#114 יהודה הראל - מתמיכה בסטאלין לקפיטליזם בעקבות חיים מלאי עשייה

יהודה הראל, חתן פרס ישראל, ומי שמחזיק בזכויות רבות על ההתיישבות בגולן, וכן על הלחץ מהעם שהוביל לכך שהמשא ומתן על הגולן נפסק, בא להתארח אצלנו ולספר לנו על המעבר האידיאולוגי שלו מסוציאליזם קיצוני לליברטריאניות.
למה ומדוע, הכל בראיון - האזנה נעימה

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:09,860
שלום היום בפודקאסט על המשמעות אני תמיר דורטל מערך את יהודה הראל יהודה הנומי מקימי קיבוץ מרום גולן.

2
00:00:10,020 --> 00:00:17,600
וחתן פרס ישראל לשנת ה-70 למדינת ישראל ובפרק הזה דיברנו על המהפך הרעיוני שעבר יהודה.

3
00:00:17,820 --> 00:00:25,500
מי סוציאליסט קיצוני לליברטריאן קיצוני וכיצד עשה את המהפך הזה בדעותיו בשנות ה-50 לחייו.

4
00:00:25,780 --> 00:00:31,900
ותוך כדי שהוא מנסה ללמוד מהקיבוץ ולנסות להבריא את התנועה שהוא כל כך אהב.

5
00:00:32,140 --> 00:00:37,280
ואוהב שכן הוא עדיין מתגורר בקיבוץ וגם ילדיו ונכדיו אז הנה נעים.

6
00:00:37,740 --> 00:00:41,060
על המשמעות פודקאסט פילוסופי פוליטי.

7
00:00:45,660 --> 00:00:55,140
שלום שלום ערב טוב ערב טוב אז היום אנחנו עם יהודה הראל חתן פרס ישראל ומי שהיה מהאידיאולוגים הבולטים של התנועה הקיבוצית.

8
00:00:55,380 --> 00:01:04,260
היום אתה חבר קיבוץ מרום גולן שאתה הקמת והייתי שמח ככה לשאול אותך בתור קיבוץ נקוותי כאחד שקים שני קיבוצים בחייו.

9
00:01:04,660 --> 00:01:10,700
מה גרם לך לשינוי להפוך מכזה שתומך בחיים שיתופיים חיים סוציאליסטים אפילו.

10
00:01:10,980 --> 00:01:18,180
לכזה שכיום מקדם רעיונות של שוק חופשי גלובליזציה אחריות הפרט על חייו וכו וכו.

11
00:01:18,820 --> 00:01:35,140
טוב כמו שאפשר לראות יש לי הרבה עבר מה שנקרא צפוי לי עבר ארוך אז בעבר שלי לא רק הייתי קיבוץ נגסרוף מאז התנועת הנוער גם הייתי סוציאליסט קיצוני וזה קשור.

12
00:01:36,140 --> 00:01:37,740
באמתי בזה.

13
00:01:38,540 --> 00:01:48,300
ב-100% הייתי פעיל בזה קראתי הרבה מכתבים של קארל מרקס רוזה לוקסנבורג לנין.

14
00:01:48,500 --> 00:01:52,980
אתה יכול לעשות להגדיר במה בדיוק האמנת באותה תקופה.

15
00:01:53,140 --> 00:02:02,180
נגיד שהם באמתי גם בפרוגנוזה וגם בהצעה של קארל מרקס כמו שהוא עשה במאה ה-19 שהוא הציע וניתח.

16
00:02:02,740 --> 00:02:08,260
ובמאה ה-20 כמו שניסה להקשיב אותה לנין.

17
00:02:08,500 --> 00:02:11,540
בכך שהקפיטליזם חולה והוא עתיד להשמיד את עצמו.

18
00:02:11,940 --> 00:02:15,260
קארל מרקס זה מין בגישה היסטורית.

19
00:02:15,260 --> 00:02:20,260
זאת אומרת אני למדתי את זה ממנו ואני בהמשך אני אגדיר את זה עד היום.

20
00:02:20,260 --> 00:02:23,060
אי אפשר להגיד שהקפיטליזם הוא רע או טוב.

21
00:02:23,660 --> 00:02:27,660
הקפיטליזם שבא אחרי הפאודליזם הוא היה סופר חיובי.

22
00:02:27,660 --> 00:02:30,260
זאת אומרת הוא קידם את האנושות.

23
00:02:30,580 --> 00:02:37,260
קארל מרקס גם היה בעד בתקופתו, זה אמצע המאה ה-19, בעד כלכלה חופשית.

24
00:02:38,260 --> 00:02:47,780
הוא גם חשב שאירופה והקפיטליזם מביאים בשורה טובה לעמי אסיה ואפריקה.

25
00:02:47,780 --> 00:02:51,580
זאת אומרת לא הייתה לו התייחסות שלילית לקפיטליזם.

26
00:02:51,580 --> 00:02:58,260
הוא רק שהוא חשב שכמו שהפאודליזם שהיה התקדמות לעומת העבדות,

27
00:02:58,260 --> 00:03:02,980
הקפיטליזם היה התקדמות לעומת הפאודליזם.

28
00:03:02,980 --> 00:03:07,900
הגיע הזמן שהקפיטליזם גמר את תפקידו.

29
00:03:07,900 --> 00:03:09,820
מה נקרא הגיע הזמן?

30
00:03:09,820 --> 00:03:14,300
בגלל התפתחות אמצעי הייצור לתעשייה המתקדמת,

31
00:03:14,900 --> 00:03:19,700
הקפיטליזם לא מתאים יותר ויש צורך בטכנון,

32
00:03:20,220 --> 00:03:22,500
ולמנוע את המשברים,

33
00:03:23,140 --> 00:03:30,900
וצריך, המעמד העולה הוא המעמד של פעולי התעשייה,

34
00:03:31,340 --> 00:03:36,980
והוא יקים חברה צודקת, שוויונית, חשוב מאוד הביטוי שוויונית,

35
00:03:37,980 --> 00:03:41,820
וכל העבלות וכל הרעות שהיו לאנושות,

36
00:03:41,820 --> 00:03:45,460
ייגמרו, מה שנקרא סוף ההיסטוריה.

37
00:03:46,580 --> 00:03:49,220
מרקס היה הגלייני,

38
00:03:49,980 --> 00:03:54,620
שאמין בסוף ההיסטוריה, ההיסטוריה היא טליאולוגית,

39
00:03:54,620 --> 00:03:56,620
זאת אומרת הולכת לקראת מטרה,

40
00:03:56,820 --> 00:04:01,820
לסופה של שלמות שהכל בתוכנת, ואין יותר ניגודים וסגירות,

41
00:04:02,780 --> 00:04:10,180
ואנחנו בתקופת מרקס, חיים בתקופה שנגיעה לסוף ההיסטוריה,

42
00:04:10,180 --> 00:04:14,100
אלה תקופה, וזה הגל.

43
00:04:17,340 --> 00:04:19,060
אז כמובן האמנתי בזה,

44
00:04:20,140 --> 00:04:24,860
והאמנתי שבלארץ מתאימה שיטה אחרת,

45
00:04:25,860 --> 00:04:28,420
שבשיאה זה הקיבוץ.

46
00:04:31,020 --> 00:04:34,660
שהקיבוץ הוא הקשמה מוחלטת של הסוציאליזם,

47
00:04:36,020 --> 00:04:39,500
לא בעתיד הרחוק, אלא עכשיו.

48
00:04:40,340 --> 00:04:43,820
זאת אומרת, זה כמו התנועות האוטופיסטיות,

49
00:04:43,820 --> 00:04:48,660
שאת חברת העתיד צריך לבנות עכשיו על המקום,

50
00:04:49,620 --> 00:04:54,220
והייתי שותף בבנייה, אמרת שהייתי שותף בבניית קיבוצים,

51
00:04:54,220 --> 00:05:00,140
והדרכה בתנועות הנוער, בכתיפת תוכניות הדרכה לתנועות הנוער,

52
00:05:00,140 --> 00:05:03,300
והאמנתי בזה, וחייתי את זה.

53
00:05:03,700 --> 00:05:04,700
ואז מה קרה?

54
00:05:06,060 --> 00:05:10,020
הקיבוץ לפי דעתי, התחיל להיות, ואני אסביר את זה אחר כך,

55
00:05:10,500 --> 00:05:14,140
התחיל להיות במשבר מאמצע שנות ה-50.

56
00:05:14,740 --> 00:05:15,860
משנות ה-50.

57
00:05:16,740 --> 00:05:19,180
אבל כמו שקורה במשברים, הוא לא ידע את זה.

58
00:05:21,260 --> 00:05:26,020
בכל משבר, כל ארגון שנכנס למשבר, בהתחלה חושבים שזה זמני,

59
00:05:26,980 --> 00:05:31,100
ואחר כך עושים תוכנית הבריאה, נכון? בכל משבר שישנו.

60
00:05:31,100 --> 00:05:37,420
עד שהמערכת פושטת רגל, לא משלימים עם זה שיש לנו בעיה,

61
00:05:37,420 --> 00:05:40,380
שאנחנו לא מתאימים לשינויים שקרו בסביבה.

62
00:05:40,620 --> 00:05:44,860
ומה היו הממצאים או התסמינים של אותה מחלה בעיניך?

63
00:05:45,340 --> 00:05:47,340
אני אגיד לך מה קרה לי.

64
00:05:48,620 --> 00:05:50,860
אני בתחילת שנות ה-80,

65
00:05:50,860 --> 00:05:55,740
הצעתי את עצמי לעשות את הוועידה הראשונה של התנועה הקיבוצית המאוחדת,

66
00:05:55,740 --> 00:05:58,740
זה היה איחוד של שתי התנועות הקיבוציות הגדולות,

67
00:06:00,340 --> 00:06:01,540
לעשות להם ועידה,

68
00:06:02,060 --> 00:06:07,980
והצעתי שתוכנית הוועידה תהיה תוכנית להכפלת התנועה הקיבוצית,

69
00:06:09,060 --> 00:06:12,420
ואני עם עוד חבר אחד נכין את התוכנית,

70
00:06:13,420 --> 00:06:17,340
והוועידה תאשר אותה וניגש לביצוע תוכנית.

71
00:06:17,340 --> 00:06:19,140
כשניגשנו לתכנן,

72
00:06:19,140 --> 00:06:24,540
התברר לנו שהפציינט נמצא במחלה סופנית, אפשר להגיד.

73
00:06:24,540 --> 00:06:27,140
לא על סף זינוק גדול קדימה,

74
00:06:27,140 --> 00:06:29,940
אלא במחלה סופנית והוא לא יודע.

75
00:06:30,940 --> 00:06:33,940
הוא כנראה הרגיש את עצמו שהוא בשיא הכוח שלו,

76
00:06:33,940 --> 00:06:37,340
כי היה לו כוח פוליטי, אני מדבר על שנות ה-80,

77
00:06:39,140 --> 00:06:41,740
והיה לו עבר גדול,

78
00:06:43,340 --> 00:06:46,140
בהקמת המדינה ולפני זה.

79
00:06:48,140 --> 00:06:52,540
וכשגילינו את זה, התחלתי לעסוק בשינוי,

80
00:06:52,540 --> 00:06:55,740
במחשבה איך לשנות ומה קרה כאן.

81
00:06:55,740 --> 00:06:57,740
אבל למה שמתם לב באותה וועידה?

82
00:06:57,740 --> 00:06:59,140
מה היו התגובות מהשטח?

83
00:06:59,140 --> 00:07:02,540
אותה וועידה שאנחנו כבר,

84
00:07:02,540 --> 00:07:08,740
החבר שלי ואני גילינו שהקיבוץ נמצא במחלה סופנית,

85
00:07:08,740 --> 00:07:10,940
ואני אגיד אותה בשני משפטים.

86
00:07:10,940 --> 00:07:12,140
א', כלכלית,

87
00:07:12,660 --> 00:07:13,660
שהוא פושט רגל,

88
00:07:14,460 --> 00:07:19,460
והוא חי מתיקונים שהמדינה משקיעה הרבה כסף בשביל למנוע פשיטות רגל.

89
00:07:19,460 --> 00:07:21,060
אפשר לפרט את זה,

90
00:07:21,060 --> 00:07:24,460
כל קיבוץ שנגמר לו הכסף,

91
00:07:24,460 --> 00:07:28,460
לוקח חלווה מהבנק בהערבות של התנועה הקיבוצית,

92
00:07:28,460 --> 00:07:33,060
והבנק יודע שהתנועה הקיבוצית אף פעם לא קרה שהיא פשטה את הרגל,

93
00:07:33,060 --> 00:07:34,060
אז הוא נותן,

94
00:07:34,060 --> 00:07:35,460
אתה יודע גם היום,

95
00:07:35,460 --> 00:07:37,260
בנקים אוהבים לתת כסף.

96
00:07:37,260 --> 00:07:40,660
האמת היא, אחד הדברים המעניינים לגבי חובות הבנקים,

97
00:07:40,980 --> 00:07:45,180
זה שהפסק דין הכי מפורסם של בית המשפט העליון הוא לגבי חובות הבנקים,

98
00:07:45,180 --> 00:07:48,580
פסק דין בנק המזרחי בעצם קובע שהחוק,

99
00:07:48,580 --> 00:07:51,780
שמבטל חלק מהחובות של הקיבוצים,

100
00:07:51,780 --> 00:07:54,380
ומגיע להסדר סו קולד,

101
00:07:54,380 --> 00:07:55,980
עם הבנקים,

102
00:07:55,980 --> 00:07:57,780
ופוגע בזכות הקניין שלהם,

103
00:07:57,780 --> 00:07:59,380
הוא לא בלתי חוקתי,

104
00:07:59,380 --> 00:08:04,180
בגלל הפגיעה בזכות הקניין של הבנקים ובעצם של כל הלקוחות של הבנקים,

105
00:08:04,180 --> 00:08:07,780
כי בעצם כולנו נפגעים מזה שחובות לקיבוצים מבוטלים,

106
00:08:07,780 --> 00:08:09,780
ודווקא מעניין שבגץ,

107
00:08:10,100 --> 00:08:12,700
בחר לעשות את הפסיקה הכי משמעותית שלו,

108
00:08:12,700 --> 00:08:17,100
דווקא סביב נושא הקיבוצים ובעצם בסופו של דבר,

109
00:08:17,100 --> 00:08:19,700
להגן עליהם בגץ קווה,

110
00:08:19,700 --> 00:08:22,300
שהחוק הוא לא בלתי חוקתי,

111
00:08:22,300 --> 00:08:24,700
כלומר הוא לא פוגע בצורה בלתי מידתית,

112
00:08:24,700 --> 00:08:26,700
בזכות הקניין של הבנקים,

113
00:08:26,700 --> 00:08:29,900
ובסופו של דבר הוא מגן על הקיבוצים כי הוא ויתר עליהם,

114
00:08:29,900 --> 00:08:31,500
על הרבה מאוד מהחובות,

115
00:08:31,500 --> 00:08:33,900
בעקבות ההסדר הזה עם הקיבוצים.

116
00:08:33,900 --> 00:08:35,700
התנאות,

117
00:08:35,700 --> 00:08:37,500
ארגונים הכלכליים שלהם,

118
00:08:37,620 --> 00:08:40,420
שלא היה להם כסף, הם לקחו עוד ועוד עלוואות,

119
00:08:40,420 --> 00:08:42,220
עד שהמערכת הזאת דפלה,

120
00:08:42,220 --> 00:08:44,620
והמדינה לא יכולה לתת את הכסף.

121
00:08:44,620 --> 00:08:46,420
זאת אומרת בסופו של דבר,

122
00:08:46,420 --> 00:08:49,220
התסמין הראשון היה מאזן רווח וסד?

123
00:08:49,220 --> 00:08:50,820
כלכלי, זה הדבר הראשון.

124
00:08:50,820 --> 00:08:53,220
הדבר השני, אולי יותר חמוך,

125
00:08:53,220 --> 00:08:55,620
שבני הקיבוץ לא נשארו בקיבוץ.

126
00:08:55,620 --> 00:08:57,620
לא מצא חן בעיניהם השליטה הזאת.

127
00:08:57,620 --> 00:08:59,620
מהצבא לא חזרו לקיבוץ,

128
00:08:59,620 --> 00:09:03,020
זה הבנים וגרעיני תנאות הנורח.

129
00:09:03,020 --> 00:09:07,220
גם כן, הקיבוץ כבר לא היה לו מי שימשיך את הדרך שלו,

130
00:09:07,340 --> 00:09:10,940
הוא התעקש לקים יישובים חדשים קצת,

131
00:09:10,940 --> 00:09:12,940
אז קראו להם יחסויות נחל,

132
00:09:12,940 --> 00:09:14,940
עם הכוח הפוליטי,

133
00:09:14,940 --> 00:09:16,940
שכננו את המדינה,

134
00:09:16,940 --> 00:09:20,940
לעשות כאילו קיבוץ כזה,

135
00:09:20,940 --> 00:09:24,540

של חברי גרעיניים שבאים על חשבון השירות הצבאי.

136
00:09:24,540 --> 00:09:26,140
אבל זה לא היה ממש יישובים.

137
00:09:26,140 --> 00:09:27,740
אפשר לפרט,

138
00:09:27,740 --> 00:09:30,740
מה קרה בכל הצד הכלכלי,

139
00:09:30,740 --> 00:09:34,740
אבל כל השיטה הקיבוצית,

140
00:09:35,260 --> 00:09:37,260
פשטה את הרגל לחלוטין.

141
00:09:37,260 --> 00:09:39,260
אני באותה תקופה, אחרי זה,

142
00:09:39,260 --> 00:09:41,260
נתחיל מהוועידה.

143
00:09:41,260 --> 00:09:43,260
כשניסינו להביא את זה לוועידה,

144
00:09:43,260 --> 00:09:48,260
הנהגת התנועה הקיבוצית צילקה את שנינו מהכנת הוועידה.

145
00:09:48,260 --> 00:09:51,260
והוועידה הייתה ועידת ניצחון,

146
00:09:51,260 --> 00:09:53,260
של התנועה הקיבוצית.

147
00:09:53,260 --> 00:09:55,260
חגיגה.

148
00:09:55,260 --> 00:09:58,260
ואנחנו ישבנו על הדשא,

149
00:09:58,260 --> 00:10:00,260
על יד אולם הוועידה.

150
00:10:00,260 --> 00:10:03,260
עוד השם שלנו היה שאנחנו,

151
00:10:03,780 --> 00:10:04,780
ארגנו את הוועידה,

152
00:10:04,780 --> 00:10:06,780
אבל למעשה,

153
00:10:06,780 --> 00:10:08,780
התוכן נלקח מאיתנו.

154
00:10:10,780 --> 00:10:12,780
אחרי הוועידה,

155
00:10:13,780 --> 00:10:15,780
בשיטת גרילה,

156
00:10:15,780 --> 00:10:17,780
מישהו בתוך מזכירות התנועה,

157
00:10:19,780 --> 00:10:21,780
דאג שימנו אותי למנהל,

158
00:10:21,780 --> 00:10:23,780
מכון המחקר של התנועה הקיבוצית.

159
00:10:23,780 --> 00:10:25,780
הוא נקרא יאטה בנקין.

160
00:10:25,780 --> 00:10:28,780
מכון מחקר שלא תקציב גדול.

161
00:10:28,780 --> 00:10:30,780
הוא עסק בעיקר,

162
00:10:30,780 --> 00:10:32,780
וזה לא מפתיע בהיסטוריה.

163
00:10:33,300 --> 00:10:35,300
של התנועה הקיבוצית.

164
00:10:35,300 --> 00:10:37,300
אני גם, השכלה שלי זה היסטוריה,

165
00:10:37,300 --> 00:10:39,300
ואני אוהב היסטוריה.

166
00:10:39,300 --> 00:10:42,300
והייתי תלמיד של תבנקין,

167
00:10:42,300 --> 00:10:45,300
של שמו המכון הזה.

168
00:10:46,300 --> 00:10:48,300
ואני נכנסתי לנהל את המכון,

169
00:10:48,300 --> 00:10:53,300
וניצלתי את התפקיד הזה,

170
00:10:53,300 --> 00:10:55,300
בשביל לחקור,

171
00:10:55,300 --> 00:10:56,300
מה קרה לתנועה הקיבוצית,

172
00:10:56,300 --> 00:10:58,300
מה הפתרונות לתיקון.

173
00:10:58,300 --> 00:11:00,300
למכון היה תקציב גדול מאוד.

174
00:11:00,300 --> 00:11:02,300
היה לו מלאי גדול של כסף.

175
00:11:02,820 --> 00:11:04,820
התחברתי להרבה חוקרים,

176
00:11:04,820 --> 00:11:06,820
שחלקם משפיעו עליי.

177
00:11:06,820 --> 00:11:08,820
ועשיתי סמינרים,

178
00:11:08,820 --> 00:11:10,820
לאסטרטגיה עסקית,

179
00:11:10,820 --> 00:11:12,820
ולאסטרטגיה של ארגונים.

180
00:11:12,820 --> 00:11:14,820
אני יכול לציין בעיקר,

181
00:11:14,820 --> 00:11:16,820
אסטרטגי עסקי דוקטור יוסי ריילי,

182
00:11:16,820 --> 00:11:18,820
שעבדתי איתו.

183
00:11:18,820 --> 00:11:20,820
לאט לאט, הבנתי,

184
00:11:20,820 --> 00:11:22,820
שהשיטה היחידה הכלכלית שיכולה לעבוד,

185
00:11:22,820 --> 00:11:24,820
היא השיטה שמקובלת בכל העולם.

186
00:11:24,820 --> 00:11:26,820
לא המצאתי אותה.

187
00:11:26,820 --> 00:11:28,820
אמרתי שהשיטה הקפיטליסטית,

188
00:11:28,820 --> 00:11:30,820
כפי שהיא,

189
00:11:31,340 --> 00:11:33,340
כדי להקזה המשקים של הקיבוצים,

190
00:11:33,340 --> 00:11:35,340
איזה תשעה סמינרים איתו,

191
00:11:35,340 --> 00:11:37,340
והם אחרים, השתכלתי.

192
00:11:37,340 --> 00:11:39,340
אבל מה היה המצב באותה תקופה?

193
00:11:39,340 --> 00:11:41,340
זאת אומרת, אם אני צריך לתאר למאזינים שלנו,

194
00:11:41,340 --> 00:11:43,340
מה היה המצב בשנות ה-80,

195
00:11:43,340 --> 00:11:45,340
מבחינת הניהול הכלכלי של הקיבוץ?

196
00:11:45,340 --> 00:11:47,340
איך אותם מפעלים נועלו?

197
00:11:47,340 --> 00:11:49,340
איך הענף החקלאי נועל?

198
00:11:49,340 --> 00:11:51,340
איך כל הדברים האלה עבדו?

199
00:11:51,340 --> 00:11:53,340
זאת אומרת, כרגע אנחנו,

200
00:11:53,340 --> 00:11:55,340
מי שמכיר קיבוצים של היום,

201
00:11:55,340 --> 00:11:57,340
זה דבר מאוד מאוד שונה ממה שהיה פעם.

202
00:11:57,860 --> 00:11:59,860
גם המופרטים וגם הלא מופרטים.

203
00:11:59,860 --> 00:12:01,860
אבל איך זה היה בשנות ה-80?

204
00:12:01,860 --> 00:12:03,860
קודם כל, אני אעיר שהלא מופרטים,

205
00:12:03,860 --> 00:12:05,860
עובדים על פי הצעה שאז הגעתי אליה.

206
00:12:05,860 --> 00:12:07,860
אני התקדמתי מאז הרבה.

207
00:12:07,860 --> 00:12:09,860
אבל שהגעתי אז.

208
00:12:09,860 --> 00:12:11,860
של הקיבוץ החדש.

209
00:12:11,860 --> 00:12:13,860
שבספר של הקיבוץ החדש,

210
00:12:13,860 --> 00:12:15,860
סיכמתי אותה, שגמרתי את התקופה הזאת בחיים שלי.

211
00:12:15,860 --> 00:12:17,860
שיטה אמרה,

212
00:12:17,860 --> 00:12:19,860
הפרדה של העסק בקהילה,

213
00:12:19,860 --> 00:12:21,860
ניהול העסק בשיטה קפיטליסטית,

214
00:12:21,860 --> 00:12:23,860
100 אחוז,

215
00:12:23,860 --> 00:12:25,860
כמו שאפילו מעט עסקים,

216
00:12:26,380 --> 00:12:28,380
בשוק החופשי, יודעים לנהל את עצמם.

217
00:12:28,380 --> 00:12:30,380
זאת אומרת,

218
00:12:30,380 --> 00:12:32,380
במילה פשוטה,

219
00:12:32,380 --> 00:12:34,380
למטרת רווח.

220
00:12:34,380 --> 00:12:36,380
ועד אז מה היה?

221
00:12:36,380 --> 00:12:38,380
נניח שיש לה קיבוץ רפת.

222
00:12:38,380 --> 00:12:40,380
איך הרפת נועלה אז בשנות ה-80?

223
00:12:40,380 --> 00:12:42,380
ההישגים של הרפת נמדדו כמה חלב לפרה,

224
00:12:42,380 --> 00:12:44,380
הצליחו להפיק מהרפת.

225
00:12:44,380 --> 00:12:46,380
ולא כסף?

226
00:12:46,380 --> 00:12:48,380
ולא רווח?

227
00:12:48,380 --> 00:12:50,380
לא רווח. המילה רווח היא מילה גסה.

228
00:12:50,380 --> 00:12:52,380
אסור להזכיר את המילה רווח.

229
00:12:52,380 --> 00:12:54,380
זה...

230
00:12:54,900 --> 00:12:56,900
לקפיטליסטים,

231
00:12:56,900 --> 00:12:58,900
יש...

232
00:12:58,900 --> 00:13:00,900
היום מקובל לקרוא לקפיטליסטים,

233
00:13:00,900 --> 00:13:02,900
לשוק החופשי,

234
00:13:02,900 --> 00:13:04,900
לטייקונים.

235
00:13:04,900 --> 00:13:06,900
הם הולכים על רווח,

236
00:13:06,900 --> 00:13:08,900
וזה האנשים הכי שליליים,

237
00:13:08,900 --> 00:13:10,900
זה מוצצי דם שמחפשים רווח.

238
00:13:10,900 --> 00:13:12,900
אנחנו מחפשים לייצר.

239
00:13:12,900 --> 00:13:14,900
ייצור.

240
00:13:14,900 --> 00:13:16,900
וייצור זה רק ייצור פיזי.

241
00:13:16,900 --> 00:13:18,900
זאת אומרת שאפשר למדוד אותו

242
00:13:18,900 --> 00:13:20,900
בליטרים, בכילוגרמים,

243
00:13:20,900 --> 00:13:22,900
בטונות,

244
00:13:23,420 --> 00:13:25,420
ולא...

245
00:13:25,420 --> 00:13:27,420
פתרת רווח היא לא קיימת.

246
00:13:27,420 --> 00:13:29,420
ולמה משווים? אני מניח ששדה

247
00:13:29,420 --> 00:13:31,420
חיטה מנפיק

248
00:13:31,420 --> 00:13:33,420
ארבע טון, ושדה

249
00:13:33,420 --> 00:13:35,420
סויה מנפיק שני טון,

250
00:13:35,420 --> 00:13:37,420
אז עדיף לכאורה לייצר ארבע טון,

251
00:13:37,420 --> 00:13:39,420
כי זה יותר טבועה?

252
00:13:39,420 --> 00:13:41,420
לא נהיה

253
00:13:41,420 --> 00:13:43,420
קיצונים עד כדי כך,

254
00:13:43,420 --> 00:13:45,420
כי שיטת הרווח הייתה מוכרחה

255
00:13:45,420 --> 00:13:47,420
גם כנצאת לחדור.

256
00:13:49,420 --> 00:13:51,420
בהמשך של החקירה,

257
00:13:51,940 --> 00:13:53,940
זה ברור לי שאת הכלכלה הסובייטית שלו,

258
00:13:53,940 --> 00:13:55,940
לברית הברצות,

259
00:13:55,940 --> 00:13:57,940
ניהלו בלי המושג רווח,

260
00:13:57,940 --> 00:13:59,940
בכלל בלי מושג רווח,

261
00:13:59,940 --> 00:14:01,940
אבל הוא איכשהו חדר פנימה,

262
00:14:01,940 --> 00:14:03,940
בעיקר לשוק השחור.

263
00:14:03,940 --> 00:14:05,940
הכלכלה הסובייטית בכלל יכלה לעבוד,

264
00:14:05,940 --> 00:14:07,940
בגלל שהיה שוק שחור.

265
00:14:07,940 --> 00:14:09,940
אחרת היא לא הייתה עובדת בכלל.

266
00:14:09,940 --> 00:14:11,940
זאת אומרת,

267
00:14:11,940 --> 00:14:13,940
מקובל להסתכל על השוק השחור,

268
00:14:13,940 --> 00:14:15,940
כמשהו שמפריע לטכנון,

269
00:14:15,940 --> 00:14:17,940
אבל אתה אומר,

270
00:14:17,940 --> 00:14:19,940
בנקודת מבט ריאליסטית,

271
00:14:20,460 --> 00:14:22,460
שהשוק השחור הוא דווקא זה שיחזיק את הטכנון,

272
00:14:22,460 --> 00:14:24,460
בלי לגום לקטסטרופה גדולה מדי.

273
00:14:26,460 --> 00:14:28,460
שהוא השאיר קצת דברים לא מתוכללים.

274
00:14:30,460 --> 00:14:32,460
את הערך האמיתי,

275
00:14:32,460 --> 00:14:34,460
היום אנחנו יודעים שהערך נקבע,

276
00:14:36,460 --> 00:14:38,460
לפי כמה שמוכנים לשלב,

277
00:14:38,460 --> 00:14:40,460
נכון?

278
00:14:40,460 --> 00:14:42,460
הערך של כל מוצר,

279
00:14:42,460 --> 00:14:44,460
הוא על פי כמה שמוכנים לשלב בהדור.

280
00:14:44,460 --> 00:14:46,460
לא על פי מה שקארל ורקס אמר,

281
00:14:46,460 --> 00:14:48,460
לפי מה נקבע הערך,

282
00:14:48,980 --> 00:14:50,980
בספר הקפיטל של ברקס,

283
00:14:50,980 --> 00:14:52,980
על פי כמות העבודה שהושקעה בו.

284
00:14:54,980 --> 00:14:56,980
בו ובחומרי הגלם שלו,

285
00:14:56,980 --> 00:14:58,980
ובמכונות.

286
00:14:58,980 --> 00:15:00,980
אנחנו יודעים שזה לא נכון.

287
00:15:00,980 --> 00:15:02,980
הערך נקבע,

288
00:15:02,980 --> 00:15:04,980
גם לא לפי ערך השימוש שלו.

289
00:15:04,980 --> 00:15:06,980
נגיד המצרח,

290
00:15:06,980 --> 00:15:08,980
שיש לו ערך הכי גבוה,

291
00:15:08,980 --> 00:15:10,980
שימוש זה האוויר,

292
00:15:10,980 --> 00:15:12,980
שאין לו בכיר בכלל.

293
00:15:13,500 --> 00:15:15,500
כל השיטה לא עובדה.

294
00:15:19,500 --> 00:15:21,500
אני לא אכנס לזה,

295
00:15:21,500 --> 00:15:23,500
אבל בלי לעסוק ברווח,

296
00:15:23,500 --> 00:15:25,500
אז למשל,

297
00:15:25,500 --> 00:15:27,500
לא חשוב כמה ימי עבודה משקיעים ברפת.

298
00:15:29,500 --> 00:15:31,500
אין משמעות למחיר אמיתי של העבודה.

299
00:15:35,500 --> 00:15:37,500
אפשר,

300
00:15:37,500 --> 00:15:39,500
אני כתבתי על זה ספר שונה,

301
00:15:39,500 --> 00:15:41,500
דרך אגב,

302
00:15:42,020 --> 00:15:44,020
אבל אפשר לראות,

303
00:15:44,020 --> 00:15:46,020
מה שחשוב,

304
00:15:46,020 --> 00:15:48,020
זה שאנשים לא קיבלו,

305
00:15:48,020 --> 00:15:50,020
שהעסק הזה לא עובד.

306
00:15:50,020 --> 00:15:52,020
את מי ישימו?

307
00:15:52,020 --> 00:15:54,020
בדרך כלל, את הממשלה.

308
00:15:54,020 --> 00:15:56,020
הממשלה שהיא מטילה ריבית גבוהה,

309
00:15:56,020 --> 00:15:58,020
הממשלה שהיא לא עוזרת.

310
00:15:58,020 --> 00:16:00,020
היום מאשימים את הממשלה שהיא בכפחת את החקלאות.

311
00:16:02,020 --> 00:16:04,020

מאוד נוח להשים את הממשלה,

312
00:16:04,020 --> 00:16:06,020
כי זה משחרר אותנו.

313
00:16:06,020 --> 00:16:08,020
או שהייתה עונה לא טובה,

314
00:16:08,020 --> 00:16:10,020
או שפתאום הייתה קרה,

315
00:16:10,540 --> 00:16:12,540
אני בכל אופן,

316
00:16:12,540 --> 00:16:14,540
התפורש,

317
00:16:14,540 --> 00:16:16,540
האמונה שלי בסוציאליזם, לא ביום אחד,

318
00:16:16,540 --> 00:16:18,540
זה לקח כמה שנים, בשלבים,

319
00:16:18,540 --> 00:16:20,540
כתוצאה, מהדבר הפשוט,

320
00:16:20,540 --> 00:16:22,540
שזה לא עובד.

321
00:16:22,540 --> 00:16:24,540
אני תמיד נזכר במשפט הגדול של כישון,

322
00:16:26,540 --> 00:16:28,540
שאומר, סוציאליזם זה

323
00:16:30,540 --> 00:16:32,540
דבר יוצא מן הכלל.

324
00:16:32,540 --> 00:16:34,540
יש לו רק חיסרון קטן, אחד,

325
00:16:34,540 --> 00:16:36,540
שאפשר להקשיב אותו.

326
00:16:36,540 --> 00:16:38,540
זאת אומרת, חוץ מזה שאפשר להקשיב את הסוציאליזם,

327
00:16:39,060 --> 00:16:41,060
הוא הצעה מצוינת,

328
00:16:41,060 --> 00:16:43,060
אם קוראים אותה בספר.

329
00:16:43,060 --> 00:16:45,060
אבל את המבחן של הקשבה,

330
00:16:45,060 --> 00:16:47,060
הוא לא עובר,

331
00:16:47,060 --> 00:16:49,060
והיה לי קשה מאוד לשכנע בזה,

332
00:16:51,060 --> 00:16:53,060
אבל היום,

333
00:16:53,060 --> 00:16:55,060
מרבית הקיבוצים,

334
00:16:55,060 --> 00:16:57,060
הם שוכנעים בזה.

335
00:16:57,060 --> 00:16:59,060
גם הקיבוצים המופרטים, דרך אגב,

336
00:16:59,060 --> 00:17:01,060
הם יכולים להיות מופרטים,

337
00:17:01,060 --> 00:17:03,060
הם מרזיקים כלכלה

338
00:17:03,060 --> 00:17:05,060
סוציאליסטית,

339
00:17:05,060 --> 00:17:07,060
כאילו, שמפסידה המון,

340
00:17:07,580 --> 00:17:09,580
אבל על יד הקיבוץ יש מפעל גדול,

341
00:17:09,580 --> 00:17:11,580
שמנועל בצרה קפיטליסטית דטו,

342
00:17:13,580 --> 00:17:15,580
שעובדים במאות אנשים בארץ,

343
00:17:15,580 --> 00:17:17,580
ובמפעלי בת בעולם,

344
00:17:17,580 --> 00:17:19,580
שמרביע חמון כסף,

345
00:17:19,580 --> 00:17:21,580
ומזרים כסף לקיבוץ,

346
00:17:21,580 --> 00:17:23,580
כדי שיוכל להמשיך בכלכלה שלא עובדת.

347
00:17:23,580 --> 00:17:25,580
כמובן, יש בזה גם ביקורת,

348
00:17:25,580 --> 00:17:27,580
מה שאמרתי,

349
00:17:27,580 --> 00:17:29,580
על מרבית האנשים,

350
00:17:29,580 --> 00:17:31,580
כשמה שהם מאמינים לא עובד,

351
00:17:31,580 --> 00:17:33,580
זה לא גורם להם לשנות את האידיאולוגיה.

352
00:17:34,100 --> 00:17:38,100
זה גורם להם להכחיש את המציאות.

353
00:17:38,100 --> 00:17:40,100
אז אתה בעצם הצעת מודל נפרד,

354
00:17:40,100 --> 00:17:42,100
מודל שמפריד בין הקהילה,

355
00:17:42,100 --> 00:17:44,100
לבין העסק.

356
00:17:44,100 --> 00:17:46,100
זאת אומרת שהעסק יתנהג,

357
00:17:46,100 --> 00:17:48,100
שהעסק יתנהל בצורה קפיטליסטית,

358
00:17:48,100 --> 00:17:50,100
בצורה שמי שהכי מתאים

359
00:17:50,100 --> 00:17:52,100
לאיזשהו תפקיד,

360
00:17:52,100 --> 00:17:54,100
נגיד מי שמתאים לניהול,

361
00:17:54,100 --> 00:17:56,100
יהיה מנהל, מי שמתאים לייצור,

362
00:17:56,100 --> 00:17:58,100
יהיה יצרן, ומי שמתאים לתפקיד בשעות ארוכות,

363
00:17:58,100 --> 00:18:00,100
יהיה בשעות ארוכות וכו וכו.

364
00:18:00,100 --> 00:18:06,740
תתנהל באופן סוציאליסטי כלומר שוויוני זאת אומרת גם המנהל וגם פועל פשוט ירוויחו את אותו שכר.

365
00:18:07,460 --> 00:18:11,540
אבל כדי שהעסק ידע להתנהל בצורה.

366
00:18:12,380 --> 00:18:21,400
של כלכלת שוק חופשית כדי שהוא יוכל להתחרות עם עסקים אחרים חייב להתנהל ככה השכר שהעסק משלם עבור מנהל.

367
00:18:21,620 --> 00:18:29,140
הוא שכר אחר משהו משלם עבור פועל אבל המנהל לא מקבל את השכר הגבוה השכר הגבוה הולך.

368
00:18:29,580 --> 00:18:42,540
למערכת הקהילתית שהיא מחלקת שווה אבל המערכת עדיין לא עשינו את השינוי המלא שאומר.

369
00:18:43,140 --> 00:18:53,380
אבל כבר התחלנו בו שאנשים לא חייבים לעבוד בקיבוץ יכולים לעבוד איפה שהם רוצים והקיבוץ לא חייב להסיק את האנשים.

370
00:18:53,940 --> 00:19:01,780
זאת אומרת בקיבוץ הישן היה איזה שהוא קשל שבו הקיבוץ צריך לדאוג לעבודה בשביל כולם גם אם לא היה מספיק כרגע ביקוש לעובדים.

371
00:19:02,060 --> 00:19:10,740
קיבוץ היה חייב לדאוג לכולם וכולם חייבים לעבוד בקיבוץ זאת אומרת שאני בנוסף לזה.

372
00:19:11,260 --> 00:19:16,580
יש רוטציה וכל התפקידים מבוצעים על ידי חברי הקיבוץ.

373
00:19:17,460 --> 00:19:29,100
זאת אומרת שמי שמתאים להיות רפתן הוא יכול להיות גזברגה או נגיד את זה יותר אם העסק שמתחרה בעסק שלי צריך לבחור את בעלי המקצוע ובעלי הניהול.

374
00:19:29,140 --> 00:19:40,220
מבין תשעה מיליון תושבים בישראל אנחנו צריכים לבחור את זה בין מאתיים איש במצב כזה ברור שאנחנו ניפול בתחרות אין לנו סיכוי בתחרות.

375
00:19:40,820 --> 00:19:48,540
עם כוח האדם שלנו אנחנו צריכים לבחור מבין מאתיים איש וזה גם דבר קשה מאוד לאנשים.

376
00:19:49,060 --> 00:20:02,020
הם צריכים להתאים את עצמם רק לצרכי הקיבוץ זאת אומרת מי שטוב בניהול יכול לקיבוץ לסדר אותו לעבוד ברפת אבל השיטה הזאת.

377
00:20:02,900 --> 00:20:10,980
הפסיקה לעבוד גם השוויון הפסיק לעבוד וגם המצב של הקיבוץ אחראי לכל אחד.

378
00:20:11,260 --> 00:20:18,500
ושחרר את האנשים האחריות לפרנסה שלהם ושל המשפחה שלהם זה לא עבד יותר ואם השאלה הייתה.

379
00:20:18,860 --> 00:20:23,500
למה שיניתי דעתי בגלל שמה שאמנתי בו לא עבד.

380
00:20:24,100 --> 00:20:35,300
מה שאני שומע ככה בין השורות זה לא רק איזה שהוא שינוי בזה שכן עבד או לא עבד אלא גם שינוי ערכי ביחס ליחס שלך למושג השוויון לערך שוויון.

381
00:20:35,540 --> 00:20:43,940
זה בשלבים כי אני קורא ספרים אמרתי לך שקראתי הרבה את הספרות המרקסיסטית בזמנו.

382
00:20:44,780 --> 00:20:56,460
ואחר כך עברתי לקרוא את היק ואחרים אז את אדם סמיץ וכולי וגם.

383
00:20:57,500 --> 00:21:08,820
חשבתי וכתבתי ושוחחתי באנשים חקרתי וראיתי שהערך של השוויון הוא ערך שבניגוד לטבע.

384
00:21:09,340 --> 00:21:16,380
יש לו נזקים ברורים ברוכים עוד שוויון.

385
00:21:17,780 --> 00:21:22,780
שוויון שווה בינוניות זה משהו זה מתמטי כמעט.

386
00:21:23,340 --> 00:21:36,180
איך זה קורה כלומר למה אתה חושב ככה אם יש אנשים עם יכולות שונות ואני רוצה להתייחס אליהם בצורה שוויונית אז אני הולך למה מוצא וממוצא ובינוני זה לא סוציולוגיה זה מתמטיקה.

387
00:21:37,180 --> 00:21:50,140
שואף לבינוניות אם אתה רוצה לדעת החינוך נגיד בארץ שהוא יש לו שאיפה שוויונית הוא משקיע די הרבה בעזרה לחלשים מרחות חינוך למתקשים.

388
00:21:50,700 --> 00:21:54,220
הוא משקיע פחות להזיז קדימה את החזקים.

389
00:21:54,460 --> 00:22:03,900
כן אמת אם פעם היו כאלה שקפצו כיתות הם כבר כמעט אין את הדבר הזה זאת אומרת אתה לא לוקח את מי שיכול קדימה אלא אתה לוקח את כולם ל.

390
00:22:04,260 --> 00:22:08,780
רף הכי נמוך שאתה יכול שתתאים לכולם כדי שחלילה לא יהיו לך פערים.

391
00:22:08,980 --> 00:22:32,860
איך שאנחנו מודדים אנחנו לא מודדים את השוויון או את מה שאנחנו רוצים להשיג בכלכלה ברמה הגבוהה יותר או פחות של החלשים אנחנו מודדים רק בפערים במרחק מהחזקים זאת אומרת שוויון זה אפשר להשיג את השוויון על ידי זה שמורידים את רמת החיים של החזקים יותר בלי שעזרת לחלשים בשום דבר אפילו.

392
00:22:32,980 --> 00:22:46,660
השוויון שהוא ערך מרכזי היה בקיבוץ במצב החדש ואני לא מתייחס לקיבוץ בשנים הראשונות שלו הוא היה נזק ברור אבל מה שאני אומר זה לא תאורטי.

393
00:22:47,820 --> 00:22:54,940
זה מערכת שפשטה את הרגל ומבחינה חברתית ותרבותית הצעירים לא רצו אותה.

394
00:22:55,940 --> 00:22:58,260
הם לא התווכחו הם פשוט.

395
00:22:58,420 --> 00:22:59,420
תסביר ברגליים.

396
00:22:59,540 --> 00:23:10,340
אני אגיד עוד דבר למה הקיבוץ היה הרבה יותר טוב מאשר המשטר הסובייטי נגיד למרות שהקיבוץ היה טוטליטרי יותר מה שהמשטר הסובייטי.

397
00:23:11,460 --> 00:23:22,500
מה זה נקרא טוטליטרי הקיבוץ קבע לי מה אני אוכל אני בא לאוכל כמה אני מוציא על אוכל ומה אני אוכל ביחד כולם אוכלים.

398
00:23:23,220 --> 00:23:40,660
מה התקציב שאני אוציא על הלבשה הקיבוץ קבע אם אני יכול ללמוד או לא מה אני אלמד במשטר בברית המועצות אפילו ממשלה לא קבע לך מה יהיה המקצוע שלך ואיפה תעבוד וכמה תוציא על בגדים וכמה תוציא על דיור.

399
00:23:41,340 --> 00:24:01,940
ולא כולם צריכים לגור באותו שטח דיור בדיוק זה משטר הכי טוטליטרי למה הוא בכל זאת לא היה עריץ כל כך כי היה לו יתרון אחד גדול על המשטר הסובייטי את הקיבוץ היית יכול בקלות לעזוב זאת אומרת כשהסברתי את זה לחברי הקיבוצים אולי אני אספר לך איך הסברתי להם.

400
00:24:01,940 --> 00:24:31,380
בבחיר של כרטיס עגד אתה משתחרר מהדיכוי של הקיבוץ זאת אומרת ומי יבצע את ההשתחררות הזאת מי שקל לו להסתדר מחוץ לקיבוץ זאת אומרת את החזקים ביותר הם יעזבו אותי בגלל זה אני לא יכול להפעיל בצורה חזרית מדי את הטוטליטריות כי האנשים פשוט ייכנסו לאוטובוס והסתלקו ומי ישאר כאלה שהם כל כך חלשים שמפחדים לצאת

401
00:24:32,420 --> 00:25:00,900
האיום הזה על הקיבוץ שחרר אותו מהפחד של הטוטליטריות אני אגיד שההשפעה שהייתה לי היא הייתה דרך סמינרים שעשיתי והרצאות בקיבוצים אבל בעיקר היה ביטאון של התנועה הקיבוצית שיוצאת פעם בשבוע ושנה שלמה היה לי מדור שם שהשם שלו היה מאחורי הסיבוב מתברר שבין היכולות שיש לי ושאין לי יכולת לכתוב מעניין וקצר יש לי טובה

402
00:25:00,900 --> 00:25:30,500
וזה השפיע בצורה דרמטית בתוך התנועה הקיבוצית בהתחלה היו שני קיבוצים שעשו את השינוי ואחר כך ארבע והיום זה שבעים וכמה אחוז מהקיבוצים עשו את השינוי ואלה שלא עשו כמעט כולם הם יכולו לשמור על האידיאולוגיה הישנה בזכות מפעל קפיטליסטי שיש להם שמרוויח הרבה מאוד ואני מכיר את המפעלים האלה בחלקם יש להם גם מפעלים בחוץ לארץ עובדים בהם

403
00:25:30,900 --> 00:25:45,520
מאוד רבות של עובדים שהם לא חברי הקיבוץ וברווחים מחזיקים את הסוציאליזם לכמה קווי חברי קיבוץ גם אם זה לא עובד כל שיטה חברתית שאתה רוצה לנהל תהיה טובה.

404
00:25:45,880 --> 00:25:55,820
אם יש לך על ידה בית פוס יודע לתפיס דולרים כל שיטה תעבוד ואנחנו רואים שהיא עובדת בססה ובמאגן מיכאל.

405
00:25:55,980 --> 00:26:06,900
אבל כבוד שלכם מרום גולן קם בשלב יחסית מאוחר של תנועה קיבוצית ואתה הייתה חלק מהמקימים שלו הזמין שלו הייתה פעיל מאוד מאוד חזק וברור.

406
00:26:07,160 --> 00:26:10,520
שתמך בית ישבות בגולן בית ישבות ביודע ושומרון.

407
00:26:10,900 --> 00:26:19,300
וככה הייתה מעולם גורם שהוא קיבוץ גם של פעם וגם מאוד מאוד מיוחד את אומרת.

408
00:26:19,700 --> 00:26:25,860
זה שהוא נט בתחום של ארץ ישראל בתחום המדיני אבל הייתה איסטמול בתחום הכלכלי.

409
00:26:25,940 --> 00:26:30,480
ואיזה לקחים הופכו בהקמת מרום גולן עצמה.

410
00:26:31,140 --> 00:26:37,060
שום לקחים מבחינת המבנה היה ברור לנו עולם הנגיד לנו לי.

411
00:26:37,840 --> 00:26:46,780
היה ברור לי שהמדינה צריכה לממן את הקמת קיבוץ בגולן כי אנחנו גורמים לכך שהגולן יהיה חלק מישראל.

412
00:26:47,460 --> 00:26:54,420
והקיבוצים שומרים על הגבולות אני לא יודע אם אתה מוכר את הפרזות האלה שאנחנו אוהבים להגיד.

413
00:26:54,900 --> 00:26:59,420
אנחנו מנפטפים בעבר שלנו הרבה מאוד ובגלל זה.

414
00:27:00,700 --> 00:27:09,220
מרכז משק טוב כל יום ראשון נוסע לסוכנות בצפת ומביאי תקציבים והיה ברור לנו שזה מגיע לנו.

415
00:27:09,580 --> 00:27:13,300
ולא רק שהיה ברור לנו היה ברור לכל עם ישראל שזה מגיע לו.

416
00:27:13,860 --> 00:27:16,340
אני רואה סימנים כאלה גם.

417
00:27:17,740 --> 00:27:25,460
בתהליכים בהתנחלויות ביהודה ושומרון שהיה לי פעם קשר עדוק איתם היום פחות אם היה לי הייתי מזהיר אותם.

418
00:27:26,260 --> 00:27:31,260
מאזרה ממשלתית כמו שהייתי מזהיר הורים שנותנים יותר מדי לילדים שלהם.

419
00:27:31,500 --> 00:27:33,700
למה מה מה מה הבעיה מזרה ממשלתית.

420
00:27:34,060 --> 00:27:40,060
מזרה ממשלתית משחררת אותך מהחשיבה שאתה צריך לדאוג לעצמך.

421
00:27:40,900 --> 00:27:48,340
תראה קריית שמונה הוקמה על ידי המדינה תל אביב הוקמה בלי שום מזרה ממשלתית בשום שלב והיא הצלחה יותר גדולה.

422
00:27:48,580 --> 00:27:54,220
ואם אתה שואל מה היה כשהקמנו את מרום גולן היינו בטוחים שהעם היהודי זה הסוכנות.

423
00:27:54,820 --> 00:28:05,300
וממשלת ישראל צריכה לממן את זה זה היה ברור לנו לגמרי ואנחנו צריכים להכרוש את האדמה ולהזרוע אותה כדי

424
00:28:07,340 --> 00:28:16,580
לעשות לבנות את הגבול המזרחי של מיעט ישראל לא למטרת רווח ואם זה לא למטרת רווח אז המדינה צריכה לשלם

425
00:28:17,460 --> 00:28:29,580
ועד שזה בשנות ה-80 נגמר פתאום המדינה הפסיקה לשלם והמערכות של התנועה הקיבוצית פשטו את הרגל ואנחנו פשטנו את הרגל נודע לנו שאנחנו צריכים להרוויח.

426
00:28:30,180 --> 00:28:42,820
והיום הקיבוץ הוא רווחי אבל אני שואל מבחינת המבנה של הקיבוץ את אומרת הקיבוץ בטח מי שביקר אי פעם הקיבוץ יודע את זה הוא בנוי בשונה באופן מוחלט ממושבים.

427
00:28:43,260 --> 00:29:07,300
הוא בנוי בצורה מאוד מאוד משונה בדרך כלל זה אווירה הרבה פעמים נעימה שמסתובבים עם הילדים ורואים מדשאות גדולות אבל המושב הוכיח את עצמו כמתאים יותר היום בהרבה בזה שיש בו משפחה שהיא עצמאית בעצמה ודואגת לעצמה ואחראית לעצמה נעומת זה אני מדבר בגולן יש לנו מושבים וקיבוצים ואני יודע לבדוק את זה טוב

428
00:29:08,300 --> 00:29:35,500
השיטה של המושב שנקראת משק משפחתי מיושנת פשטה את הרגל ולא קיימת בעולם זה כמעט נעלם כבר המשק המשפחתי זאת אומרת אם תבדוק מה מושבים היום כבר אין משק משפחתי תבוא למושב ותראה שנגיד מבין 150 משפחות 200 משפחות יש חמש שש שעוסקים בחקלאות הם השתלטו על השטח

429
00:29:36,060 --> 00:30:05,260
חכרו את השטח מהמשפחות האחרות כי היחידה של משפחה שחמישים שישים שבעים מקסימום דונם בחקלאות הישנה עדיין אי אפשר להתפרנס ממנה אם תראה תשווה את היישובים השיתופיים בגולן חלק זה קיבוצים וחלק זה מושבים שיתופיים היישובים הדתיים מרובה מהמושבים שיתופיים שזה קיבוץ אותו דבר אז המשק הגדול הוכיח את עצמו הרבה יותר אני אומר

430
00:30:05,260 --> 00:30:06,260
שהיום

431
00:30:06,900 --> 00:30:30,620
הקיבוצים צריכים לקחת את המבנה החברתי של המושבים של משפחה עצמאית ודואגת לעצמה ולילדים שלה ולהתקדמות שלה והמושבים צריכים להתארגן למשק גדול שמסוגל להקים תעשייה מפותחת מסוגל להקים חקלאות מפותחת אפילו הרפתות של המושבים כבר לא יכולות להתקיים הן כבר לא כלכליות

432
00:30:31,340 --> 00:30:53,180
אז הקיבוץ שהוא הביא את המשק הגדול זאת התקדמות שעקטואלית עד היום אולי זה לא מספיק צריך להתארגנות של יותר מקיבוץ אחת ואנחנו הולכים גם לשיתוף גדול של עוד פרטי מחוץ לקיבוץ כדי לעשות מערכות יותר גדולות

433
00:30:53,500 --> 00:31:06,020
ברום גולן תוכנה בצורה מאוד מאוד חדשנית יחסית לקיבוצים שנבנו בשנות ה-50 ושנות ה-40 תוכנן מההתחלה על ידי מתכנן מרכזי על ידי הדרכן מרכזי עם איזושהי אידיאולוגיה מאחורי ההקמה.

434
00:31:06,460 --> 00:31:13,460
אני חושב שבעניין הזה אתה טועה הוא קם לפי האידיאולוגיה הקיבוצית יותר משר יישובים אחרים.

435
00:31:13,460 --> 00:31:14,940
תכון הדגים.

436
00:31:15,540 --> 00:31:27,220
קודם כל התכנון הפיזי שלו עם השטח של הדירה של משפחה הוא 40 מטר מרובה וזה נחשב לרווחה אז ברור לך שאיך זה יכול להיות מושג.

437
00:31:27,340 --> 00:31:34,300
בזה ששורה של פונקציות הוצאו מהמשפחה והעברו לקולקטיב למשל לא מבשלים בבית.

438
00:31:34,540 --> 00:31:43,140
לא אוכלים בבית הילדים לא ישנים בבית לא מחפשים בבית אז 40 מטר בשביל לשתות קפה ולישון.

439
00:31:43,460 --> 00:31:49,980
זה זה שטח מספיק אפילו טוב מאוד אפילו חדרי חולים היו.

440
00:31:50,300 --> 00:32:04,500
זאת אומרת אם אתה חולה אתה לא יכול להיות בבית כי ב 40 מטר ממש ממש קורונה אז אם אתה חולה אתה הולך לחדרי חולים יש כאן אחד מה שהיה פעם חדרי חולים זה שיטה קולקטיבית.

441
00:32:04,620 --> 00:32:12,940
היא נבנתה בצורה מתוכננת להפליא מה לגבי חשמל ברור שחשמל הקיבוץ משלם את החשמל.

442
00:32:13,660 --> 00:32:17,380
אבל אפילו לא הבנו שהקיבוץ זה אנחנו.

443
00:32:18,780 --> 00:32:35,260
כמו שתושבי ישראל לא יודעים שהממשלה זה הם שהממשלה לא יכולה לחלק להם כסף אלא כסף שהם חלק את זה כסף שלהם נכון התושבים לא יודעים את זה הם חושבים של הממשלה יש איזה בית פוס שמדפיס שם כסף.

444
00:32:35,860 --> 00:32:57,420
והממשלה בחלקת אותו בקורונה עוד מעט פיזרו ממסוקים דולרים בארץ אז גם בקיבוץ היה זה על חשבון המשק לא ידעו שהמשק זה אנחנו זה איזה אישות איך בשביל להגדיר מה ששייך לכולם לא שייך לאף אחד

445
00:32:58,420 --> 00:33:16,900
זה איזושהי הגדרה מופשטת קראו לזה על חשבון המשק אפילו את המס למפלגה אנחנו גם צריכים להיות במפלגה אחת ולקרוא עיתון אחד אז את המס למפלגה אני לא צריך לשלם למה כי הקיבוץ משלם אבל מאיפה יש לו כסף

446
00:33:17,900 --> 00:33:21,020
זה כסף שלי נכון אבל לא הבאתי את זה כסף שלי

447
00:33:22,020 --> 00:33:48,300
השלי זה מאתיים שקל שאני מקבל בשנה דמי כיס ולאיזה תופעות זה גרם אי הבנה הזאת שהמשק הוא אתה ואתה זה המשק אני גיליתי למשל שצריכת החשמל הכי גבוהה בארץ היא בשני מקומות קיבוצים ובשיקוני הטייסים בסיסים שחיל אוויר המשותף לשני המקומות האלה שאין שעון חשמל פשוט אין שעון חשמל

448
00:33:48,860 --> 00:34:06,380
עכשיו בקיבוצים בלגיד באמק ישראל הבן אדם מפעיל את המסגן בתחילת הקיץ ולא מחבק שהוא הולך לעבוד המסגן עובד כל הזמן עד שמגיע חורף ומעבירים את זה לחימום אותו דבר המים ואותו דבר הרבה דברים.

449
00:34:06,780 --> 00:34:18,180
אבל בכל זאת גם כלום אתה גר בקיבוץ מגדלת המשפחה שלך בקיבוץ ילדיך גרים בקיבוץ נכדיך גרים בקיבוץ נראה לי שגם אתה חושב שיש כמה דברים מאוד טובים בקיבוץ אם אתה בוחר לגור בו.

450
00:34:18,540 --> 00:34:19,340
במשך כל חייך.

451
00:34:20,260 --> 00:34:28,460
קודם כל אני התחנכתי על ידי המרקסיזם ואני אומר את החלק הטוב שלו להסתכל על כל נושא בצורה היסטורית.

452
00:34:30,020 --> 00:34:39,860
זאת אומרת אין טוב נצחי ואין רע נצחי שלא קשור בסביבה בתקופה בזמן בטכנולוגיה בכל דבר.

453
00:34:40,860 --> 00:34:45,420
ומה שמתאים מאוד עכשיו לא בטוח שהוא יתאים עוד עשר שנים.

454
00:34:46,420 --> 00:34:50,660
ומה שהתאים לפני עשר שנים יכול להיות.

455
00:34:51,580 --> 00:34:56,660
גרוע היום אז אני מאמין בקישה היסטורית לדברים.

456
00:34:58,340 --> 00:35:02,460
ואני חושב שהקיבוץ זה סיפור הצלחה גדול.

457
00:35:03,820 --> 00:35:05,620
ושהוא יצר ערכים.

458
00:35:06,940 --> 00:35:15,380
מצוינים והוא תרם לי הרבה והוא תרם לילדים שלי הרבה עכשיו אני אגיד דבר שלא כל כך מקובל להגיד.

459
00:35:15,500 --> 00:35:18,780
כלכלה חופשית מתאימה כי בה תמיד אבל לא תמיד.

460
00:35:19,900 --> 00:35:26,100
אני אתן לך דוגמה ברורה איפה כלכלה חופשית היא לא השיטה הנכונה.

461
00:35:26,180 --> 00:35:28,660
בזמן מלחמה קיומית לדוגמה.

462
00:35:28,740 --> 00:35:36,100
זאת אומרת כשאני עושה גיוס כללי במלחמה עשיתי את הדבר הכי מנוגד לכלכלה חופשית ולחיים חופשיים.

463
00:35:37,740 --> 00:35:41,140
לקחתי את הגברים במדינה.

464
00:35:41,460 --> 00:35:49,980
הלבשתי אותם בדים אותם בגדים לכולם הם אוכלים אותו אוכל לכולם יש להם מפקדים שאומרים להם מה לעשות נכון.

465
00:35:50,780 --> 00:35:59,780
כל זה מנוגד לגמרי לחברה חופשית אבל אין לי ברירה נכון אם זה מלחמת מלחמת קיום אני אומר מלחמה קיומית.

466
00:36:00,020 --> 00:36:06,740
שנית אני אקח את המסים הכי גדולים ואיכנס לחובות הכי גדולים בשביל ציוד מלחמתי.

467
00:36:07,740 --> 00:36:09,460
כי אני נלחם על הקיום שלי.

468
00:36:10,420 --> 00:36:22,420
אז כל הערכים של הכלכלה החופשית אני אשם אותם במקרר במצב של מלחמה קיומית ותהיה לי בעיה גדולה כשתגמר המלחמה.

469
00:36:23,620 --> 00:36:29,220
אם ננצח או להתקיים איך להשתחרר מהתרבות שנוצרה בזמן המלחמה.

470
00:36:30,020 --> 00:36:37,660
כי זה נועד נוח לממשלה לפקד ולהחליט על הכלכלה ומה מייצרים ואיך מייצרים.

471
00:36:37,780 --> 00:36:39,700
כן כמו שקרה אחרי מלחמת עולם השנייה.

472
00:36:40,420 --> 00:36:48,060
אחרי מלחמת עולם הראשונה אחרי מלחמת עולם השנייה זה בזכות זה ברית המועצות ניצחה את גרמניה.

473
00:36:49,060 --> 00:37:01,660
כי אני לא יודע אם אתה יודע אבל בברית המועצות במלחמת עולם השנייה שהייתה לה כלכלה מפגרת מאוד יחסית היא יצרה יותר מאלף טנקים בחודש וכאלף מטוסים בחודש.

474
00:37:02,180 --> 00:37:12,660
איך היא לקחה את האנשים שיעבדו שתים עשרה שעות הביאו אותם מעבר לאורל בחורף בלי חימום עם מאתיים גרם לחם ליום עם תמותה גדולה.

475
00:37:13,380 --> 00:37:22,860
מה שכלכלה חופשית לא יכולה לעשות בשום אופן ומי שלא נותן את ההספק עבר למחנה אחר.

476
00:37:23,300 --> 00:37:26,660
ואף על פי כן בארצות הברית יצרו הרבה יותר לחודש.

477
00:37:26,900 --> 00:37:35,580
יצרו יותר אבל ארצות הברית התחילה מהתחלה הרבה יותר גבוהה אני יכול להגיד לך שבגרמניה יצרו הרבה פחות חצי פחות מחצי מה שיצרו ברוסיה.

478
00:37:36,340 --> 00:37:48,540
זאת אומרת במצב חירום מצב מלחמה בגלל זה שמתי לב גם שהסוציאליסטים מאוד אוהבים מצב מלחמה זה הרגע אפילו כשפרצה הקורונה

479
00:37:49,740 --> 00:38:03,380
השמאלנים אמרו הנה ההוכחה שהשיטה הסוציאליסטית צודקת עכשיו צריך לשלם לאנשים כסף מהמדינה צריך להדפיס כסף חופשי צריך לתת למדינה סמכויות הרבה יותר גדולות

480
00:38:03,700 --> 00:38:16,260
מותר אפילו לעקוב אחרי אנשים באמצעים טכנולוגיים בלי להתייחס לחופש הפרט הכל נכון בגלל הקורונה אבל מבחינת הסוציאליסטים זו הוכחה שזה נכון גם בלי הקורונה

481
00:38:16,740 --> 00:38:28,580
אנחנו לא הבנו מה אנחנו כי הקיבוץ היה יחידת האליט של התנועה הציונית זאת אומרת לקחו את הנוער היהודי הטוב ביותר באירופה שמו אותו בקומונות נגיד

482
00:38:29,580 --> 00:38:40,140
אני הייתי במנהרה לפני שהייתי במרום גולן, מנהרה היא על צוק סלע ששום דבר לא גודל עליו את המים מביאים אליו במסעית מיושנתי מחל

483
00:38:41,380 --> 00:38:54,660
עכשיו עם זה מגדלים מטה, מטה כזה לא יכול להרוויח עכשיו מה דורשים לארגון שבכלכלה מגדירים אותו לא ארגון למטרת רווח אלא ארגון שירות

484
00:38:55,660 --> 00:39:00,380
הצבא זה ארגון שירות נכון לא בודקים את חיל האוויר אם הוא רווחי

485
00:39:01,380 --> 00:39:09,860
בודקים אותו אם הוא נותן את השירות לביטחון המדינה שמצפים מנהו ובודקים עוד דבר אם הוא לא מבזבז ואם הוא חי בצניעות

486
00:39:10,900 --> 00:39:23,860
אבל המבחן שלו הוא לא תחרות איזושהי כלכלית אלא ביטחון אותו הדבר מנהרה שיושבת על סלע ששם הושיבו אותה על גבול לבנון

487
00:39:24,900 --> 00:39:31,900
ומביאה המים במסעית ממעיין הזהב בקריאת שמונה או מה שנקרא אסחלסה

488
00:39:33,260 --> 00:39:41,020
ועם זה שופכים את זה לעצים שאין להם כמעט קרקע וצריכים לחיות מהטפוחים זה לא יעבוד

489
00:39:41,900 --> 00:39:45,820
או אם את בית הערבה עשו על שפת ים המלח

490
00:39:46,780 --> 00:39:52,260
ואמרו להם לגדל ירקות עם אדמה שצריך לשטוף אותה זה לא כלכלי

491
00:39:53,180 --> 00:40:04,860
אבל התנועה הציונית לא רצתה את הקיבוצים מסיבות כלכליות היא רצתה שהם ימלאו את כל התפקיד ביטחוני והתיישבותי ושמירת הגבולות

492
00:40:05,620 --> 00:40:11,780
ויחיו בצניעות ואני אומר לך שבמנהרה לאורחת ערב קיבלנו חצי ביצה

493
00:40:13,300 --> 00:40:16,740
זה לא סתם בצניעות חיינו בעוני

494
00:40:17,700 --> 00:40:22,220
זה לא היה דירות של ארבעים מטר. זה הדירות של עשרים מטר

495
00:40:22,220 --> 00:40:30,380
לא דירות לא קראו לזה דירות חדרים. של עשרים מטר. ולמקלחת היה צריך ללכת מתיügen מטר בחורף או שלוש מאות מטר

496
00:40:30,820 --> 00:40:33,380
ולהדליק שם איזה דוד מיושן

497
00:40:35,180 --> 00:40:40,120
אז היינו בהירצה של כל הסביבה חיינו

498
00:40:40,120 --> 00:40:45,420
אבל היינו ארגון שירות, לא ארגון למטרת רווח.

499
00:40:45,420 --> 00:40:50,520
אנחנו חשבנו שהמצאנו את השיטה הכלכלית הכי טובה בעולם,

500
00:40:50,520 --> 00:40:52,120
השיטה הסוציאליסטית.

501
00:40:52,120 --> 00:40:58,720
והנה זה עובד, ואם זה לא עבד, ואנשים עזבו כשהם היו משפחות,

502
00:40:58,720 --> 00:41:01,120
קיבלנו תגבורת של עוד צעירים.

503
00:41:01,120 --> 00:41:03,120
אשלמה מה שקרו.

504
00:41:04,120 --> 00:41:10,120
וזה בארגון הזה שפעל בתוך אידיאליזם,

505
00:41:10,120 --> 00:41:14,620
וחי בעוני, ועשה את מה שהתנועה הציונית בקשה מן לו לעשות,

506
00:41:14,620 --> 00:41:18,620
ושלח את הצעירים שלו לפלבך, על חשבונו.

507
00:41:18,620 --> 00:41:23,120
בזכות זה, תרומה, אני לא אגזים להגיד שבזכות זה קמה המדינה,

508
00:41:23,120 --> 00:41:26,920
אבל לפחות זו הייתה תרומה גדולה מאוד להקמת המדינה.

509
00:41:26,920 --> 00:41:32,920
אבל כשהמדינה קמה, צריך היה להבין שתקופת החירום הזאת נגמרה.

510
00:41:33,720 --> 00:41:37,920
עכשיו הקיבוצים צריכים להחזיק את עצמם כלכלית.

511
00:41:37,920 --> 00:41:41,920
אין סיבה לשלם לבנרה ששומרת על הגבול,

512
00:41:41,920 --> 00:41:44,920
כשישנו צהל ששומר על הגבול.

513
00:41:44,920 --> 00:41:48,920
עכשיו בנרה צריכה לוחיך את עצמה.

514
00:41:48,920 --> 00:41:51,920
והמבנה שהיה עליה, היה מבנה שירות,

515
00:41:51,920 --> 00:41:54,420
לא מבנה למטרת רווח.

516
00:41:54,420 --> 00:41:59,920
ואת השינוי הזה, לא היא ידעה לעשות, ולא המדינה שהמשיכה לשלם.

517
00:42:00,420 --> 00:42:03,920
תוסיף לזה כוח פוליטי שהקיבוץ עבר.

518
00:42:03,920 --> 00:42:08,920
אז המדינה המשיכה לשלם עד שא' כבר לא היה לה,

519
00:42:08,920 --> 00:42:13,920
שנית גם מתחלף השלטון בארץ, ב-1977.

520
00:42:13,920 --> 00:42:18,420
למרות שאת התשלומים הגדולים לתנועה הקיבוצית והמושבית,

521
00:42:18,420 --> 00:42:21,420
עשו בזמן משרדות הליכוד.

522
00:42:21,420 --> 00:42:25,920
זאת אומרת, הקיבוץ הייתה תרומה גדולה,

523
00:42:25,920 --> 00:42:27,920
מילנו תפקיד גדול,

524
00:42:27,920 --> 00:42:30,920
פיתחנו ערכים של צדק ושוויון וכולי,

525
00:42:30,920 --> 00:42:33,920
כמעט הייתי אומר, היו נכונים לזמנם.

526
00:42:33,920 --> 00:42:38,920
למרות שיש כאן שאלות, כמה שאלות, זה לא כל כך ברור.

527
00:42:38,920 --> 00:42:40,920
אתה יודע, בסרטים וצוירים לפעמים רצים,

528
00:42:40,920 --> 00:42:43,920
ומגיעים לתאום וממשיכים לרוץ עוד באוויר.

529
00:42:43,920 --> 00:42:48,920
אז הקיבוץ רץ עוד באוויר משנות ה-80, ה-70,

530
00:42:48,920 --> 00:42:53,920
עד שהוא נפל לתאום.

531
00:42:53,920 --> 00:42:57,920
ואני רוצה להגיד שהוא מבריא בצורה מדהימה היום.

532
00:42:57,920 --> 00:43:01,920
וגם היום במאה ה-21, אתה מסתכל על האזורים האלה,

533
00:43:01,920 --> 00:43:03,920
שבהם יש את רוב הקיבוצים,

534
00:43:03,920 --> 00:43:06,920
לא בתור אזורי פריפריה, אלא בתור ספר,

535
00:43:06,920 --> 00:43:09,920
בתור משהו מסוג שונה, שלא אמורים לרחם אליו,

536
00:43:09,920 --> 00:43:10,920
אלא...

537
00:43:10,920 --> 00:43:12,920
קודם כל, אני רוצה להגיד שהקיבוצים,

538
00:43:12,920 --> 00:43:16,920
בגלל שהם היו חזקים באידיאולוגיה הציונית,

539
00:43:16,920 --> 00:43:20,920
הם די הובילו את המהפכה הציונית,

540
00:43:20,920 --> 00:43:22,920
שהיא כמעט מעט ישראל.

541
00:43:22,920 --> 00:43:25,920
למרות שהם לא היו בתל אביב.

542
00:43:25,920 --> 00:43:30,920
ואם אתה תבדוק, אז תראה שהכוח הפוליטי,

543
00:43:30,920 --> 00:43:32,920
התרבות,

544
00:43:32,920 --> 00:43:37,920
היצירה הגדולים שהיו בארץ בשנות ה-20,

545
00:43:37,920 --> 00:43:39,920
ה-30 וה-40,

546
00:43:39,920 --> 00:43:44,920
היו בעמק ישראל ובעמק הירדן בספר.

547
00:43:44,920 --> 00:43:51,920
אפשר להגיד שהספר נהרס כספר במשבר של התנועה ההתיישבותית.

548
00:43:51,920 --> 00:43:56,920
בנוסף שהמדינה החליטה ליישב בספר את החלשים ביותר מבין העולים,

549
00:43:56,920 --> 00:44:01,920
ובספר השנה אוכלוסייה חלשה ערבית גדולה.

550
00:44:01,920 --> 00:44:04,920
אני רואה כמטרה להחזיר את הפריפריה,

551
00:44:04,920 --> 00:44:08,920
להחזיר אותה מחדש להיות ספר, אבל זה נושא אחר.

552
00:44:08,920 --> 00:44:11,920
אז בנוסף לספרים שכבר הוצאת, לאור,

553
00:44:11,920 --> 00:44:13,920
והאחרון שבהם זה להפריט,

554
00:44:13,920 --> 00:44:14,920
את עובד כרגע על ספר חדש,

555
00:44:14,920 --> 00:44:17,920
שעוסק בסדר ספונטני ויש לי מה לצפות.

556
00:44:17,920 --> 00:44:18,920
אז תודה רבה.

557
00:44:18,920 --> 00:44:19,920
תודה לכם.

558
00:44:20,920 --> 00:44:21,920
נהנתם מהרעיון?

559
00:44:21,920 --> 00:44:25,920
הצטרפו כמנויים בהוראת קבע בקישור שבתחתית הפרק,

560
00:44:25,920 --> 00:44:28,920
ותקבלו את הפרקים המלאים לפני כולם,

561
00:44:28,920 --> 00:44:33,920
שיעורי זום שאני מעביר פעם בשבוע על פילוסופיה פוליטית, כלכלה והאסטרטגיה,

562
00:44:33,920 --> 00:44:36,920
ופרקים נוספים שלא מפורסמים לציבור הרחב,

563
00:44:36,920 --> 00:44:39,920
במיוחד בשבילכם המנויים, נתראה בפרק הבא.