1
00:00:00,000 --> 00:00:16,220
בקבוב הפרק הקודם שמאוד אהבתם וגם ראיתי ש70% מכם סיימו להזין עד הסוף אז אני ככה אמשיך במסורת הזאת ואני אראה לאן נתקדם.
2
00:00:16,220 --> 00:00:29,300
היום רציתי לדבר איתכם על שני דברים דבר ראשון ממש קצר שווה לכם לקרוא בערך כל מה שדוקטור יורם חזוני כותב בעוד רוב ההוגים השמרנים היהודים אומרים שאין איזושהי סתירה בין היהדות לבין תרבות המערב.
3
00:00:29,300 --> 00:00:41,880
ושבתרבות המערב יש הרבה דברים טובים שכדאי שניקח כדי שנלמד ממנה בשביל לקיים כאן מדינה מודרנית ושמרנית ומסגשגת בארץ ישראל יורם חזוני עושה מהלך נפלא בעיני.
4
00:00:41,880 --> 00:00:53,480
הוא אומר דווקא את הדברים הכי טובים בתרבות המערב המערב לקח מהיהדות וזה משהו שאני לא חושב ששמעתי מהרבה אנשים ומהרבה הוגים מעבר ליורם חזוני.
5
00:00:53,480 --> 00:01:02,720
בדרך שבו מוכרח את זה פשוט נפלאה השבת קראתי מאמר שהוא כתב בכתב התחילת זכרונו לברכה לפני כמה שנים ובו הוא אומר.
6
00:01:02,860 --> 00:01:14,180
מסורת היציאות המערבית היא לא משהו שבא מהמערב ומשפט נירנברג ואנחנו צריכים לאמץ אותו ולא להיות כאלה סטטיסטים ולציית למדינה בכל דבר שבא אותו יעשה.
7
00:01:14,180 --> 00:01:24,280
ויש מוסר שקודם למדינה ועליון על המדינה אלא זאת מסורת שהגיעה אל המערב מתוך היהדות מתוך המוסד הזה שנקרא נביא.
8
00:01:24,400 --> 00:01:35,000
שנביא ניגש אומנם עם בון פחד אבל כן ניגש למלך ואומר לו חטאת אתה צריך לתקן את דרכיך ואתה צריך לפעול טוב יותר בקיצור.
9
00:01:35,000 --> 00:01:44,560
המלצה כללית כל מי שיורם חזר נכותב לקרוא אם אתם קוראים באנגלית יש לכם שפע של דברים אתם קוראים בעברית איזה שכמה מאמרים בו יודעים שהוא כתב לכתב ההתחלת.
10
00:01:44,800 --> 00:01:54,080
יש כמה ספרים שהוא ערך הוא כתב להם הקדמות אני עכשיו באמצע של איציות ודמוקרטיה ומאוד מאוד נהנה זה ספר של מאמרים.
11
00:01:54,220 --> 00:02:00,940
שכולל מאמרים של מרטין לותר קינג של גנדי של ג'ון רולס ושל עוד רבים וטובים.
12
00:02:00,940 --> 00:02:10,740
ומה שווה לקרוא אותם לכל מאמר איזה שהיא מין זווית אחרת על איצי ודמוקרטיה החל מי סטייטיסטים ועד כאלה שאומרים שמותר לו לצאת אפילו לדמוקרטיות.
13
00:02:17,160 --> 00:02:24,580
הדבר השני שאני רוצה לדבר איתכם זה למה למדינת ישראל אין חוקה אז כמו כל דבר גם את השאלה הזאת שאלתי את אבא שלי.
14
00:02:24,580 --> 00:02:33,860
מגשתי לב בגיל 18 אני זוכר שלמדתי אזרחות ושאלתו אבא למה אין לנו חוקה ואבא ענה בגלל הדתיים.
15
00:02:34,760 --> 00:02:35,600
אוקיי.
16
00:02:35,980 --> 00:02:47,740
תשובה קצת מוזרה למה הדתיים קובעים לנו אם יהיה חוקה או לא חוקה הרי בסוף הדתיים הם לא אחוז גדול מאוכלוסייה וגם בתחילת המדינה עוד היה להם השפעה הרבה יותר נמוכה ממה שיש להם היום.
17
00:02:47,740 --> 00:02:59,380
ואז למדתי קצת וניסיתי להבין באמת למה אין לנו חוקה ומה קרה לאותה הבטחה עשינו הבטחה עם תאריך הבטחה עם דדליין שיש במגדלת העצמאות.
18
00:02:59,960 --> 00:03:11,520
ואומרת שאמורה להיכתב לנו חוקה ממש תוך חצי שנה ומהנקודה הזאת המשכתי לבר את הסוגיה והשבת לשמחתי נתקלתי בפרוטוקול מוועדת חוק חוקה ומשפט.
19
00:03:11,520 --> 00:03:24,760
של הכנסת הראשונה שהיא הרשות המכוננת בעצם רשות שאמורה הייתה לכתוב לנו חוקה והיא זמנה לא אחר מאשר ראש הממשלה דוד בן גוריון לדבר בפני הוועדה.
20
00:03:25,040 --> 00:03:37,320
לנסות להסביר מה דעתו כלפי חוקה ועכשיו נראה מה דעתו של בן גוריון שבסופו של דבר היה האישיות הפוליטית הכי משפיעה במדינת ישראל באסורים הראשונים.
21
00:03:37,320 --> 00:03:51,820
אז בוא ננסה רגע להבין דבר ראשון מי שמכיר קצת את בן גוריון מכיר שהסיבה הראשונה שבן גוריון התנגד לא לא לא דתי מתנגדו בן גוריון התנגד לחוקה הייתה בגלל שחוקה.
22
00:03:52,180 --> 00:04:01,320
יוצרת משטר מוגבל ומשטר מוגבל מגביל את המחוקקים או מגביל את היכולת של המחוקק לבוא ולפעול למען הטוב לקדם את הטוב.
23
00:04:01,320 --> 00:04:14,160
התפיסה של מפאי של אותה תקופה אבל גם התפיסה של השמאל היום היא תפיסה שאומרת ששלטון בסופו של דבר אמור להיות מסוגל לעשות את הטוב.
24
00:04:14,720 --> 00:04:23,820
למה כי כאמור בהרבה פרקים שדיברנו טבע אדם לפי השמאל ולפי הניתוח של פרופסור תומס סויאל בספר שלימוד בין השקפות.
25
00:04:23,820 --> 00:04:37,300
הוא טבע אדם טוב וטבע אדם הוא טוב הוא שואף לטוב הוא מתעלה ואם תבלמותו בשוף לטוב ומתעלה אז אנחנו לא אמורים להגביל את השלטון אלא להפך אנחנו עומרים לבחור.
26
00:04:37,760 --> 00:04:47,820
פוליטיקאים מוסריים בפוליטיקאים מוסריים לייעשו ניסים ונפלאות ויקדמו את גם את המוסר וגם את המדינה על ידי חקיקה שהיא נחרצת ולא מוגבלת.
27
00:04:47,820 --> 00:05:01,620
בוא בוא באמת נתחיל לצאת את הפסקאות מתוך דבריו של בן גורן ולהסביר אותם אני חושב שהדברים מדברים ביד עצמם אבל כרגיל מדורשים איזה שהיא פרשנות.
28
00:05:02,620 --> 00:05:12,860
הוא אומר כך העובדה שאת הדבר הזה עושים או אין עושים במקום אחר אינם מחייבת אותנו כי ידעתי שמדינת ישראל תקום בתנאים היסטוריים מיוחדים.
29
00:05:12,860 --> 00:05:23,140
ויהיו לה תפקידים מיוחדים אשר אין כמעט לכל מדינה אחרת שימו לב לטיעון כאן הוא אומר מדינת ישראל צריכה חוקה אפילו של מדינות אחרות יש חוקה.
30
00:05:24,300 --> 00:05:35,380
יש לנו מדינה מיוחדת כמה פעמים שמעתם את הטיעון הזה אז את זה מתחיל עוד הרבה לפני בן גורן ובעיני הטיעון הזה הוא אחד הטיעונים שהכי פגעו במדינת ישראל לאורך הזמן כי באמת.
31
00:05:35,380 --> 00:05:44,020
כל מידיני מיוחדת ואם אנחנו נחליט לא לא אנחנו לא יודעים איך אחר כך אנחנו מיוחדים זה כמו שמישהו יגיד אני לא אמור לעמוד בתור אני מיוחד.
32
00:05:44,260 --> 00:05:46,840
מישהו הזה כנראה כל הסתכל bolivarian קצת עקומה.
33
00:05:47,060 --> 00:05:56,340
אבל מדינה שלא מסוגלת ללמוד ממסורות פוליטיות של מדינות מוצלחות ולהיות קצת יותר כמוהם קצת יותר דומה להם היא תשאיר מיוחדת.
34
00:05:56,380 --> 00:06:03,460
זה כמו שתחרסתי אמר בפתיחה של הספר המונומנטלי והממלצ הנכר נינה כל המשפחות המואשרות דומות זו לזו.
35
00:06:03,460 --> 00:06:22,180
כל משפחה אומללה אומללה בדרכה שלה זאת אומרת לפי הגיון של טולסטוי ולפי הגיון בעיניי שאמור להוביל אותנו אם אנחנו רוצים להיות מאושרים כדאי שנהיה קצת יותר דומים למדינות אחרות כדאי שנקבל ונאמץ מנהגים ומסורות ושיטות משטר ממדינות אחרות ולא נגיד לא לא לא אנחנו מיוחדים.
36
00:06:22,180 --> 00:06:51,780
אוקיי זה הטיעון הראשון של בן גוריון בדבריו על ועדת חוק חוקה ומשפט מדוע לא צריך חוקה ובן גוריון ממשיך ואומר אך יש גם הוראה אחרת לחוקה והיא שיש שורה של חוקים או חוק אחד אשר להם יש מעמד משפטי אחר מאשר לשאר החוקים בעוד שלגבי כל שאר החוקים פרלמנט אחד מתיר ראובה פרלמנט שני ועושר
37
00:06:51,780 --> 00:07:05,860
פרלמנט אחד קובע כך ופרלמנט שני מבטא לו מכניס מודיפיקציה יש מדינות אשר בהן יש חוקים מסוימים בנוגע לשורה של דברים ולשורה דברים אלה יש תוקף יותר גדול מאשר לחוקים אחרים.
38
00:07:05,860 --> 00:07:21,900
אז מה אומר לנו בן גוריון אומר יש חוקים בעלי מעמד מיוחד שהם משוריינים ולא ניתן לבטל אותם אבל למה הוא מתנגד לזה הוא מתנגד לזה בסיבה מאוד פשוטה כי זה מגביל את כוח הרוב כלומר כי זה יוצר שלטון מוגבל ואנחנו.
39
00:07:22,120 --> 00:07:24,800
לא רוצים שלטון מוגבל שימו לב דרך אגב.
40
00:07:24,800 --> 00:07:37,740
שקשבן גוריון ירד ממעמדו כראש מפאי וכמעט תנועת רפי הוא כן רצה באיזשהו מקום שלטון טיפה יותר מוגבל הוא כן רצה זה אבל כל אדו בשלטון וכל אדו שולט.
41
00:07:37,940 --> 00:07:43,860
לאורין במדינת ישראל והדבר היחיד שמקביל אותו עם חוקי הכלכלה אז מה לעשות הוא לא רצה שיקביל אותו.
42
00:07:43,860 --> 00:08:13,820
הדבר השלישי שבן גוריון אומר הוא אומר בדרך כלל חוקה מסדירה את הגבולות בין השלטון הארצי לשלטון המקומי הוא אומר כך אין שאלה שלהגדרת הסמכויות בין העם ובין עיריית תל אביב או מישהו אחר היו גורמים אשר רצו להציג תנאים למדינה אך המדינה לא קיבלה את התנאים האלה ואמרה להם עליכם להכנה למדינה לא כולם היו בדעה הזאת אפילו בממשלה.
43
00:08:13,860 --> 00:08:43,820
הייתה דעה אחרת שאמרה צריך איזו קונסטיטוציה להגביל את הזכויות שיש למדינה ויש לגוף אחר אך זה לא נתקבל זאת מדינה אחידה לא ברית בין גופים שונים לא ברית בין מדינות שונות אשר מתאחדות אין זאת מדינה אשר נלחמת מאות שנים באריצות בתוך המדינה ורוצה לקבוע על ידי חוק מיוחד את חירויותיה שימו לב מה בן גוריון אומר בן גוריון אומר אני כשלטון של מפאי רוצה לשלוט בכל.
44
00:08:44,020 --> 00:09:13,620
הרשויות המקומיות בכל הגופים הסמפרטיים אני רוצה חינוך ממלכתי ואני רוצה לקבוע את התקציב של עיריית תל אביב ושל עיריית ירושלים ואני לא רוצה שאף אחד ירים יד ורגל בארץ בלי אישור שלי אבל חוקה עלולה למנוע את כל זה חוקה עלולה לגרום למצב שבו יש חלוקת סמכויות ויש הפרדת רשויות לא רק בין הרשויות המחוקקת השופטת והמבצעת אלא יש גם הפרדת רשויות בין עניינים שקשורים לכלל המדינה.
45
00:09:13,620 --> 00:09:37,220
והם הם נקבעים בירושלים לבין עניינים שקשורים דווקא לרשויות המקומיות והם נקבעים על ידי הרשויות המקומיות בן גוריון ייחד את כל החינוך תחת זרם אחד חוץ מהקבוצה החרדית הקטנה שהייתה בארץ הוא ייחד את כל ההחלטות במשרד הפנים ולא נתן לרשויות המקומיות הרבה כוח לפעול וככה גם בשאר התחומים הוא רצה מדינה אחידה עם שלטון בלתי מוגבל.
46
00:09:37,220 --> 00:09:51,220
וכערת אגב אני אגיד שבזמנו גם הוא בחר את השופטים לבד ועוד לא הייתה בעליה לבחירת שופטים זאת אומרת שהוא אמר אפילו שאני קובע מים השופטים אני לא רוצה שהשופטים יוכלו למחוק חוקים של הכנסת.
47
00:09:51,220 --> 00:10:14,220
הוא ממשיך ואומר ובייחוד אין היגיון כי נעשה מה שעשו באמריקה מסרו לבית המשפט את הסמכות לפסול חוקים אם הם מנוגדים לחוקה יען כי אם לא זאת אין כמעט כל טעם ליצור חוקה מיוחדת בשביל חוקים מיוחסים.
48
00:10:14,220 --> 00:10:27,260
זהו צעד ריאקציוני ניסיון פשוט לעקב את התפתחות והתקדמות התחוקה במדינה ככה היה באמריקה כאשר באמריקה רצו לעשות חוק להגנה לילדים אומר שאסור להשיג ילדים בגיל צעיר מאוד.
49
00:10:27,420 --> 00:10:37,260
או יותר מדי שעות פסק בית המשפט העליון שזה מתנגד לקונסטיטוציה זאת אומרת תראו מה בן גורן אומר הוא אומר רצו לעשות חקיקה סוציאליסטית שתגן לילדים.
50
00:10:37,260 --> 00:10:49,820
אבל בבית המשפט העליון בשם זכות לכניין ואמר לא אסור לעשות את הצעד כזה השפה ריאקציוני או הניגוד של ריאקציוני זה פרוגרסיבי זאת אומרת שימו לב.
51
00:10:50,100 --> 00:10:59,580
רצו לקדם את החקיקה רצו להתקדם למקום טוב יותר רצו להביא את הגאולה באמצעות המדינה אבל בית המשפט העליון לא הסכים.
52
00:10:59,580 --> 00:11:10,140
ולכן הוא חושש שאם יהיה לנו בית משפט שיכול לבצע חוקים הוא בעצם יהיה מנוגד לחקיקה של הכנסת והוא יגביל את הכנסת שוב אנחנו חוזרים לאותו רעיון.
53
00:11:10,300 --> 00:11:23,900
בן גורן לא רוצה להגביל את הכנסת ובאותה פסקה הוא ממשיך ואומר אך בארץ כמו שלנו תארו לעצמכם שהעם רוצה משהו ובאים שבעה אנשים המוכתרים בתואר של שופטים וכל הכובד לא שופטים.
54
00:11:23,900 --> 00:11:53,820
לא כל כך לאיש אלא לעובדה שהוא מייצג את החוק ביחד לבית המשפט העליון ואפסלו חוק אשר העם רוצה בו אצלנו תהיה מהפכה כי אמרו אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים אני חושב שמתן סמכויות כזאת לשופטים הוא דבר ריאקציוני אצלנו לא יהיה לדבר כזה קיום הציבור לא ישלים עם זה הכנסת או אם יהיה לנו מחר פרלמנט אחר יקבל חוק אשר נשען על רצון הרוב ובית המשפט.
55
00:11:54,140 --> 00:12:04,540
אפסול אותו מפני שלדעתו איננו מתאים לאיזה פסוק בחוקה רק עם קובעת החוקה חוקה זה מה שהעם רוצה לאחר דיון ורוח חופשי ולאחר הצבעה.
56
00:12:04,820 --> 00:12:13,020
בן גור משמש כאן במילה העם בשביל להסביר מהי הכנסת זה משהו שהוא קצת שונה בין השפה של פעם לשפה של היום.
57
00:12:13,340 --> 00:12:20,380
אבל אני רוצה ממש שנסכם בנושא של רגע אז למה אם הוא לא התכוון לזה שתהיה חוקה.
58
00:12:20,380 --> 00:12:50,100
הוא בעצם אמר שהחוקה תקבע תוך חצי שנה בהכרזת עצמאות אז הסיבה היא כזאת בהחלטה בקפטל בנובמבר הוא החלט ששתי המדינות שיוקמו על סמך החלטת האום יהיו עם חוקה ולכן בן גוריון שהדבר הראשון שהכרזת עצמאות באה לעשות להשיג את הסכמת המעצמות להקמת המדינה ובסופו של דבר חשוב שנזכור שהסכמה של מדינות נוספות לכך שאתה מכריז על מדינה זה הדבר הכי חשוב.
59
00:12:50,380 --> 00:12:57,840
לא משנה כמה פעמים תחריז על מדינה וכמה תמיכה וכמה כוח צבאי אליך עם מדינות אחרות לא מכירות בך אז אתה לא מדינה.
60
00:12:58,700 --> 00:13:12,340
ובן גוריון מאוד רצה שיחשבו ויקירו בנו כמדינה ולקבל את ההכרזת משהו יותר מהר אז הוא אמר כן כן אנחנו נכתוב חוקה אנחנו נגביל את עצמנו אל תדאגו יהיה פה שלטון שיגן על הזכויות יהיה פה שלטון מוגבל לא יהיה פה שלטון.
61
00:13:12,340 --> 00:13:22,620
שיקדם איזה שהוא חזון אוטופי בללא הגבלה ותוך הרצות של הרוב וככה בעצם הוא קיבל גם את התמיכה של רוסיה וגם את התמיכה.
62
00:13:22,620 --> 00:13:42,100
של ארצות הברית למדינה שקמה בסופו של דבר בזמנים של מלחמה קרה שבן גוריון היה מספיק חכם של להבין שיש כרגע מלחמה קרה ושזה הדבר הכי חשוב ביחסים הבינלאומיים של השנים הקרובות הוא היה צריך את התמיכה של שתי המעצמות ולכן הוא כתב שיש חוקה.
63
00:13:42,100 --> 00:14:11,340
ולסיום אני ממש רוצה שניגע בסיבה האחרונה שבה בן גוריון מתנגד לחוקה והיא הסיבה שאבא שלי קרא לה בזמנה הדתיים בוא ננסה רגע להבין את זה בן גוריון אומר אם ניכנס להתווכח על דקלרציות זה יעסיק את רוב אנשי הכנסת ואת העיתונות בוודאי ואת מעריב וידיעות אחרונות אין ספק הדברים.
64
00:14:11,340 --> 00:14:36,060
זה לי חשובים אבל יתחיל ריב וויכוח אנחנו אוהבים מאוד ויכוחים תיאורטיים אחד יראה כי הוא נאמן לכבוד ישראל אחר שהוא נאמן למהפכה הסוציאליסטית שלישי כי הוא נאמן לדמוקרטיה עממית ואחד נאמן לחלוציות אפשר לומר שבן גוריון חש באיזה אינטואיציה כי האמצעות הפוליטית לא ממש מתאימה להכרזה של עקרונות ראשוניים של המשטר בישראל.
65
00:14:36,060 --> 00:14:45,180
וכאן סימו לב מה אומר על המעמד של הכרזת העצמאות הוא אומר אם מישהו מחפש איזה שהם דקלרטיות זה שהוא מבוא לחוקה.
66
00:14:45,380 --> 00:15:00,580
איזשהו משהו שהוא יותר דומה למדינת ישראל למדינה כזאת וכזאת והמאפיינות הכזאת וכזאת כמו כמו את עצמאות של בארצות הברית הוא המבוא לחוקה ארצות הברית אז הוא יכול למצוא את בתוך מגדלת העצמאות.
67
00:15:00,580 --> 00:15:14,580
אני בעד זה שיהיו חוקים בכנסת. חוקים על בחירות, על נשיא, על ממשלה. אבל אל נעסוק בדקלרציות. עשינו דקלרציה פעם אחת. הפעם הזאת מוצדקת ויש לזה ערך חינוכי.
68
00:15:14,580 --> 00:15:20,580
בדרך כלל הפרלמנט עוסק בעשיית חוקים לצורכי הזמן והשעה. חוק הוא פרי זמנו, אין כל נצח בחוק.
69
00:15:20,580 --> 00:15:29,580
זאת אומרת, מה שאנחנו יכולים להבין מזה, זה שבין דיין בן גוריון, אם היינו צריכים לעשות דקלרציה, עשינו אותה פעם אחת, עשינו אותה בהכרזת העצמאות.
70
00:15:29,580 --> 00:15:36,580
ואין שום צורך לבוא ולדון עכשיו שוב ושוב ושוב במהות המדינה, במדינה יותר יהודית או יותר דמוקרטית או דברים בסגרם הזה.
71
00:15:36,580 --> 00:15:50,580
אז, כמו שאנחנו רואים, בן גוריון התנגד לחוקה. מי שאיתן אחרת מוזמן להביא את ניסיונו לקונן לחוקה, אבל אנחנו רואים שדווקא בן גוריון היה זה שהכשיל את החוקה.
72
00:15:50,580 --> 00:16:00,580
ואנחנו רואים שבהרבה מדינות סוציאליסטיות אין חוקה שבאה ומפרידה בין הרשויות או שמקבילה את השלטון, כי זה מנוגד לאינטואיציות הפוליטיות של השמאל.
73
00:16:00,580 --> 00:16:12,580
השמאל מעוניין לבוא ולתת לשלטון כוח כדי לאפשר לו לתקן את החברה ולחנך אותה מחדש על מנת להביא אותה למצב האוטופי שלא נצטרך חברת השלטון.
74
00:16:12,580 --> 00:16:18,580
אבל זה עובר בהרבה שלטון, שלטון ששולט באופן חזק ושולט על הרבה תקציבים והרבה גופים.
75
00:16:18,580 --> 00:16:26,580
ודרך אגב, הדברים האלה של בן גוריון מאוד מאוד מתאימים לפילוסופיה הפוליטית של אמצע המאה ה-20, שאז הייתה בסיכוכה.
76
00:16:26,580 --> 00:16:37,580
ומי שרוצה לקרוא את דבריו המילים של דוד בן גוריון, הם נמצאים תו ועת השילוח שיצא בינואר 2021, ואני בטוח שיעלו עוד מעט גם לרשת לאתר של כתב ועת השילוח.
77
00:16:37,580 --> 00:16:57,580
מקווה שתנו.