאומית היהודית היא הציונות.
332
00:19:43,000 --> 00:19:45,000
בוועידת השלום העולמית
333
00:19:45,000 --> 00:19:47,000
של אחר מלחמת העולם הראשונה
334
00:19:47,000 --> 00:19:49,000
הידועה בשם ועידת ורסאי
335
00:19:49,000 --> 00:19:53,000
שהתנהלה בפריז, לא בורסאי.
336
00:19:53,000 --> 00:19:55,000
נפתחה בטקס חגיגי בורסאי
337
00:19:55,000 --> 00:19:57,000
אבל התנהלה בפריז.
338
00:19:57,000 --> 00:19:59,000
אם אפשר לשבת בפריז,
339
00:19:59,000 --> 00:20:01,000
למה לעבוד בורסאי?
340
00:20:01,000 --> 00:20:03,000
ומבדעו חודשים ארוכים
341
00:20:03,000 --> 00:20:05,000
על כל המערכת של ההסדרים
342
00:20:05,000 --> 00:20:07,000
של אחר המלחמה.
343
00:20:07,000 --> 00:20:09,000
והכוונה הייתה לבוא בפני הוועידה
344
00:20:09,000 --> 00:20:11,000
ואז הוא אומר כאן,
345
00:20:11,000 --> 00:20:13,000
מיד לאחר סיום הדיונים בוועידת השלום
346
00:20:13,000 --> 00:20:15,000
ייקבעו הגבולות המוחלטים
347
00:20:15,000 --> 00:20:17,000
שבין המדינה הערבית לבין
348
00:20:17,000 --> 00:20:19,000
פלסטין,
349
00:20:19,000 --> 00:20:21,000
על ידי ועדה מוסכמת
350
00:20:21,000 --> 00:20:23,000
בין הצדדים להסכם זה.
351
00:20:23,000 --> 00:20:25,000
גבולות, כלומר מדינות,
352
00:20:25,000 --> 00:20:27,000
כלומר ישויות מדיניות
353
00:20:27,000 --> 00:20:29,000
של העם היהודי בצד הערבי.
354
00:20:29,000 --> 00:20:33,000
זה הסכם שהמנהיג הערבי של אותה
355
00:20:33,000 --> 00:20:35,000
מי שראה את עצמו כנציג
356
00:20:35,000 --> 00:20:37,000
כל הערבים
357
00:20:37,000 --> 00:20:39,000
בברסל
358
00:20:39,000 --> 00:20:41,000
שם את חתימת ידו לנייר הזה.
359
00:20:41,000 --> 00:20:45,000
הערבים גם ראו אותו כנציגה?
360
00:20:45,000 --> 00:20:47,000
לא כולנו תמיד.
361
00:20:47,000 --> 00:20:49,000
אנחנו יודעים שמשפחת חוסני
362
00:20:49,000 --> 00:20:51,000
הצילה בירושלים,
363
00:20:51,000 --> 00:20:53,000
יהודי נוחה ג'מין ואחרים.
364
00:20:53,000 --> 00:20:55,000
לא תמיד, לא בדיוק קיבלו את
365
00:20:55,000 --> 00:20:57,000
המרות ההאשמית, לא אז ולא מאז.
366
00:20:57,000 --> 00:21:01,000
אבל רבים מאוד רצו לראות אותו,
367
00:21:01,000 --> 00:21:03,000
את אביו כמנהיגי העולם,
368
00:21:03,000 --> 00:21:05,000
המדינה הערבית המתהווה
369
00:21:05,000 --> 00:21:07,000
את החורבות האימפריה העות'מאנית המובסת.
370
00:21:09,000 --> 00:21:11,000
סעיף שלוש, בקביעת החוקה
371
00:21:11,000 --> 00:21:13,000
והמנהל של פלסטין
372
00:21:13,000 --> 00:21:15,000
יאומצו כל האמצעים המקנים
373
00:21:15,000 --> 00:21:17,000
הרובה מלאה למימושה
374
00:21:17,000 --> 00:21:19,000
של ההצהרה של הממשלה הבריטית
375
00:21:19,000 --> 00:21:21,000
מהשני בנובמבר 17.
376
00:21:21,000 --> 00:21:23,000
זאת אומרת,
377
00:21:23,000 --> 00:21:25,000
זו תמיכה מלאה
378
00:21:25,000 --> 00:21:27,000
וגורפת בלגיטימיות
379
00:21:27,000 --> 00:21:29,000
של הצהרת בלפור.
380
00:21:29,000 --> 00:21:31,000
זאת אומרת,
381
00:21:31,000 --> 00:21:33,000
תצילנו עוזמנו.
382
00:21:33,000 --> 00:21:35,000
זו עמדה ערבית ויהודית.
383
00:21:35,000 --> 00:21:37,000
מוסכם?
384
00:21:37,000 --> 00:21:39,000
אבל לא הגענו לשיא.
385
00:21:39,000 --> 00:21:41,000
השיא זה סעיף ארבע.
386
00:21:41,000 --> 00:21:43,000
ינקטו כל האמצעים הדרושיים
387
00:21:43,000 --> 00:21:45,000
כדי לעודד ולהגביר עליית יהודים
388
00:21:45,000 --> 00:21:47,000
לפלסטין ולארץ ישראל
389
00:21:47,000 --> 00:21:49,000
בקנה מידה רחב
390
00:21:49,000 --> 00:21:51,000
וליישב את העולים היהודים
391
00:21:51,000 --> 00:21:53,000
על הקרקע התיישבות צפופה
392
00:21:53,000 --> 00:21:55,000
לשם עיבוד אינטנסיבי של האדמה.
393
00:21:55,000 --> 00:21:57,000
יחד עם זאת,
394
00:21:57,000 --> 00:21:59,000
זכויותיהם של הפלאך הערבי והאריסים
395
00:21:59,000 --> 00:22:01,000
תהיין המוגנות
396
00:22:01,000 --> 00:22:03,000
לתאם הכלכלית.
397
00:22:03,000 --> 00:22:05,000
ובהמשך דובר על חופש הדת.
398
00:22:05,000 --> 00:22:07,000
מדובר על
399
00:22:07,000 --> 00:22:09,000
קדושת המקומות.
400
00:22:09,000 --> 00:22:11,000
המקומות הקדושים למוסלמים
401
00:22:11,000 --> 00:22:13,000
יהיו נתונים לפיקוח מוסלמי.
402
00:22:13,000 --> 00:22:15,000
עקודה מאוד מעניינת,
403
00:22:15,000 --> 00:22:17,000
מפני שבאיזשהו מקום
404
00:22:17,000 --> 00:22:19,000
אתם תראו איך הסוגיה הזאת מתגלגלת
405
00:22:19,000 --> 00:22:21,000
הלאה והלאה בדיון
406
00:22:21,000 --> 00:22:23,000
שבינינו לבין ההשאמים.
407
00:22:23,000 --> 00:22:25,000
ובהמשך
408
00:22:25,000 --> 00:22:27,000
דבר על כך
409
00:22:27,000 --> 00:22:29,000
שההסתדרות הציונית תסייע
410
00:22:29,000 --> 00:22:31,000
גם לפיתוחה הכלכלי של המדינה
411
00:22:31,000 --> 00:22:33,000
הערבית שעומדת לקום.
412
00:22:33,000 --> 00:22:35,000
והצדדים מסכימים
413
00:22:35,000 --> 00:22:37,000
לפעול בתאום והרמוניה.
414
00:22:37,000 --> 00:22:39,000
אם יהיו חילוקי דעות, הם ימסרו
415
00:22:39,000 --> 00:22:41,000
לבוררות בריטית. ואז
416
00:22:41,000 --> 00:22:43,000
מוסיף פייסנד
417
00:22:43,000 --> 00:22:45,000
בשולי ההסכם.
418
00:22:45,000 --> 00:22:47,000
אם יבססו את הערבים,
419
00:22:47,000 --> 00:22:49,000
כלומר, אם המדינה הערבית
420
00:22:49,000 --> 00:22:51,000
will be established or to come,
421
00:22:51,000 --> 00:22:53,000
כפי שביקשתי מתזכירים
422
00:22:53,000 --> 00:22:55,000
מיום 4 בינואר,
423
00:22:55,000 --> 00:22:57,000
זה הוא מוסיף למחרת היום,
424
00:22:57,000 --> 00:22:59,000
של החתימה,
425
00:22:59,000 --> 00:23:01,000
הוא שולח מזכר לממשלה
426
00:23:01,000 --> 00:23:03,000
הבריטית, ומוסיף את
427
00:23:03,000 --> 00:23:05,000
ההערה הזאת בכתב ידו בשולי
428
00:23:05,000 --> 00:23:07,000
המסמך. תזכרי
429
00:23:07,000 --> 00:23:09,000
שהוא גש לשר החוצה בריטי,
430
00:23:09,000 --> 00:23:11,000
הוציא לפועל את הכתוב
431
00:23:11,000 --> 00:23:13,000
בחוזה הזה. אם יעשו שינויים,
432
00:23:13,000 --> 00:23:15,000
לא תהיה חובה עליי להוציא
433
00:23:15,000 --> 00:23:17,000
חוזה זה לפועל. מה שנקרא
434
00:23:17,000 --> 00:23:19,000
trapdoor, דלת יציאה.
435
00:23:19,000 --> 00:23:21,000
למה? מה מפריד אותו?
436
00:23:21,000 --> 00:23:23,000
אגב, הוא צדק.
437
00:23:23,000 --> 00:23:25,000
הבריטים לא הייתה
438
00:23:25,000 --> 00:23:27,000
בשום כוונה לתת לו את מה שהבטיחו לו.
439
00:23:27,000 --> 00:23:29,000
לא בגלל היהודים.
440
00:23:29,000 --> 00:23:31,000
זו הייתה צעד שלישי
441
00:23:31,000 --> 00:23:33,000
בסיפור הזה.
442
00:23:33,000 --> 00:23:35,000
לא,
443
00:23:35,000 --> 00:23:37,000
אל-סעוד עוד לא באופן.
444
00:23:37,000 --> 00:23:39,000
הם יבואו ויקחו את חלקם
445
00:23:39,000 --> 00:23:41,000
ב-25, יחריבו את החיג'אז,
446
00:23:41,000 --> 00:23:43,000
יגלו את
447
00:23:43,000 --> 00:23:45,000
השריף חוסן, ויחריבו את
448
00:23:45,000 --> 00:23:47,000
הממלכה האשמית, במה שנקרא
449
00:23:47,000 --> 00:23:49,000
היום ערב הסעודית. אבל זה עוד לא קרה.
450
00:23:49,000 --> 00:23:51,000
זה יקרה 5-6 שנים אחר כך.
451
00:23:51,000 --> 00:23:53,000
מי אמר צרפתים?
452
00:23:53,000 --> 00:23:55,000
צדק.
453
00:23:55,000 --> 00:23:57,000
הצרפתיים. הוא הבטח על הצרפתים
454
00:23:57,000 --> 00:23:59,000
הגמוניה בסוריה.
455
00:23:59,000 --> 00:24:01,000
באסכם
456
00:24:01,000 --> 00:24:03,000
החשאי הזה שנקרא
457
00:24:03,000 --> 00:24:05,000
אסכם סייקס-פיקו.
458
00:24:05,000 --> 00:24:07,000
שנכתב בין סייקס לבין
459
00:24:07,000 --> 00:24:09,000
צרפתיך אז ששמוה מלא היה
460
00:24:09,000 --> 00:24:11,000
ג'ורג' פיקו, כי הוא חושף את השם
461
00:24:11,000 --> 00:24:13,000
של אבא שלו לשמו ושם משפחתו
462
00:24:13,000 --> 00:24:15,000
היה ג'ורג' פיקו, אבל כולם קוראים לו, בקיצור,
463
00:24:15,000 --> 00:24:17,000
פיקו, ואסכם קוראים סייקס פיקו,
464
00:24:17,000 --> 00:24:19,000
והאסכם הזה הבטיח לצרפתים
465
00:24:19,000 --> 00:24:21,000
הגמוניה פוליטית
466
00:24:21,000 --> 00:24:25,800
בסוריה. כן, מדינה ערבית, אגב, זו לא סתירה מוחלטת.
467
00:24:25,960 --> 00:24:30,640
מי שקורא את זה רואה את ההתפתלות הדיפלומטית שנועדה
468
00:24:30,760 --> 00:24:34,840
להאפשר גם להבטיח לערבים וגם להבטיח לצרפתים.
469
00:24:35,640 --> 00:24:41,680
אבל בסוף, בסוף, אתם יודעים, כוח פוליטי אי אפשר לגמרי לחלק.
470
00:24:41,760 --> 00:24:43,920
או שאתה ריבון או שאתה לא ריבון.
471
00:24:44,600 --> 00:24:47,520
והצרפתים הבינו שהוא בטח עליו ריבונות בסוריה
472
00:24:47,600 --> 00:24:49,160
במסגרת שיטת המנדטים.
473
00:24:49,160 --> 00:24:54,000
לא איזה חסות ולא איזה נוכחות, שליטה בסוריה.
474
00:24:56,320 --> 00:24:59,120
וכשהיה צריך להחליט למי מקיימים את האבטחה,
475
00:24:59,240 --> 00:25:02,400
למי מקיימים את האבטחה, למי מפרים,
476
00:25:04,800 --> 00:25:08,680
הבריטים קימו את אבטחתם לצרפתים.
477
00:25:10,520 --> 00:25:11,520
למה?
478
00:25:13,000 --> 00:25:15,960
התשובה לזה תמונה בשאלה הבאה.
479
00:25:15,960 --> 00:25:22,040
מישהו פעם היה בכפר צרפתי קטן? מה יש באמצע הכפר?
480
00:25:23,160 --> 00:25:29,080
נשיאה בצד אחד, ניחה, עם קתולי, כבר לא כזה קתול.
481
00:25:29,240 --> 00:25:34,280
בצד השני, נוכחות הסומכות החילונית, להיסיטה,
482
00:25:34,400 --> 00:25:37,640
כי אין צרפת מדינה מאוד מאוד חילונית, כמדינה.
483
00:25:37,800 --> 00:25:42,320
בצד השני, יש לה כיכר, העירייה, עיריית הכפר, מועצת הכפר.
484
00:25:42,320 --> 00:25:46,280
ובאמצע, באמצע הכיכר, יש אנדרטה.
485
00:25:46,880 --> 00:25:53,480
ואלה אנדרטה יש את רשימת החללים של 1914-1918,
486
00:25:53,600 --> 00:25:57,640
וכמה שהכפר לא יהיה קטן, הרשימה עדיין אינסופית.
487
00:25:57,760 --> 00:26:00,840
ואתה מזהה תכף ומיד שיש שם בני דודים ואחים
488
00:26:00,920 --> 00:26:04,600
וכל מיני בני משפחה וחמולה מורחבת,
489
00:26:04,720 --> 00:26:07,400
ואתה מבין איך הכפר הזה, כמו כל כפר צרפתי,
490
00:26:07,480 --> 00:26:09,760
דימה ממולו, במקרה, בצפון צרפת,
491
00:26:09,840 --> 00:26:11,640
שבאותה הזדמנות הוא גם נחרב עד היסוד,
492
00:26:11,640 --> 00:26:15,160
ואתה מסובב באזורים של צבאדה, אתה רואה שזה לא כפרים נורמליים,
493
00:26:15,240 --> 00:26:21,600
זה כפרים שאתה עדיין דוחף ידיים לאדמה ומוציא חלקי עצמות ושברי פגזים.
494
00:26:21,760 --> 00:26:24,680
כפדות, כפדות. -כן, מי שהיה בוורדן יודע
495
00:26:24,760 --> 00:26:29,760
שיש שם בניין שנקרא אוסוויר, יש שם מאה אלף חלקי גופות
496
00:26:29,920 --> 00:26:33,240
של, מי יודע, מגרמנים, צרפתים, מה שמצא.
497
00:26:34,280 --> 00:26:36,120
זאת הייתה מלחמת העולם הראשונה.
498
00:26:36,280 --> 00:26:40,920
כמו שרוסיה שילמה את עיקר מחיר הדם והחורבן,
499
00:26:40,920 --> 00:26:42,000
מלחמת העולם השנייה,
500
00:26:42,080 --> 00:26:45,040
צרפת שילמה את המחיר במלחמת העולם הראשונה.
501
00:26:45,120 --> 00:26:46,960
אז שיהיה צריך לפרוע את ההתחייבות.
502
00:26:47,040 --> 00:26:51,720
אז עם כל הכבוד ללורנסי שריו וגלימותיו ועלילותיו
503
00:26:51,800 --> 00:26:54,600
ומה שהוא עבר, ואני לא רוצה לפרט בחברה מאוגנת,
504
00:26:54,720 --> 00:26:58,680
אז בסוף, בסוף הצרפתים ניצחו.
505
00:26:59,360 --> 00:27:02,680
ופייסל גורש, אחרי קרב מייסלון,
506
00:27:02,880 --> 00:27:07,800
פייסל גורש ב-1920 מדמשק, מצא את עצמו גולה ומובס,
507
00:27:07,800 --> 00:27:13,560
והבריטים נכנסים למה שנקרא דמייג' קונטרול מוד,
508
00:27:13,640 --> 00:27:15,200
עושים בקרת נזקין,
509
00:27:15,320 --> 00:27:19,960
נותנים לו את המדינה המודבקת הזאת שנקראת עיראק כממלכה,
510
00:27:20,080 --> 00:27:23,360
מיד פורצת שם התקוממות והעסק מסתבך והולך,
511
00:27:23,520 --> 00:27:28,400
ולאחיו, אבדאללה, אבי סבו של אבדאללה השני,
512
00:27:28,520 --> 00:27:32,920
הם נותנים כאמיר, עדיין לא כמלך, אמיר את עבר הירדן,
513
00:27:33,000 --> 00:27:37,000
צ'רצ'יל, כשר המושבות, קורא את עבר הירדן המזרחי
514
00:27:37,000 --> 00:27:40,240
מכתב המנדט, המיועד, שעוד לא נחתם,
515
00:27:40,360 --> 00:27:42,720
עוד לא אושר על ידי חברה לאומית,
516
00:27:42,840 --> 00:27:46,520
מוציא את עבר הירדן המזרחי מגדר ההתחייבות הבריטית
517
00:27:46,640 --> 00:27:50,720
בהצהרת בלפור ונותן אותה להשמים.
518
00:27:53,240 --> 00:27:56,680
מכאן ועליו, בתלה המחויבות של ההשמים
519
00:27:56,840 --> 00:28:01,480
להתיישבות יהודית צפופה ולהסכם גבולות מסודר
520
00:28:01,600 --> 00:28:03,600
ולכל מה שמופיע פה.
521
00:28:03,600 --> 00:28:08,760
אבל חשוב מאוד לספר לעצמנו את הסיפור הזה מפעם לפעם מחדש,
522
00:28:08,920 --> 00:28:11,760
מפני שנטענת כנגדנו טענה
523
00:28:11,880 --> 00:28:16,320
שהרימו את הערבים והבריטים הבוגדנים, האלביונה נוחלת,
524
00:28:16,400 --> 00:28:19,320
אז היא הייתה באמת נוחלת ואת הערבים והערבים באמת בגדו,
525
00:28:19,400 --> 00:28:20,600
אבל לא לטובתנו.
526
00:28:23,560 --> 00:28:28,480
ולא היה ניגוד מובנה מלכתחילה,
527
00:28:28,600 --> 00:28:31,760
בין התנועה הלאומית הערבית לבין התנועה הלאומית היהודית,
528
00:28:31,840 --> 00:28:32,920
היא הציונות.
529
00:28:32,920 --> 00:28:36,920
זה משהו שמתפתח והולך משנות ה-20 והלאה
530
00:28:37,040 --> 00:28:39,880
עם התגבשותה של הנהגה לאומית,
531
00:28:40,440 --> 00:28:44,480
אם או בלי מרכאות, זה כבר לא משנה כי כיום זה כבר עובדה,
532
00:28:44,600 --> 00:28:47,680
אבל התגבשותה של תודעה לאומית והנהגה לאומית
533
00:28:47,800 --> 00:28:52,520
בצד הערבי הפלסטיני, בצד הזה של הירדן מערבה.
534
00:28:52,680 --> 00:28:59,040
אבל ההשמים, לפחות בנקודה הזאת שהכול עוד היה פתוח
535
00:28:59,040 --> 00:29:04,080
וכל האפשרויות היו ניתנות למימוש בנקודה הזאת ההשמים לא היו אויבים.
536
00:29:06,200 --> 00:29:09,560
ומעבר לזה, כשמסתכלים במעלי הדרך,
537
00:29:09,720 --> 00:29:18,240
נמשכו קשרים ידידותיים כאלה ואחרים עם חצרו של אבדאללה בירדן,
538
00:29:18,320 --> 00:29:21,440
הרבה פחות מזה עם פייסל בעיראק,
539
00:29:22,320 --> 00:29:27,720
אבל פה משני עברי הירדן היחסים מורכבים
540
00:29:27,720 --> 00:29:36,640
כאשר יש גם את כל הנושא של קשרים רפואיים ואינטרסים כלכליים
541
00:29:36,760 --> 00:29:46,200
ורופאו של המלך המזעיק מפעם לפעם את דוקטור טיחו בענייני עיניים,
542
00:29:46,480 --> 00:29:53,880
וכיוצא בזה, אבל בסופו של דבר, הממלכת או אמירות עבר הירדני
543
00:29:53,880 --> 00:30:00,000
לא גורם עוין בהגדרה, אבל כל ההבטחה הזאת של שיתוף פעולה
544
00:30:00,120 --> 00:30:08,120
ושל הסכמה הדדית מבוססת קרס בעקבות הסיפור הצרפתי בסורל.
545
00:30:09,720 --> 00:30:14,280
עכשיו, האפיזודה השנייה, והיא, אני אומר, נוגעת לבשרי,
546
00:30:14,760 --> 00:30:16,240
אישית לגמרי.
547
00:30:17,200 --> 00:30:20,200
צריכתי גם לסגור את המעגל. אני אסביר לכם למה אני מתכוון.
548
00:30:20,200 --> 00:30:23,600
השאלה היא, מה קרה פה ב-48?
549
00:30:24,240 --> 00:30:29,400
ב-47, לקראת המלחמה, בחודשים הראשונים של ה-48,
550
00:30:29,520 --> 00:30:35,400
בניסיונות המאוד מאוד מומצים, כמעט נואשים, של ההנהגה הציונית
551
00:30:35,520 --> 00:30:39,400
לשכנע את אבדאללה להישאר מחוץ למעגל המלחמה,
552
00:30:41,160 --> 00:30:43,560
בסופו של דבר, בלחימה עצמה.
553
00:30:43,560 --> 00:30:51,840
למה אני מדבר על עצמי ובשרי? כי אבי, עדיין איתנו, היה מלוחמי העיר העתיקה.
554
00:30:53,000 --> 00:30:55,680
למעשה, היה הפלמחניק היחיד בעיר העתיקה.
555
00:30:55,960 --> 00:31:01,280
הלך קצת לטייל בעיר. בדצמבר אמרו שאולי הוא ייתן כתף,
556
00:31:01,360 --> 00:31:06,360
ייתן רווה קצת במצור, בחילופי ה-A שמתחילים עם סילואן.
557
00:31:07,000 --> 00:31:10,560
מפה לשם עד שרצה לצאת, לחזור לחבר'ה שלו,
558
00:31:10,560 --> 00:31:18,680
שהיו של הפלוגה אז בקריית הנבים, אז כבר אי אפשר לצאת מהעיר העתיקה.
559
00:31:19,040 --> 00:31:23,120
והוא בילה את המלחמה תקוע, הוא היה הפלמחניק היחיד בעיר העתיקה.
560
00:31:23,200 --> 00:31:25,480
הוא היה מפקד כיתת הרזרווה של העיר העתיקה.
561
00:31:26,680 --> 00:31:29,320
גם זה הלך תדע נסתרות דרכי.
562
00:31:29,400 --> 00:31:33,520
אני תוהה לעצמי, אם הוא היה מצליח להיחלץ
563
00:31:33,680 --> 00:31:38,680
ולהצטרף לחבריו ולהיות איתם בינואר, אז היום היה כנראה יישוב...
564
00:31:38,680 --> 00:31:44,480
אני משייר בנפשי בפרוסדור ירושלים שנקרא נתיבה למד וו.
565
00:31:46,200 --> 00:31:50,000
הם כולם היו חברים שלו, גני מס היה גם חבר שלי,
566
00:31:50,080 --> 00:31:53,800
אימא שלי חבר, במלוא מובן המילה, ועוד כאלה וכאלה.
567
00:31:53,880 --> 00:31:57,720
זו הכול חבורה של ידידים ומכרים ואנשים קרובים,
568
00:31:57,800 --> 00:32:02,000
וכל החבורה הזאת שהלכה בשיירת בלמד הוי.
569
00:32:02,520 --> 00:32:05,360
הוא היה תקוע בעיר העתיקה, נפצע כמה פעמים.
570
00:32:05,360 --> 00:32:09,640
לחם עד שנכנעה עיר העתיקה, הוא נפל בשבי.
571
00:32:10,000 --> 00:32:14,360
בילת אישה חודשים כאורחו של אבדאללה הראשון.
572
00:32:15,160 --> 00:32:19,360
הרבה שנים אחר כך יצא לי לבקר את אבדאללה השני בהרמונו
573
00:32:19,440 --> 00:32:21,560
יחד עם משלחת של הוועד היהודי-אמריקאי.
574
00:32:22,360 --> 00:32:27,800
ולא בהרמונו בעצם, אלא בבילה הפרטית שלו.
575
00:32:27,960 --> 00:32:32,960
הוא ואשתו, זה היה מרתק, רניה, את אישה יפתוה.
576
00:32:32,960 --> 00:32:35,760
וישבנו ודיברנו שעה וחצי,
577
00:32:35,920 --> 00:32:39,080
הוא אמר, הביא עביר לנו כל מיני מסרים לידידי,
578
00:32:39,200 --> 00:32:42,360
הוא לא התכוון לפלסטינים.
579
00:32:42,720 --> 00:32:46,640
ובסוף אנחנו יוצאים והוא, אמרתי לו,
580
00:32:46,720 --> 00:32:49,120
עוד מלכותך, אני יכול להגיד משהו אישי.
581
00:32:49,800 --> 00:32:54,160
הצליחתי להגיד כמעט עין בעין כי הוא ירש את שיעור הקומה שלו
582
00:32:54,240 --> 00:32:55,760
עם האבא שלו, אז אני יכול איתו,
583
00:32:55,840 --> 00:32:57,200
אני יכול לדבר עין בעין.
584
00:32:57,520 --> 00:33:00,040
אז אני אומר לו...
585
00:33:00,040 --> 00:33:06,360
האבא שלו, אם מיליטרייה ירדנית ב-48'
586
00:33:06,440 --> 00:33:09,040
לא הייתה קוממנטה של גנטלמנט, אני לא הייתי פה.
587
00:33:09,600 --> 00:33:13,480
כמו שאתם יודעים, לסורים, וגם לאחינו, לבני דודינו הפלסטינים,
588
00:33:13,560 --> 00:33:15,240
היו כל מיני נטיות לאסוף מזכרות
589
00:33:15,320 --> 00:33:17,160
שהיו מוציאות אותי מכלל חשבון.
590
00:33:17,400 --> 00:33:22,320
אני לא רוצה לפרט פה, אבל יש היסטוריה מחר העניין הזה.
591
00:33:23,200 --> 00:33:27,560
הירדנים נהגו כצבא של בני תרבות,
592
00:33:27,560 --> 00:33:33,040
הייתה קצונה או בריטית או אומנה על ידי הבריטים,
593
00:33:33,120 --> 00:33:36,400
ואבא שלי עבר חודשים שישב, ישב זה לא דבר נעים,
594
00:33:36,800 --> 00:33:40,440
אבל כפי שאתה מצפה שזה יהיה.
595
00:33:40,560 --> 00:33:44,360
אגב, הוא מספר לי שאחרי כמה שבועות הם לקחו אותו ירדנים,
596
00:33:44,440 --> 00:33:47,520
הוא היה מין הדמויות הבלטות במחנה, החליטו להראות לו
597
00:33:47,800 --> 00:33:51,560
שהם מקים את היהודים, לקחו אותו בג'יפ לאמן
598
00:33:51,640 --> 00:33:56,320
והראו לו נגמש ישראלי שנלקח שלל בקרבות לטרון.
599
00:33:56,320 --> 00:33:59,240
זה היה אמור לשבור את רוחו, אבל זה מאוד עודד אותו,
600
00:33:59,320 --> 00:34:02,360
כשהוא אז נלקח בשבי, עוד לא היה לעב דעתו
601
00:34:02,440 --> 00:34:06,120
שיש לנו נגמשים, או זחלם, דייק.
602
00:34:06,760 --> 00:34:09,000
זחלם, חצי זחל, כן.
603
00:34:11,320 --> 00:34:15,640
לימים הזמנתי את שגריר ירדן בארץ, ידידי, ווליד,
604
00:34:15,720 --> 00:34:20,080
עבדתי איתו די קשה בשש שנים שהייתי במטל הביטחון לאומי
605
00:34:20,160 --> 00:34:23,840
על הרבה בעיות קטנות וגדולות, הזמנתי אותו לחתונה של ביתי
606
00:34:23,840 --> 00:34:26,880
כדי להושיב אותו עם אבא שלי ולסגור את המאגע.
607
00:34:27,000 --> 00:34:29,800
אמרתי לעצמי, לא בטוח שאבא שלי יעלה בדעתו
608
00:34:30,000 --> 00:34:34,840
כשהוא ישב במפרק, באום ג'מל, שיבוא יום
609
00:34:34,920 --> 00:34:39,320
ושגריר ירדן יבוא לחבד אותו בחתונת נחדתו.
610
00:34:40,600 --> 00:34:42,320
אז זה העניין האישי בסיפור הזה.
611
00:34:42,400 --> 00:34:44,320
אבל אז נשאל את השאלה הגדולה באמת.
612
00:34:44,400 --> 00:34:47,840
מה באמת קרה בינינו לבין הירדנים במלחמה הזאת?
613
00:34:48,320 --> 00:34:51,640
עכשיו כך, צריך להשדדת, יש כאן שני עניינים
614
00:34:51,640 --> 00:34:55,880
שסותרים, שמעוררים תהייה עמוקה,
615
00:34:56,200 --> 00:34:59,680
ובמחקר המודרני היו כמה כאלה,
616
00:34:59,800 --> 00:35:02,800
בעיקר מקרב מה שקוראים ההיסטוריונים החדשים,
617
00:35:03,200 --> 00:35:06,400
לא כל כך מיודענו בני מוריס שבינתיים חזר בתשובה,
618
00:35:06,640 --> 00:35:11,640
אבל אחרים, בעיקר אבי שליימא יושב באוקספורד,
619
00:35:12,080 --> 00:35:18,480
שכתבו וטענו שהייתה בעצם, כל מלחמת השחרור,
620
00:35:18,480 --> 00:35:23,080
קודם כל, את העצמאות התנהלה בעצם מתוך קולוז'ן,
621
00:35:23,320 --> 00:35:27,240
כלומר, הסכמה מראש, תאום מראש בינינו לבין הירדנים.
622
00:35:33,160 --> 00:35:39,160
ויסוד הדברים, בכך שבן גוריון, וכאן צריך להגיד דברים חדים,
623
00:35:39,280 --> 00:35:43,160
בן גוריון הגיע להכרה כבר ב-1946,
624
00:35:43,840 --> 00:35:46,960
שכדי לזכות בתמיכה הבינלאומית הנדרשת,
625
00:35:46,960 --> 00:35:49,520
כדי לזכות בתמיכת ארצות הברית,
626
00:35:50,200 --> 00:35:54,120
בהקמתה של מדינה יהודית לעם היהודי בארץ ישראל,
627
00:35:54,840 --> 00:35:56,920
צריך להציע חלוקה.
628
00:35:57,040 --> 00:36:01,000
לאו דווקא את קווי החלוקה הנוראים של ועדת פיל,
629
00:36:01,120 --> 00:36:05,280
או, רחמנאי, לצען ועדת וודהד מ-1937 או 1938,
630
00:36:05,400 --> 00:36:10,040
אבל חלוקה שתיתן את השטחים האלה שפחות או יותר,
631
00:36:10,120 --> 00:36:12,760
מה שנקרא היום יהודה אב שומרון או הגדה המערבית,
632
00:36:12,840 --> 00:36:14,040
תלוי את מי אתה שואל,
633
00:36:14,040 --> 00:36:20,200
שפחות או יותר את השטחים האלה, הם יינתנו למדינה העבר-ירדנית.
634
00:36:20,440 --> 00:36:24,000
הוא שלח את המכתב הזה לא לטרומן ישירות,
635
00:36:24,080 --> 00:36:28,480
כי לא היה לו סיג ושיח ולא מעמד משפטי מול נשיא ארצות הברית,
636
00:36:28,560 --> 00:36:32,480
הוא שלח את זה לידידו הטוב והקרוב של טרומן,
637
00:36:32,560 --> 00:36:34,880
השופט העליון, פליקס פרנקפורטר,
638
00:36:35,680 --> 00:36:40,400
שנקרא ענאי ראיד, שלקח את זה אל טרומן וראה לו.
639
00:36:40,400 --> 00:36:44,040
הוא כותב לפרנקפורטר, תהיה מדינת אבדליה,
640
00:36:44,360 --> 00:36:48,440
והיא תקבל את השטחים צפופי האוכלוסין בגב ההר,
641
00:36:48,640 --> 00:36:50,240
ומדינת יהודה,
642
00:36:51,080 --> 00:36:54,440
אז השם ישראל הרי נולד ברגע האחרון,
643
00:36:55,120 --> 00:37:01,000
והיא תהיה פחות... זה לא שונה הרבה ממה שקרה בסופו של דבר
644
00:37:01,120 --> 00:37:03,160
בקווי התיחום של תום המלחמה.
645
00:37:03,440 --> 00:37:08,400
אז אתם יודעים, קל מאוד לדלג מהמכתב הזה ב-46'
646
00:37:08,400 --> 00:37:13,720
למציאות הלחימה של-48' ולהגיד זה הכול היה מזימן תוכננת מראש.
647
00:37:15,200 --> 00:37:17,400
יותר מזה, יש שאלה,
648
00:37:17,520 --> 00:37:21,040
וכאן אני לא יודע לענות במעט האחוזים של ודאות.
649
00:37:21,400 --> 00:37:25,480
אני אגיד לכם שאני לא מאמין בתיאוריית הקולוזיה,
650
00:37:25,600 --> 00:37:27,360
תיאוריית התכנון מראש.
651
00:37:28,000 --> 00:37:30,800
אני חושב שהייתה לחימה אמיתית ולחימה קשה,
652
00:37:31,000 --> 00:37:37,760
אבל מוגבלת מפני שהמלך והצבא שהוא עמד בראשו, הליגיון הערבי,
653
00:37:37,760 --> 00:37:42,320
היו אנשים שהבינו מלחמה, הבינו צבא וידעו את המגבלות
654
00:37:42,520 --> 00:37:45,480
של כוחם ושל מה שהם נכנסים אליו.
655
00:37:45,640 --> 00:37:49,480
הם רצו לקחת את מה שהם יכולים, את השטחים הערביים הצפופים,
656
00:37:49,600 --> 00:37:54,440
ולא להסתבך בניסיון לכבוש את תל אביב.
657
00:37:55,440 --> 00:37:57,600
אבל ירושלים הייתה מלחמה פתוחה,
658
00:37:58,000 --> 00:38:00,480
ועל הציר לירושלים הייתה מלחמה פתוחה,
659
00:38:00,760 --> 00:38:04,680
שנתנהלה בחימה שפוחה עם עבדות כבדות מאוד,
660
00:38:04,680 --> 00:38:07,840
כמו שאתם יודעים, גם קרבות ירושלים ומסדרון ירושלים
661
00:38:07,960 --> 00:38:09,880
וקרבות לטרון שהיו הקשים ביותר.
662
00:38:10,360 --> 00:38:13,520
מהקשים ביותר, אולי הקשים ביותר במלחמה.
663
00:38:14,920 --> 00:38:18,600
יש שאלה אחת שאני לא יודע את התשובה עליה עד הסוף.
664
00:38:19,040 --> 00:38:28,440
למה בן גוריון בטפר שבין קריסת כוח העמידה של האוכלוסייה הפלסטינית
665
00:38:28,440 --> 00:38:36,840
בארץ, שפחות או יותר באפריל מתמוטטת, צפת נופלת, יפו נופלת,
666
00:38:37,840 --> 00:38:42,560
חיפה נופלת, יכול היה לכבוש את העיר העתיקה,
667
00:38:43,480 --> 00:38:44,640
ולא עשה את זה.
668
00:38:46,920 --> 00:38:52,040
ולאחר מכן עשו כל מיני ניסיונות בלב ועל לב לכבוש את העיר העתיקה,
669
00:38:53,000 --> 00:38:56,160
גם אחרי נפילת הרובה,
670
00:38:56,160 --> 00:39:03,960
וכמובן יש את הסיפור המזעזע שהפלוגת הפלמך פרצה דרך שער ציון,
671
00:39:04,200 --> 00:39:09,560
נכנסה לרובה, תגברה את מגינה ויצאה תוך 24 שעות בפקודה
672
00:39:10,000 --> 00:39:14,960
ולא חזרה, והרובה בסופו של דבר נותר מחותר ונכנע.
673
00:39:15,360 --> 00:39:17,800
למה לא נכבשה העיר העתיקה?
674
00:39:18,440 --> 00:39:20,560
מי נתן את הפקודה? -אני לא בטוח.
675
00:39:20,960 --> 00:39:22,840
הפקודה ניתנה על ידי שלטיר.
676
00:39:22,840 --> 00:39:28,280
עכשיו, האם בן-גוריון באיזשהו מקום לחש באוזנו של שלטיר
677
00:39:29,920 --> 00:39:34,880
שכנראה נצטרך להשאיר את ירושלים מחולקת בינינו לבין ההשמים,
678
00:39:35,040 --> 00:39:42,360
אם אנחנו רוצים בעתיד להגיע לאותן הבנות שהוא ראה בעיני רוחו,
679
00:39:42,440 --> 00:39:44,360
אני לא יכול להוכיח או אני לא יכול להפריך את זה.
680
00:39:44,760 --> 00:39:49,520
שניהם לא איתנו, ובן-גוריון הייתה לו דרך שעל דברים מסוימים
681
00:39:49,520 --> 00:39:53,080
שהוא לא השאיר שום עקבות. הוא כתב וכתב וכתב וכתב
682
00:39:53,200 --> 00:39:56,120
את מה שהוא לא כתב בהוראות מפורשות, הוא כתב ביומנו,
683
00:39:56,240 --> 00:39:58,720
ומה שהוא לא רצה שנדע, אנחנו לא נדע.
684
00:40:01,080 --> 00:40:04,960
יש תחומי חיים שלמים במדינת ישראל, לא רוצה להתייחס לאף אחד מהם
685
00:40:05,040 --> 00:40:07,520
באופן ספציפי, אתה יכול לנחש למשל על אחד מהם,
686
00:40:07,600 --> 00:40:10,480
למה אני מתכוון? שלא תמצאו להם שום זכר
687
00:40:10,800 --> 00:40:14,280
בשום כתובים של בן-גוריון, והם היו מרכז חייו
688
00:40:14,280 --> 00:40:18,720
בשנים מסוימות, ודאי לחכים עליהם.
689
00:40:19,160 --> 00:40:22,960
אז בן-גוריון ידע גם לא להגיד, ואני לא בטוח, אני לא בטוח.
690
00:40:23,280 --> 00:40:27,920
אבי, כלוחם בעיר העתיקה, משוכנע שאפשר היה לקחת את העיר העתיקה
691
00:40:28,120 --> 00:40:31,520
לפני שהלגיון נכנס וסגר את האופציות האלו.
692
00:40:32,200 --> 00:40:38,680
אין לדעת האם זה נבע מכך שעיקר המאמץ היה להציל את האוכלוסייה
693
00:40:38,800 --> 00:40:42,520
הנצורה של העיר החדשה. בכל זאת, חלק גדול מאוד
694
00:40:42,520 --> 00:40:44,520
של אוכלוסיית היישוב הייתה כאן בעיר הזאת
695
00:40:44,600 --> 00:40:51,200
תחת הפגזות ומצור ורעב, חוסר מים, אכלו חובי זאת, שתו את מי השטיפה.
696
00:40:51,520 --> 00:40:54,640
אני מכיר את הדברים. האימא שלי הייתה בצד החדש של העיר.
697
00:40:54,720 --> 00:40:57,280
אבל יכול להיות שזאת הייתה עדיפות,
698
00:40:57,800 --> 00:41:00,760
ויכול להיות שהיה כאן משהו עוד יותר עמוק ונסתר.
699
00:41:00,840 --> 00:41:05,920
אבל בסופו של דבר המציאות היא שבאוקטובר 48' כבר מיוצב
700
00:41:06,040 --> 00:41:10,320
קו תיכון, מוסכם, חתום, בכתב יד.
701
00:41:10,320 --> 00:41:19,120
בתוך ירושלים, בין הקצין הישראלי שהוסמך על ידי בן גוריון לעשות את זה,
702
00:41:19,400 --> 00:41:26,320
אחד שתומה עין בשם משה דיה, לבין המפקד הירדני, אבדאללטל.
703
00:41:27,160 --> 00:41:33,440
אגב, עותק מקורי של המפה הזאת בחתימת ידם שלהם
704
00:41:33,520 --> 00:41:37,400
וגם באישורו החתום של בן גוריון נמצא אצל מישהו שאני מכיר פה
705
00:41:37,400 --> 00:41:42,200
בדירתו בירושלים, אם אתם מכירים את השם שוטנשטיין,
706
00:41:42,720 --> 00:41:44,080
אם זה אומר לכם משהו.
707
00:41:44,200 --> 00:41:47,160
אז הוא מחזיק עותק אחד כזה, ראיתי את זה אצלו בבית.
708
00:41:47,880 --> 00:41:50,520
אז ה... -יהיו כמה עותקים?
709
00:41:50,840 --> 00:41:53,640
אני חושב שהוא יותר מעתק אחד, אבל עותק כזה הוא עותק חתום
710
00:41:53,720 --> 00:41:55,400
עם חתימת ידו של בן גוריון.
711
00:41:56,640 --> 00:42:01,920
מעבר לזה, מאוקטובר 40', זה נכון, הייתה לחימה קשה ועזה,
712
00:42:01,920 --> 00:42:07,600
אבל מאוקטובר 48' והלאה, יש, כן, אפשר לדבר על הבנות מסוימות.
713
00:42:07,680 --> 00:42:11,840
הירדניים הגיעו לנקודת התקדמות מסוימת ועצרו בה.
714
00:42:12,360 --> 00:42:16,920
אנחנו הגענו למצב שבו רצינו להפנות, אנחנו, בן גוריון,
715
00:42:17,240 --> 00:42:19,760
למצב שרצינו להפנות את עיקר המאמץ,
716
00:42:19,840 --> 00:42:22,640
את עיקר הכוח הלוחם,
717
00:42:22,800 --> 00:42:28,720
להדיפת הפולש, לריסוק, ביטור והעדיפה של הפולש המצרי בדרום.
718
00:42:28,720 --> 00:42:33,800
ומאוקטובר 48' אין כמעט לחימה תכליתית
719
00:42:33,960 --> 00:42:37,000
כנגד הלגיון הערבי, כנגד צבא ירדן,
720
00:42:37,280 --> 00:42:41,040
ועיקר המאמץ של לחמתו שהוא מועתק דרומה.
721
00:42:41,360 --> 00:42:44,840
ידענו, פחות או יותר, הייתה לנו איזושהי תובנה
722
00:42:45,040 --> 00:42:51,360
שירדן הגיעה לנקודה שהיא שאפה להגיע אליו ולא מעבר לזה.
723
00:42:51,520 --> 00:42:54,920
ובעניין הזה נקרא גם כנראה השפעה הבריטית.
724
00:42:54,920 --> 00:43:00,240
אנחנו בדרך כלל מתייחסים לבבין פחות או יותר במדרגה אחת עם אנטיוכוס,
725
00:43:00,440 --> 00:43:05,480
אבל בבין בכל זאת הבין שלכבוש כליל את המדינה היהודית
726
00:43:05,600 --> 00:43:07,280
זאת לא מטרה ריאלית,
727
00:43:07,880 --> 00:43:13,240
ושעדיף שהירדנים ישתלטו על מה שהם יכולים להשתלה
728
00:43:13,760 --> 00:43:18,920
באזורים צפופי האוכלוסים של מה שאנחנו קוראים היום
729
00:43:19,000 --> 00:43:20,000
יהודה ושמרון.
730
00:43:20,360 --> 00:43:22,760
מה שהיה משותף, וכאן צריך להגיד,
731
00:43:22,760 --> 00:43:26,680
אני חושב שזה לא רק נכון, אלא גם לגיטימי,
732
00:43:27,400 --> 00:43:31,080
ויש לזה הד שמתגלגל והולך עד ימינו,
733
00:43:31,440 --> 00:43:34,880
מה שבאמת היה משותף לבן גוריון,
734
00:43:35,480 --> 00:43:38,480
אבדאללה, אמיר ואחר כך מלך ירדן,
735
00:43:38,680 --> 00:43:41,320
ואפילו לבבין ולבריטים,
736
00:43:42,680 --> 00:43:49,480
הייתה סלידה עמוקה ומאוד מאוד מוצדקת
737
00:43:49,480 --> 00:43:56,560
כלפי ההנהגה הפלסטינית, או ליתר דיוק דמותו הקורנת
738
00:43:56,880 --> 00:44:02,360
של חאג' אמין אל חוסייני, שזו הייתה נמלט דרך צרפת,
739
00:44:02,480 --> 00:44:06,200
נצא מחסה בגרמניה, במצרים,
740
00:44:06,400 --> 00:44:09,480
אבל היה במהלך כל מלחמת העולם השנייה...
741
00:44:10,400 --> 00:44:13,480
בגרמניה? -מ-41 והלאה, על כל פנים,
742
00:44:14,200 --> 00:44:17,600
בגרמניה ניהל... אגב, ראש הממשלה נכשל בדבריו,
743
00:44:17,600 --> 00:44:21,520
אני אומר לכם, זה חד וחלק. הוא לא, הוא מכר להיטלר את ההשמדה.
744
00:44:21,720 --> 00:44:24,840
תקראו, תקראו ליד ושם, תראו, את היטלר צורח על ההשמדה
745
00:44:25,000 --> 00:44:30,320
בבונדס... בריישטאג, כבר בינואר 39',
746
00:44:30,560 --> 00:44:34,920
שאם היהודים יביאו למלחמה, אז מחירה של המלחמה הזאת
747
00:44:35,000 --> 00:44:39,680
היא אפר נכטונג, השמדה של הגזע היהודי באירופה.
748
00:44:39,800 --> 00:44:42,000
הוא לא היה צריך את חאג' אמין אל חוסייני,
749
00:44:42,000 --> 00:44:47,440
הוא לא רק כתב את מיין קאמפ, הוא אפילו קרא אותו.
750
00:44:47,640 --> 00:44:53,440
אבל חאג' אמין אל חוסייני היה משתף פעולה של הנאצים,
751
00:44:53,640 --> 00:44:58,960
שותף להשמדה, גייס דיוויזיות לאס-אס בבלקן.
752
00:44:59,160 --> 00:45:04,440
אנשיו עבדו, יחד עם ראופ, זה שהמציא את ההשמדה במסעיות גז,
753
00:45:05,200 --> 00:45:08,000
עם האיינזנטס קרוב, שישבה באתונה וחיכתה
754
00:45:08,080 --> 00:45:11,440
שרומל להיכנס הנה אחרי שהוא נצח את הבריטים במצרים,
755
00:45:11,440 --> 00:45:16,640
ואז יפתחו פה מחנה השמדה, כנראה מתוכנן היה ליד ג'אנין
756
00:45:16,760 --> 00:45:18,160
ליישוב היהודי.
757
00:45:18,440 --> 00:45:25,120
חאג' אמין גם הטיף והסיט דרך תחנת הרדיו שלו,
758
00:45:25,560 --> 00:45:30,160
מה שנקרא דיי אין יום ולילה, תחנת רדיו זייסן,
759
00:45:31,040 --> 00:45:36,320
או מוכרת לאחרים בשם רדיו ברי, כי זאת הייתה תחנת הממסר שלהם באיטליה.
760
00:45:36,320 --> 00:45:43,760
בערבית, תעמולה נאצית בלתי פוסקת שאת תקוותיה אנחנו יכולים למצוא עד היום,
761
00:45:43,840 --> 00:45:47,520
כתבים על זה ג'פי הרף ואחרים, אנחנו יכולים למצוא את תקוותיה עד היום
762
00:45:48,080 --> 00:45:52,320
בעמדות חמאס, למשל תקראו את סריף 22 של אמנת חמאס מ-88,
763
00:45:52,400 --> 00:45:55,280
זאת תעמולה נאצית מעובדת איבוד קל.
764
00:45:57,240 --> 00:46:04,120
אז זה נכון, זה היה משותף לנו, לירדנים, ואולי אפילו לבריטים,
765
00:46:04,120 --> 00:46:11,120
שלאיש הזה לא צריך להביא הוגיות בעת הזאת.
766
00:46:11,720 --> 00:46:16,120
ואם מטרת הירדנים הייתה לוודא שלא יהיה שלטון של חאג' אמין
767
00:46:16,560 --> 00:46:21,120
בעבר הירדן מערבה, ניחה.
768
00:46:21,600 --> 00:46:26,000
אני לא חושב שעל זה אנחנו צריכים להתנצל.
769
00:46:26,000 --> 00:46:35,000
בפועל, נוצרה מערכת יחסים מורכבת, מתוחה, אלימה להתאים קרובות.
770
00:46:35,200 --> 00:46:40,000
הליגיון המשיך לצלוף מפעם לפעם, גם אחרי 48.
771
00:46:40,840 --> 00:46:43,440
ירושלמים מכירים את הדברים האלה,
772
00:46:46,200 --> 00:46:50,640
חלקם מי שזוכר ומי ששמע מפי, הוא רב והורי הוריו.
773
00:46:50,640 --> 00:46:59,320
ישראל ביצעה פעולות תגמול בשטח ירדן, כנגד הירדנים,
774
00:46:59,720 --> 00:47:04,120
כתגובה לכך שהם לא מנעו ולא סיכלו חדירות משטחה.
775
00:47:04,240 --> 00:47:08,240
כמה מאה... היום אנחנו משתמשים במילה פיגועים,
776
00:47:08,320 --> 00:47:12,920
אז דיברו על עפד איון או על מעשי טבח וחבלה.
777
00:47:13,320 --> 00:47:17,120
כמה דברים המזעזעים ביותר נעשו על ידי חודרים מתחום ירדן.
778
00:47:17,120 --> 00:47:21,120
מעלי הקרבים, כן או לא, בדואים מקומיים עם חודרים,
779
00:47:21,760 --> 00:47:24,120
ועוד כהנה וכהנה.
780
00:47:25,080 --> 00:47:32,440
אבל אחרי 56' זה פחות או יותר נרגע, התחדש פה ושם ב-65', 66',
781
00:47:32,520 --> 00:47:37,120
כשפתח מתחיל לשלוח אנשים לתוך ירדן ומירדן,
782
00:47:37,520 --> 00:47:42,520
או משטחי השלטון הירדני בעיר רב שמרון אלינו.
783
00:47:42,520 --> 00:47:47,640
ישראל הגיבה, אם אתם זוכרים, בפעולת תגמול גדולה מאוד בסמוע,
784
00:47:48,160 --> 00:47:50,120
או היא אשתמוע המקראית.
785
00:47:51,800 --> 00:47:54,400
עוד הוכחה, אגב, לרציפות היישוב היהודי,
786
00:47:54,480 --> 00:47:57,280
כי זה שהשמות הערבים הן שמות מקראיים,
787
00:47:57,360 --> 00:47:59,720
אומר לכם שהאוכלוסייה כנראה לא התחלפה,
788
00:47:59,800 --> 00:48:02,800
אלא פשוט לא נעים לי להגיד לכם התאסלמה.
789
00:48:03,000 --> 00:48:06,520
זאת אומרת, אנחנו באמת בני דודים, או לפחות חלקנו.
790
00:48:06,520 --> 00:48:16,520
אבל הירדנים לא ממש רצו להצטרף לרדיקליזם הערבי,
791
00:48:16,600 --> 00:48:21,840
ללאומיות הערבית, הפרו-סובייטית, המהפכנית, האלימה,
792
00:48:21,960 --> 00:48:23,960
אבל גררו אותם, מה שנקרא,
793
00:48:24,600 --> 00:48:29,080
בכוח לתוך המערבולת של מלחמת ששת הימים.
794
00:48:30,800 --> 00:48:34,160
אני מכיר אקדמיה ישראלי, אחד שטוען שחוסין עשה את זה
795
00:48:34,160 --> 00:48:38,040
בקור רוח ובידיעה ברורה שהוא הולך להפסיד,
796
00:48:38,360 --> 00:48:42,320
וכך הוא ייפטר מכל הפלסטינים התורדניים האלה
797
00:48:42,400 --> 00:48:43,800
ושישראל תשבור את הראש.
798
00:48:45,360 --> 00:48:47,760
מעניין? לא השתכנעתי.
799
00:48:48,040 --> 00:48:53,360
אם זה מה שהוא רצה, אפשר לעשות את זה עם צד פחות עבדות שלנו ושלהם.
800
00:48:53,920 --> 00:48:55,160
הם לחמו יפה.
801
00:48:55,520 --> 00:48:59,880
אגב, גם הקרבות, למרות שזה מסחרר לראות איך...
802
00:48:59,880 --> 00:49:04,520
במקרה אחד, זו אותה חטיבה עצמה, חטיבת הר-אל,
803
00:49:04,600 --> 00:49:08,560
רק שעכשיו הייתה חטיבת שריון בפיקודו של אורי בן-ארי,
804
00:49:08,680 --> 00:49:16,240
חטיבה 10, שעולה דרך צירי ההר ולוקחת את לטרון בלא קרב.
805
00:49:16,760 --> 00:49:21,400
תנסו לחשוב מה זה אומר, איזה מצב אופורי זה,
806
00:49:21,520 --> 00:49:26,000
אחרי מאות ארוגים בקרבות 48, זה לוקח...
807
00:49:26,000 --> 00:49:29,880
אמרו לנו, זה ארבעה חודשים ו-20 דקות.
808
00:49:30,920 --> 00:49:32,440
זה מה שלקח לטרון.
809
00:49:32,720 --> 00:49:38,280
ארבעה חודשים ב-48, בלי הצלחה, ו-20 דקות ב-67.
810
00:49:38,360 --> 00:49:39,760
אבל היו גם קרבות קשים,
811
00:49:39,840 --> 00:49:42,640
ופה בירושלים היו קרבות מאוד קשים.
812
00:49:42,800 --> 00:49:49,640
ואגב, אני לא יכול לשכוח את אותו שלט מעולתר מקרטון
813
00:49:49,640 --> 00:49:57,320
שחוליית הקבורה שעלתה לגבעת התחמושת אחרי הקרב
814
00:49:58,640 --> 00:50:04,240
שמה על מקום הקבורה המעולתר של חיילים הירדנים שנפלו בקרב הזה.
815
00:50:04,520 --> 00:50:08,080
לא ראיתי דבר כזה בתולדות מלחמות ישראל,
816
00:50:08,160 --> 00:50:10,160
לא לפני כן ולא אחרי כן, היה כתוב שם,
817
00:50:10,280 --> 00:50:13,840
כאן קבורים 57, חיילים ירדנים אמיצים.
818
00:50:13,840 --> 00:50:19,760
וכך היה היחס תמיד בינינו לבין הליגיון הערבי, לבין הירדנים.
819
00:50:21,120 --> 00:50:26,360
צבא מול צבא, לקחנו אותם ברצינות, לקחו אותנו ברצינות.
820
00:50:27,320 --> 00:50:30,320
היו מעשי אכזריות, היו גם מעשי טבח ירדנים,
821
00:50:30,440 --> 00:50:32,280
בגוש הציון היה מעשי טבח,
822
00:50:32,600 --> 00:50:38,200
אבל בדרך כלל זה התנהל כמלחמה בין אנשים שמכבדים את זה.
823
00:50:39,520 --> 00:50:42,520
וב�-67 הוא יצא מלחמתו, הוא יצא מלחמתו,
824
00:50:42,520 --> 00:50:47,600
ובשישים וששה הוא איבד את יהודה ושמור,
825
00:50:48,360 --> 00:50:52,960
הוא גם איבד במידה רבה את השליטה על ממלכתו שלו,
826
00:50:53,080 --> 00:50:58,480
מפני שהפלסטינים, אלה שנמלטו, ארגוני הטרור שחודרים מסוריה,
827
00:50:58,600 --> 00:51:01,080
הפכו למעשה את ירדן למגרש משחקים.
828
00:51:02,240 --> 00:51:03,960
ואז זו התקופה של...
829
00:51:06,000 --> 00:51:09,600
לא, כן, זה מגיע לסרטון. עוד לפני כן, ארץ המרדפים,
830
00:51:09,600 --> 00:51:13,600
היה קרב אחד, שאני זוכר אותו בדיוק, נפל על יום הולדתי,
831
00:51:13,720 --> 00:51:19,760
ה-11, אז אתם יכולים לעשות חשבון, קרב קראמה, 21 במרץ, 68,
832
00:51:19,880 --> 00:51:25,920
קרב שהשתבש, דרך אגב, לא בגלל שהפלסטינים לחמו בגבורה,
833
00:51:26,120 --> 00:51:31,280
אלא בגלל שענף שטח באמן מחקר לא עשה את העבודה עד עשור,
834
00:51:31,480 --> 00:51:35,040
והתברר שיש... האזור היה מבוצבץ לחלוטין,
835
00:51:35,160 --> 00:51:37,960
אחרי גשמי החורף, טנקים שלנו נתקעו,
836
00:51:37,960 --> 00:51:40,800
הירדנים שלחו את שעריות הכוח המשוריין שם,
837
00:51:40,880 --> 00:51:44,120
היה להם בערך, אחרי חיים ששתמים, נשארה להם פחות או יותר
838
00:51:44,240 --> 00:51:48,000
בערך פלוגת טנקים, ואותה הם הוציאו לקרב,
839
00:51:48,120 --> 00:51:51,520
שזה דבר ראוי לציון לפני עצמו, והם גרמו לרוב העבודה.
840
00:51:51,640 --> 00:51:56,520
ארפת נמלט כל עוד נפשו בו, ואחר כך הפך את קרב קראמה,
841
00:51:56,600 --> 00:52:00,760
שהמילה קראמה בערבית פירושה כבוד,
842
00:52:01,680 --> 00:52:05,520
הפך אותו לקרב הכבוד שבו הפלסטינים, לראשונה,
843
00:52:05,520 --> 00:52:08,560
כי מישהו עצר את הצבא הישראלי הבלתי מנוצח.
844
00:52:08,760 --> 00:52:10,800
זה כזה...
845
00:52:11,240 --> 00:52:16,120
אני נורא נהנה שהערבים משקרים, זה בדרך כלל מוצא מצוין,
846
00:52:16,200 --> 00:52:19,720
הרבה יותר, והאירנים בזמן נכון, זה הרבה יותר טוב
847
00:52:19,800 --> 00:52:24,680
מאשר כשהם מרגישים צורך לשבת בשקט ולתכנן משהו.
848
00:52:25,400 --> 00:52:27,960
למשל האירנים, הרי יש תלמידים שאמרו שהם הורידו עלינו
849
00:52:28,040 --> 00:52:32,000
מכה כזאת אחרי איומים כאלה, שאחרי הירי ברמת הגורם,
850
00:52:32,080 --> 00:52:34,080
שאנחנו לא העזנו לעשות כלום.
851
00:52:34,080 --> 00:52:36,400
אז אם הם מרגישים צורך לשקר ברמה הזאת,
852
00:52:36,480 --> 00:52:39,400
זה כנראה סימן שיש להם צורך פסיכולוגי להסביר לעצמם
853
00:52:39,480 --> 00:52:42,120
למה הם לא עשו כלום אחרי המכה שהם חטפו.
854
00:52:42,440 --> 00:52:46,760
אז ערפאת היה הצרן בלתי נלאה של עלילות גבורה,
855
00:52:46,840 --> 00:52:50,080
במקרה זה הוא הפך את קראמה לקרב גבורה
856
00:52:50,160 --> 00:52:52,640
והוא השתמש בזה כדי להשתלט על ירדן.
857
00:52:53,320 --> 00:52:56,240
ובדרגה המלך מאבד והוא הולך את שליטתו,
858
00:52:56,920 --> 00:53:00,320
שמים לו מחסומים בכבישים של הפיד היום
859
00:53:00,320 --> 00:53:04,040
של ארגוני הטרור הפלסטיני, ובנקודה מסוימת, ספטמבר 70',
860
00:53:04,120 --> 00:53:07,720
חטפו אל אדמת ירדן ארבעה מטוסי נוסעים
861
00:53:08,040 --> 00:53:11,720
של חברות מערביות כדי לשכרח הסירים הפלסטינים.
862
00:53:12,600 --> 00:53:17,000
ובנקודה הזאת המלך פקעה סבלנותו
863
00:53:18,120 --> 00:53:22,320
והיה לו צוותו והוא נתן לו פקודה.
864
00:53:22,600 --> 00:53:27,240
בתוך כדי זה הוא מדבר עם האמריקאים ואומר, אני מוכן שיעזרו לי
865
00:53:27,240 --> 00:53:32,000
מכל גורם אפשרי, ישראל,
866
00:53:33,080 --> 00:53:36,520
ובלבד שתאפשרו לי לעקות אותה מכה תשמד.
867
00:53:36,600 --> 00:53:37,680
וזה מה שהוא עשה.
868
00:53:37,880 --> 00:53:41,280
המכה הייתה כל כך גורפת של כמה מאות
869
00:53:41,520 --> 00:53:46,000
מגיבורי המאבק הלאומי הפלסטיני, ברחו אלינו, אל מעבר לירדן,
870
00:53:46,320 --> 00:53:48,520
עם צומח חסה בחי קצה.
871
00:53:49,160 --> 00:53:54,040
אבל בתגובה הסורים פולשים, הצבא הסורי,
872
00:53:54,040 --> 00:53:57,560
שר ההגנה הזה היה אס אדאב, פולשים לירדן,
873
00:53:57,680 --> 00:54:02,040
הטנקים שלהם הולכים דרומה, עולים על רמת עירביד
874
00:54:02,160 --> 00:54:05,360
ומתחילים להתקדם לעבר אמן.
875
00:54:06,160 --> 00:54:12,040
עכשיו, מה שמדויק להגיד זה שא' הירדנים נלחמו
876
00:54:12,160 --> 00:54:18,160
בגבורה רבה ועקבו ובלמו את הסור והסבו להם עבדות.
877
00:54:18,240 --> 00:54:22,760
דבר שני, האמריקאים הרימו פרופיל, נטרלו את האפשרות של התערבות סובייטית
878
00:54:22,760 --> 00:54:29,120
ועוטטו לסורים שהם נותנים גיבוי מלא גם לירדן וגם לישראל.
879
00:54:29,480 --> 00:54:32,040
אבל הדבר המשמעותי ביותר בכל המשוואה הזאת
880
00:54:32,120 --> 00:54:37,120
הייתה שצה עלה למוכנות למלחמה, לא צריך לפרט כרגע מה בדיוק נעשה,
881
00:54:37,800 --> 00:54:41,960
מעלים את העוקדות של צה על צפון על הערכות חירום.
882
00:54:42,520 --> 00:54:45,960
אז נכתב השיר הנחמד, אלעד ירד אל הירדן,
883
00:54:46,040 --> 00:54:50,440
כי העוקדה שלו יושבה על יד הירדן, והוא ירד קצת לטייל,
884
00:54:50,440 --> 00:54:55,720
ומחכים לפקודה, אם הסורים ממשיכים להתקדם לתוך ירדן,
885
00:54:55,800 --> 00:54:57,680
אנחנו ניכנס לסוריה.
886
00:54:59,000 --> 00:55:02,280
לא נילחם בהם על אדמת ירדן, אלא נקר אותם בסוריה.
887
00:55:02,720 --> 00:55:08,320
את האיום האסטרטגי הזה, אסד הבין היטב,
888
00:55:08,800 --> 00:55:13,400
הסורים התקפלו, והממלכה הירדנית ניצלה,
889
00:55:13,400 --> 00:55:21,800
ומאז, מעולם, לא הרימו יד עלינו. יותר מזה, את החוב שלו,
890
00:55:22,040 --> 00:55:29,240
המלך סילק, חלקית לפחות, ב-73', היום זה לא סוד,
891
00:55:29,640 --> 00:55:32,960
בא לארץ, הוא בא הרבה פעמים לארץ,
892
00:55:33,040 --> 00:55:36,880
הוא גם מאוד אהב לשבת בכל מיני תחפושות,
893
00:55:37,000 --> 00:55:40,600
בדיזנגוף, להתבונן בנוף האנושי.
894
00:55:40,600 --> 00:55:45,560
אבל חלקים סוריים של נוף האנושי עניינו אותו מאוד.
895
00:55:45,840 --> 00:55:51,440
אבל מעבר לזה, הוא בא לארץ, נפגש עם גולדמיר,
896
00:55:51,560 --> 00:55:55,080
והסביר לה שלהבנתו אסורים פניהם למלחמה.
897
00:55:56,240 --> 00:55:59,080
אני מדבר על ספטמבר 73'.
898
00:56:00,840 --> 00:56:04,000
לא כל כך רצו לשמוע, במקומותינו בימים ההם,
899
00:56:04,120 --> 00:56:05,960
בראש המענה הייתה קונספציה.
900
00:56:06,400 --> 00:56:09,360
עוד לא ידע שזו קונספציה, את המילה הזאת המציאו אחר כך
901
00:56:09,360 --> 00:56:10,520
בבעדת הגרנט.
902
00:56:10,720 --> 00:56:17,240
היה לו קיבעון מסוים לגבי מתי המצרים יהיו מוכנים למלחמה.
903
00:56:17,320 --> 00:56:21,320
זו לא איזו יוהרת כוח מטורפת שהעלובי נפש האלה לא יכולים.
904
00:56:23,200 --> 00:56:26,920
היה לו תפיסה שניזונה ממקורות מודיעין מסוימים.
905
00:56:27,200 --> 00:56:32,440
בטח שמעתם על אשרף מרואן, שהיה המקור מאוד בכיר שלנו,
906
00:56:32,520 --> 00:56:36,400
מצרים, שהמצרים לא ילחמו עד שלא יהיה להם כך וכך וכך,
907
00:56:36,480 --> 00:56:39,120
ובינתיים עוד אין להם, ולכן זה לא יקרה ב-73',
908
00:56:39,120 --> 00:56:40,280
זה קרה ב-75'.
909
00:56:42,680 --> 00:56:46,440
כי הוא לא קלט שהמצרים שינו את מטרת המלחמה שלהם,
910
00:56:46,520 --> 00:56:50,160
וכשהיא התקבצה, אפשר היה גם להסתדר עם פחות ממה שהיה להם,
911
00:56:50,240 --> 00:56:51,800
ממה שהיה אמור להיות להם.
912
00:56:53,280 --> 00:57:02,160
אבל קרה מקרה איזה סיפור מרתב שראש ענף ירדן באמן מחקר,
913
00:57:03,520 --> 00:57:06,640
עליו השלום זוסיה קניאג'ר,
914
00:57:06,640 --> 00:57:10,600
נודע לו על פרטי הפגישה עם המלך.
915
00:57:10,840 --> 00:57:16,960
הלך עם זה בניגוד לפקודות, לידידו, ראש הענף הסורי,
916
00:57:18,280 --> 00:57:21,600
לימים תת-אלוף אבי יערי, אגב, בנו של מאיר יערי,
917
00:57:22,560 --> 00:57:26,120
הלך לאבי יערי ואמר לו, תדע שהמלחמה בפתח.
918
00:57:26,480 --> 00:57:28,560
אמר אבי יערי, אני לא יודע מה לעשות עם זה,
919
00:57:28,640 --> 00:57:33,560
אבל הוא הלך לכמן צפון ואמר לו, תשכנה את האלוף שלך
920
00:57:33,640 --> 00:57:35,720
שיתקש לקבל עוד חטיבה.
921
00:57:35,720 --> 00:57:39,600
כך עלתה חטיבה שבע לרמת הגולן,
922
00:57:39,720 --> 00:57:43,720
וכך ניצלה מדינת ישראל מתבוסה מדי... קשה מאוד מדי הסורים.
923
00:57:43,800 --> 00:57:47,120
כמו שאתם יודעים, בדרום רמת הגולן במאה ה-88 התפרקה לגמרי.
924
00:57:47,240 --> 00:57:51,520
שבע עמדה והקטע את הסורים, שימשה סדן למתקפת הנגד,
925
00:57:51,600 --> 00:57:53,240
והמלחמה נגמרה כפי שהיא נגמרה.
926
00:57:53,400 --> 00:57:55,800
אז יש לנו חוב... אז המלך סילק את חובו.
927
00:57:58,280 --> 00:58:04,000
ומאז בין ישראל לבין ירדן שררו יחסים אינטימיים אבל סמויים.
928
00:58:04,000 --> 00:58:09,440
מתי יצאו... סליחה על הביטוי המודרני הזה, מתאים לשבוע בתל אביב.
929
00:58:09,600 --> 00:58:15,280
מתי יצאנו מהארון? ב-94', או ליתר דיוק ב-93'.
930
00:58:15,360 --> 00:58:19,120
אחרי אוסלו, המלך מרגיש, אוקיי, אני לא חייב לסורים שום דבר.
931
00:58:19,200 --> 00:58:20,760
אלה כל חיים ניסו לרצוח אותי,
932
00:58:20,840 --> 00:58:24,480
אני לא חייב לשנת ולחכות עד שהם יגיעו לפריצת דרך.
933
00:58:24,880 --> 00:58:29,960
מצד שני, בלי איזושהי כסות, איזושהי חסות, אני לא יכול.
934
00:58:29,960 --> 00:58:33,960
מצרים זה לא מספיק, כי את מצרים, כל העולם הערבי הוקיע
935
00:58:34,040 --> 00:58:35,680
ושלח אותה לבידוד,
936
00:58:36,200 --> 00:58:40,760
אבל ברגע שהארפת לוחץ יד עם קלינטון...
937
00:58:40,840 --> 00:58:43,440
אגב, שמעתי השבוע את התיאור על איך קלינטון פיזית...
938
00:58:43,520 --> 00:58:46,080
למה הוא החזיק אותם, את שניהם בחיבוק?
939
00:58:46,520 --> 00:58:47,960
כדי ש... מה?
940
00:58:48,640 --> 00:58:51,640
כדי שהארפת לא יעשה את הטעות והיא נשקת רבין,
941
00:58:51,720 --> 00:58:55,160
כי הרבין היה, במקרה כזה, מגיב פיזית,
942
00:58:55,320 --> 00:58:59,240
וזה היה מחריב את כל הפוטו-אופורטיוניטי.
943
00:58:59,240 --> 00:59:00,880
לחיצת יד הייתה המקסימות.
944
00:59:00,960 --> 00:59:03,480
צריכה לוודא שהארפת לא יעשה את הטעות.
945
00:59:06,280 --> 00:59:11,960
אז ברגע שהארפת הוא בפריים עם רבין,
946
00:59:12,040 --> 00:59:16,840
אז אפשר לצאת ולחשוף לעין קול את העובדה שיחסי ישראל לירדן
947
00:59:16,960 --> 00:59:18,040
הם יחסים טובים.
948
00:59:18,120 --> 00:59:20,320
ככה אנחנו מגיעים ב-94' הסכמה שלום.
949
00:59:20,600 --> 00:59:26,040
עכשיו, פאסט פורווד לימין, מה הדבר המשמעותי ביותר?
950
00:59:26,040 --> 00:59:29,560
הסכם השלום היה הסכם אלגנטי מאוד.
951
00:59:29,680 --> 00:59:33,880
אנחנו, דרך אגב, מי שהיה בשנים האחרונות בערבה,
952
00:59:34,360 --> 00:59:38,920
יודע שאנחנו ממשיכים לאבד שטחים בריבונות ירדנית.
953
00:59:39,080 --> 00:59:44,160
יש מאגרי מים שאתה יכול לעבור לצד הירדני, ככה עם הג'יפ,
954
00:59:44,240 --> 00:59:45,640
לחזור, ללכת.
955
00:59:46,480 --> 00:59:51,720
אתה נמצא בשטח מדינה אחרת, אבל זה הכול מנוח מאוד.
956
00:59:51,720 --> 00:59:58,640
פטרה מוצפת מטיילים ישראלים עם טי-שרטים של הפלוגה שיהיו ליברים.
957
00:59:58,880 --> 01:00:01,840
ומה שאתם רק רוצים, אבל...
958
01:00:02,440 --> 01:00:05,240
ומעבר לזה היו גם מרכיבי נורמליזציה כלכלית,
959
01:00:05,320 --> 01:00:08,400
מה שנקרא QIZ, Qualified Industrial Zones,
960
01:00:08,680 --> 01:00:12,320
תוצרת ירדנית שיש בה תשומה ישראלית שנמכרת בארצות הברית
961
01:00:12,440 --> 01:00:16,400
כחלק מאזור הסחר החופשי בין ישראל לארצות הברית.
962
01:00:16,480 --> 01:00:18,200
היום זה כבר לא רלוונטי גם לירדנים,
963
01:00:18,280 --> 01:00:20,400
יש את אותן פריווילגיות שיש לנו.
964
01:00:20,400 --> 01:00:24,360
ירדן בהחלט ירוויחה הרבה מאוד מהסכמה שלו.
965
01:00:25,200 --> 01:00:28,400
אבל הדבר המשמעותי ביותר לימינו זה נושא ירושלים.
966
01:00:28,760 --> 01:00:34,080
הסכמה שלו מכיר בכך שלה ירדנים ולוואקף הירדני
967
01:00:34,160 --> 01:00:38,400
יש מעמד ייחודי במה שמופקד להחיותו בער הבית
968
01:00:38,480 --> 01:00:43,880
במסגרת מה שנקרא הסטטוס קוו המפורסם שדיין יצר אותו כבר ב-67'.
969
01:00:43,880 --> 01:00:53,400
עכשיו, להפוך על הפוך, מה שזה אומר, וכאן אני מסתכן בקביר,
970
01:00:53,960 --> 01:00:57,360
זה אומר שלירדן יש אינטרס מובנה
971
01:00:59,200 --> 01:01:02,880
שישראל לא תמסור את ירושלים לשלטון פלסטיני.
972
01:01:08,800 --> 01:01:10,440
הם לעולם לא ידעו בזה.
973
01:01:10,440 --> 01:01:15,200
כי שם שלעולם, בשום תנאי, חוץ מאשר בארוחת הערב,
974
01:01:15,280 --> 01:01:21,640
מאוחר בלילה, אחרי כמה דברים שקוראן עשה,
975
01:01:21,920 --> 01:01:26,080
אתה אולי תוציא מהירדנים את האמת שהם מאוד היו רוצים
976
01:01:26,160 --> 01:01:27,680
שנשאר בביקת הירדן.
977
01:01:29,000 --> 01:01:34,440
אבל לגבי ירושלים, הרי אם תעבור, רחמנאל אצלנו,
978
01:01:34,440 --> 01:01:40,560
השליטה בהר הבית לידי הפלסטינים, אז שני דברים.
979
01:01:40,640 --> 01:01:43,360
קודם כול, הוואקף הירדני יעוף משם.
980
01:01:43,680 --> 01:01:46,600
והאחיזה האחרונה שנותרה להאשמים,
981
01:01:46,760 --> 01:01:50,880
באיזה שהוא מן המקומות הקדושים לאסלאם, תתבטן.
982
01:01:53,000 --> 01:01:54,760
דבר שני, מי יודע עוד?
983
01:01:55,280 --> 01:01:57,680
נגיד שהבומה הזה הוא עוד איזו בריאה
984
01:01:57,760 --> 01:02:01,240
שאפשר להסתדר איתה, אבל מה כוח העמידה שלו?
985
01:02:01,240 --> 01:02:06,840
ואם מחר בבוקר זה יהיו האיכואן והחמאס או גרוע מזה,
986
01:02:07,800 --> 01:02:11,320
כל מיני טיפוסים או פרו-איראנים כמו הג'האד האסלאמי
987
01:02:11,400 --> 01:02:14,720
או דאעש, כמו שקוראים לו,
988
01:02:18,120 --> 01:02:20,280
יש מתחת לפני השטח
989
01:02:21,320 --> 01:02:25,520
סוג של הבנה אמיתית בינינו לביניה. אבל יש לה מחיר.
990
01:02:26,680 --> 01:02:31,000
המחיר הוא שאנחנו דיברנו עם הירדנים יומם ולילה על הנושא הזה
991
01:02:31,000 --> 01:02:34,560
של תפילת יהודים בהר הבית,
992
01:02:34,720 --> 01:02:36,960
כל מערכת הרגישויות שעוטפת את זה.
993
01:02:38,640 --> 01:02:42,840
ואני זוכר שיחה לא פשוטה שהייתה לי בשעתו,
994
01:02:42,920 --> 01:02:46,360
ואני אומר לכם את האמת, אני לא מסתיר, ובזה אסיים.
995
01:02:46,920 --> 01:02:50,320
הייתה לי שיחה לא פשוטה עם אישיות פוליטית ישראלית בחירה
996
01:02:51,120 --> 01:02:54,320
שהובילה קמפיין לפתיחת הר הבית.
997
01:02:54,320 --> 01:03:00,800
אני לא מתנגד לזה שאנחנו נוכיח לפלסטינים שאנחנו לא נבהלים מאיומים.
998
01:03:01,280 --> 01:03:02,880
זה בסדר גמור מבחינתי.
999
01:03:03,520 --> 01:03:10,320
אבל אם נבעיר בטעות את ממלכת ירדן, נצטער על זה.
1000
01:03:11,760 --> 01:03:18,960
כי התזה הזאת שירדן היא פלסטין, בוא ניתן להם את המענה מעבר לירדן,
1001
01:03:18,960 --> 01:03:25,040
המחיר שלה הוא להפוך את הגבול הכי ארוך והכי שקט והכי חשוב שלנו
1002
01:03:25,680 --> 01:03:29,840
לגבול עויין. אני חושב שזה מכח טעות.
1003
01:03:32,120 --> 01:03:36,320
והיכולת היום להמשיך ולקיים את ההבנות עם ירדן,
1004
01:03:36,480 --> 01:03:42,520
גם אם יש לה מחיר לא פשוט מבחינתו של מגזר מסוים בציבור היהודי,
1005
01:03:42,640 --> 01:03:44,560
אני חושב שהמחיר הזה ראוי.
1006
01:03:44,560 --> 01:03:48,320
אני כבר לא מדבר על בעיות הלכתיות כאלה ואחרות,
1007
01:03:48,440 --> 01:03:53,320
לא מתיימר אפס קצהו לעסוק בדברים האלה,
1008
01:03:53,440 --> 01:03:58,240
אבל בהיבט האסטרטגיה הזו שחשובה לנו ההבנה עם ירדן,
1009
01:03:58,400 --> 01:04:00,920
אני חושב שזה נכון להמשיך לקיים אותה.
1010
01:04:01,080 --> 01:04:04,240
ראש הממשלה, שוב, עשה טעות לא מעולצת
1011
01:04:04,640 --> 01:04:06,880
כאשר הוא התחבק עם המבטח.
1012
01:04:07,000 --> 01:04:10,320
המבטח הזה ירע בשני ירדנים, אחד בצדק, השני לא.
1013
01:04:10,320 --> 01:04:14,600
השני נהרג מפגיעת כדור טועה.
1014
01:04:14,720 --> 01:04:19,120
בקיצור, לא בדיוק אירוע מעורר גאווה, נטז מהקיר,
1015
01:04:19,240 --> 01:04:24,600
לא אירוע מעורר גאווה, האיש הוא לא בהכרח גיבור לאומי.
1016
01:04:27,040 --> 01:04:28,560
אפשר להימנע מהחיבוק הזה.
1017
01:04:28,680 --> 01:04:31,880
איבדנו בגלל זה את הנוכחות של שגרייה מצוינת בירדן,
1018
01:04:32,000 --> 01:04:35,000
שהירדנים לא אהבו לראות אותה באותה תמונה.
1019
01:04:35,280 --> 01:04:38,320
אבל אני מוכרח להגיד שאני הופתעתי גם,
1020
01:04:38,320 --> 01:04:42,160
ובזה נקודת הסיום, כרגע, קצת אופטימית,
1021
01:04:42,320 --> 01:04:45,480
הופתעתי לטובה מהעובדה שהירדנים די מהר,
1022
01:04:45,600 --> 01:04:48,520
אחרי העברת השגרירות האמריקאית לירושלים,
1023
01:04:48,680 --> 01:04:53,600
שחשבתי שזה יגרום להם למצוקה מתמשכת
1024
01:04:53,720 --> 01:04:58,040
שבגללה הם יעקבו ויעקבו את פתרון המשבר סביב השגרירות,
1025
01:04:58,280 --> 01:05:03,240
דווקא לא עבר זמן רב והם אישרו את מינויו של שגריר ישראלי חדש,
1026
01:05:03,360 --> 01:05:07,040
איש מצוין, דרך אגב, אחד המומחים הכי רציניים לסוריה
1027
01:05:07,040 --> 01:05:09,800
שיש בשירות החוץ, אמיר וייסבורד,
1028
01:05:10,960 --> 01:05:17,160
והשגריר הירדן ישב לעבודתו סדרה כאן, והפרשה הזאת נסגרה.
1029
01:05:17,360 --> 01:05:21,800
בסופו של דבר יש כל כך הרבה מן המשותף בינינו לביניהם.
1030
01:05:22,880 --> 01:05:26,560
אנחנו שונאים כל כך הרבה פעמים את אותם אנשים,
1031
01:05:27,240 --> 01:05:31,640
שמן הראוי שנמשיך להשקיע מאמץ בקשר עם ההאשם,
1032
01:05:31,640 --> 01:05:36,960
ובספציפית עם המלך אבדאלה השני, שהתברר, דרך אגב,
1033
01:05:37,200 --> 01:05:44,280
למרות שהוא נער תפנוקים וכל זה, הסתבר כמלך אפקטיבי ומרשים.
1034
01:05:44,520 --> 01:05:49,080
אולי לא הקליבר האינטלקטואלי של אביו הערבית שלו
1035
01:05:49,200 --> 01:05:56,760
בהחלט פחות מצוחצחת, אולי הוא מעורב פחות השראה,
1036
01:05:56,840 --> 01:06:00,640
אם אתם זוכרים, את המלך חוסיין קורא הברך בבית שמש,
1037
01:06:00,640 --> 01:06:06,480
אבל הוא איש עציני, מקצועי, קצין מצוין בכוחות המיוחדים,
1038
01:06:06,640 --> 01:06:09,920
מבין את הסיטואציה, הוא מבין את המאזן
1039
01:06:10,080 --> 01:06:13,400
ועשה עבודה מצוינת בעיצוב המדינה מאז מאות אביו.
1040
01:06:13,400 --> 01:06:30,680
אז חשוב לנו, לדעתי, לשמור על הקשר הזה.