#79 פרופ' יורי פינס - זכויות אדם נוסח סין

בפרק זה משה גרין ועו"ד תמיר דורטל נפגשו עם פרופ' יורי פינס.
פרופ' פינס עומד בראש מכון קונפוציוס באוניברסיטה העברית, המקדם את סין ברחבי העולם.
בפרק זה דיברנו על יחסי החוץ של סין
האם ישראל צריכה להחליף את ארה"ב בעלת בריתה האסטרטגית בסין, או שעליה לדבוק בארצות הברית
מה מטרותיה של סין בזירה הבינלאומית
איך מבינים בסין את מושג זכויות האדם
והאם עלינו לפחד ממנה בבואנו לקנות טלפון חכם ובבניית נמל חדש לחיפה
האזנה נעימה

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:14,740
שלום וברוכים הבאים שוב לפודקאסט על המשמעות והיום משה גרין ותמיר דורטל מרעיינים את פרופסור יורי פינס העומד בראש מכון קונפוציוס באוניברסיטה העברית.

2
00:00:15,140 --> 00:00:24,820
מכון קונפוציוס הוא מכון מחקר הממומן על ידי המפלגה הקומוניסטית הסינית ומקדם את סין ואת יחסי הציבור שלה בעולם.

3
00:00:24,820 --> 00:00:37,980
בפרק זה ניסינו להבין האם ישראל חייבת לבחור בין ארצות הברית לסין כבעלת ברית מרכזית האם סין מקיימת קשרים חזקים עם מדינות מערביות אחרות התומכות גם בארצות הברית.

4
00:00:38,060 --> 00:00:51,820
ומה המטרה של סין בסדר העולמי האם יש לה רק תפיסה ערכית בתוך סין או שיש לה גם תפיסה מנסה לקדם קווים ערכיים מסוימים ברחבי העולם או שרק מעניין אותה האינטרסים המיידיים שלה.

5
00:00:51,820 --> 00:01:01,320
וחוץ מזה מוזמנים להציע לנו מרואיינים נוספים וכן מוזמנים להצטרף לדיון הער בקבוצת הטלגראם וביוטיוב שפתחנו הזנה נעימה.

6
00:01:01,760 --> 00:01:05,080
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

7
00:01:09,420 --> 00:01:20,760
שלום אז היום הזמנו אותך באמת בשביל לדבר על יחסי ישראל סין או באופן כללי על היחסים של סין עם העולם יש הרבה דיבורים על זה שסין הולכת ומתחזקת.

8
00:01:20,760 --> 00:01:30,900
והמעמד הבינלאומי שלה הולך ותופס מקום יותר מרכזי ומי כמוך יכול לבוא ולעזור להבין את האינטרסים של סין ביחסים הבינלאומיים שלה בשנים האחרונות.

9
00:01:32,280 --> 00:01:39,900
אם אתה רוצה שאנחנו נתחיל לדבר על האינטרסים של סין ביחסים הבינלאומיים אז נתחיל בזה שאכן מתחזקת.

10
00:01:39,900 --> 00:01:51,900
אבל שאלה שחוששים מאוד שסין עומדת להחליף את ארצות הברית אני חושב הם קצת ממהרים מדי, אין השוואה אמיתית בין סין לארצות הברית בין העוצמה הבינלאומית של שתי המדינות האלה.

11
00:01:52,020 --> 00:02:04,980
העוצמה של סין כרגע היא עוצמה כלכלית, סין מתחזקת מאוד מבחינה כלכלית במיוחד עכשיו בדיוק הבוקר פה פורסמו הנתונים שההשקעות הבינלאומיות לכלכלה הסינית גדלו,

12
00:02:04,980 --> 00:02:11,340
סין עברה את ארצות הברית כמדינה שמושכת הכי הרבה השקעות בינלאומיות בשנת 2020.

13
00:02:11,900 --> 00:02:23,660
סין גם הכלכלה המשמעותית היחידה בעולם שב-2020 יצא בשלום ממשבר הקורונה, אפילו יצא עם התחזקות קטנה, קטנה מאוד ביחס למה שסין רגילה אבל עדיין הרבה יותר טוב מכל האחרים.

14
00:02:23,980 --> 00:02:30,540
אבל אם אנחנו נסתכל על העוצמה של ארצות הברית, אנחנו נראה שלעוצמת ארצות הברית יש כמה וכמה מרכיבים.

15
00:02:30,540 --> 00:02:37,460
זה לא רק המרכיב הכלכלי, זה מרכיב מדעי שבנושא הזה סין סוגרת את הפער לא רע בכלל,

16
00:02:37,460 --> 00:02:46,140
זה מרכיב פיננסי, השליטה של ארצות הברית במערכת הפיננסית העולמית שסין לא מתקרבת אפילו במקצת לדומיננטיות הזאת.

17
00:02:46,140 --> 00:02:57,500
זה מרכיב צבאי שאין בכלל שום דרך להשוות בין העוצמה הצבאית של סין וארצות הברית, אני לא מדבר רק על הנשק הגרעיני, אני מדבר על כמות הבסיסים ברחבי העולם.

18
00:02:57,500 --> 00:03:06,460
הבסיסים האמריקאים זורים ברחבי העולם בזמן שסין בכלל לא חושבת בכיוון הזה, אפילו לא, זאת אומרת, גם בעתיד אני ראה לעין,

19
00:03:06,460 --> 00:03:15,580
אתה לא תראה את הבסיסים הסיניים לא במקסיקו ולא בקובה כמו שאתה רואה בבסיסים האמריקאים עם רבות חיילים בבולקינאו ובקוריאה הדרומית.

20
00:03:15,580 --> 00:03:19,300
ולבסוף כמובן המרכיב התרבותי.

21
00:03:19,300 --> 00:03:25,100
לארצות הברית יש מה שהחוקר האמריקאי נאי אומר שזו עוצמה ערכה.

22
00:03:25,100 --> 00:03:32,980
הרבה מאוד אנשים, נכון שאם טראמפ זה קצת התעמם, אבל עדיין הרבה מאוד אנשים רואים בארצות הברית את הדגם של המדינה הנכונה,

23
00:03:32,980 --> 00:03:39,060
של המבנה המשטר הצודק, הטוב, של הכלכלה הטובה, החלום האמריקאי.

24
00:03:39,060 --> 00:03:48,980
סין רחוקה מאוד מזה, בין יותר בגלל שהיא בתוך עצמה עדיין לא החליטה בדיוק מהו אותו חלום סיני שעליו מדבר הנשיא סיטינג פין.

25
00:03:48,980 --> 00:04:00,060
כאן בחומר השפעתה העולמית מבחינה תרבותית קרובה להפסיד בתקשורת העולמית שהיא נשלטת לגמרי כמובן על ידי ארצות הברית ובעלות בריתה,

26
00:04:00,060 --> 00:04:10,140
תדמיתה של סין מאוד שלילית, וכל הדברים האלה מסבירים שאין שום סיכוי בעתיד הנראה לעין שסין תחליף את ארצות הברית.

27
00:04:10,140 --> 00:04:19,980
אבל אין ספק שהתחזקותה של סין מחלישה את הדומיננטיות האמריקאית בעולם, מחלישה את הדומיננטיות הכלכלית,

28
00:04:19,980 --> 00:04:29,340
מחלישה את הדומיננטיות המדעית, ולעתיד ארצות הברית תצטרך להתרגל שהיא לא המעצמה היחידה, אלא אחת מהמעצמות.

29
00:04:29,340 --> 00:04:39,940
כשהיא תתרגל, מצבה היא הרבה יותר טוב. היא עכשיו במשבר של ההכחשה, זה תמיד כואב, תמיד כואב לגלות שמישהו עלה עליך, אבל בסדר, הם יסתדרו.

30
00:04:39,940 --> 00:04:50,740
כשאנחנו מנסים להשוות שני גופים כל כך שונים, יש לנו איזושהי בעיה. זאת אומרת, סין פועלת מלמעלה למטה, כלומר, כשהיא מחליטה לעשות משהו, אז המשהו הזה יוצא כפקודה,

31
00:04:50,900 --> 00:05:01,260
מהמשרדים של המפלגה הקומוניסטית, ופועל בצורה קוהרנטית והרמונית שכזו, ובאמת מצליחים להניע מהלכים מאוד גדולים, גם בתוך סין וגם מחוץ עלה.

32
00:05:01,260 --> 00:05:12,860
ולעומת זאת, כשאתה מדבר, השליטה של ארה״ב במערכת הבינלאומית היא שליטה הרבה פחות ריכוזית והרבה יותר מבוזרת. איך אתה עושה את ההשוואות האלה בעצם, כשאתה מנסה לבוא ולהשוות בין שתיהן?

33
00:05:12,860 --> 00:05:24,460
אני חושב שבמקרה הזה כדאי מאוד לענות לך בכן ולא. מצד אחד, אתה כמובן צודק, ברור שסין הרבה יותר מערכת שבנויה מלמעלה למטה, וארה״ב הרבה יותר פועלת מלמטה,

34
00:05:24,460 --> 00:05:37,660
אבל אנחנו לא צריכים להגזים. גם בארה״ב לממשלה יש הרבה מאוד מה לומר. כמובן, המדיניות הביטחונית של ארה״ב לא נקבעת יותר על ידי קבוצות של הרפתקנים כמו אלה שכבשו את הוואי לפני מאה ומשהו שנה,

35
00:05:37,660 --> 00:05:48,460
אלא בכל זאת יש איזשהו ממשל שמחליט מה עושים ואיפה בונים את הבסיסים ולאן מעבירים את המשאבים. מצד שני, סין דווקא מבחינה הכלכלית,

36
00:05:48,460 --> 00:05:58,460
אולי הישג הגדול ביותר של הרפורמות שהעיצו את העלייה של סין, זה היה דווקא ביזור של הכוח, זה לא הריכוס של הכוח שהמדינה תכלית הכל,

37
00:05:58,460 --> 00:06:11,460
כמו שהיה בימי מאו וכמו שמיצה את היכולת של לפתח את המדינה, אלא לתת להרבה מאוד חברות, להרבה מאוד שחקנים לשחק תוך זה שהמרכז שומר על היכולת לנתב אותם.

38
00:06:11,460 --> 00:06:19,460
אז אנחנו ראינו עם ג'ק מאה עכשיו, זו דוגמה נהדרת. ג'ק מאה הוא אדם שעלה למעלה, הוא בנה את האימפריה שלו, לא המדינה בנתה בשבילו את האימפריה.

39
00:06:19,460 --> 00:06:26,460
חווי, חברה שבטעות בישראל קוראים לה ואווי או הוואוי או בכל מיני שמות מוזרים, החברה שנקראת חווי.

40
00:06:26,460 --> 00:06:39,460
החברה הזאת היא חברה שבנתה את עצמה מלמטה והגיעה לעוצמה אדירה. עכשיו הממשלה הסינית היא לפעמים יכולה להיות יותר מרוצה, לפעמים פחות מרוצה מהעוצמתן של החברות האלה,

41
00:06:39,460 --> 00:06:48,460
אבל צריך לזכור, עוצמתה הכלכלית של סין לא הושגה לידי הממשלה, היא הושגה לידי מיליארד שלוש מאות חמישים מיליון אזרחי סין,

42
00:06:48,460 --> 00:06:58,460
שמאוד רוצים לעבוד ומאוד רוצים לשפר את רמת החיים שלהם. שום ממשלה לא יכולה להדריך את האנשים האלה לעבוד.

43
00:06:58,460 --> 00:07:09,460
אז ג'ק מה אתה יכול לתאר לנו, למה התכוונת כשאמרת ג'ק מה הוא דוגמה, הוא דוגמה למי שבנה את עצמות האימפריה אבל לפני כמאה ימים קרה איתו משהו.

44
00:07:09,460 --> 00:07:18,460
קרה איתו משהו שבו בוא נאמר לא קרה איתו שום דבר נורא או לא בכלא או לא במעצר או לא עובר את האינויים הסיניים,

45
00:07:18,460 --> 00:07:29,460
הוא כן נתקל ברגולטור, אני חושב שלצוקרברג עם פייסבוק בארצות הברית צפוי להיות ניסיון מאוד דומה.

46
00:07:29,460 --> 00:07:36,460
יש מציאות שהרגולטורים לא אוהבים חברות יותר מדי חזקות, עכשיו אפשר להתווכח אם זה צודק או לא צודק,

47
00:07:36,460 --> 00:07:44,460
ברור שהרגולטור הסיני הוא יותר חזק כי מאחוריו עומדת עוצמת המדינה שהיא לאין שיעור יותר ריכוזית

48
00:07:44,460 --> 00:07:50,460
ואין את המערכת המשפטית האוטונומית, המערכת המשפטית נשלטת על ידי המפלגה הקומוניסטית,

49
00:07:50,460 --> 00:07:56,460
כך שהרבה יותר קל ללחוץ על ג'קמה מאשר ללחוץ על צוקרברג אבל התוצאה היא שבסופו של הדבר,

50
00:07:56,460 --> 00:08:02,460
כשאנחנו מסתכלים על זה ג'קמה בסדר אז הוא במקום 60 מיליארד יהיה לו 40 מיליארד דולר,

51
00:08:02,460 --> 00:08:10,460
הוא לא יהיה אדם עני, יכול מאוד להיות שהוא יצטרך לוותר על חלק מהרעיונות שלו שהוא יהיה המקור המרכזי של ההלוואות

52
00:08:10,460 --> 00:08:17,460
לכל העסקים בסין, כן, יכול להיות שיצטרך לווזר את האימפריה הכלכלית האדירה שלו,

53
00:08:17,460 --> 00:08:22,460
שאני חייב לומר שאני מעריץ אותה כי אני משתמש בשירותיה כשאני נמצא בסין,

54
00:08:22,460 --> 00:08:29,460
ייתכן מאוד שיצטרך לווזר אותה או לחלק את העוצמה בין כמה חברות, כן,

55
00:08:29,460 --> 00:08:34,460
אבל בגדול העוצמה של ג'קמה היא עוצמה אדירה, היא עוצמה יותר גדולה מהמפלגה הקומוניסטית,

56
00:08:34,460 --> 00:08:40,460
אתה יודע, המפלגה הקומוניסטית לא יודעת מה אתה קונה, ג'קמה יודע על כל אזרחי סין מה הם קנו אתמול

57
00:08:40,460 --> 00:08:47,460
וכמה הם שלמו, אז מבחינה זאת הוא בוודאי האדם החזק בסין, לפחות מבחינה כלכלית, לא פוליטית.

58
00:08:47,460 --> 00:08:54,460
אותו נושא אולי של מה שקרה או לא קרה לג'קמה, אז באמת הולות טענות מכל מיני כיוונים,

59
00:08:54,460 --> 00:09:00,460
על זה שסין היא המדינה הכי טוטליטרית בעולם אולי, אנשים יכולים פתאום להיעלם, כל מיני דברים כאלה,

60
00:09:00,460 --> 00:09:06,460
רצינו לשאול קודם כל, עד כמה הדברים האלה מדויקים וכמה, מה בעצם קורה פה וגם כמובן,

61
00:09:06,460 --> 00:09:13,460
האם זה צריך להפחיד אותי או מישהו אחר בעצם שלא גר בסין, האם זה יכול להשפיע על מי שמחוץ?

62
00:09:13,460 --> 00:09:18,460
כן, שאלה מאוד נחוצה וטובה, אכן יש אנשים שעדיין משתמשים בביטוי סין מדינה טוטליטרית,

63
00:09:18,460 --> 00:09:26,460
בדרך כלל האנשים האלה שאומרים את זה, יש להם מחלה של חוסר ידע של אחד מהשניים או שניהם,

64
00:09:26,460 --> 00:09:32,460
א, הם לא יודעים מה זה טוטליטרי, ב, הם לא יודעים מה זה סין וג, רובם הגדול לא יודעים לא את זה ולא את זה,

65
00:09:32,460 --> 00:09:37,460
סין הייתה מדינה טוטליטרית, קודם כל אני לא רוצה להגיד שהיא לא הייתה, בימים מה עוד זה דונג,

66
00:09:37,460 --> 00:09:44,460
כשהמדינה שטפה לך את המוח, קבע לך מה לצרוך, מה לאכול, מה לקנות, מה לא לקנות פחות או יותר,

67
00:09:44,460 --> 00:09:54,460
קיבלת earnings לכל דבר, איך לקיים יחסי מין ואימי וכך הלאה, בנושא הזה המדינה הייתה שולטת לך בחיים בצורה טוטלית

68
00:09:54,460 --> 00:10:01,980
תזווית המדינה טוטליטרית. סין היום המדינה אוטוטליטרית, זאת אומרת זו מדינה שנותנת לך המון חופש ברמה של חיי הפרט,

69
00:10:01,980 --> 00:10:07,460
אתה יכול להחליט מה אתה אוכל, לאן אתה רוצה לנסוע לטיול של סוף שבוע,

70
00:10:07,820 --> 00:10:12,940
אתה יכול לבחור איך אתה מבלה ואיך אתה מקיים יחסי מין, כל הדברים האלה,

71
00:10:13,460 --> 00:10:19,140

מבחינה זאת סין מדינה חופשית, אבל אתה לא יכול להערער על המערכת הפוליטית,

72
00:10:19,140 --> 00:10:24,700
אם אתה נראה כקוראתי גר גלוי, סמוי אתה יכול, אבל גלוי אתה לא יכול,

73
00:10:24,700 --> 00:10:31,900
על השלטון של המפלגה הקומוניסטית בסין, אין ספק שאתה תתקל במשטר שיש לו אמצעי דיכוי,

74
00:10:32,460 --> 00:10:41,100
שברוב המדינות המערביות לא נוטים, או קיימים, אבל לא נוטים להשתמש בהם בקלות כמו שמשתמשים בהם בסין,

75
00:10:42,220 --> 00:10:48,260
נכון שלא משתמשים כלפי הרבה מועד, אין בסין רבבות עשירים פוליטיים, גם אין אלפים, יש עשרות,

76
00:10:48,260 --> 00:10:58,580
אבל העשרות האלה זה מקרים מאוד בולטים, זה אנשים שיש אמרה סינית של להרוג את הפרנגולת כדי שהקוף יפחד,

77
00:10:58,900 --> 00:11:05,180
אז פוגעים באנשים האלה כדי שכל האלה שחושבים, אני אקראתי גר על המפלגה, יבעלו.

78
00:11:05,380 --> 00:11:10,220
מבחינה זאת אין ספק, זאת מדינה אוטוריטרית, זאת מדינה שאין בה את אחרויות הפוליטיות,

79
00:11:10,660 --> 00:11:14,180
ומבחינה זאת היא שונה דרמטית גם מארה״ב וגם מישראל.

80
00:11:14,180 --> 00:11:21,020
האם צריך לפחד מזה? אני חושב שאם אתה גר בסין ואם אתה עוסק בפעילות נגד המפלגה הקומוניסטית,

81
00:11:21,020 --> 00:11:30,140
כן, אתה צריך לפחד מזה, אם אתה מגיע לסין כדי לקדם את האג'נדה האנטי-קומוניסטית בכל מסגרת שהיא,

82
00:11:30,140 --> 00:11:36,540
למשל, מטיף אבנגליסטי, אתה כן, או מטיף מוסלמי, רדיקלי, סלאפי,

83
00:11:36,540 --> 00:11:41,460
אתה כן עלול להתעכל במדינה הזאת גם אם אתה לא אזרח שלה,

84
00:11:41,460 --> 00:11:48,100
מעבר לזה, אם אתה יושב בישראל, או אם אתה מבקר בסין כטייר ולא עוסק בשום דבר פוליטי,

85
00:11:48,100 --> 00:11:52,780
אין לך שום, אתה לא יכול להתעכל במשטר, זה לא המשטר שמחפש אותך,

86
00:11:52,780 --> 00:11:55,780
זה לא המשטר שמצפה ממך שאתה תאמין בו,

87
00:11:55,780 --> 00:12:00,500
זה לא משטר שרוצה שאתה תצא בהכרזות, יחי הנשיא סי-דינפינג,

88
00:12:00,500 --> 00:12:06,900
למעשה, אם אתה תצא, המשטר יתייחס אליך בחשדנות, שמע, אתה חותר תחתיו באיזושהי דרך,

89
00:12:06,900 --> 00:12:12,820
המשטר, כל מה שאתה רוצה, תבוא, תקנה, תבלה, אל תעסוק בפוליטיקה יותר מדי,

90
00:12:12,820 --> 00:12:16,380
תחזור הביתה ושלום עליך ועל זה.

91
00:12:16,380 --> 00:12:21,380
אחד הדברים המעניינים במה שאתה מספר, זה בעצם זה היפוך של סוציאל דמוקרטיה,

92
00:12:21,380 --> 00:12:27,300
זאת אומרת, סוציאל דמוקרטיה אומרת, אני אשלוט בכלכלה, אבל הפוליטיקה תישאר ליברלית,

93
00:12:27,300 --> 00:12:29,380
הפוליטיקה תישאר חופשית עם זכויות אדם,

94
00:12:29,380 --> 00:12:34,340
סין עושה את ההפך, היא אומרת, הכלכלה תהיה חופשית, אולי כדי לתת לי את פירות הצמיחה,

95
00:12:34,340 --> 00:12:37,020
ואני אשלוט בפוליטיקה.

96
00:12:37,020 --> 00:12:41,300
הבחנה מאוד טובה, הבחנה מאוד טובה, יש בזה משהו,

97
00:12:41,300 --> 00:12:44,580
סין מאוד מתקשה לשחרר את הפוליטיקה,

98
00:12:44,580 --> 00:12:48,580
גם בגלל החשש, יכול מאוד להיות שהוא מאוד מבוסס,

99
00:12:48,580 --> 00:12:53,620
ששחררות הפוליטיקה זה להידרדר במידרון,

100
00:12:53,620 --> 00:12:58,860
והדוגמה של ההתפרקות של ברית המעוצות היא דוגמה שהמנהיגים של סין למדו ממנה היטב,

101
00:12:58,860 --> 00:13:01,540
אתה משחרר, אתה לא יודע אחר כך איך לסגור,

102
00:13:01,540 --> 00:13:06,380
ואנחנו יודעים היום, אני גילית ברית המעוצות, כמו שמהמבטא שלי אתה בוודאי מזהה,

103
00:13:06,380 --> 00:13:12,540
אז אני יכול להגיד לך שכשב-1992, בפעם הראשונה, ביקרתי בבייג'ין,

104
00:13:12,540 --> 00:13:19,060
וטסתי דרך מוסקווה, בציסה שאז עוד הייתה ציסת מעבר במוסקווה,

105
00:13:19,060 --> 00:13:22,260
המצב בברית המעוצות כבר היה, ברוסיה, ברית המעוצות התפרקה,

106
00:13:22,260 --> 00:13:27,140
זה עתה, המצב ברוסיה היה מאוד רע, אבל עדיין לאין שיעור יותר טוב מסין.

107
00:13:27,140 --> 00:13:32,100
היום כמובן, סין לאין שיעור יותר חזקה מרוסיה, מבחינה, מכל הבחינות,

108
00:13:32,100 --> 00:13:37,060
מסתכל על האקדמיה, מסתכל על הכלכלה, מסתכל על חיי התושבים,

109
00:13:37,060 --> 00:13:40,780
במיוחד מחוץ להרי הבירה, מחוץ למרכזים הפוליטיים.

110
00:13:40,780 --> 00:13:44,940
אז סין למדה את זה, אם אתה רוצה שאנשים יסגסגו,

111
00:13:44,940 --> 00:13:47,420
אתה צריך לשמור משטר יציב.

112
00:13:47,420 --> 00:13:51,380
השאלה אם משטר יציב צריך להיות משטר מדכא, משטר קשוח,

113
00:13:51,380 --> 00:13:56,220
משטר שמשתמש באמצעי דיכוי, זאת שאלה פתוחה שבוודאי נדונה,

114
00:13:56,220 --> 00:14:02,300
ותמשיך להיות נושא לדיון, אבל המטרה היא לאפשר יציבות,

115
00:14:02,300 --> 00:14:07,940
ביטחון כלכלי, חופש כלכלי, אבל לא חופש פוליטי, זה נכון מאוד.

116
00:14:07,940 --> 00:14:11,900
מה שאמרת לפני זה, על העשירים הפוליטיים, שאמרת אולי שזה כמה עשרות,

117
00:14:11,900 --> 00:14:14,700
כל מיני אנשים שעברו כל גבול אקזימון,

118
00:14:14,700 --> 00:14:19,100
ואז סיינת את העובדה שכמובן אם תנסה לעשות משהו כמו להקים חליפות או משהו כזה,

119
00:14:19,100 --> 00:14:21,180
אז כן, יעצרו אותך.

120
00:14:21,180 --> 00:14:23,980
לגבי, זאת אומרת, אולי זה לא מדויק,

121
00:14:23,980 --> 00:14:29,620
אבל אנחנו שומעים שיש מעצרים של אלפי אוייגורים ושל הפאלון גונג,

122
00:14:29,620 --> 00:14:31,900
זאת אומרת, מה קורה פה בעצם?

123
00:14:31,900 --> 00:14:35,780
פאלון גונג זה היה, פאלון גונג היום כתופעה ירדה,

124
00:14:35,780 --> 00:14:41,700
אני דווקא עסקתי בה, אני עד עכשיו מצטער שלא היה לי את הזמן לפרסם את המחקר שלי,

125
00:14:41,700 --> 00:14:47,820
זו תופעה מאוד מעניינת, זו קאטת דתית שכמוהה היו בסין כבר אלפיים שנים,

126
00:14:47,820 --> 00:14:50,300
ותמיד המשטר לא אוהב את הדברים האלה,

127
00:14:50,300 --> 00:14:55,140
ובסין יש מצד אחד הרבה יותר חופש דתי מאשר יש למשל בישראל,

128
00:14:55,140 --> 00:14:58,820
זאת אומרת, אתה יכול להתפלל לאיזה אל שאתה רוצה, כמה פעמים שאתה רוצה,

129
00:14:58,820 --> 00:15:03,820
ואף אל לא אומר לך מה לאכול ועם מי לקיים יחסי מין.

130
00:15:03,820 --> 00:15:05,340
זה מצד אחד.

131
00:15:05,340 --> 00:15:09,460
כן, האלים מאוד מדהימים, והם לא מפתיעים לבני אדם.

132
00:15:09,460 --> 00:15:13,140
מצד שני, ברגע שאתה מתחיל להאמין במשהו משיחי,

133
00:15:13,140 --> 00:15:17,020
בנושא הזה גם היהודים כשהציגו את עצמם בסין,

134
00:15:17,020 --> 00:15:20,100
הם שכחו את העניין של משיח וכך הלאה, כי זה לא טוב.

135
00:15:20,100 --> 00:15:25,380
הסינים לא אוהבים את הרעיון של משיחיות, של מישהו שיבוא ויושיע בסוף העולם,

136
00:15:25,380 --> 00:15:29,540
ומלחמת גוג ומגוג, ואני המנהיג החריזמטי,

137
00:15:29,540 --> 00:15:33,140
וכשהכתות הדתיות מפתחות, והן מפתחות תמיד,

138
00:15:33,140 --> 00:15:36,620
זה לאורך ההיסטוריה הסינית, אלפיים שנה יש לנו את הדוגמאות האלה,

139
00:15:36,620 --> 00:15:40,340
אז המשטר מתערב ובדרך כלל פועל שעה אחת קודם,

140
00:15:40,340 --> 00:15:43,180
וזה הסיפור של פלונגון.

141
00:15:43,180 --> 00:15:46,540
הסיפור של הרדיקליזם האסלאמי והדיכוי של האויגולים,

142
00:15:46,540 --> 00:15:50,620
וקיים דיכוי של האויגולים, לא מה שמתואר בעיתונות, אבל בהחלט קיים,

143
00:15:52,340 --> 00:15:58,500
זה סיפור קצת אחר, אכן האזור הזה שאני דווקא מבקר בו,

144
00:15:58,500 --> 00:16:02,300
מבקר בו לפני שנה שלוש שנים, הייתי בפעם האחרונה,

145
00:16:02,300 --> 00:16:05,580
ביקרתי משהו עשרים פעם בסינת'יאנג,

146
00:16:07,020 --> 00:16:14,500
זה אזור שהממשלה הסינית איבדה את השליטה הפוליטית באוכלוסייה בראשית המאה ה-21,

147
00:16:14,500 --> 00:16:18,500
בראשית המאה ה-21, לאט לאט, במיוחד בעשור האחרון,

148
00:16:18,500 --> 00:16:24,980
העוצמה של הדת החלה לטפטף, והמפלגה הקומוניסטית הסינית גילתה את זה,

149
00:16:24,980 --> 00:16:33,820
כשהיה מאוחר, כשהתחילו מאומות ומאומות אלימות וגם פעולות טרור, כמו שאנחנו מכירים.

150
00:16:33,820 --> 00:16:41,020
התוצאה, שהפתרון היה מצד אחד מוכר מאוד לנו, זה הפתרון של כל אמצעי ביטחון,

151
00:16:41,020 --> 00:16:46,580
וכאן קיים דיכוי, והדיכוי שקיים שם בדיוק כמו הדיכוי שקיים בגדה המערבית,

152
00:16:46,580 --> 00:16:52,540
אבל אולי פחות קיצוני, כי לפחות ברמה של אזרחים יש שוויון אזרחים,

153
00:16:52,540 --> 00:16:56,980
אבל אין ספק שאתה לא יכול לעבור מעיר לעיר בלי שאתה עוצר במחסום,

154
00:16:56,980 --> 00:17:00,100
ואתה נעצר ואתה צריך להציג את התעודות,

155
00:17:00,100 --> 00:17:05,540
אתה לא יכול להיכנס היום לחנויות בלי שאתה שורק את תעודת זהות שלך,

156
00:17:05,540 --> 00:17:13,020
שאז בסריקן מיד יודעים אם אתה חשוד או לא חשוד, זו אכן בעיה שמאוד לא מנעימה את החיים,

157
00:17:13,020 --> 00:17:17,420
וגרמה אגב להגירה שלילית של הסינים מסינג'אן,

158
00:17:17,420 --> 00:17:22,740
כאילו איגורים אין ברירה, לסינים יש ברירה והם מעדיפים לעזוב את סינג'אן, זה מצד אחד.

159
00:17:22,740 --> 00:17:26,540
מצד שני, הדבר השני שכן עורר הרבה מאוד מאומה,

160
00:17:26,540 --> 00:17:30,940
זה מה שהם החליטו לעשות את דרדיקליזציה הדתית,

161
00:17:30,940 --> 00:17:36,420
זה לעשות את הפעולה של הדלגיטימציה של הדת הרדיקלית.

162
00:17:36,420 --> 00:17:43,220
למשל, אם מה אתה עושה אם האבא מחליט שהבת שלו לא צריכה ללכת לבית ספר כי זה חרם,

163
00:17:43,220 --> 00:17:47,940
אתה יכול לנסות לשכנע, לשבת איתו, ולשכנע אותו שזה לא איסלאם נכון וכך הלאה,

164
00:17:47,940 --> 00:17:53,820
אבל אתה מבין שלא כל אחד, גם המבקדים הסינים לא כל כך יודעים מהו איסלאם נכון ומהו איסלאם לא נכון,

165
00:17:53,820 --> 00:17:59,140
ואם פתאום עכשיו אחד מחליט שאסור שסיני ייכנס למסעדה שלי כי זה שובר את החלל,

166
00:17:59,140 --> 00:18:03,540
זאת אומרת, זה לא שובר את הקשרות, עצם זה שהסיני נכנס לי למסעדה,

167
00:18:03,540 --> 00:18:06,980
מה אתה עושה איתו, אתה לא יכול... ואתה מכניס אותו לכאלה, על מה?

168
00:18:06,980 --> 00:18:11,780
אבל הסינים בנו את המערכת הזאת של המחנות של כינוך מחדש,

169
00:18:11,780 --> 00:18:17,980
לטענתם נסגרו, אני מאמין שהם נסגרו, כי הם היו פתוחים, אז קרוב לוודאי שומעים על זה,

170
00:18:17,980 --> 00:18:26,060
אבל הם העבירו שם, הטענות של מיליון זה שקר גס, אבל עשרות אלפי אנשים כן העבירו דרך המחנות האלה

171
00:18:26,060 --> 00:18:30,900
של שירות של חודשים ובמסגרת שטיפת מוח אלטרנטיבית.

172
00:18:30,900 --> 00:18:36,180
האם זה טוב? ובוודאי שמבחינת זכויות האדם ומבחינת המוסר זה לא,

173
00:18:36,180 --> 00:18:41,220
האם זה יעיל, האם זה טוב יותר שאדם יפחד יותר מהמדינה ממה שהוא יפחד,

174
00:18:41,220 --> 00:18:46,780
מאנשי דת רדיקליים שיובילו אותו לפעילות לא הכי סימפתית?

175
00:18:46,780 --> 00:18:54,420
חברים, אני חושב שזה נושא מאוד מאוד פתוח לדיון, אני לא רוצה לקדם אותו,

176
00:18:54,420 --> 00:19:03,060
כי ברור לגמרי, ברור לי לגמרי מתוך העיקרות עם סין שהמון אנשים חפים מפשע נפגעו ונכנעו למחנות האלה

177
00:19:03,060 --> 00:19:09,420
רק בגלל שאולי, אולי, כן, הפקיד היה רוצה להבטיח שלא יגידו שהוא רחום מדי.

178
00:19:09,420 --> 00:19:18,420
מה תהיה התוצאה ארוכת הדבר? זו תוצאה שאנחנו נראה כרגע לפחות מצד אחד יש להם פתחון אישי,

179
00:19:18,420 --> 00:19:22,940
מצד שני ברור לגמרי שאין חירויות הפרט שיש בסין עצמה,

180
00:19:22,940 --> 00:19:28,260
למשל, תושב סינג'אנג שרוצה לצאת לטיול בחוץ לארץ, זה הרבה יותר קשה,

181
00:19:28,260 --> 00:19:34,900
הוא יוכל, אבל אז ייתנו לו את הדרכון ויעשפו את הדרכון מהרגע שהוא ינחת בחזרה בסין וכך הלאה,

182
00:19:34,900 --> 00:19:40,620
והוא יכול לצאת רק בטיול קבוצתי, זאת בגיעה ברורה בזכויות האזרח, עליה לא מדברים דרך.

183
00:19:40,620 --> 00:19:46,100
אגב, הטמטום הוא שעל הדברים שבאמת קוראים לא מדברים, מדברים על דברים שלא מתרחשים.

184
00:19:46,100 --> 00:19:52,140
אני, היא מאוד חורה כמובן, ואני יודע שהם חברים שלי ויש לי חברים מכל העמים שם,

185
00:19:52,140 --> 00:19:54,340
גם היפורים, גם סינים וגם מוסלמים סינים,

186
00:19:55,620 --> 00:19:59,780
אני משתדל לא להתכתב איתם כשאני בחוץ לארץ, אלא רק כשאני בסין,

187
00:19:59,780 --> 00:20:03,660
כדי שלא ייראה שיש להם קשר עם חוץ לארץ, כי אף אחד,

188
00:20:03,660 --> 00:20:06,500
אף פקיד לא יתחיל להבין מי אני ולמה אני וכך הלאה,

189
00:20:06,500 --> 00:20:11,580
אלא, אה, יש לך קשר עם חוץ לארץ, התחילו לתשאל אותו, למה לסבך את האדם.

190
00:20:12,940 --> 00:20:18,420
אחד הדברים המעניינים שאתה מדבר עליהם, זה בעצם זה ש... קצת כמו באר נפט,

191
00:20:18,420 --> 00:20:22,620
אפשר לחבות אש רק עם אש, כלומר, מול האסלאם הקיצוני,

192
00:20:22,620 --> 00:20:26,940
כנראה שרק מדינה אותריטרית תדע להתמודד, ומדינות המערב הליברליות,

193
00:20:26,940 --> 00:20:30,180
אנחנו רואים עכשיו את הכישלון שלהם בהתמודדות מול האסלאם הקיצוני,

194
00:20:30,180 --> 00:20:34,980
גם בהולנד, גם בבלגיה, גם בצרפת, גם בארצות הברית, אנחנו רואים

195
00:20:34,980 --> 00:20:41,220
שהזכויות האדם שנותנות לכולם איזשהו יחס שווה, נותנות גם לתנועה פוליטית,

196
00:20:41,220 --> 00:20:43,860
שהיא בלבוש דתי, שזה בעצם האסלאם,

197
00:20:43,860 --> 00:20:48,420
את כל החופש בעולם, לבוא ולנסות לחתור תחת החברה מבפנים.

198
00:20:48,420 --> 00:20:51,780
תראה, שוב, צריך להטיל בין אסלאם כדת לגיטימית לחלוטין,

199
00:20:51,780 --> 00:20:55,940
לבין התופעות הג'יהאדיסטיות שצמחו בשולי האסלאם,

200
00:20:55,940 --> 00:21:00,300
אבל זה כמו תופעות של קבוצות אבנגליסטיות שצמחו בשולי הנצרות,

201
00:21:00,300 --> 00:21:05,620
ולא נדבר כדי לא לסבך את המאזינים עם קבוצות ששש צמחו בשולי היהדות,

202
00:21:05,620 --> 00:21:08,100
שגם כן לא סימפתיות במיוחד.

203
00:21:08,100 --> 00:21:13,820
אין ספק שבמסיבות מסוימות חשוב ליצור את הדלגיטימציה

204
00:21:13,820 --> 00:21:15,540
של רעיונות מסוימים.

205
00:21:15,540 --> 00:21:17,500
עכשיו, איך לעשות את זה? זה נורא קשה,

206
00:21:17,500 --> 00:21:20,580
כי נורא קשה להבדיל בין מה... איפה הגבול, אבל?

207
00:21:20,580 --> 00:21:21,900
איפה בדיוק?

208
00:21:21,900 --> 00:21:25,740
כי כולם הרי נשבעים בשם הדתות שקיימות אלפי שנים,

209
00:21:25,740 --> 00:21:32,020
ובסך הכל, במשך רוב ההיסטוריה שלהן לא יהיו רצחניות מדי ולא אלימות מדי.

210
00:21:32,020 --> 00:21:35,820
אז איך להבדיל ואיך למצוא את האיזון הזה? זה נורא קשה.

211
00:21:35,820 --> 00:21:40,140
יחד עם זאת, אני חושב שלהרים את הידיים ולהגיד שלמען חופש האדם

212
00:21:40,140 --> 00:21:48,980
ולמען חופש הביטוי אתה מרשה לאנשים להטיף לארס ולהגיד שהשונה,

213
00:21:48,980 --> 00:21:54,900
שהאחר, בגלל שדתו, בגלל שתפיסתו את הדת שלך שונה משלך,

214
00:21:54,900 --> 00:21:59,540
בגלל זה, לאדם הזה אין לגיטימיות, נניח, לא לגיטימיות להתקעות,

215
00:21:59,540 --> 00:22:02,060
אבל אין לו לגיטימיות לאכול במסעדה שלך.

216
00:22:02,060 --> 00:22:05,620
אני חושב שאנשים האלה כן צריך...

217
00:22:05,620 --> 00:22:08,500
רצוי להחקיד כדי שלא יוכלו לדבר יותר מדי.

218
00:22:08,500 --> 00:22:13,820
ובנושא הזה אני חושב שהמדינות המערב מתמודדות עם בעיה קשה מאוד,

219
00:22:13,820 --> 00:22:16,580
שהן קידשו את חופש הביטוי כערך עליון,

220
00:22:16,580 --> 00:22:19,500
שאני אגב לגמרי לא בטוח, לא ברור לי למה,

221
00:22:19,500 --> 00:22:23,140
מכל החירויות השונות חופש הביטוי הפך לערך כל כך עליון,

222
00:22:23,140 --> 00:22:26,380
ועכשיו כשבארה״ב פתאום הבינו שהם הוציאו את הג'ין מבקבוק,

223
00:22:26,380 --> 00:22:31,420
לא ג'ין של ג'יהאד, אלא דווקא של הסופרמאשיסט וכך הלאה,

224
00:22:31,420 --> 00:22:40,900
כל החבר'ה שכביכול היו בסדר, לבנים ונחמדים ופטריוטים, יש כאן סכנה נוראית,

225
00:22:40,900 --> 00:22:45,980
כי אתה יודע, ברגע שיצרנו את הפייסבוק וברגע שיצרנו את כל הדברים האלה

226
00:22:45,980 --> 00:22:51,580
שנותנים לכל מטומטם אפשרות להגיד בצורה אוטוריטטיבית את מה שהוא חושב,

227
00:22:51,580 --> 00:22:56,740
ולשכנע את האחרים, ומטיפים קיצוניים תמיד ידעו לשכנע את האחרים היטב.

228
00:22:56,740 --> 00:23:00,460
מה המדינה צריכה לעשות? להגיד שפייסבוק צריכה לתקן את זה?

229
00:23:00,460 --> 00:23:05,820
אני לא בטוח, אני לגמרי לא מבין למה בארה״ב רוצים שפייסבוק תתחליט מי קיצוני או לא קיצוני,

230
00:23:05,820 --> 00:23:09,220
זה רק המדינה, המדינה יש לה את הזכות לקבוע חוקים,

231
00:23:09,220 --> 00:23:12,740
אתה לא יכול לבקש מצוקרברג שהוא פתאום יחליט,

232
00:23:12,740 --> 00:23:18,500
שמאל זה בסדר, ימין זה בסדר בגוונות הטעם הטוב, ימין קיצוני זה לגמרי הפסוק,

233
00:23:18,500 --> 00:23:24,100
לא, שהמדינה תישב ותחליט, אז בסין המדינה מחליטה, לא גורמים האחרים.

234
00:23:24,100 --> 00:23:26,460
ברשותך לחזור כמה דקות אחורה,

235
00:23:26,460 --> 00:23:32,140
ניברת לפני כן על העניין של ארה״ב, כמובן יש המון בסיסים בכל מיני מקומות בעולם,

236
00:23:32,140 --> 00:23:37,020
ושבעצם חולשים על כל העולם בצורה כזאת, ושסין זה לא בדיוק ככה,

237
00:23:37,020 --> 00:23:42,420
עכשיו עוד פעם, יש דיווחים, כל מיני דיווחים על אי מלאכותיים שהסינים בונים בים,

238
00:23:42,420 --> 00:23:45,420
בים דרום-סין, או בים סין-הדרומי, איך שלא אומרים את זה.

239
00:23:45,420 --> 00:23:46,700
ים הסין-הדרומי.

240
00:23:46,700 --> 00:23:52,460
בניסיון אולי להשפיע על המדינות הגובלות איתה, או להשתלט על עוד שטח,

241
00:23:52,460 --> 00:23:53,780
מה בדיוק קורה שם?

242
00:23:53,780 --> 00:24:01,460
טוב, אלה אזורי מריבה, ואתה יודע, אני קצת מתייחס בזלזול בכל האמיתים שלי,

243
00:24:01,460 --> 00:24:05,420
ואני מעצבן אנשים מכל הצדדים כשאני אומר את זה,

244
00:24:05,420 --> 00:24:11,300
שהים לא היה שייך לאף אחד, לא הייתה תפיסה של קניין ימי במזרח אסיה,

245
00:24:11,300 --> 00:24:14,540
במזרח אסיה הייתה תפיסה של ריבונות על בני אדם.

246
00:24:14,540 --> 00:24:18,100
השטח שהיה ריק, אף אחד לא חשב על הריבונות שלו.

247
00:24:18,100 --> 00:24:24,420
אז סין זה לא סין העכשווית, זה צ'אן קיישק, במהלך מלחמת העולם השנייה,

248
00:24:24,420 --> 00:24:28,780
הזכיר למעצמות שכל הים הסיני-הדרומי שייך לסין.

249
00:24:28,780 --> 00:24:31,380
עכשיו, ואז כמובן לא כל כך התייחסו לזה,

250
00:24:31,380 --> 00:24:34,540
אבל למזמן הטענה הזאת הפכה בצברת תאוצה,

251
00:24:34,540 --> 00:24:39,500
גם ברפובליקה הסינית, שעכשיו שורדת בתיואן,

252
00:24:39,500 --> 00:24:43,180
וגם ברפובליקה העממית של סין.

253
00:24:43,180 --> 00:24:46,180
סין העיקרית, סין היבשתית.

254
00:24:46,180 --> 00:24:49,500
תראה, להגיד למי זה שייך, זה לא שייך לאף אחד,

255
00:24:49,500 --> 00:24:51,780
כי זה אף פעם לא היה שייך לאף אחד, כי לא היו שם תושבים,

256
00:24:51,780 --> 00:24:54,740
ורוב גדול של האיים האלה, מעולם לא היו תושבים,

257
00:24:54,740 --> 00:24:58,180
ולכן להגיד שהיה שם קניין כלשהו,

258
00:24:58,180 --> 00:25:01,260
זה לשבור את האמינות ההיסטורית,

259
00:25:01,260 --> 00:25:05,380
ואני היסטוריון, אני מעדיף לא להיות העמלן של אף משרד החוץ.

260
00:25:05,380 --> 00:25:10,380
האם סין פועלת שם בצורה פחות צודקת מכל המדינות האחרות,

261
00:25:10,380 --> 00:25:13,540
שגם מנסות פה ושם לעשות דברים?

262
00:25:13,540 --> 00:25:18,620
קטונתי, בנושא הזה אני באמת קטונתי, אני חושב שסין כרגע פועלת בעודף אסרטיביות,

263
00:25:18,620 --> 00:25:22,140
לדעתי העודף אסרטיביות הזה הוא לא חכם,

264
00:25:22,140 --> 00:25:25,820
כי הוא מנקר את היחסים בין סין לבין שכנותיה.

265
00:25:25,820 --> 00:25:32,580
אני לא כל כך חושב שאפשר לפתור את הבעיות האלה באמצעות הריבונות, אולי צריך,

266
00:25:32,580 --> 00:25:37,140
אולי הגיע הזמן שהמדינות הוותיקות והחכמות האלה יחשבו על פתרונות אחרים,

267
00:25:37,140 --> 00:25:42,740
כמו הקניין המשותף, ניצול משותף של הקניין הכלכלי של המקומות האלה,

268
00:25:42,740 --> 00:25:46,300
ופחות קביעת גבולות באמצע שום מקום,

269
00:25:46,300 --> 00:25:50,260
אבל קטונתי, כמו שאתם מבינים, ואף אחד לא שואל אותי,

270
00:25:50,260 --> 00:25:54,260
זאת אומרת שואלים אותי לפעמים אם מתייעצים עם העמדה הזאת העדונית או לא,

271
00:25:54,260 --> 00:25:56,380
אבל אף אחד לא שואל אותי מה באמת לעשות,

272
00:25:56,380 --> 00:26:01,500
ולא בסין ולא במדינות אחרות, כך שאני יכול רק להגיד את דעתי.

273
00:26:01,500 --> 00:26:06,020
בעיניי זה לא תוקפנות סינית, כמו שלפעמים מוצג,

274
00:26:06,020 --> 00:26:10,460
זה משחק ילדים שהמדינות האלה,

275
00:26:10,460 --> 00:26:12,980
זה קורה גם בין יפן וקוריאה, בין סין ויפן,

276
00:26:12,980 --> 00:26:15,300
זה קורה בין סין והודו עכשיו,

277
00:26:15,300 --> 00:26:17,740
זה קרה בעבר בין סין לברית המועצות,

278
00:26:17,740 --> 00:26:21,540
עכשיו סין ורוסיה, בחוכמתם פתרו את הבעיה,

279
00:26:21,540 --> 00:26:24,500
אבל זה כן היה קוראקט, שתי מדינות גדולות מאוד,

280
00:26:24,500 --> 00:26:26,540
שיש להן שטח מריבה מאוד קטן,

281
00:26:26,540 --> 00:26:28,740
והן מתנהגות כמו ילדים בגן,

282
00:26:28,740 --> 00:26:30,820
כן, אני דוחף אותך, אתה דוחף אותי,

283
00:26:30,820 --> 00:26:32,660
אני אורך עליך, אתה אורך עליי,

284
00:26:32,660 --> 00:26:36,460
בעיניי זה לא עוסק כבוד, לא לסין ולא לשכנותיה,

285
00:26:36,460 --> 00:26:40,660
אבל ברור לגמרי שנצטרך לחכות.

286
00:26:40,660 --> 00:26:46,700
דנג סאופינג אמר פעם שנצטרך לחכות שהדור של הצאצאים שלנו יהיה חכם יותר מאיתנו,

287
00:26:46,700 --> 00:26:48,460
כדי לפתור את הבעיות האלה.

288
00:26:48,460 --> 00:26:50,740
אני חושב שזה מאוד נכון גם היום,

289
00:26:50,740 --> 00:26:54,860
נקווה שהצאצאים יהיו יותר חכמים מהמנהיגים של הדור הנוכחי.

290
00:26:55,700 --> 00:26:58,660
אז אתה ממש מרים לי להנחתה, כי רציתי לשאול אותך על חינוך.

291
00:26:58,660 --> 00:27:03,340
אני חושב שאחד הדברים שהכי שונים בין סין לבין המערב זה החינוך.

292
00:27:03,340 --> 00:27:07,860

אנחנו רואים את הסינים מצליחים מאוד בתחום הזה, כובשים את האוניברסיטאות של המערב.

293
00:27:07,860 --> 00:27:13,140
מצד שני, אין הרבה חדשנות ככה, פורצת דרך למשהו קצת שונה.

294
00:27:13,140 --> 00:27:17,140
אתה יכול לנסות לשים את האצבע על איך נראה חינוך סיני,

295
00:27:17,140 --> 00:27:20,540
ואולי מה אפשר ללמוד ממנו לחינוך בארץ ולחינוך בארצות הברית?

296
00:27:20,540 --> 00:27:25,460
טוב, נתחיל בזה שבישראל יש מומחית לחינוך בסין, דוקטור אורנה נפתלי,

297
00:27:25,460 --> 00:27:29,340
וכדאי מאוד לפנות עליה ברמה של הפרטים לגבי חינוך הסיני,

298
00:27:29,340 --> 00:27:31,140
אם היא עוסקת בזה ואני.

299
00:27:31,140 --> 00:27:36,860
מה עדיף תמיד שאם יש מומחה, מומחה ספציפי, אז עדיף שהמומחה ידבר, ולא אני.

300
00:27:36,860 --> 00:27:42,220
מה שחשוב לגבי עניין של החדשנות, זה כן עניין מהותי מאוד,

301
00:27:42,220 --> 00:27:49,660
בעניין של חינוך, אחד הדברים המדהימים זה באמת משאבות של המשפחות לחינוך,

302
00:27:49,660 --> 00:27:57,900
המשפחות עוברות דירה פעם אחר פעם כדי להיות קרוב יותר לבית הספר ולרשום את הילד לבית הספר,

303
00:27:57,900 --> 00:28:03,540
ששם יש את האחוזים הגדולים ביותר של האנשים שמתקבלים לאוניברסיטה היוקרטית ביותר.

304
00:28:03,540 --> 00:28:08,900
אבל אם לדבר ברצינות, הדבר החשוב ביותר, שכן אני יכול להגיד עליו כמה מילים,

305
00:28:08,900 --> 00:28:12,060
זה החינוך הגבוה, וזה קשור מאוד בעניין של החדשנות.

306
00:28:12,060 --> 00:28:16,460
סין, הדור הנוכחי, הדור שלכם לא מכיר את זה, אבל...

307
00:28:16,460 --> 00:28:19,420
מכיר עליה, אבל לא חווה את זה, לא זוכר את זה,

308
00:28:19,420 --> 00:28:27,500
אבל סין בין 66' ל-77' הרסה באופן שאף מדינה לא עשתה את זה בהיסטוריה שלה,

309
00:28:27,500 --> 00:28:30,420
את מערכת החינוך שלה, את מערכת האוניברסיטאות שלה,

310
00:28:30,420 --> 00:28:33,860
זה מה שנקרא מהפכת התרבות הפרוליטרית הגדולה.

311
00:28:33,860 --> 00:28:41,060
אחרי נמשך 11 שנה נדרשו לו למעלה משלושה עשורים כדי לשקם את מערכת ההשכלה הגבוהה

312
00:28:41,060 --> 00:28:45,020
בצורה שפחות או יותר תתחיל לתפקד כמו שצריך,

313
00:28:45,020 --> 00:28:52,260
ולמען האמת רק בעשור, עשור וחצי האחרונים אנחנו רואים את האוניברסיטאות הסיניות מזונקות קדימה.

314
00:28:52,260 --> 00:29:00,780
זה חלק מהמדיניות ארוכת הטווח מ-1998, ושוב ב-2016 היו רפורמות שהעבירו השקעות ממוקדות,

315
00:29:00,780 --> 00:29:05,140
לא השקעות לפזר בין כל האוניברסיטאות, אלא לבחור אוניברסיטאות טובות,

316
00:29:05,140 --> 00:29:09,500
מחלקות טובות באוניברסיטאות מצוינות, לתמוך בהן מלמעלה,

317
00:29:09,500 --> 00:29:11,540
והתוצאות מדברות בעד עצמן.

318
00:29:11,540 --> 00:29:17,260
אתה דיברת על החדשנות, אתה תשמח לדעת, אולי או לא תשמח, אבל המאזינים אולי ישמחו,

319
00:29:17,260 --> 00:29:24,980
שבשנת 2019, בפעם הראשונה בהיסטוריה, מאז שיש לישום של הפטנטים במרגון העולמי,

320
00:29:24,980 --> 00:29:28,500
של לישום הפטנטים, בפעם הראשונה סין עברה את ארה״ב,

321
00:29:28,500 --> 00:29:32,300
זאת אומרת, סין הדיחה את ארה״ב ממקום אחד בעולם.

322
00:29:32,300 --> 00:29:35,820
החברה עם הכי הרבה פטנטים זה אגב אותה חברה הוואי,

323
00:29:35,820 --> 00:29:39,500
שאמריקאים מאוד לא אוהבים מסיבה הזאת בעיקר,

324
00:29:39,500 --> 00:29:43,380
כי פתאום היא עברה את ארה״ב במגרה של ארה״ב.

325
00:29:43,380 --> 00:29:48,820
באוניברסיטה השנייה בעולם אחרי אוניברסיטת קליפורניה, שזה הרבה קמפוסים,

326
00:29:48,820 --> 00:29:51,380
האוניברסיטה השנייה בעולם זו אוניברסיטת שינקוהה בסין,

327
00:29:51,380 --> 00:29:53,500
מבחינת לישום הפטנטים שלה.

328
00:29:53,500 --> 00:29:56,140
ואם אתה רוצה לדעת את העתיד, זה העתיד,

329
00:29:56,140 --> 00:29:59,500
ואם אתה רוצה לדעת למה ארה״ב מפחדת מסין,

330
00:29:59,500 --> 00:30:03,260
זה מה שמפחיד אותה, לא הסיפור של דיכוי זכויות האדם,

331
00:30:03,260 --> 00:30:06,900
ארה״ב התיידדה עם סין ב-1971-72,

332
00:30:06,900 --> 00:30:14,620
כשסין הייתה פי אלף יותר דקנית, לא פי אלף, פי עשרת אלפים יותר דקנית, מהיום לא זאת הייתה הבעיה של ארה״ב,

333
00:30:14,620 --> 00:30:19,540
אבל סין הייתה אז חלשה ונחמדה ואולי כוח עזר נגד ברית המועצות.

334
00:30:19,540 --> 00:30:23,580
היום כשסין מתחרה עם ארה״ב, לא בקמות החולצות שהיא תייצר,

335
00:30:23,580 --> 00:30:28,340
מבחינה זאת האמריקאים יכולים לחיות כשסינים ייצרו את כל החולצות וכל הנעליים בעולם.

336
00:30:28,340 --> 00:30:34,300
אבל כשסין פתאום מקדימה את ארה״ב בטכנולוגיות המתקדמות,

337
00:30:34,300 --> 00:30:37,940
טכנולוגיות של תקשורת דור חמש, שאי אפשר להגיד שסינים העתיקו,

338
00:30:37,940 --> 00:30:40,940
כי הם היו הראשונים כאן, ראשון אתה לא יכול להעתיק.

339
00:30:40,940 --> 00:30:48,020
בעבר אין ספק שהעתיקו הרבה, אבל עכשיו כשסין מתקדמת למקום ראשון בעולם,

340
00:30:48,020 --> 00:30:53,340
זה מפחיד מאוד את האמריקאים, ובמקום להתרגל לזה שבסדר,

341
00:30:53,340 --> 00:30:56,860
אז לא כל ההמצאות ולא כל פרסי הנובל ילכו לארה״ב,

342
00:30:56,860 --> 00:30:59,780
הם אומרים לא, לא, לא, זה לא יכול להיות, בטח הם גנבו את זה.

343
00:30:59,780 --> 00:31:03,100
בסדר, גנבו, גנבו, בעבר אין ספק גנבו,

344
00:31:03,100 --> 00:31:05,540
אבל זה לא תקף לגבי העתיד.

345
00:31:06,140 --> 00:31:08,620
אנחנו בדרך כלל אוהבים לסיים במלצת תרבות,

346
00:31:08,620 --> 00:31:10,220
אני כל כך בור בלגבי סין,

347
00:31:10,220 --> 00:31:15,140
שהמלצת תרבות היחידה שאני יכול להגיד למאזינים זה מולן, וזה לא הרבה.

348
00:31:15,780 --> 00:31:18,740
אז הייתי שמח לשמוע ממך ככה, אם מישהו אומר, אני, נגיד כמוני,

349
00:31:18,740 --> 00:31:21,420
באמת הרעיון הזה היה מאוד מעניין, ואני אשמח ללמוד עוד על סין,

350
00:31:21,420 --> 00:31:27,300
במה להתחיל, אולי סרט, ספר, פודקאסט, מאמר, איפה כדאי?

351
00:31:27,300 --> 00:31:35,420
וואו, תשמע, זאת בעיה, כי סין, האורך של התרבות הסינית הוא כאורך התרבות היהודית,

352
00:31:35,420 --> 00:31:38,780
אבל בניגוד לתרבות היהודית שיש ספר אחד, ספר יסוד,

353
00:31:38,780 --> 00:31:43,620
כן, כולם יודעים, אתה רוצה להכיר, להתחיל להכיר משהו על היהודים, יש לך ספר,

354
00:31:43,620 --> 00:31:47,300
אשתי בסין מלמדת את תרבות ישראל, אז היא אומרת,

355
00:31:47,300 --> 00:31:52,140
זה שפה אחת, עם אחד, וספר אחד, זה כל מה שאנחנו צריכים ללמוד,

356
00:31:52,140 --> 00:31:54,300
זה נראה פשוט.

357
00:31:54,300 --> 00:31:58,620
אבל באשר לסין זה כמובן הרבה יותר מורכב,

358
00:31:58,620 --> 00:32:02,980
אני חושב שלקוראי עברי, מאוד טוב להתחיל בסיפור את הסינית,

359
00:32:02,980 --> 00:32:07,460
דווקא מהתקופה הטרו-מודרנית והתקופה המודרנית שמאמת תורגמת לעברית,

360
00:32:07,460 --> 00:32:11,020
גולת הכותרת זה הקרח ראשון רק תורגם מבין שלושה,

361
00:32:11,020 --> 00:32:15,820
זה חלום המשכנות האדומים, זו יצירת מופת, שהיא הייתה יצירת מופת הסינית,

362
00:32:15,820 --> 00:32:20,860
אבל אני לא הייתי מציע להתחיל בה, כי היא יצירה מורכבת ומסובכת מדי,

363
00:32:20,860 --> 00:32:24,860
זה כמו להתחיל את כל התרבות המערבית, אתה לא תתחיל מפאוסטוס,

364
00:32:24,860 --> 00:32:28,260
שזאת יצירת מופת, אבל היא מורכבת ולא פשוטה,

365
00:32:28,260 --> 00:32:32,180
אני הייתי מציע להתחיל ביצירות ספרותיות קצרות יותר,

366
00:32:32,180 --> 00:32:36,540
סיפורים קצרים שמתורגמים, גם של פוסונגין, גם של פאנג מנגלום,

367
00:32:36,540 --> 00:32:38,300
מה שנקרא קטונות הפנינים,

368
00:32:38,300 --> 00:32:43,900
או קובץ המאוד יפה של דנדאור, זיכרונו לברכה המלומד באזונה,

369
00:32:43,900 --> 00:32:49,660
להתחיל לטעום את התרבות הזאת, ואחר כך לעבור לספרות המודרנית,

370
00:32:49,660 --> 00:32:52,460
שלצערי מתורגמת מעט, אבל גם מתורגמת,

371
00:32:52,460 --> 00:32:55,540
ולהתחיל דרך הספרות להתוודא לסין.

372
00:32:55,540 --> 00:33:00,540
באשר לסרטים, לצערי בשנים האחרונות אין הרבה סרטים טובים,

373
00:33:00,540 --> 00:33:03,620
אבל מי שיראה את הסרטים של פנקסיה אוגן,

374
00:33:03,620 --> 00:33:06,780
או סרטים קודמים יותר של ג'אן ימו וצ'יין קייגה,

375
00:33:06,780 --> 00:33:09,260
שני הבמאים הגדולים, שניהם יידרדרו,

376
00:33:09,260 --> 00:33:11,540
אבל לפני שהם יידרדרו,

377
00:33:11,540 --> 00:33:16,660
הבמאים יוצאים מן הכלל ודרכם גם כן אפשר להכיר המון על החברה הסינית.

378
00:33:16,660 --> 00:33:17,820
תודה רבה.

379
00:33:17,820 --> 00:33:19,820
תודה לכם.