להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
להצטרפות כמנוי הפודקאסט ואתר מידה
ארגנו לכם הנחה משמעותית על סט הספרים החדש של **ספריית שיבולת**, הזינו את קוד הקופון t2024
בקישור הזה - https://shiboletpress.com/cart
הצטרפו לניוזלטר שלנו וקבלו עדכונים לפני כולם. - http://eepurl.com/iv2c6k
לצפיה ברשימת ההמלצות
להצטרפות לערוץ הטלגרם
להצטרפות לקבוצת המתנדבים שלנו שבזכותה אנו יכולים להפיק לכם תוכן
האזנה נעימה!
1
00:00:00,000 --> 00:00:18,720
שלום כאן תמיר דורטל ואני שמח להערך בפודקאסט על המשמעות את הרב חיים נבון רב קהילת השמשונים ומודיעין בדימוס
2
00:00:18,720 --> 00:00:28,720
סופי פורה שכתב כבר 12 ספרים בעל תור באותון מקור ראשון בגור ישיבת גושי ציון והם מלמד שם ואני בטוח שמורב בפרויקטים נוספים שלא הזכרתי
3
00:00:28,720 --> 00:00:38,920
נתחיל בזה אנקדוטה קטנה מהוויקיפדיה נכתב במשפט המוזר הבא הרב נבון מצדד בעמדה פוליטית ימנית שמרנית ואף מציין את הזיקה בינה לבין אמונת דתית
4
00:00:38,920 --> 00:00:48,520
לצד זאת הביא ההתנגזות הזו לפעולת טאג מחיר ולספר תורת המלך אני לא בדיוק הבנתי את ההסתייגות אבל טוב להתחיל שיחה כבדה בדבר כל כך מגוחך
5
00:00:48,520 --> 00:00:58,400
אז ככה דבר ראשון לפני שנפנה ככה לשיחה על הספר החשוב שלך שורה בית רציתי להתחיל ככה
6
00:00:58,400 --> 00:01:05,120
בשאלות שביותך שואל את עצמו כל אחד שככה עוקב אחריך בפייסבוק ומדי פעם שומע אותך בתקשורת
7
00:01:05,120 --> 00:01:19,120
מצד אחד אתה נראה ככה חזות החיצונית רב בלי זקן נראה ככה ליברלי וגם מתבטא ומגיע לתקשורת בכל מיני נושאים שהם לא דווקא בהארדקור
8
00:01:19,120 --> 00:01:29,520
התורני ומצד שני ההתבטאות בפייסבוק ומה שיוצא לך מהפה בסופו של דבר זה דווקא דברים שהם לאו דווקא ליברליים אלא
9
00:01:29,760 --> 00:01:39,640
ליברליים יותר קלאסיים עגות יותר שמרנית והייתי שמח ככה להבין איפה אתה בספקטרום הזה בין עולם הדתי הליברלי לבין משהו אחר
10
00:01:39,640 --> 00:01:41,680
שאולי אין הרבה רבנים במקום הזה
11
00:01:41,680 --> 00:01:52,520
כשאנחנו משתמשים במילה ליברלי בייחוד בציבור הדתי אנחנו הרבה פעמים משתמשים בה בכמה משמעויות מאוד מאוד שונות וסותרות המושג
12
00:01:52,520 --> 00:02:00,440
ליברלי אצלנו לפעמים משמעותו אדם לא חרדי אדם עם פתיחות לעולם עם ידיעה אולי
13
00:02:00,440 --> 00:02:14,360
מדיעה אולי בהשכלה כללית מצד שני המושג ליברלי בהקשר פוליטי בארצות הברית כוונתו היא לא שמרן המושג ליברלי אתה השתמשת גם במשמעותו בפילוסופיה
14
00:02:14,360 --> 00:02:27,400
פוליטית ליברל קלאסי שזה כבר דבר של אישי אחר לגמרי אז אני באופן אישי מגדיר את עצמי שמרן אני ודאי לא חרדי גם לא חרדלי אני שמרן
15
00:02:27,400 --> 00:02:41,560
לאו דווקא כנטיית אופי אלא כעמדה שמרנות זה סט מסוים של עמדות והרבה אנשים לא חרדים אוחזים בעמדות האלה אין לזה כל כך קשר לשאלות האחרות של רמאסטה
16
00:02:41,560 --> 00:02:54,080
נכון אבל בדרך כלל שמרנות כשמדברים על שמרנות אומרים שהיא באה לשמר איזשהו דבר כבר אחרי דבר לספרו חוקת החירות של הייק הוא כותב מדוע אני לשמרן
17
00:02:54,080 --> 00:03:08,080
הוא אומר שמרן בסך הכל מעכב התפתחות של שינויים יש איזשהו שינוי שעומד לקרות והוא מחזיק באיזשהו צעד שנגד השינוי והייק אומר אני לא כזה אני אחד שיש לו ערכים יש
18
00:03:08,080 --> 00:03:22,440
לו עמדות כלפי דברים אני בעד חופש וכל מה שנגזר מזה ואני לא בא לשמר משהו השמרנות הקלאסית אפשר להגיד האמריקאית או האנגלית היא באה לשמר את עולם הערכים
19
00:03:22,440 --> 00:03:24,640
מהזיקטוריאני מהמאה התשע עשרה
20
00:03:26,080 --> 00:03:41,640
אבל יש לה עולם ערכים שאלה איפה אתה פה בדבר הזה האם אתה בא לשמר איזושהי יהדות אורתודוקסית שהייתה לפני ההתפתחות של המודרנה לפני תנועת ההשכלה או משהו אחר
21
00:03:42,640 --> 00:03:45,600
תראה המונח שמרנות בהקשר שלנו
22
00:03:45,600 --> 00:03:57,720
מתייחס קודם כל בראש ובראשונה לתחום החברתי והמדיני כלומר קודם כל כשאני אומר אני שמרן יש לי עמדה מסוימת לגבי איך
23
00:03:57,720 --> 00:04:08,920
צריך החברה הקהילה והמדינה להיראות ופה אני חושב שהיה קטעה זה נכון ששמרנים אומרים בוא לא נחפש בשינויים פזיזים אבל זה לא רק נטיית נפש ולא רק דיבור על קצב
24
00:04:08,920 --> 00:04:19,600
לא רק אמירה בוא נאה לשמרנים יש איזו תפיסה יסודית תשתיתית על טבע האדם על העובדה שהאדם לא ניתן לפענוח עד הסוף שאתה לא מסוגל
25
00:04:19,600 --> 00:04:30,440
לתכנן באופן רציונלי מרשמים איך להנדס בני אדם ואת החברה שלהם שאדם הוא תמיד חלק ממרכם חיים שאדם הוא חלק מקהילה שאדם הוא חלק מההקשר שאדם הוא חלק
26
00:04:30,440 --> 00:04:39,200
עם מסורת ובמובן הזה שמרנים אין להם תמיד תכונית מאוד מאוד ספציפית איך צריך לתכנן את העולם באמת קוראים לזהירות אבל זה
27
00:04:39,200 --> 00:04:51,600
נובע כן מעמדה מאוד ספציפית ומאוד ברורה לגבי מהו האדם ומה מקומו בחברה עכשיו לא פשוט לתרגם את זה לתוך עמדה דתית אני
28
00:04:51,600 --> 00:05:01,200
חושב שכן צורת החשיבה הזאת יכולה להיות פורייה כשאני בתור אדם דתי שואל את עצמי לאיזה כיוונים צריכה ללכת את העמדה הדתית אבל זאת
29
00:05:01,200 --> 00:05:12,760
כבר שאלה שנייה כלומר שמרנים בנוגע לשאלות חברתיות מדיניות קהילתיות יכולים להיות דתיים חרדיים או חילונים ובאמת יש כאלה וזאת שאלה נבדלת מה
30
00:05:12,760 --> 00:05:15,800
שאלה באיזה אופן אתה חווה את החיים הדתיים שלך
31
00:05:15,800 --> 00:05:30,480
באמת באקוט השמורנית יש הרבה פעמים בפחות באקוט השמורנית היותר עתיקה ברק ומי שקצבא אחריו יש הסתכלות קצת חשדנית כלפי חילונים
32
00:05:30,480 --> 00:05:41,840
כלפי מישהו שהוא לא מאמין וההסתכלות עליהם היא קצת חשדנית כאילו איך אפשר לבטוח במישהו שלא מאמין באיזושהי מציאות אובייקטיבית בעין רואה
33
00:05:41,840 --> 00:05:53,880
אוזן שומע ובאמת מוזר היה לראות בכנס השמורנות לפני כמה שבועות כל כך הרבה אנשים וכל כך הרבה גוונים שכולם מגיעים לאיזה כנס שיכול להיות שאחד הדברים
34
00:05:54,000 --> 00:06:03,040
הכי בסיסיים שמחזיקים את החברה שלנו ביחד זה אולי הדת אולי התרבות היהודית או משהו בסגנון ומה אתה שואל איך היה כל כך הרבה חילונים שנוקחים
35
00:06:03,040 --> 00:06:06,080
כן אני חושב שיש הרבה התעניינות מכל גווני הקשת
36
00:06:06,080 --> 00:06:17,120
היא הספר של קירק אתה יכול לראות אותו פה בספרויה במעמד אף השני מלמעלה בשם The Conservative Mind. ספר שהפריצה דרך באמצע המאה העשרים ונוגע לעצם התודעה שיש דבר כזה חשיבה שמרנית
37
00:06:17,120 --> 00:06:33,360
ובתחילת הספר אז קירק מונה שישה מאפיינים שהוא מצא בהגות שמרנית. המאפיין הראשון הוא אמר אמונה בבורא עולם או לפחות בחוק הטבע באיזשהו סדר שיש בעולם
38
00:06:33,360 --> 00:06:49,360
והאו לפחות הזה משמעותי. כלומר אתה צודק שקשה להיות שמרן אם אתה לא מאמין באיזשהו עיקרון מארגן, סדר, חוק טבע שיש בעולם. מי שמאמין שהעולם הוא אך ורק
39
00:06:49,360 --> 00:07:05,920
התנגשויות אקראיות של מולקולות ושום שום דבר מעבר לזה מן יובל נועה חברי באמת יקשה עליו להיות שמרן כי הוא לא ימצא משמעות בכלום בשום הקשר
40
00:07:05,920 --> 00:07:14,400
אבל בתוך מרחב ההגדרה והמציאות הזאת, כלומר בתוך המרחב
41
00:07:14,400 --> 00:07:25,360
של אנשים שמאמינים או באלוהים בבוראי עולם בכוח עליון בחוק הטבע, יש הרבה אנשים שאינם דתיים
42
00:07:26,400 --> 00:07:31,160
ושמוצאים את עצמם שותפים לעולם הערכים והאמונות השמרנית
43
00:07:32,560 --> 00:07:41,720
אז דבר אחרון לפני שככה נצלול לספר שמדבר בעיקר על המשפחה על פי הגותו של הרב סולוביץ'י שכבר משבר שהמשפחה נקלעה אליה
44
00:07:41,720 --> 00:07:46,160
אפשר להגיד ארבעים חמישים מאה שנים האחרונות
45
00:07:47,720 --> 00:08:01,520
אני למדתי בתקופה מאוד קצרה בישיבת הגוש בדור לצורך להיות מורה, ונתקלתי שם בזרמים מאוד פרוגרסיביים, החל משיעור שהוא עבר על ידי אחת
46
00:08:01,520 --> 00:08:12,920
מראשות ארגון כולך שהיה מאוד סמיניסטי רדיקלי ולא סמיניסטי ליברלי של שוויון זכויות וזה הכל, זה הרגשתי לא בבית
47
00:08:13,240 --> 00:08:20,120
כלומר הרגשתי שאני מגיע לישיבה שהיא, יש בה כל מיני זרמים פרוגרסיביים, קצת כמו שהרגשתי באוניברסיטה העברית
48
00:08:21,200 --> 00:08:23,800
איך אתה מרגיש שם בתור בוגר
49
00:08:24,600 --> 00:08:28,240
האם ייתכן שאתה מבלבל בין הישיבה לבין מכללת הרצון
50
00:08:28,440 --> 00:08:28,960
יכול להיות
51
00:08:28,960 --> 00:08:39,360
אתה רוצה לתקן אותי? אני חושב שאתה מתאר, אתה לא למדת כתלמיד ישיבה, אתה למדת במכללה, יש לי מוסדות שונים, את המכללה אני פחות מכיר היום
52
00:08:39,960 --> 00:08:51,680
את הישיבה היא ממש לא בכיוונים שאתה מתאר, זה מקום שיש בו שמרנות באומן הכי בריא שלה, של נאמנות למסורת שלנו, לערכים שלנו, למרקם של מחויבות
53
00:08:52,160 --> 00:08:55,520
כל הדברים האלה אני מוצא בישיבה, אני מלמד בה גם היום ואני שמח בזה
54
00:08:55,520 --> 00:09:00,440
אז זה שווה ביקור. טוב נתחיל את הדיון על המשפחה
55
00:09:01,400 --> 00:09:11,120
נפתח באמירתו של הקומיקאי גראוצ'ו מרקס שאמר שניסין אין מוסד נפלא ובכל זאת מי רוצה לחיות במוסד והתשובה שלך היא אמפירית כמעט כולם
56
00:09:12,280 --> 00:09:22,040
השאלה היא בעצם האם המוסד הזה משרת אותנו או שאנחנו משרתים את המוסד, כלומר האם כדאי לי להתחתן בגלל שיהיה לי טוב או בגלל
57
00:09:22,040 --> 00:09:28,880
שככה אני שומר על חברה בריאה בעצם אני בעצם אלטרואיפט ומשרת את החברה בזה שאני מתחתן
58
00:09:29,560 --> 00:09:41,760
עובדתי שתי התשובות נכונות כלומר אנשים ניסויים מלבד זאת שניסויים הם הדבק החברתי החזק ביותר והאריח הבסיסי של קיומה של כל קהילה וכל חברה
59
00:09:41,760 --> 00:09:53,760
ניסויים הם גם מאוד מתגמלים אנשים ניסויים הם כמובן הכל בממוצע זה סטטיסטיקות הם בממוצע הם בריאים יותר מערכי ימים יותר וגם מאושרים יותר כל מחקר שבודק
60
00:09:53,760 --> 00:10:00,240
happiness or well being מציין שאנשים ניסויים הם נותנים תשובות הרבה יותר חיוביות באופן ממוצע
61
00:10:00,240 --> 00:10:18,560
אבל כמובן יש פה שאלה איך אנחנו מגשרים על שתי ההתייחסויות האלה הרב סולובייצ'יק אמר שבעיניו נקודת הגישור או המפגש המשמעותית ביותר בין ההתייחסות לניסויים כמוסד חברתי לבין ההתייחסות לניסויים כמנשיא של עושר פרטי
62
00:10:18,560 --> 00:10:33,680
הגשר הכי משמעותי זה הילדים כי מצד אחד ברור שמבחינה חברתית אולי הערך או התכלית הכי משמעותית של ניסויים זה שהם הולידים את הדור הבא ומגדלים אותם ומטפחים אותם אין מסגרת טובה יותר לגידול ילדים
63
00:10:34,360 --> 00:10:44,240
ומצד שני גם מבחינה אישית אנחנו מאוד מאוד מאוד רוצים ילדים זאת אומרת זה התלכדות נדירה של משהו שהוא גם ייעוד שהוא גם
64
00:10:44,240 --> 00:10:58,640
מאוד הולם את הציפיות החברתיות ומצד שני הוא גם שיא פרטי של הרצונות הכי אינטימיים שלנו והעובדה שניסויים כוללים ילדים רוצים שיהיה בהם ילדים
65
00:11:00,560 --> 00:11:09,680
מאפשרת את האיחוד של שני הממדים האלה בניסויים, ניסויים גם כמוסד חברתי וגם כשיא של עושר פרטי. אז אני מבין שני דברים מתוך הדברים שאתה אומר
66
00:11:09,680 --> 00:11:22,640
זה דבר שאתה חולק על מרב מיכאלי אתה חושב שמשפחה. זה ודאי לא חדש לך. כן זה לא אבל אולי לצופים שבעיניך המשפחה זה המקום הכי נכון ובטוח לגדל בו ילדים
67
00:11:23,480 --> 00:11:38,840
זה אין ספק בזה בכלל כל מחקר שנעשה בעולם מראה שהמקום הכי בטוח לילד לגדול זה עם שני הוריו הביולוגיים לא תמיד זה מסתדר אבל במקום שזה מסתדר אין שום מערכת חלופית אחרת
68
00:11:38,840 --> 00:11:50,400
שילד יגדל בה שיותר בטוחה ויותר מגוננת בשבילו. זה נכון שיש מקרים שילדים נפגעים בתוך הבית יש גם אחוזים לא מעטים אבל הסיבה הפשוטה כי שם הם נמצאים
69
00:11:50,800 --> 00:12:01,200
רוב זמנם אז זה פרשרה סטטיסטיקה כיוון שילד צריך להיות איפשהו יותר טוב לו להיות עם שני הוריו הביולוגיים שהולידו אותו כשהם ניסויים זה לזה
70
00:12:01,200 --> 00:12:15,600
בכל ערכב משפחתי אחר קראתי עשרות מחקרים על זה ולא ראיתי מחקר אחד שירער על המסקנה הזו. והדבר השני שנשומע מדבריך זה שבעצם הניסויים והמשפחה הם דברים שמחברים יחד כמה
71
00:12:15,600 --> 00:12:31,920
מוסדות. המוסד שאימין מגדלים את הילדים, אימין מביאים את הילדים, אימין מקיים נחשמין שלא קשורים להבאת ילדים ואימין קיים את הזוגיות והחלוקה הכספית
72
00:12:31,920 --> 00:12:40,880
או הניהול הכספי של משק בית, ההתנהלות של משק בית, כל אלה הם מפלבים ביחד. כן אנחנו כבר נכנסים כאן ממש לאווי הקורה
73
00:12:40,880 --> 00:12:52,360
התפיסה המערבית בנוגע לניסויים הלכה במאה העשרים ונהייתה יותר ויותר תפיסה חוזית. ניסויים פחות נתפסו כמוסד שעומד בפני עצמו ויותר כחוזה
74
00:12:52,360 --> 00:13:01,280
בין שני יחידים. כמה פסקים של בית המשפט העליון גם בארה״ב ואותם בישראל אומרים את זה שוב ושוב ניסויים זה לא ישות בפני עצמה זה חוזה
75
00:13:01,280 --> 00:13:11,280
בין שני אינדיבידואלים, דיני משפחה מודרניים בכל העולם המערבי מעוצבים בכיוון הזה. לקראת סוף המאה העשרים ודאי בתקופה שלנו במאה עשרים ואחת העולם המערבי
76
00:13:11,280 --> 00:13:20,960
כבר גלש הרבה מעבר לנקודה הזאת. הוא כבר לא תופס את חיי המשפחה כחוזה אלא כמשהו שהוא הרבה פחות מחוזה. שהרי כמו שאמר הפילוסוף היהודי
77
00:13:20,960 --> 00:13:31,880
אמריקאי מייקל סנדל גם חוזה לא כל כך פשוט לבטל. אם אחד משני הצדדים לא מעוניין קניתי דירה ואחרי שנה אני מחליט בעצם לא אני לא יכול לחזור למוכר
78
00:13:32,200 --> 00:13:37,400
להגיד לו אני אתן לך את הדירה תחזיר לי את הכסף, זה לא עובד ככה חתמנו על חוזה
79
00:13:38,480 --> 00:13:47,360
לעומת זאת בכל העולם המערבי היום יש גירושין על פי דרישה של צד אחד בלבד וזה הולך להיות יותר קל ופשוט אבל זה
80
00:13:47,360 --> 00:13:55,320
אמר מייקל סנדל שבכל העולם המערבי אני מוסיף חוץ מישראל הרבה יותר פשוט היום לגרש אישה מאשר לפטר עובד
81
00:13:56,160 --> 00:14:07,000
וזה אומר שהיום ניסויים כבר לא נתפסים כחוזה, הם נתפסים כאיזה הסדר, ארנג'מנט, מין נתון הרעי שקיים רק עוד וממקסם את האינטרסים
82
00:14:07,560 --> 00:14:12,960
של שני הצדדים. והטענה שלי גם בספרי שיעורי בית גם במקומות אחרים שאני
83
00:14:12,960 --> 00:14:22,400
מתרקש על כך שבסופו של דבר אנחנו מסלפים פה את מהותו של מוסד הניסויים כשאתה מצמצם אותו לכדי הסדר
84
00:14:22,960 --> 00:14:33,640
אתה מרושש אותו מהאוגן של יציבות וביטחון שהוא מספק. עכשיו אתה רמזת לדבריה של מירב מיכאלי שאמרה, היא לא המציאה את הטענה הזאת
85
00:14:33,640 --> 00:14:44,720
שצריך לפרק את מוסד הניסויים לעוסף של הסדרים. אתה עושה הסדר אחד עם מי אתה חי, הסדר שני עם מי אתה מנהל חשבון בנק, הסדר שלישי עם מי אתה מוליד את הילד
86
00:14:44,720 --> 00:14:53,600
והסדר רביעי עם מי יגדל אותו. מה שאומר בעצם שאנחנו מאבדים פה את העוצמה של ניסויים כיחידת זהות. ניסויים כבר לא נתפסים
87
00:14:53,600 --> 00:15:06,320
כיחידה שמכלילה את כל מרחבי הקיום האלה, את הזוגיות, את המיניות, את ההולדה המשותפת ומתוך זה מעניקה עוצמה לכל אחד מהם. לא אנחנו מפרקים את זה, מפריטים אותה להסדרים
88
00:15:06,600 --> 00:15:17,960
בודדים שכל אחד מהם מאורער. כלומר אם נחזור שוב למישור של הילדים במקום שנשאף שילד יגדל עם האבא ואימא שלו, שנאמנים זה לזה ושהם הולידו אותו
89
00:15:17,960 --> 00:15:28,440
וכשכל אחד מההיבטים האלה מקנה עוצמה לקשר וליחידה ולבית שהוא חי בו, במקום זה בוא נפרק את זה. האיש יחיה
90
00:15:28,760 --> 00:15:41,480
בהרכב משפחתי מסוים בגדרה, האישה תחיה עם הרכב משפחתי אחר בעילת, הילד יחיה או עם שניהם או עם אחד מהם או בכלל בהקשר אחר שמוסדר באופן חוזי באמצע
91
00:15:42,200 --> 00:15:46,880
בתל אביב. האם זו דרך בריאה לגדל ילד הנתונים מוכיחים אפשר בפחות
92
00:15:46,880 --> 00:16:03,200
בעצם יש כאן משהו שכבר אפשר לראות אצל אדמונד ברק באחד הפרקים שהוא מנסה לבסס את ההתנגדות שלו למהפכה הצרפתית, הוא אומר בעצם המהפכה הצרפתית דורשת שהשלטון יהיה שלטון נבחר, שלטון שבו
93
00:16:04,720 --> 00:16:15,000
מתקיים את הבחירה של האבאחים וגם ניסויים ככה זה, זה נראה כמו משהו שהניסויים כמשהו שאני בוחר בו בכל יום ויום חדש ולא ניסויים כמשהו שעכשיו
94
00:16:15,000 --> 00:16:26,640
בגלל שבחרתי בעבר עכשיו הוא כפוי על כל החיים קדימה. האלמנט הזה של הבחירה בעצם, של אני אעצב את כל חיי, אני אהיה הסופר של סיפור חיי
95
00:16:27,000 --> 00:16:36,000
הוא משהו שאני חושב רואים אותו יותר ויותר בהרבה מאוד דברים בחיים שלנו, אחד הדיונים הציבוריים שאתה השתתפת בהם היה לגבי ברית מילה
96
00:16:36,000 --> 00:16:51,480
ומתנגדים לברית המילה, אותם אלה שמדי פעם ככה עולים לתקשורת, אומרים למה שאתה תבחר בשביל הילד שלך אם יהיה לו ברית מילה או לא יהיה לו ברית מילה תן לו להחליט את ההחלטה הזאת בעצמו בהמשך החיים
97
00:16:53,000 --> 00:17:05,400
איך אתה עונה לתת לו בחירה. ואני עניתי במקרה הזה אמרתי לבן אדם תגיד לי אתה בעד לתת לילד זכות בחירה, האם אתה נתת על ילד שלך זכות לבחור את השם שלו אז הוא אמר לי טוב שם אפשר להחליף
98
00:17:05,400 --> 00:17:17,800
ואז אמרתי לו אוקי אס נעזוב שמם אם נתת לו זכות לבחור את שפת האם שלו. הוא תאמיד ידבר אנגלית במירתה קצת מערפת אבל יכול ללמוד עוד שפה אז אמרתי לו אז עזוב שפת האם
99
00:17:17,800 --> 00:17:27,320
האם נתת לו אפשרות לבחור וטייר האם שלו? האם נתת לו אפשרות להכריע את ההכרעה הגדולה ביותר בחיי אדם. אם בכלל להיוולד את זה לא נתת לו לבחור
100
00:17:27,320 --> 00:17:30,660
ילדים לא בוחרים. ילדים לא נולדים לתוך מרכם חיים נתון.
101
00:17:30,980 --> 00:17:35,580
אז את כל זה אתה בוחר בשבילו, אבל להסתיר כפל אור מיותר, לא לא לא
102
00:17:35,800 --> 00:17:37,320
את זה יש ילד יבחר לבד.
103
00:17:37,320 --> 00:17:39,640
הנקודה שלנו פה בשיחה היא כמובן לא ברית מילה,
104
00:17:39,980 --> 00:17:42,480
הנקודה היא שאלת הבחירה.
105
00:17:42,480 --> 00:17:45,000
יש מרכם שלם, של חייהם, שאנחנו לא בוחרים בו,
106
00:17:45,000 --> 00:17:47,200
לא בחרנו להיבלד, לא בחרנו להיות יהודים,
107
00:17:47,200 --> 00:17:51,800
לא בחרנו להיות גברים, לא בחרנו להיבלד במאה ה-20,
108
00:17:51,800 --> 00:17:53,280
לא בחרנו להיות בני אדם.
109
00:17:53,280 --> 00:17:57,880
כל הדברים המשמעותיים של חיינו, אנחנו לא בחרנו, אנחנו מגיבים אליהם, אנחנו נולדים לתוכם
110
00:17:58,480 --> 00:18:02,240
ותראה, את הציטטת את אדמונד ברק, אדמונד ברק לא היה נגד בחירה
111
00:18:03,440 --> 00:18:06,800
זה לא שהוא התנגד למשמעות של בחירה
112
00:18:07,480 --> 00:18:09,320
אבל כשאתה בוחר
113
00:18:10,280 --> 00:18:15,440
יש הרבה אופנים שבין אדם יכול לממש את הבחירה שלו
114
00:18:15,800 --> 00:18:18,840
יש אמירה, אני מחליט לחיות בישראל
115
00:18:19,400 --> 00:18:21,320
אני מחליט להיות רופא
116
00:18:21,320 --> 00:18:25,200
יש, אני מחליט מה אני אוכל לארוחת בוקר
117
00:18:25,200 --> 00:18:27,200
זה מה שאדמונד ברק אמר
118
00:18:27,200 --> 00:18:30,720
שהבחירות המשמעותיות של האדם
119
00:18:30,720 --> 00:18:35,440
הן לא בחירות מתחלפות כמין קרנבל ססגוני
120
00:18:35,440 --> 00:18:37,440
שתמיד עומד על הפרק
121
00:18:37,440 --> 00:18:41,360
אם אני בוחרתי לחיות בישראל, זה נכון, יש פה בחירה
122
00:18:41,360 --> 00:18:46,360
אבל זאת בחירה שנעשתה על רקע של העובדה שאני נולדתי בישראל
123
00:18:46,360 --> 00:18:49,720
שנולדתי יהודית, שבני משפחתי נמצאים פה
124
00:18:49,720 --> 00:18:52,200
שכאן הם מעוגנים, במורשת הזאת
125
00:18:52,200 --> 00:18:56,400
שפה נמצאת מורשתי ואני מגיב לכל הנתונים המולדים האלה
126
00:18:56,400 --> 00:19:00,760
ובוחר להיות בישראל, זה נכון שאני יכול לשנות את הבחירה הזאת
127
00:19:00,760 --> 00:19:04,120
אבל זאת הכרעה משמעותית, מוצקה
128
00:19:04,120 --> 00:19:06,880
שלא עומדת לערעור כל יום
129
00:19:06,880 --> 00:19:11,520
וכך זה הכרעות משפחתיות שלנו, כשאני בוחר להתחתן, זה נכון שזאת בחירה
130
00:19:11,520 --> 00:19:14,680
אבל זה לא מין ההחלטה של לייפסטייל
131
00:19:14,680 --> 00:19:17,080
שעומדת לערעור בכל רגע
132
00:19:17,080 --> 00:19:20,160
זאת הכרעה עמוקה, משמעותית, מוצקה
133
00:19:20,160 --> 00:19:23,440
שיוצרת שורשים, שמחברת אותי
134
00:19:23,440 --> 00:19:25,920
משנה את הגדרת המשפחה שלי
135
00:19:25,920 --> 00:19:28,440
זו המשמעות בהקשר שאנחנו מדברים עליה
136
00:19:28,440 --> 00:19:31,840
יבוא האומר ויגיד
137
00:19:31,840 --> 00:19:37,080
כשהתחתנתי המצב היה טוב, היה מאושר, הייתה הרבה אהבה בין איל ובין אשתי אבל
138
00:19:37,080 --> 00:19:40,360
עברו השנים והמצב הוא כבר לא כזה
139
00:19:40,360 --> 00:19:42,560
מה עדיף? לחיות נישואין
140
00:19:42,560 --> 00:19:46,760
לא מאושרים ואולי אפילו להמליל את הילדים בזה שכל הזמן יש מריבות בבית
141
00:19:46,760 --> 00:19:51,480
או להתגרש ולהיות עם גירושים, נקרא לזה גירושים טובים, גירושים מאושרים
142
00:19:51,480 --> 00:19:54,440
גירושים שהם ללא כעס בין בני הזוג אלא
143
00:19:54,440 --> 00:19:59,480
מין הסדר יותר נכון למצב הרגשי שהגענו אליו אחרי כמה עשרות שנים
144
00:19:59,480 --> 00:20:03,680
תראה ביהדות שלא כמו בנצרות הקתולית
145
00:20:03,680 --> 00:20:06,680
יש מוסד של גירושים, זה אפילו אחת מתרייג מצבי
146
00:20:06,680 --> 00:20:10,760
לפעמים כנראה זה באמת הדבר הנכון לעשות, עם עפות צלחות בבית
147
00:20:10,760 --> 00:20:13,760
באמת עדיף לכולם לפרק את החבילה
148
00:20:13,760 --> 00:20:20,760
מה שכן ואני ודאי אני גם לא יועץ נישואין ולא יועץ זוגי ואני לא עומד לתת לאנשים
149
00:20:20,760 --> 00:20:24,760
איזה הנחיה או אפילו עצה פסקנית בהקשר שאתה שאלת
150
00:20:24,760 --> 00:20:26,760
אני רק אומר
151
00:20:26,760 --> 00:20:33,760
שמחקר ענק בארצות הברית הראה שזוגות שאמרו שהנישואים שלהם אומללים
152
00:20:33,760 --> 00:20:36,760
ובכל זאת בחרו להישאר ביחד
153
00:20:36,760 --> 00:20:42,760
קרוב לשמונים אחוז מהם אמרו אחרי חמש שנים שהמצב השתפר ורובם אמרו שהנישואים שלהם היו מאושרים
154
00:20:42,760 --> 00:20:47,760
כלומר העובדה שנישואים הם לא מאושרים זאת לא גזירת גורל
155
00:20:47,760 --> 00:20:50,760
אנשים שמחליטים להיאבק על הנישואים שלהם יכולים לשנות את זה
156
00:20:50,760 --> 00:20:52,760
אני מוסיף עוד נתון
157
00:20:52,760 --> 00:21:01,760
והוא שגירושים שמחים וקלים כמו שתיארת הם לצערנו הרב די נדירים
158
00:21:01,760 --> 00:21:06,760
לצערי אני מלווה ומכיר הרבה אנשים שמתגרשים
159
00:21:06,760 --> 00:21:12,760
ונדיר מאוד המקרים שבאמת גירושים נעשים בסבבה
160
00:21:12,760 --> 00:21:18,760
אמיליה מרוס היא כותבת בתורים שלה בשנים האחרונות על הגירושים שהיא עברה והיא כותבת שוב ושוב
161
00:21:18,760 --> 00:21:23,760
גירושים זה חורבן הבית לפעמים צריך לעשות את זה אבל שתדעו מה המחיר
162
00:21:23,760 --> 00:21:28,760
אני מכיר עורך דין בחיר לענייני גירושים שכשבא אליו זוג שרוצה להתגרש אז הוא אומר לו
163
00:21:28,760 --> 00:21:38,760
אומר להם לבני הזוג תדעו לכם שאתם עומדים משל למחיר עצום רגשי משפחתי כלכלי אתם הילדים כל המשפחה
164
00:21:38,760 --> 00:21:46,760
ולכו הביתה תחשבו אם יש איזה שהיא דרך שאתם מסוגלים לחיות ביחד רק אם לא תחזרו אליי תחזרו אליי
165
00:21:46,760 --> 00:21:55,760
אז אני נכנס לחלק מהסטטיסטיקות שלך כי אני גם בן לאורים גירושים וגם אני בעצמי התגרשתי לפני משהו כמו שנתיים וחצי שלוש
166
00:21:55,760 --> 00:22:02,760
ובאמת זה היה הדבר הראשון שהעורך הדין המקסימה שלנו אמרה לנו אמרה דבר ראשון האם עשיתם הכל
167
00:22:02,760 --> 00:22:09,760
אז הוכחנו לה באותה דובר מופתעים שעשינו הכל והיא אמרה אוקיי אז אני מוכנה לעזור לכם כי אחרת היא פשוט לא מוכנה לעזור
168
00:22:09,760 --> 00:22:17,760
אותה עורך הדין היא באמת אישה מאוד מוסרית מאוד ערכית שמנסה למנוע את החורבן הזה ואני חושב מאוד בצדק
169
00:22:17,760 --> 00:22:34,760
בחרת לפתוח את הספר בתיאור מצב אנושי בסיסי שנקרא בדידות שהרב סולובצ'יק ככה כותב עליו הרבה מאוד ואני חושב שרוב האנשים שככה לא קראו תעגוד שלו לפחות אולי נתקלו
170
00:22:34,760 --> 00:22:49,760
שמעו על הספרון איש האמונה בודד. אני התחלתי בזה בתור תלמיד במכינה, במכינה טמפרט, מכינה חילונית ככה הספרון הזה גלגל אליי ומאוד התחברתי אליו בתור ככה אדם חילוני ומצאתי בו הרבה מאוד
171
00:22:49,760 --> 00:22:56,760
למה בחרת לפתוח ספר על זוגיות בתיאור של מצב של בדידות מה הקשר ביניהם
172
00:22:56,760 --> 00:23:03,760
הרב סולובצ'יק הוא הרבה היחיד במחשבת ישראל שהקביש ספר זה באמת יותר מחיבור אחד לנושא הבדידות
173
00:23:03,760 --> 00:23:14,760
שם אותו כנושא דתי כנושא רוחני שצריך להתייחס אליו ובעיניו התיאור של הבדידות קודם לתיאור של הזוגיות או של ההתחברות החברתית
174
00:23:14,760 --> 00:23:22,760
וכאן הרב סולובצ'יק שונה בהרבה מובנים מההגות שרווחת בימינו. קודם כל הוא לא מתאר בדידות כתופעה חברתית
175
00:23:22,760 --> 00:23:34,760
הוא לא אומר אני בודד זה כשאין לי חברים. הוא אומר לאף זה שאני צריך חברים זה בגלל שאני בודד. בדידות היא קודם כל תחושה אישית של תאישות
176
00:23:34,760 --> 00:23:48,760
התחושה שאין לי מקום משלי בעולם שהעולם מצד אחד ואני מצד אחר ובגלל שאני מרגיש כך אני כל כך צריך אנשים אחרים מסביבי ובעיקר אני צריך בת זוג
177
00:23:48,760 --> 00:23:58,760
אני צריך אישה ואישה צריכה איש שיתמוך בה ושיהיה ביניהם את השותפות הזאת. ומה שהרב סולובצ'יק גם שונה
178
00:23:58,760 --> 00:24:13,760
מתפיסה רווחת עכשיו שאנחנו שומעים שוב ושוב על המעלה הגדולה של יחסים שאין ביניהם תלות. כלומר שנובעים לא מצורך ולא מהזדקקות
179
00:24:13,760 --> 00:24:28,760
בטי פרידן כתבה על זה הרבה ואחרים ואחרות תפיסה של הזדקקות שאני ממש צריך את בת הזוג שלי נתפסת כדבר מגונה כגילוי של חולשה ומתארים לנו את דפוס היחסים האופטימלי
180
00:24:28,760 --> 00:24:48,760
במין דפוס אין רנדי כזה גם אנשים שמאוד אוהבים את אין רנד זה דפוס מערכות היחסים שמתארים מין סופרמן וסופר וומן שכל אחד מהם שלם ומלא וגדוש באישיותו והם בוחרים להעלות את עצמם עוד הרגע על ידי הקשר ביניהם
181
00:24:48,760 --> 00:25:07,760
הרב סולובייצ'יק אמר תקשיב זה לא אנחנו אנחנו לא סופרמן ולא סופר וומן בעיני הרב סולובייצ'יק כל דבר משמעותי בחיים שלנו הוא תגובה להזדקקות לצורך לחיסרון אני כותב על זה הרבה בשיעורי בית בספר שעליו אתה מתאר שעוסק בעצם בהגותו של הרב סולובייצ'יק על הנושאים האלה
182
00:25:07,760 --> 00:25:23,760
אפילו החיים הדתיים שלנו הרב סולובייצ'יק אומר הם נובעים כתוצאה מאיזה תחושה של חיסרון וצורך דבר שלא נובע מתחושה של חיסרון ושל צורך אנושי עמוק הוא חלש אם אני מרגיש שאני
183
00:25:23,760 --> 00:25:47,760
שלם החיים שלי טובים מלאים וקצת אני רוצה לעשות עוד משהו אני רוצה ללמוד שירה אנגלית מהמאה החמש עשרה בלי שיש לי באמת צורך אמיתי לעשות את זה זה לא אני גם לא אעשה את זה ברצינות וזה לא ימלא אותי וגם זוגיות הרב סולובייצ'יק אומר היא נובעת מהצורך העמוק אנשים מתביישים להגיד את זה זה כאילו לנשים זה לא
184
00:25:47,760 --> 00:25:59,280
פמיניסטי, לגברים זה לא גברי, להגיד אני צריך, אישה אני צריכה, גבר זה, והרב סולובייץ'קום הזה מסולב, יש בנו את הצורך העמוק הזה, הוא הבסיס לכל מערכת יחסים.
185
00:25:59,880 --> 00:26:16,440
יש כאן אבל שני צעדים, זאת אומרת אם אני אבוא למערכת יחסים בתור התרופה לכל כאביי ולכל בעיותיי ואני אחשוב שהניסויים יצילו לי את החיים ומאחש מטה ולאח אני יותר לא אצטרך לדאוג לכלום והכל יהיה מסודר כי אני
186
00:26:16,440 --> 00:26:18,360
יתמסד והכל יהיה נפלא
187
00:26:19,360 --> 00:26:29,320
לא יצליחו ככל הנראה ואני חושב שגם כתבת משהו בסגנון בספר שור הבית שבעצם אי אפשר לבוא לא מלא גם, כלומר אפשר לבוא צריך אבל
188
00:26:29,320 --> 00:26:40,320
הרב סולובייץ'ק פותר את הבעיה הזאת מהכיוון ההפוך. הוא אומר אל תחשוב שהניסויים ימלאו את כל צרכך לא בגלל שאתה כבר אמור לבוא שלם אלא להיפך
189
00:26:40,320 --> 00:26:51,880
ששלמות היא מצב כל כך לא אנושי עד שגם ניסויים לא מספקים, שלמות. כלומר הטענה של הרב סולובייץ'ק הייתה במובן מסוים הפוכה מהטענה שלך
190
00:26:52,400 --> 00:27:03,120
זה הדרך להימנע מההשליה הזאת שאני בא עם המון חוסרים והניסויים יהפכו אותי לאדם שלם בעיני הרב סולובייצ'ק הדרך להימנע מההשליה הזאת זה לא לומר
191
00:27:03,120 --> 00:27:14,120
אני כבר בא שלם לניסויים אלא גם כשאני נשוי אני לא שלם. הרב סולובייצ'ק גם כותב תקשיב בואו לא נשלה את עצמנו בני אדם נשארים בני אדם גם במסגרת של ניסויים
192
00:27:14,400 --> 00:27:26,320
זה לא ממלא את כל הצרכים שלך ואתה אפילו לא לומד להכיר את בן הזוג ואת בת הזוג עד הסוף נשאר בניסויים ממד של זרות בין האיש והאישה
193
00:27:26,320 --> 00:27:41,680
נשאר ממד של מתח זה חלק מהפרדוקסט בעיותינו בני אדם ניסויים הם לא המזור לכל בעיותינו להפך אנחנו נשארים עוד במצב של צורך והזדקקות גם כשאנחנו ניסויים אבל במקום אחר
194
00:27:41,680 --> 00:27:48,680
כלומר במקום שמאפשר לנו בכל זאת קיום מלא יותר ושלם יותר ובריא יותר
195
00:27:48,680 --> 00:28:17,920
כן פשוט הכוונה מי שמגיע לניסויים והוא אדם שמאוד צריך את האדם השני ממקום שאישיות לא מספיק יציבה או מקום של חוסר מאוד גדול הזדקקות מאוד גדולה לאנשים כלומר תחושה שהיא מאוד חלשה כאן בעולם תחושה של אישיות חלשה אני חושב לא תצליח בניסויים היא לא תסתדר אם אין בשלות מספיקה שאיתה מגיעים מהבית
196
00:28:19,360 --> 00:28:21,920
זה ברור שזה לא ממד היחידי של חיי אדם
197
00:28:23,240 --> 00:28:37,720
זה פותר או נותן מענה להיבט אחד של החיים שלנו כמו שאתה אומר מי שחושב שאת כל הבעיות שלו ייפטרו בניסויים זה ודאי לא כך זה לא פותר אותנו מתמודדויות עם שאלות אחרות שמטרידות אותנו
198
00:28:37,720 --> 00:28:53,120
התחושת הזרות הזאת שתמיד נשארת באמת מזכירה לי משהו ללכות נידה שלא על כל סליחה ללכות אישות באנדם לאשתו שגם במצבים הכי אינטימים לא מותר להסתכל לכל מקום ולא מותר בכל סוג תאורה
199
00:28:53,120 --> 00:29:09,920
וכלומר נשאר שם איזה משהו של זרות של משהו שעוד לא ראית ועוד לא חווית ומשהו שהוא עדיין אינטימי אצל בן בת הזוג שאליו לא מגיעים וגם אין שאיפה להגיע לשם אלא יש רצון לשמור עליו
200
00:29:10,400 --> 00:29:14,080
כזה מין חלל שלא מגלים אותו
201
00:29:14,080 --> 00:29:29,640
תראה אני אגיד משהו יותר כללי מהשאלה שלך שכיהודי מאמין כאדם שומר מצוות גם כרב התחום הזה של המיניות ליהדות יש מסר שהוא הפוך כמעט במאה השמונים מעלות למה שרובך בעולם העכשווי בעולם של המאה עשרים ואחת
202
00:29:29,640 --> 00:29:43,500
יש שם איזה מין אמונה שכל הבעיות שלנו בנושא הזה בנושא של אינטימיות בכלל נובעים כתוצרה מהדחקה מהסתרה וכמה שנעשה את התחום של המיניות יותר גלוי יותר מפורש כמה שנדבר עליו
203
00:29:43,500 --> 00:30:00,640
יותר וכמה שנחצין אותו יותר ככה נפתור את כל התסביכים האלה והרב סולובייטיק אומר זה לא נכון אינטימיות צריכה להישאר אינטימית זו בכלל העמדה היהודית שאומרת בכל התחום האישי אגב לא רק בתחום המיני או עקופני
204
00:30:01,120 --> 00:30:10,760
אני גם משתגע לראות בפייסבוק איך אנשים כותבים דברים מאוד אינטימיים ביניהם לבין בת הזוג שלהם בפרסיה אינטימיות צריכה להישאר אינטימית
205
00:30:10,760 --> 00:30:26,680
צריכה להישאר סודית צריכה להישאר אלומה הבעיות שיש לנו בעולם לא נובעות מזה שאנחנו מסתירים את האינטימיות שלנו ושומרים עליה ומגוננים עליה בדרך כלל להפך הבעיה שאנחנו מחתימים אותה
206
00:30:26,680 --> 00:30:40,760
לאינקול וחוספים אותה באופן מוקצן וגם צריך הרבה חוץ שדרה כדי לעמוד מול נגמות הפוכות לגמה שיש בעולם של העמי הסמר
207
00:30:41,880 --> 00:30:51,000
אני יותר רוצה שנחזור קצת לעולם התדעות בשביל להגיע בעצם לרעיונות על זוגיות ועל ניסויים במקום קצת שונה
208
00:30:51,000 --> 00:31:07,480
אתה מתאר שכשהרב סולובישק היה חולה מסרטן והוא נעם לפני קהל והספיד תחד מקרוביו הוא הרגיש אפילו עוד יותר בודד כי הוא ידע כמה הגורל שלו שונה מכל האנשים שיושבים בקהל כמי שגזר דין מוות תלוי מעל ראשו
209
00:31:09,120 --> 00:31:18,680
וגם ככה אני רואה את הנטייה של הרבה פעמים כשמגיעים לבית חולים אז הרופא מדבר לחולה מעל הראש הוא מדבר עם קרוביו לא נעים לדבר עם החולה
210
00:31:18,680 --> 00:31:33,520
עם האדם שעומד למות או שיש לו איזה מחלה קשה או איזה סכנה מרחפת מעל הראש שלו איך זוגיות כותרת את הדבר הזה או שאין קשר בין זוגיות לבין המצבים של
211
00:31:34,720 --> 00:31:41,920
תעוקה אתה מתאר גם מצב על עצמך שאחרי ניתוח שעברת פרץ דימום מהגרון
212
00:31:41,920 --> 00:31:55,480
וככה לא יכולת להסביר לאף אחד את ההרגשה שאתה מרגיש. תראה בני האדם הם יצורים ייחודיים והעובדה הזאת מולידה בהם תודעה של בדידות הרב סולוביצ'יק חשב שככל
213
00:31:55,480 --> 00:32:02,920
שאדם עמוק יותר הוא ירגיש יותר בדידות שוב בדידות זה לא אומר שאין לך חברים בדידות זה אומר שאתה מרגיש שאין לך המקומי שלך בעולם
214
00:32:02,920 --> 00:32:22,520
ושהעולם מתנגד לך אפשר תאר את זה כנובמה עובדה שאנחנו יצורים עם חלומות אינסופיים בתוך עולם סופי ולכן תמיד נרגיש את התעוקה הזאת תמיד נרגיש שהעולם חוסם אותנו אתה נסעת עד אליי לא יודע איך הגעת באוטובוס או ברכב פרטי
215
00:32:22,520 --> 00:32:48,640
איך נסעת באוטובוס אז אתה תמיד מתוסכל לוקח הרבה זמן עד שאני מחכה ועד שאוטובוס מגיע נגיד שהיה לך אוטו יום יומיים היית שמח אחרי שבועיים כבר היית מתחיל להיות מתוסכל גם מהפקקים שיש ברכב פרטי ונגיד שהיית נוסע בשעה שאין פקקים אז יום יומיים היית שמח בסופו של דבר היית מתוסכל מעצם העובדה שלוקח לך זמן להגיע מפה לשם ואתה מבזבז כל כך הרבה אנרגיה וזמן בדרך
216
00:32:48,640 --> 00:33:08,640
והעולם חוסם אותנו היינו רוצים לעשות הכל לטעום הכל להגיע להכל להשיג הישגים אינסופיים אנחנו בני אדם סופיים בכל שאדם יותר עמוק בתחושה הזאת הוא יותר ירגיש בדידות זוגיות לא יכולה לפתור את המצב הזה כי הוא מצב אנושי בסיסי אבל כשיש בן אדם אחר
217
00:33:08,640 --> 00:33:26,640
שהוא לא אתה שהוא העולם והוא מושיט לך יד אז פתאום העולם כבר לא נגדך כלומר אדם לא יכול למשוך את עצמו מהבוץ בציצית ראשו אתה לא יכול למשוך את עצמך בסערות החוצה אבל מישהו אחר כן יכול למשוך אותך החוצה
218
00:33:26,640 --> 00:33:42,640
ובעיני אדם סולוביישנג זו תחושה חדדקה מאוד היא לא פותרת את בעיית הבדידות כי לדעתו זאת לא בעיה שניתנת לפתרון אלא זה חלק מההגדרה שלנו אבל היא מאפשרת לנו להפוך את הבדידות הזאת לכוח פורה שיש בו אהבה ושהיא משתלב במרקם של יחסים אנושיים
219
00:33:42,640 --> 00:34:10,640
נראה שקישרת את הדברים האלה לבריאת עולם שבעצם גם העולם נברא עם איזה משהו שאסור לגעת בו וחלק מההתפתחות האישית שאדם צריך לעשות זה להגביל את עצמו ולא שהוא יקבל על ידי אחרים העולם נברא כשיש את הדעת שאסור לגעת בו ואם אדם מחווה היו מסכילים ובאמת לא אוכלים ממנו ולא מגיעים אליו אז אולי היה להם חיים יותר מאושרים והם לא היו מקבלים את האנישה
220
00:34:10,640 --> 00:34:31,640
זה נושא קצת אחר אבל זה באמת הרב סולובייצ'יק אומר כשהקדוש ברוך הוא ברא בגן עדן את עץ הדעת ואמר לאדם לא לאכול ממנו הוא לימד אותנו שיש שני דברים שצריך בשביל ההתבגרות הרוחנית של האדם כי בעצם במקום לברוא את העץ ולהגיד לא לאכול ממנו הוא יכול לא לברוא אותו בכלל ואז גם לא צריך לצוות בכלל לא לאכול
221
00:34:31,640 --> 00:34:50,640
והרב סולובייצ'יק אומר הקדוש ברוך הוא ברא את העץ ואסר על אדם וחווה לאכול ממנו שני דברים אדם צריך בשביל ההתבגרות הרוחנית שלו האחד זה דמיון אינסופי הוא רצה שהאדם יראה מרחוק את עץ הדעת ויחלום על הדעת הכל והשני הוא היכולת להגיד לא לשים גבולו
222
00:34:50,640 --> 00:35:11,640
ובזה שהאדם רואה מרחוק את עץ הדעת חולם לדעת הכל ויודע לשים גבול ולהגיד את זה לא אלה שני הדברים שהקפיצו את האדם הדרגה בקיומו הרוחני כך פרש הרב סולובייצ'יק והעולם הוא אמר העולם המודרני לקח רק את ההיבט הראשון הוא מעודד בין האדם לחלום
223
00:35:11,640 --> 00:35:41,560
והשמיים עם הגבול ואפילו זה לא. ולא מועודד את האדם לבלום את עצמו לעצור את עצמו זאת בעיה חריפה שמאז שהרב סולובייצ'יק אמר את דבריו לפני חמישים שישים ושבעים שנה הבעיה הזאת רק החריפה יותר ויותר אנחנו מעבדים את היכולת לחנך ילדים ואת עצמנו להשים גבול לעצור ומה שהרב סולובייצ'יק אמר בדיוק תביא דבריך בסופו של דבר העולם ישים לך גבולות ההבדל בין אדם בוגר לאדם שנשאר עם
224
00:35:41,560 --> 00:36:11,520
זה השאלה האם הוא מחכה תמיד שהעולם יבלום אותו או שיודע לשים לעצמו את הגבול, האם הוא מנסה לחטוף ככל יכולתו מהחיים? בסופו של דבר אתה לא יכול לחטוף ככל יכולתך, אתה יכול לקחת סמם מרץ ולהישאר ער 24 שעות ביממה עד שאחרי שלושה ימים אתה תתמוטא, אתה יכול לקחת כל מיני חומרים עם השפעה שונה ואחרת בסופו של דבר המחיר ישולם והצ'ק ייגש לפרקטורים
225
00:36:11,560 --> 00:36:24,960
רעון, אתה יכול לחיות חיי מיניות שאין בהם שום גבול בסופו של דבר את המחיר אתה תשלם והשאלה רק אם אתה שם את הגבול לעצמך או שאתה מחכה לחטוף את הסבנג מהעולם
226
00:36:25,800 --> 00:36:37,840
כן זה באמת דומה לרעיון שדיברת עליו בספר שהזוגיות עצמה דורשת איזושהי הצטמצמות ואשרת מקום לאחר. לאחרונה ניסיתי לשדך איזה זוג וככה
227
00:36:37,840 --> 00:36:58,000
הגבר היה מאוד טמפרמנטי התהלך אצלנו בשבת והיה לו אישיות מאוד אקטיבית שמספרת ויש לה תמיד סיפורים והרבה דברים ככה לתת לעולם והאישה ככה באמת נראתה לי כמו מישהי שיכולה להתאים לאישיות כזאת אבל אחרי אפילו לא דייט
228
00:36:58,000 --> 00:37:24,120
בשיחת טלפון אחת היא אומרת לי הוא לא מקשיב הוא לא מסוגל לתת מקום אני הרגשתי שאני לא מעניין את אותו מעניין אותו מאוד לספר את הסיפורים שלו אבל הוא לא נותן את המקום הזה לאחר ושניהם ככה רווקים יחסית מבוגרים וזה משהו שאתה שואל איך זה שאחרי כל כך הרבה שנים של דייטים עוד לא שמעת את הדבר הזה את הביקורת הזאת אחר כך ניגשתי דיברתי איתו זה פעם ראשונה שאני שומע את זה
229
00:37:24,120 --> 00:37:39,640
לי כרווקים בוגרו הייתה חוויה הפוכה כשאני התחתנתי הייתי בן שלושים ואחד אשתי הייתה בת עשרים ותשע ולא חווינו מה שלפעמים הרבה זוגות מתארים את הקושי פתאום לחיות עם בן אדם אחר כל כך כבר היינו צריכים את זה
230
00:37:40,640 --> 00:37:51,240
אז הגרביים על הרצפה אז המשחת שיניים לוחצים אותם מהאמצע ולא מהסוף who cares למי אכפת סוף סוף יש לנו משהו יש לנו בית יש לנו משפחה
231
00:37:51,240 --> 00:38:04,600
אז זה עניין אחד אני אגיד לך משהו יותר עקרוני שלא כתבתי בספר אולי יותר טרקטואלי אני לפעמים נמצא בכנסים של מחנכים ורואה שלמחנכים היום בעשור השני של
232
00:38:04,600 --> 00:38:18,520
המאה עשרים ואחת יש בעיה של ביטחון עצמי אני שומע מחנכים אומרים מה אני יכול לתת לצעירים האלה הם גדלים בעולם דיגיטלי כל העולם בהישג ידם הם יכולים להגיע
233
00:38:18,520 --> 00:38:33,200
לכל ידע שהם רוצים להפך אולי שומרים בוא ניתן לילדים האלה לא נחנך אותם לגבולות כפי שחינכו אותנו נחנך אותם לעשות מה שהם רוצים אולי זה הדרך
234
00:38:33,200 --> 00:38:47,120
הטובה גם מבחינת העסוקתית במאה עשרים ואחת שאנשים יקפצו ממקצוע למקצוע ולא יהיו מחויבים מעסיקים היום מתארים כמה קשה למצוא עובדים שיהיו מוכנים להישאר במקום העבודה ולהתחייב
235
00:38:47,120 --> 00:38:50,080
אליו ולעשות את אותה עבודה במשך כמה שנים
236
00:38:51,040 --> 00:39:04,320
ואני אומר על זה שעולם העבודה או שישתנה או שלא ישתנה אני לא מאמין שכל כך מהר נדלג על הכללה של בזעת הפכה תוכל לכם אני לא מאמין ששוק העבודה באיזשהו עתיד נראה לעין
237
00:39:04,320 --> 00:39:14,800
אדם יוכל באמת להתפרנס אם הוא יעשה כל מה שבא לו בלי שום מחויבות נניח אבל יש משהו יותר משמעותי מאשר עבודה זה מערכות יחסים, מערכות יחסים אתה לא עומד
238
00:39:14,800 --> 00:39:27,080
מול חפצים, אתה עומד מול בני אדם בהגדרה מערכת יחסים דורשת את היכולת להציב לעצמך גבול ואנשים צעירים שכל מה שלימדו אותם זה תממש את עצמך תגשים את עצמך
239
00:39:27,920 --> 00:39:34,680
תחייה את המלאות שלך תשאף לה עם סוף כן to infinity and beyond ומעבר לו
240
00:39:34,680 --> 00:39:49,400
איך הם יהיו מסוגלים לנהל מערכות יחסים, איך הם יעמדו איש מול אישה ויבינו שצריך לפנות מקום פה למישהו, זאת בעיה קשה מאוד אנחנו רואים אותה אנחנו רואים אותה בקושי של אנשים צעירים לנהל מערכות יחסים בוגרות
241
00:39:49,400 --> 00:40:03,800
לפנות ממה שאתה מדבר על הבעיית הביטוחה נציבית של המחנכים אני כמורה חוויתי הרבה גם בספר גם בהרצוג שדיברו איתנו על החינוך וגם אחר כך
242
00:40:04,800 --> 00:40:16,080
בסדנה שעברתי במכון לחינוך דמוקרטי, אותה גישה של חינוך פרוגרסיבי של ג'ון דיווי שנכתבו עליה כמה מאמרים נחמדים מאוד על זה עברום תומר בשילוח
243
00:40:16,080 --> 00:40:29,120
בעצם הגישה הכי קלה למחנך היא להגיד אין לי מקום אין לי תפקיד שהילד יתפתח לבד סוג של מה שכתבת בספר הגישה של גן הילדים שמובעת בשם גן הילדים
244
00:40:29,720 --> 00:40:41,360
גן הילדים הוא בעצם מכיל את התפיסה הזאת שהילדים אמורים לגדול לבד כמו איזה צמח הגנן תפקידו לאפשר להשקוט מדי פעם לא לחסום את השמש
245
00:40:41,360 --> 00:40:52,600
הרב סאובייצ'יק יצא בתוקף נגד הגישה הזאת הוא אמר התפקיד של המורה המחנך וגם של ההורים זה לא רק לתת לילד להתפתח לפי הפוטנציאל שלו
246
00:40:53,080 --> 00:41:03,240
אי ירפר אדם יוולד, אדם נולד עם פוטנציאל מוגבל, תפקיד שלנו כהורים וכמחנכים זה לא לאפשר לילד להימש את הפוטנציאל שלו, זה להרחיב את הפוטנציאל שלו
247
00:41:03,240 --> 00:41:19,480
אנחנו נושאים מסורת של אלפי שנים שבעצם מכנסת לתוכה את מיטב הניסיון האנושי לאיפה אפשר להגיע ואנחנו צריכים להרחיב את הפוטנציאל, בעצם גם האנשים הכי פרוגרסיביים הם לא באמת עומדים בהצהרות האלה
248
00:41:19,480 --> 00:41:28,920
תקשיב עצם זה שאתה מלמד את הילד קריאה וכתיבה, ללמד את הילד שפה מדוברת לימד אותנו נואם חומסקי זה בא לו בטבעיות, הילד שומע אותך וצ'יקשה קולה
249
00:41:28,920 --> 00:41:47,120
ללמד את הילד קריאה וכתיבה זה לא בא לו בטבעיות, ילדים יורקים דם מכיתה א' לפעמים עד כיתה י' כדי ללמוד קרוא וכתוב ואנחנו מתעקשים איתם, אנחנו מבינים שלימוד קריאה וכתיבה ימתח את הפוטנציאל שלהם לדברים שהם לא יודעים שיש להם עוד וזה נכון גם להקשרים אחרים
250
00:41:47,120 --> 00:42:06,600
צריך ללמד ילדים כללים של איך לחיות בחברה, צריך ללמד אותם את העושר של המסורת האנושית והיהודית שלנו, של איך זה לחיות בעולם אי אפשר להסתפק ולתת לילד לממש את הפוטנציאל שלו כי לילד יש פוטנציאל מוגבל צריך למתוח את גבולות הפוטנציאל שלו
251
00:42:06,600 --> 00:42:31,040
אני חייב לומר שמההכירות האישית שלי עם תלמידים עדיין תלמידים גם בחטיבה עליונה חלקם לא יודעים לקרוא ולכתוב בצורה, לכתוב זאת אמנות אבל לקרוא ולהבין טקסט פשוט אפילו נגיד טקסט פשוט כמו פניני הלכה שהרב מנהמת עשה עבודה אדירה בלהנגיש את ההלכה לציבור לפעמים תלמידים קוראים בחטיבה עליונה תלמידים שנפגשתי איתם טקסט פשוט ופשוט לא מבינים
252
00:42:31,040 --> 00:42:43,920
את מה עם שלושת העניינים בפסקה מה בכלל לא אומר כלומר בעיניי לא נדבר עכשיו על חינוך פרוגרסיבי אבל החינוך הזה הצליח כל כך להשחית את
253
00:42:43,920 --> 00:42:51,720
גם אפילו את הרובד הזה הכי בסיסי של הקריאה שאני כבר לא יודע מה אפשר לעשות
254
00:42:51,720 --> 00:43:01,440
תשמע אני דיברתי עם סופרת די מצליחה בישראל אמרתי לה את מצליחה להתפרנס מהמחירות של הספרים שלך היא צחקה צחקה מה פתאום
255
00:43:01,440 --> 00:43:12,320
אמרתי לה ממה את מתפרנסת היא אמרה לי כמו כל הסופרים בסדנאות כתיבה אמרתי לה את מבינה מה זה אומר אנשים שלא מוכנים לשלם כסף כדי לקרוא את הספרים שלך
256
00:43:12,320 --> 00:43:25,800
מוכנים לשלם כסף כדי לכתוב בעצמם ושאת תלמדי אותם מה לי בטח יותר מזה אנשים באים אליי ורוצים להיות סופרים שהם לא קראו ספר אחד בעצמם מעולם
257
00:43:25,800 --> 00:43:35,360
איך הם יכולים לכתוב? לפעמים אני מצליחה לשכנע אותם לקרוא איזה ספר אני אומרת להם תקרא את הספר X הוא יעזור לך למצוא את הקול הפנימי שלך
258
00:43:35,360 --> 00:43:47,480
כלומר עם כל הכבוד המיומנות של הקריאה חשיבה הרבה יותר מהמיומנות של הכתיבה אני אומר אתה רוצה לכתוב ספר עד שלא קראת נגיד אלף ספרים אין לך מה לכתוב
259
00:43:47,480 --> 00:43:58,720
מה יש לך לתרום לעולם כשאתה לא מכיר את כל הדברים הגדולים והטובים והנפלאים שכבר נכתבו לפניך קודם כל צריך לקרוא כדי ללמוד את כל הטוב והעושר שנוצר בעולם לפנינו
260
00:43:58,720 --> 00:44:15,760
לפעמים גם אני באים אל האנשים אומרים לי מאוד מאוד חשוב לי לכתוב איך אני יכול להיכנס לעיתונות איך אני יכול אני שואל אותם תמיד למה מאוד חשוב לך כי יש לי מסר פנימי וקול פנימי מאוד חשוב להביע ואני שואל אותם ומהו? פשוט כן
261
00:44:15,760 --> 00:44:31,640
מה המסר הפנימי המאוד חשוב? אין להם מושג כלומר התפיסה הזאת שוודאי הורתה בהגות הנוראה של דיוי את יודע מה לא הורתה שם הורתה חינוכית בהקשר הזה יש להקשרים גם יותר רחבים
262
00:44:31,640 --> 00:44:55,120
התפיסה הזאת מובילה לזה שאנחנו מייצרים אנשים די בינוניים בלי היכרות עם כל העושר התרבותי שהעולם מציע בלי היכרות אפילו עם עצמם ועם היכולות האמיתיות שלהם אנחנו משגרים אותם לעולם כשהם משוכנעים שכל מה שחסר להם זה להביע את האותנטיות הפנימית שלהם אני רואה את זה אפילו במוזיקה
263
00:44:55,120 --> 00:45:24,600
האופנה של סינגס סונג רייטר שהם מאוד באופנה מאז הסיקסטיסט כבר זה אומר שיוצר אחד גם כותב את המילים גם מלחין את המנגינה וגם שר בעצמו עכשיו בדרך כלל האנשים האלה הם מלחינים מאוד מוכשרים בדרך כלל לכתוב טקסט אם הם לא יודעים ולפעמים יש להם קול של צפרדיה והם מתעקשים לעשות את זה בעצמם למה לא תעשו מה שעשה אריק איינשטיין שלקח מילים של אברהם חלפי ולחן של יוני רכתר למה אתם הולכים לעשות הכל בעצמכם
264
00:45:24,600 --> 00:45:31,960
כדי להביע את הקול הפנימי שלי אם הקול הפנימי שלך אתה לא יודע לכתוב טקסטים מה אפשר לעשות אולי תיתן למישהו שכן יודע שיעשה את זה
265
00:45:31,960 --> 00:45:46,600
טוב אתה פותח כאן הרבה נקודות מעניינות שגם קשורות לכלכלה ולהתמחות אבל לא נגע בהם בשיחה הזאת אתה מתאר את הפתרון לבדידות כמשהו בייבי לדיב כמפגש בין המינים
266
00:45:46,600 --> 00:46:06,120
זה כמשהו שהוא זוגיות כלומר זוגיות בין שני מינים בין זכר ונקבה בין איש ואישה ולא זוגיות בין מינים אחרי בין חד מינית וגם לא ידידות כלומר אני כגבר למה שאני לא אפתור את בעת הבדידות שלי אם זה שיהיה לי הרבה מאוד ידידות הרבה
267
00:46:06,120 --> 00:46:17,400
מאוד אין נשים שאני אדבר איתן ויהיה איתן בקשר שהוא לאו דווקא מחייב אולי קשר שהוא חברות קרובה אבל למה דווקא זוגיות ולמה דווקא לא בין בני אותו מין
268
00:46:17,760 --> 00:46:35,520
אני אתקן דבריך בשניים אחד זה שוודאי אי אפשר לפתור את בעיית הבדידות רק לשקח אותה והערה שנייה שוודאי אפשר לשקח את הבדידות גם על ידי ידידות הרב סולוביצ'יק לא אומר שזוגיות בין גבר לאישה זה הדרך היחידה
269
00:46:35,520 --> 00:46:49,880
לשקח בדידות הוא אומר שזאת הדרך המרכזית המשמעותית והחזקה ביותר משהו אחר ממש אפשר להגיד שזה בלעדין למה זה הרב סולוביצ'יק אומר כי זה האופן היחיד בניסויים בין גבר לאישה שאנחנו יכולים
270
00:46:49,880 --> 00:47:03,720
לכנס לתוכו גם את השותפות הראשית גם את השותפות הגופנית וגם את השאיפה להולדה משותפת וזה קריטי בעיני הרב סולוביצ'יק שאיש ואישה שמתאחדים בברית הניסויים שואפים
271
00:47:03,720 --> 00:47:17,600
בדרך כלל להוליד גם פרי בטן משותף ובעיני הרב סולוביצ'יק זה קריטי כי זה מעניק לשיתוף שלהם מימד של כיוון זה כבר לא רק סתם רצון
272
00:47:17,600 --> 00:47:40,320
לענות על האינטרסים הרגשיים של שני הצדדים אלא זה התמסרות ליעוד שהוא גדול משניהם וזה השתלבות במרקם רב דורי. כשאני מתחתן עם אשתי אנחנו שואפים להוליד ילד משותף זאת אומרת שאנחנו ממלאים את הצו שניתן לנו בידי אבותינו שאנחנו נושאים עוד דור אחד את הלפיד
273
00:47:40,320 --> 00:47:52,800
זה משמעותי גם מבחינת תחושת המדידות עצמה מבחינת התחושה הידיעה שאנחנו עכשיו חלק מייעוד ערכי שמעניק משמעות לחיינו ולכל מימד שאנחנו עושים
274
00:47:53,520 --> 00:48:03,400
ואם נדבר רגע על ידידות בין גברים לנשים הרי הלכה לא בדיוק מסמפלטת איזה מין ידידות נקרא לה אפילו קלה דעת או קרובה מדי בין גברים לנשים
275
00:48:03,400 --> 00:48:15,400
למה שזה לא יהיה משהו שיהיה נוכח יותר בחיים שלנו. כי זה פחות אינטנסיבי כמובן אם יש לאדם ידידות בין אם זה עם גבר או בין אם זה אישה
276
00:48:17,720 --> 00:48:31,320
זה פונה לפחות מעגלים של הנפש זה אומר שאם אתה פוגש פעם בשבוע ידיד או ידידה בבית קפה זה נחמד זה לא אותו דבר כמו לכונן משפחה עם מישהו לחיות איתו להתמסר לו
277
00:48:31,320 --> 00:48:57,320
לחיות איתו חיי גוף ונפש וייעוד משותף לשזור את חייכם. תראה אתה מסתכל פה על הקיר יש כאן תרשים של עץ משפחה שעשינו לבר מצווה של בני הבכור אתה רואה פה שהקשר שלי ושל אשתי הוא לא רק מין בחירה רגשית של שנינו להקל על בדידותינו
278
00:48:57,320 --> 00:49:08,880
הוא הסתרגות של שני שורשים של שתי משפחות שהופכות להיות ביחד ושועטות ביחד לעתיד יש פה גם את הילדים שלנו זה משהו אחר
279
00:49:09,800 --> 00:49:22,640
ושוב אם נחזור רגע לתחילת השיחה בעצם מה הסיכוי למצוא את כל המעגלים האלה שמחברים בן גבר או בן אישה באותו אדם גם את המעגל של יחסי אישות גם את המעגל של התנהלות
280
00:49:22,640 --> 00:49:35,200
ביתית ביחד גם את המעגל של אהבה או של זוגיות קרובה של תקשורת קרובה של עולם אינטלקטואלי אני זוכר שכשאני ככה התחלתי לצאת עם אשתי אחד הדברים הראשונים שהיה מאוד חשוב לי
281
00:49:35,200 --> 00:49:46,880
זה שנוכל לדבר באותה שפה אז הספר הראשון בעיניי זה ככה בשביל להכיר את ההגות של הימין ושל השמאל ולהבין את הרעיונות שעומדים בסיסם זה עימות בין השקפות של תומאס סוי
282
00:49:46,880 --> 00:49:59,600
אז שלחת את הדברים שלך לקרוא את עימות בין השקפות? אחרי שזה היה קצת יותר רציני אבל כן זה מה שעשיתי ואחר כך היכלנו להתחיל לדבר על השקפה גדולה לא גדולה על כמה דברים שהם מאוד היו חשובים כי עולם תורני היה לשנינו
283
00:49:59,600 --> 00:50:11,240
והיה לי מוכרח לדבר על ענייני העולם הזה באופן די טוב אבל מכיוון שזה היה אותי מאוד מעניין ההגות השמרנית והפרוגרסיבית והקשרים ביניהם אז הייתי צריך שיח
284
00:50:11,240 --> 00:50:19,200
רגע זה הניסויים שתיארת שלא הצליחו בסופו של דבר. לא חלילה חלילה אלה הניסויים הטובים שאני. שאתה בהם עכשיו. שאתה בהם עכשיו. שעה טובה ובסופו של דבר
285
00:50:19,200 --> 00:50:34,640
אז תשמע אבל אני לא הייתי זוקף את הצלחתם של ניסוייך ההצלחה המבורכת הזאת דווקא לזכותו של תומאס סוי אני מת על הספר שלו עימות בין השקפות אני
286
00:50:34,640 --> 00:50:50,040
לא חושב שאיש ואישה צריכים דווקא לדבר באותה שפה אינטלקטואלית מדויקת זה נכון שטוב שיהיה להם תחומי עניין משותפים שפה משותפת ערכים משותפים הכל נכון
287
00:50:50,040 --> 00:51:03,280
אבל תשמע אני מבין משהו בביטוח דירקטורים כיוון שזה מה שאשתי עושה אבל אני לא מסוגל לנתח פוליסה של שלושים עמודים והיא מבינה משהו בדברים שמעניינים אותי אבל
288
00:51:03,280 --> 00:51:17,680
מטבע דברים לא מקצועני דווקא בתחום הזה ויש לנו המון דברים לדבר עליהם המון דברים שקורים בעולם ושמתרחשים בחיינו ובמשפחותינו
289
00:51:18,880 --> 00:51:32,080
מה הסיכוי למצוא אדם שיהיה שותף נאמן קודם כל המציאות מוכיחה שאפילו באווירה מערערת הניסויים של המאה העשרים ואחד בוא נסתכל על הצד ההפוך על חצי הקוס המלאה למרות כל
290
00:51:32,080 --> 00:51:44,440
התעמולה ולמרות האווירה המערערת ולמרות האקלים האינטלקטואלי והתרבותי חצי מהזוגות בארצות הברית לא מתכרשים שלשניש מהזוגות בישראל וקצת יותר מזה לא מתכרשים
291
00:51:45,360 --> 00:51:57,080
יש סיכוי מאוד גבוה לאדם למצוא את בת הזוג המתאימה ולאישה למצוא את בן הזוג המתאים ואני לא חושב שאחת הדרישות היא דווקא שיקראו באופן מפורט את אותם
292
00:51:57,080 --> 00:52:10,440
אבל יש הרבה מעגלים בעצם שדיברנו עליהם של יחסי האישות ושל החיים ביחד תחת קורת גגוש שותפת ושל הגישה החינוכית כלפי הילדים שזה מה שעושה בתאימים גורם הרבה מתחים בין בני הזוג
293
00:52:10,760 --> 00:52:20,360
שיש להם גישה קצת שונה כלפי חינוך ילדים כל אחד בא ממשפחה שונה ולמצוא את כל המעגלים האלה בבן זוג או בת זוג אחת זה דבר שנראה כמו אחד למיליון
294
00:52:21,360 --> 00:52:22,080
תשמע אמר
295
00:52:22,080 --> 00:52:36,480
אמר פעם פרופסור מרדכי רותנברג חתן פרס ישראל שהתורה לטיפול נפשי שהוא פיתח דומה בהרבה דברים לגישות הפילוסופיות של הרב סולובייצ'י אז הוא סיפר פעם בא אליי גבר
296
00:52:37,040 --> 00:52:49,120
לטיפול ואמר שיש לו בעיה שאשתו היא מאוד דומיננטית והיא ממש מואכת אותו ואמר לו רותנברג אם היית בא למטפל אחר
297
00:52:49,120 --> 00:53:05,840
הוא היה אומר בוא נטפל בך שתלמד גם אתה להיות כזה דומיננטי כיוון שבאת אליי אני אומר לך אתה בסדר גמור אתה מפנה מקום לאשתך בוא תשלח אליי את אשתך נטפל בה שגם היא תהיה יותר עדינה
298
00:53:05,840 --> 00:53:21,200
ואני חושב שהוא צודק ואני חושב שבאופן כללי זאת קצת קלישאה אבל כמו הרבה קלישאות היא נכונה ברור שצריך התאמה בסיסית כשאנשים מתחתנים אבל בסך הכל הרוב זה עבודה
299
00:53:21,200 --> 00:53:38,840
יש שני אנשים שיש בהם בסך הכל התאמה בסיסית שיש ביניהם משיחה גופנית בסיסית ויש ביניהם אווירה רגשית נעימה ויש ביניהם התאמה ערכית בסיסית ואם כל אחד מהם מבין שהוא לא צריך להשתלט
300
00:53:38,840 --> 00:53:46,520
אלא לפנות מקום לשני ואמן על זה כל יום על הרצון לתת מקום לבין הזוג לבת הזוג
301
00:53:46,520 --> 00:54:00,320
רוב הסיכויים שזה יצליח זה באמת מצליח רוב הסיכויים שזה מצליח תשמע יש מיתוס כזה רווח אצלנו כאילו בחברות מסורתיות שבהם
302
00:54:00,320 --> 00:54:21,760
הנישואים הם לא תמיד מבחירה מלאה אז בני הזוג הם אומללים והם פועלים מתוך איזה כפייה חברתית ולא זה לא ככה מחקרים מראים שאנשים שהתחתנו בנישואי שידוח אגב הרבה מחקרים כאלה נעשו על הודים לא דווקא על חרדים אצלנו אחרי עשר שנים הם יותר מאושרים בנישואיהם
303
00:54:21,760 --> 00:54:45,760
מהאנשים שהתחתנו כמונו מבחירה להתחתן בשידוח אני לא יודע אם הייתי יכול אני לא יודע אם אני ממליץ על זה דווקא אבל ההסבר המקובל הוא למה האנשים האלה יותר מאושרים כי הם מתחתנים וברור להם שהם לא היו אמורים לזהות דווקא את האחד והיחיד הפרינט שרמינג שמתאים להם בכל העולם ברור להם שהם מתחתנים
304
00:54:45,760 --> 00:55:03,280
ועכשיו מתחיל העבודה וזה מוכח כבסיס יותר בריא אז גם אם אנחנו לא מתחתנים בשידוח את זה אפשר לאמץ את ההכרה בזה שרגע החתונה אומר אני לא עכשיו נמצא בבופה שאני התחתנתי ואני כל הרגע בוחן את הקשר אם הוא טוב אם הוא לא מוצף או לא מוצף זאת משימת חיי לתת מקום
305
00:55:03,280 --> 00:55:18,600
ולאשתי שהיא תהיה מאושרת ואם היא תהיה מאושרת גם הניסויים שלנו יהיו יותר מאושרים. האמת היא זה מאוד מזכיר לי ספר שמקבלים ברבנות כשבאים להירשם נקרא הניסויים משימה זאת אומרת אתה חשבת שמע עכשיו הכל יהיה בסדר ושישרתו אותך להפך
306
00:55:19,140 --> 00:55:21,380
זה התפקיד שלך.. זה זה רבנות? לא יודע אם כל רבנות
307
00:55:22,960 --> 00:55:26,920
אני חושב שזה ספר עם אוריינטציה חרדית למרות שבעבונותיי מעולם לא פתחתי אותו
308
00:55:26,920 --> 00:55:53,920
אבל התרשמת מהכותרת. כן זה כותרת אני חושב שהיא טובה, בחור כותרת נכונה. אתה מתאר שבמאה העשרים הוסרו רוב המגבלות המשפטיות לגירושים, כך שהיום מאוד קל להתגרש באופן יחסי כמובן. בעבר הייתה נטייה לחפש גם בסלב בתרבות הנוצרית שלא ראתה בגירושים משהו שהוא לגיטימי בכלל, גירושים עם אשם וכיום יש גירושים ללא אשם
309
00:55:53,920 --> 00:56:07,920
והיום בגישה הקיצונית עוד יותר זה גירושים לפי בחירה, זאת אומרת ברגע שאחד הצדדים מבקש להתגרש הוא יכול מיד למומש את רצונות. אם היית צריך לעצב איזשהו מודל לגירושים נכון
310
00:56:07,920 --> 00:56:21,920
שהוא לאו דווקא מהדברים שראינו בעבר או מהדברים שקיימים כיום, איזה מודל היה נכון, כי מודל שיציב את הכוח להתגרש בידי אחד הצדדים בלבד, ייצור תופעה שהיום אנחנו מכירים שנקראת הגונות
311
00:56:21,920 --> 00:56:36,920
זה תופעה שבה אחד הצדדים מפנדל את השני וגורם לו לזקים אדירים. זה תופעה שבה גירושים שיכולים להיות עם יוזמה של אחד הצדדים בלבד, גירושים לפי בחירה בלי שום מחירים, בלי שום פיצוי
312
00:56:36,920 --> 00:56:47,920
זה דבר שגורם לפירוק המשפחות ופגיעה מאוד גדולה בילדים כמו שתיארת. אז מה המודל הרצוי. אין פה פתרון אופטימלי גם הפתרון
313
00:56:47,920 --> 00:56:59,920
אני חושב שזה הרבה מההתרחשות האלה להיות באווירה תרבותית ולא במצב המשפטי אבל אני ממליץ לזוגות שאני מחתן לשקול לחתום על הסכם קדם ניסויים טוב כמו זה שהיום יש
314
00:56:59,920 --> 00:57:10,920
לארגון סוהר. הסכמי קדם ניסויים טובים הם מצד אחד מצמצמים מאוד את האפשרות לסרבנות גט שאחד מבני הזוג יהיה קלו שנים בקשר שהוא לא מעוניין בו
315
00:57:10,920 --> 00:57:20,920
מצד שני הסכמים הטובים, יש כל מיני הסכמים הטובים המוצלחים מביניהם הם לא מאפשרים לאחד מבני הזוג
316
00:57:21,920 --> 00:57:28,920
לגרוש גט ולקבל אותו אחרי שבוע. זה לא אגון כלפי הבן אדם השני זה לא אגון כלפי שניהם זה לא אגון כלפי הילדים אם יש ילדים
317
00:57:28,920 --> 00:57:36,920
כי קשר כזה עמוק וכזה משמעותי לא יתכן שאפשר לפרק אותו באופן מיידי בלי להתחשב במה שיש לצד השני
318
00:57:36,920 --> 00:57:48,600
וסכמי קדם מסוים הטובים אומרים אחרי שבן זוג אחד דורש גט, השני מבקש שלום ביי ונותנים חצי שנה עד תשעה חודשים לנסות לשכם את הקשר
319
00:57:48,920 --> 00:57:59,240
אם אחרי תשעה חודשים אין שום הצלחה בשיקום הקשר אין ברירה וצריך להתקדם לגט ואני חושב שזאת פשרה טובה זה לא אופטימלי כי אין פה דבר אופטימלי
320
00:57:59,240 --> 00:58:08,600
אבל זה דרך טובה, דרך טובה להתנהל בהקשר הזה. אני אגיד לך עוד דבר שבשלב הזה שהולכים את בני הזוג לטיפול זוגי אבל מחקרים
321
00:58:08,600 --> 00:58:21,600
זה דבר בסדר טוב מאוד אבל מחקרים מראים שטיפול זוגי הוא לא כל כך מועיל כשבני הזוג כבר נחושים להתגרש הוא הרבה יותר מועיל כשהולכים לטיפול זוגי בתחילת הקשר כשהכל טוב
322
00:58:21,600 --> 00:58:32,480
והמטפל או המטפלת מכשירים אותם ומדריכים אותם איך להתמודד עם קשיים למנוע מהקשר להידרדר. זה הרבה יותר אפקטיבי אבל כמה אנשים הולכים לטיפול זוגי שטוב להם
323
00:58:33,160 --> 00:58:45,880
כן האמת נראה שבשלב זה גם קשור קצת להגות השמרנית זה להאורח חיים שמרני שהרבה פעמים ההרגלים טובים מונעים בעיות אם אני התחנכתי בבית שיש פה שני הורים מתפקדים שחיים בזוגיות טובה
324
00:58:45,880 --> 00:58:57,880
אז יכול להיות שאני פשוט באופן הרגילי כזה באופן ממש שזה נכנס תוך הדם שלי אני אתנהג כמו שההורים שלי מתנהגים ויכול להיות שההרגלים האלה יהיו טובים
325
00:58:58,480 --> 00:59:10,480
מה שאמרת עכשיו זה טיעון חזק בזכותה של מסורת, מסורת זה אומר אתה לא צריך להמציא את הגלגל אם אתה גדל בתוך חברה בריאה וקהילה בריאה אז אתה צריך לדעת שאתה כבר קונה הרגלים
326
00:59:10,480 --> 00:59:23,080
והאורחות חיים שלא ימלדו בדם כלומר הרבה הרבה מאות דורות ליצ'ו את המנהגים ואת ההרגלים עד שהצליחו לייצר אופנים בריאים של התייחסות והתנהגות
327
00:59:24,440 --> 00:59:36,280
בהקשר של הדיון הציבורי עכשיו ככה אנחנו פה מצד הגאווה בירושלים שהוא ככה מצד הגאווה היותר סוער כי בתל אביב כבר זה נהפך להיות משהו שהוא ככה עובר
328
00:59:36,280 --> 00:59:37,480
סוער ציבורית
329
00:59:37,480 --> 00:59:38,600
סוער ציבורית כן
330
00:59:38,600 --> 00:59:52,320
לפני שנה נכתב מאמר מאוד יפה באתר זווית אחרת על ידי אריאל קרלינסקי שהוא כתב שתראו איזה יופי הזוגות החד מיניים שדרשו אז פונדקאות וגם היום
331
00:59:52,320 --> 01:00:04,240
אבל אז היה מאוד בשיח הציבורי בעצם מאמצים את המודל של המשפחה הקלאסית זה לא שהם אומרים אנחנו באים לפרק או אנחנו באים לבוא ולעשות זוגיות כזאת שיום כן יום לא
332
01:00:04,240 --> 01:00:14,480
בלי ילדים עם ילדים נגדל את הכלב במקום ונזעוק אותו אחר כך אלא להפך הם אומרים אנחנו רוצים להקים משפחה קלאסית פשוט עם מגדר לא קלאסי
333
01:00:14,480 --> 01:00:23,880
והוא אמר אולי זה דווקא משהו שמראה איזה יופי כמה שמשפחה היא עדיין בקונצנזוס וכמה שהיא עדיין במצב בריאות יוצא דופן מה יש לך לענות
334
01:00:23,880 --> 01:00:34,520
יש לענות כזאת אני אומר שהרב סולובייצ'יק היה מסתייג עם עינם מאחת משתי סיבות. סיבה ראשונה יכולה להיות בגלל ההנחה שלו שבאמת בחיבור בין אישה לגבר יש משהו אחר
335
01:00:35,200 --> 01:00:46,760
אנשים שנוטים לקבלה ודאי חושבים כך כי בקבלה יש חשיבה מאוד ברורה ומובהקת על נשיות וגבריות והחיבור ביניהם שיש קליק שאין בחיבורים אחרים
336
01:00:46,760 --> 01:00:55,960
יש כאן גם נקודה שהרב סולובייצ'יק נדמה לי היה מדגיש הוא לא התייחס ספציפית לזוגיות חד מינית זה לא היה דבר שבזמנו מישהו העלה על דעתו כנורמטיבי
337
01:00:56,680 --> 01:01:04,320
אני מניח אבל שהוא היה מדגיש את זה לאור דברים אחרים שהוא אומר וזה שבזוגיות חד מינית אין ולא יכולה להיות שאיפה להולדה משותפת
338
01:01:04,920 --> 01:01:13,960
כלומר כדי להוליד ילד צריך בהגדרה לפנות למישהו שמחוץ לזוגיות וזה אומר שזה כבר משהו אחר לגמרי
339
01:01:13,960 --> 01:01:23,460
זה אומר קודם כל משהו כלפי הילד אתה מראש מביא לעולם ילד מתוך ידיעה שהוא לא יגדל עם ההורים הביולוגיים שלו יש לזה השלכות
340
01:01:23,920 --> 01:01:33,840
וזה אומר משהו גם כלפי בני הזוג הם לא מגדלים ילד שהוא ביולוגי של שניהם זה דבר שכמובן קורה גם בזוגיות של גבר ואישה שלפעמים
341
01:01:33,840 --> 01:01:43,840
לא מגדלים ילד שהוא ביולוגי של שניהם אבל זה לא המודל הרצוי כלומר גם בזוגיות של גבר ואישה יש ניסויים שניים שהוא מביא את הילד שלו והיא מביאת את הילד שלה
342
01:01:44,800 --> 01:01:49,440
אף אחד לא חושב שזה הדבר הרצוי ביותר או המובהק
343
01:01:50,640 --> 01:01:51,920
כולם היו מעדיפים
344
01:01:53,920 --> 01:02:01,520
שהניסויים הראשונים היו עולים כפורחים ומצליחים והיו נשארים במסגרת הזאת או בהקשר הזה
345
01:02:01,520 --> 01:02:11,200
זה כותב בספר ככה בסופו על ההשפעות השליליות על הילדים שגדלים במשפחות שהתפרקו, משפחות גרושות
346
01:02:11,200 --> 01:02:23,200
ואנחנו נראה לי כל אחד מאיתנו נוהג לרחים יותר על יתומים מאשר על מי שגדל במשפחה מפוצלת שהאבא מנהל בית משלו והאימא בית משלה
347
01:02:23,200 --> 01:02:34,920
אבל הראית שבית הנתונים שבעצם מראים שדווקא מי שיתום נמצא בקבוצת סיכון פחות מסוכנת מאשר מי שגר במשפחה עם הורים גרושים
348
01:02:36,040 --> 01:02:45,480
יש לך הסבר לזה? כלומר אפילו התורה אומרת לנו כמה חשוב לדאוג ליתום ולאלמנה אבל היא לא מדברת על מי שהתפרקה במשפחה שלו
349
01:02:45,480 --> 01:03:02,040
אני יתום וודאי יתום אין לו, חסר לו הורי אחד זה דבר שהוא ודאי נורא ומצריך אותנו להיות רגישים מאוד ולהשתתף בסבלו ובצערו
350
01:03:02,040 --> 01:03:21,360
חוקרים רבים טוענים פופנו וגל אגיר ואחרים מראים אפילו בנתונים מובהקים מאוד שבתווך הארוך ילד שעבר גירושין של ההורים יכול להיות מושפע מזה יותר מאשר ילד יתום שאחד מהוריו נפטר
351
01:03:21,360 --> 01:03:36,640
אוקיי וככה לקראת סיום הייתי שמח אם תוכל לומר מה בעיניך הפתרון או התיקון למצב המשפחה בימינו כמו שאנחנו רואים המצב כרגע בישראל הוא מצב שמאוד דומה למצב בעולם המערבי
352
01:03:36,640 --> 01:03:41,520
אולי של העולם המערבי לפני עשרים שנה ולא המצב המערבי של העולם המערבי כיום
353
01:03:41,520 --> 01:03:48,840
חוץ מנושא אחד הילודה שישראל לומדה מההפוכה משאר העולם המערבי אבל אף אחד לא יודע לכמה זמן
354
01:03:48,840 --> 01:04:04,200
איך אפשר להתמודד. אנחנו רואים אפילו שכל מיני רווקות מבוגרות בוחות להביא ילדים לעולם בעזרת בנק הזרע ויש איזה רצון להוליד בישראל שהוא נפלא והוא מבורך וכמובן
355
01:04:04,200 --> 01:04:17,200
ככה סותר את נבואתו של יסר ערפאת שאמר שהרחם הפלסטיני נצח את מדינת ישראל. היה מי שהגדיר את זה כנבואה הדמוגרפית הכי קושלת בהיסטוריה את נבואתו של ערפאת הזו
356
01:04:17,200 --> 01:04:19,200
אני אגיד לך משהו באופן כללי
357
01:04:19,200 --> 01:04:38,400
אין לי ספק שלטווח הרחוק העולם יחזור לתפיסת המשפחתיות המסורתית מסיבה פשוטה כי כשאתה מסתכל על העולם ככל שחברה יותר פרוגרסיבית כך יש בה פחות ילדים אין ילדים אין עתיד וככל
358
01:04:38,400 --> 01:04:50,640
שחברה יותר מסורתית יש שם יותר ילדים ויותר ילדים יותר עתיד אז מה שאומר שבעוד מאה שנה חברות שהסרדו אלה החברות שתפיסת המשפחה שלהם יותר בריאה
359
01:04:50,920 --> 01:05:00,840
יש לי ספר אגב זה קשור לא רק לשאלה הזאת יש לי ספר של חוקר בריטי בשם אריק קאופמן show the religious inherited the earth האם הדתיים נרשו את הארץ
360
01:05:00,840 --> 01:05:10,120
הוא אומר בהתחלה אני אתאיסט אבל כשאני בודק את הסטטיסטיקות בעולם אני רואה שלאתאיסטים אין ילדים אז כנראה אתאיזם הוא אני לא יודע כמה אתאיסטים יהיו בדור הבא
361
01:05:12,600 --> 01:05:23,960
ולטווח ארוך העולם מסתדר אבל מה זה הטווח הארוך אתה יודע קיינס אמר לטווח הארוך כולנו מתים עוד מאה שנה העולם יחזור לתפיסת המשפחתיות המסורתית בלי זה אין חיים בלי זה אין קיום
362
01:05:23,960 --> 01:05:35,060
מה יהיה במאה השנה האלה זה מאוד תלוי בנו וכיוון שבעיניי השורש של השיבוש בתפיסת המשפחה שלנו שורש פילוסופי, שורש רעיוני, שורש תרבותי
363
01:05:35,060 --> 01:05:49,260
מה שאנחנו יכולים לעשות זה לפענח את זה, כלומר היכולת לקרוא את מה שקורה מסביבנו, לעמוד על הסילוף שיש בתפיסת המשפחה כהסדר הרעי
364
01:05:49,260 --> 01:05:57,260
ולהציב אלטרנטיבה תרבותית, שאל אותי רכז מחוז בבני עקיבא מה כל זה רלוונטי לחניכים שלי, מה אני יכול לדבר איתם
365
01:05:57,260 --> 01:06:01,260
אמרתי לו מה החניכים שלך עושים בלילות, מה לרואים סדרות בנטפליקס
366
01:06:01,260 --> 01:06:10,260
אז אמרתי לו לך תראה את הסדרה הכי פופולרית שהם רואים, תנתח לעצמך למה מתבטאת בתפיסה משובשת של המשפחה
367
01:06:10,260 --> 01:06:18,260
בלי לדעת איזה סדרה זאת אני בטוח שהאופן שהיא מציגה המשפחה הוא מסולף ומעוות ותעזור לחניכים שלך לפענח את זה
368
01:06:18,260 --> 01:06:26,260
ואנחנו ממשיכים לראות את הסדרה הזאת שיהיה להם היכולת מבחינה נפשית פנימית לפענח את הערכים שמטפטפים להם ולהציב חלופה תרבותית
369
01:06:26,260 --> 01:06:32,260
היכולת שלנו פה לשמור על עמוד שדרה מבחינת העמדה המסורתית של המשפחה הוא קריטי לעתיד של החברה שלנו
370
01:06:32,260 --> 01:06:42,260
כן באמת כבר בשנות השבעים הייתה סדרה תל אביב האמריקאית פופולרית, משפחה כלשהי שהאבא הוא נושאי בשנית והאמא נושאה בשנייה
371
01:06:42,260 --> 01:06:51,260
יחד מגדלים את כל הילדים והכל מאוד כיף ומאוד נחמד ומאוד ורוד. לא תשמע זה לא חייב להיות סדרה רעה מה שאתה מתאר כי יש במציאות דברים כאלה
372
01:06:51,260 --> 01:07:01,260
ואולי הסדרה ממך היא שייך להתמודד איתם שאלה האם מתארים את המציאות הזאת כמציאות בדיעבדית שמתמודדים איתה או כאיזה חגיגה
373
01:07:01,260 --> 01:07:09,260
אני לא חושב שצריך להתעלם מההיבטים הקשים הבעייתיים פרובלמטיים של חיי משפחה צריך להתמודד איתם וצריך גם לדעת מה העושר
374
01:07:09,260 --> 01:07:20,260
והשמחה שיש בחיי משפחה מסורתי. תודה רבה שהתהלכת אצלנו ומתכוון לראות אותך שוב. ומתכוון לשמוע. נשמח