#492 - Mario Zechner & Armin Ronacher über Agentic AI, Polarisierung & die Zukunft des Programmierens

In dieser Deep-Dive-Folge spricht Markus mit zwei der spannendsten Köpfe aus der europäischen AI- und Developer-Szene: Mario Zechner und Armin Ronacher. Beide sind zentrale Figuren im entstehenden Agentic-AI-Ökosystem rund um OpenClaw und Pi – und kommen aus Österreich.

Wir reden darüber, wie Pi als minimaler Agent-Harness funktioniert und warum es zur Grundlage für OpenClaw wurde, wie „Normies" plötzlich programmieren können, was das für die Identität von Entwicklern bedeutet – und ob händisches Programmieren damit „tot" ist.

Außerdem geht’s um:

• die persönlichen Storys von Mario (Games, Machine Learning, Exit zu Microsoft) und Armin (Ubuntu-Community, Jinja, Flask, Sentry)
• die turbulenten Wochen nach Peters OpenClaw-Erfolg und seinem Wechsel zu OpenAI
• Europas strukturelle Probleme: Kammern, Gewerbeordnung, Bürokratie – und warum es trotzdem Sinn macht, hier zu bauen
• die Polarisierung rund um Peters Armin-Wolf-Interview, Arbeitszeit & Arbeitnehmerrechte
• die Frage, wie junge Entwickler*innen noch Software-Engineering lernen, wenn AI den Code schreibt

Am Ende gibt’s wie immer unsere Speed Round mit Learnings, Lifehacks, Buchempfehlungen und Moonshots.

Production: Hanna Moser

Musik (Intro/Outro): www.sebastianegger.com

Transcript

Markus 0:11

Einen wunderschönen guten Morgen, guten Mittag, guten Abend, willkommen bei Future Weekly. Heute mit mir Markus und weil Deep Dive Tag is, diesmal mit zwei großartigen Gästen und das sind diese Woche der Mario Zechner und der Armin Ronacher. Hallo, ihr beiden. Hallo.

Armin Ronacher 0:28

Hallo.

Markus 0:29

Wir freuen uns sehr, dass ihr heute bei uns seid. Und jetzt muss man kurz erklären, der Armin war ja sogar schon mal bei uns. Das heißt, da gibt es eine Historie. Der Mario war noch nicht bei uns. Aber wir haben uns gedacht, wir laden euch jetzt mal beide gemeinsam an, weil die ganze österreichische und europäische Textszene ist natürlich in den letzten Wochen sehr stark, hat sich sehr stark rund um das Thema Open Claw gedreht. Und Open Claw ist natürlich in erster Linie der Peter, der jetzt zu OpenAI gegangen ist. Wir haben das eher am Donnerstag ausführlich auch besprochen. Aber Open Claw ist in ein Ökosystem, würde ich jetzt mal sagen, eingebettet, wo er baut auf den Schultern von anderen auch auf und hat das in den letzten Monaten viel mit zum Beispiel dem Marion Armin auch ausgetauscht und gemeinsam auch gebaut. Und ich hatte so ein bisschen sogar das Gefühl, dass sich da aus Österreich heraus ein bisschen in der Agenti-GI-Welt so ein Kollektiv entwickelt, was einfach weltweit schon sehr führend ist. Und euch beide da hier dann jetzt gemeinsam zu interviewen, finde ich insofern sehr charmant. Vielleicht könnt ihr, bevor ihr mal über eure persönliche Story sagt, kurz einmal erklären, wie waren die letzten Wochen für euch persönlich und wie geht es euch heute damit.

Mario Zechner 2:04

Da fange ich auf an, okay. Ich war quasi collateral von Peter seinem Erfolg. Das bedeutet, wer auch immer den Peter nicht erreichen konnte, hat dann versucht mich zu erreichen. Die letzten zwei Wochen waren drei bis fünf Calls jeden Tag mit allem, was man sich so denken kann, wer da anrufen könnte, gegeben dem Erfolg von Open Claw. Und es war extrem anstrengend und ich hoffe, dass ich das nie mehr erlebe, weil es ist ja nichts. Aber ich habe viele neue Kontakte geknüpft, die tatsächlich auf wertvoll sein werden in der Zukunft. Es war es schon wert bis zum Wissen gerade, aber es ist ein enormer Stress und ja. Amin, wie war es für dich?

Armin Ronacher 2:47

Bei mir war es PC entspannender, so prinzipiell, weil ich war da so Firth Level Support für Peter sozusagen. Und ich bin auch sehr gut immer einfach Leute ignorieren. Also das habe ich schon hingekriegt. Aber es ist trotzdem insofern etwas seltsam, weil wir kennen ja bei den Peter doch schon sehr lang und dann plötzlich ist das irgendwie so, der bricht dann irgendwie alles Mögliche herein und dann kriegst du die Nachrichten von beiden Seiten, du kannst das irgendwie in den Kopf irgendwie so reconcilen und das passt irgendwie hin und vorn meistens nicht zusammen. Und es ist halt irgendwie auch durch Proxy irgendwie emotional ziemlich interessant, machen wir es mal so.

Mario Zechner 3:33

Du denkst dir dann immer, was kann ich für einen Bäder tun, damit er sich nicht so gestresst und beschissen fühlt? Und dann denkst du gleichzeitig auch, na, der redet mittlerweile mit so vielen Leuten und alle prasseln auf mich ein. Ich sorge lieber nichts, ich halte lieber meine Goschen. Es ist ein Wiegelwoggel. Also es ist nicht so fancy fans. Und wenn man dann halt sieht, wie ein guter Freund öffentlich teilweise behandelt wird, wo man sich denkt, Leute, das ist doch echt nicht notwendig. Dann geht es dann mal selber auch ein bisschen an die Substanz, sagen wir mal so.

Markus 4:03

Ja, kann ich mir gut vorstellen. Jetzt erzählt vielleicht kurz einmal beide. Also ihr baut Produkte, Dinge, Protokolle im Gente GI-Bereich. Was ist euer genereller Background? Was habt ihr da vorgemacht? Wie ausführlich soll das sein? Hol ruhig ein bisschen aus. Gib uns einen ausführlichen Blick in deine Historie.

Mario Zechner 4:30

Also ich habe 1839. Fühle ich mich so nah. Ich habe in den 90ern meinen ersten PC gekriegt, meine Eltern haben mir vorgekaugelt, dass ich den selber verdient habe mit so viele Realjobs, weil die Möglichkeit hat, mein Vater gepusht, weil der Books, unbedingt, unbedingt einen PC einmal. Und ich komme nicht aus einer wohlhabenden Familie und auch nicht aus der Bildungsschicht. Und für mich war das quasi das Größte. Also danke noch an Papa und Mama, dass sie das ermöglicht haben. Und sehe sich heute nicht hier. Meine Motivation, einen PC zu haben, war, dass mein Onkel an Amiga 500 gehabt hat und ich einfach Computerspiele gegebiet habe. Und ich habe halt nie eine Konsole gehabt. Und das war so für mich die initiale Motivation. Und das Erste, was ich natürlich gemacht habe, ist gleich mal schauen, wie kann ich Spiele programmieren, weil wie schwierig kann es sein. Und habe mich dann halt über die Jahre über Q-Basic und C und so weiter dahin gehangelt und halt Autodidakt, wie es der Armin wahrscheinlich eh auch gemacht hat. Und der Peter auch halt gelernt zu programmieren. Dann war Schule und Matura und dann waren andere Dinge wichtiger. Aber das Programmieren war trotzdem immer irgendwie im Hintergrund dabei. Und dann begann das Studium und ich war halt nicht so wohlhabend und habe gleichzeitig arbeiten müssen und habe das Glück gehabt, dass mich ein Bekannter reinzogen hat in ein Kompetenzzentrum, das quasi Applied Machine Learning in Industrie versucht hat zu wuchten. Das war in den frühen 2000er Jahren, so 2005 oder so. Das war alles noch vor Deep Learning. Also da habe ich noch die alte Schule des Machine Learnings mitgekriegt, so Supportvektor-Maschinen und Random Forests und all was halt damals gerade in war. Und wir haben das halt versucht, teilweise zu produktifizieren und mit Industriepartnern irgendwie einsatzfähig zu machen und da habe ich sehr viel gelernt, was geht und was nicht geht mit maschinellem Lernen. War auch viel Information Retrieval und Visualization dabei, es ist quasi so ein bisschen Randthemen dazu. Also ich habe den ganzen Wulst an Technologien damals kennengelernt, der jetzt wieder relevant ist. Also alles, was Rag ist, klassischerweise, das ist eigentlich alles noch immer dasselbe Schmust, den wir damals schon gehabt haben, Plus Minus Embeddings und solche Sachen. Ja, also von daher habe ich viel Vorbildung gehabt und war ein bisschen vorbereitet auf die LLM-Era sozusagen und habe das Thema da immer verfolgt. Tatsächlich bin ich dann aber bei den Spielen wieder hängen geblieben, habe viel Open Source in dem Bereich gemacht, bin dann einmal eher in San Francisco gewesen bei einer Spielefirma als Techlied. Hat mich komplett angekotzt drüben. Ich hasse Amerika. Also es ist nicht, ich hasse Amerika nicht, aber es ist nicht der Ort, wo ich leben will. Ich fahre keiner vorlappin, bestimmte Orte, aber ich muss dort nicht leben. Europa ist super. Bin aber wieder zurückgekommen, bin dann ins Management gekommen, im selben Unternehmen, wo ich vorher war. Und dann habe ich die ganze Managementschiene quasi erlebt. Und dann 2014 über die OSS-Schiene haben sich zwei Bekannte von mir aus Schweden gemeldet und gefragt, hey Mario Max muss uns nicht diese Startup machen im Mobile-Apps-Bereich, wo wir ja quasi einen Head-of-Time-Compiler für JVM-Bytecode gebaut haben, damit Java und Skal und all die JVM-Languages auch auf iOS laufen. Also man kann sich das so vorstellen wie Xamarin, das kennt heutzutage wahrscheinlich auch niemand mehr, das war damals quasi Sharp auf Android und iOS, damit die Microsoft-Leute ihren Blödsinn auf Mobile deployen können und wir haben ja quasi dasselbe gemacht für Java auf iOS. Xamarin hat uns dann auch gekauft, recht schnell nach einem Jahr, und die wurden dann von Microsoft gekauft und Microsoft hat dann gesagt, wir wollen gar nichts mit Oracle und Java zu tun haben. Ich krieg all das Geld der Welt, aber bitte wir sperren den Charts zu von euch. Es war ein Exit und wahrscheinlich einer der schnellsten Exits, den ich je mitbekommen habe. Es war technologisch super spannend, es war business-technisch nicht besonders super spannend. Es war sehr schwierig, da Umsätze zu machen, deswegen war dieser Exit auch super für uns, ungelogen. Und parallel dazu hat mein bester Freund aus Seattle ein Boutique-Nischen-Softwareunternehmen gebaut, im Spielebereich wieder so 2D-Animationstool. Und er hat mich dann gefragt, ob ich da irgendwie ein bisschen mitmachen will. Und dann habe ich halt ihm geholfen, die Business-Schiene ein bisschen zu professionalisieren mit meiner Unmenge an Management-Erfahrungen und auf technologischer Seite auszubauen, damit es attraktiver wird für große Unternehmen aus der Spielebranche das einzusetzen. Und mittlerweile ist es so, dass die Unternehmen quasi in allen Kontinenten vertreten ist, also inklusive CGK, also China, Japan, Korea, was für ein westliches Unternehmen, wenn ich das so nennen darf, eher ungewöhnlich ist, zumindest auch in dem Bereich, weil die dort eigentlich eher ihre eigenen Tools einsetzen wollen, speziell in China. Aber wir sind einfach, wir haben es geschafft, so gut zu sein und so gut zu übersetzt zu sein, ohne Mitarbeiterdaten zu haben, dass das alles tatlos funktioniert. Google Translate war die letzten zehn Jahre der größte Freund von uns, was Support betroffen hat mit diesen Kontinenten. Und ja, nebenbei habe ich halt immer wieder so Consulting Gigs gemacht, eher auch im LLM-Bereich oder im AI-Bereich, kleinere Produkte selber baut, die ich an Firmen speziell vercheckt habe. Also quasi so, sagt man da, eher wieder Boutique-Solutions für bestimmte kleine Probleme, die eine Firma hat und so. Ja. Und hab recht viel Zeit auch immer jetzt dann schon gehabt, die letzten zehn Jahre um Bullshit zu machen in der Freizeit und hab dann halt alle möglichen Public Good-Sachen auch mit meinen Programmierfähigkeiten versucht zu machen. Ja, that's me.

Markus 9:50

Das heißt, du hast aber auch deinen Exit, den du gemacht hast, genutzt, um halt dir die Zeit zu nehmen, dann Dinge zu tun, wo nicht direkt ein Return erkennbar war, wo du sagst, okay, da war auch der gesellschaftliche Wert für dich im Vordergrund.

Mario Zechner 10:04

Also sagen wir so, nachdem ich schon 20 Jahre Open Source mache, war das eh immer Teil von mir, dass ich da ohne Monetisierungsintention Sachen gemacht habe. Für Leute, es ist mir nun dann klar auch durch die Geburt von unserem Sohn, dass es halt auch noch andere Wege gibt mit den Fähigkeiten, irgendwas zu bewirken, als Open Source in die Welt zu schleudern. Das kann zum Beispiel Unterstützung von Investigativjournalisten mit so Data Journalismus-Sachen sein oder das kann das Bauen von einer Plattform sein, um Spenden und Leute, die diese Spenden benötigen, einfacher zueinander zu bringen. Solche Dinge halt, ja. Ja. Cool.

Markus 10:44

Armin, jetzt warst du schon mal bei uns, aber trotzdem gib uns vielleicht nochmal eine kurze Erinnerung. Was ist dein Background? Vielleicht auch wo hast du den Mario dann auch kennengelernt am Weg. Und wie bist du gelandet, dort, wo du heute bist?

Armin Ronacher 11:00

Ja, also die Kurz, kurz, kurz Version ist, ich habe irgendwann einmal so mit 12, 13 angefangen zu programmieren. Auch Quick Basic und Turbo Pascal war das damals so. Ich habe auch lustigerweise von kurz meine Bücher dazu wieder gefunden, aber auch festgestellt, ich habe ein Cuch gehabt. Und 2004 ist dann so Ubuntu rausgekommen und da hat es dann einen Österreich ergeben, der leider schon vor etlichen Jahren verstorben ist, der mir damals dann gezeigt hat, dass es da so Linux, neues Linux gibt, was man verwenden kann, weil ich habe davor Windows verwendet. Und der hat mir dann dazu gebracht, dass ich da mit der deutschen jungen Ubuntu-Community da angefangen habe, so Webmaster zu spielen, wie man das so schön nennt. Und wir haben dann für ein paar Jahre lang dieses Ubuntu-Users Forum betrieben. Und haben halt ziemlich viel Spaß gehabt, da unsere eigene Technologie zu bauen. Und auf Basis von dem habe ich angefangen, mehr und mehr Open Source Python, Web und PHP-Sachen auch zu schreiben. Und das ist dann über einige Jahre lang ausgeartet. Und ich habe dann so mehrere Python-Libraries geschrieben, die relativ populär waren für ihre Zeit. Also das Ginger Templating Engine und das Flask-Framework. Bin dann auch für ein paar Jahre in die Computerspielbranche abgedippt. Ich habe dann in London für Splash Damage gearbeitet, die hat das Obsidiary gehabt, das so Network Technology gemacht hat für Computerspiele. Das war so Matchmaking und so tolle Sachen. Und wir haben dann so auch so ein paar Auftragsarbeiten über diese Firma für Microsoft gemacht. Also das war eigentlich so Subfirma in der Spielefirma, die dann eigentlich so Outsourcing gemacht hat für Microsoft. Das war aber voll lustig, weil du da lernst dann so neue Sachen. Also wir haben zum Beispiel die Halo Master Chief Collection gemacht. Das war aus technischer Ebene sehr lustig, weil du da so vier Uralt-Spiele hast, die da so Cross-Buten und du hast dann irgendwo so ein Net verklärt, der über alle drüber sitzt und so Zeugs machen. Das war schon richtig spannend, weil du halt so Zeugs sehen kannst, was du sonst nicht gesehen hättest. Und ich glaube auch, dass ich dem Mario das erste Mal kennengelernt habe, wo ich kurz bevor ich nach London gegangen bin, hat sie mir in Grad so irgendein Android-Event gegeben oder irgendwas. Und da hat er, glaube ich, LibGX mal hergezeigt. Bin mir ziemlich sicher. Aber ansonsten kennen wir uns größtenteils über das Internet. Ich habe dann zehn Jahre lang für Senfhi gearbeitet bis April letzten Jahres, glaube ich. März, April letzten Jahres irgendwas. Ich habe da in Wien so ein Zweig, Zweig, wie sagt man ein Zweigstudio, Zweigniederlassung gegründet für Senfie. Und das ist immer noch, freut mich auch sehr, dass das immer noch sehr existiert. Wenn so Meetups in Wien sind, ist es eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit, dass die tatsächlich auch immer wieder mal in the Wiener Sentry Office passieren. Und ja, habe ich eigentlich mit Machine Learning so gar nicht so viel zu tun gehabt. Ich habe nur so 0815 so OCR-Zeugs mal gebaut. Das haben wir auf der Uni, wie das so funktioniert. And habe ich aber dann vor eineinhalb, zwei Jahren immer mehr angefangen mit LLMs rumzuspielen. Unter anderem auch, weil wir bei Sentry auch ein bisschen so ein, also wir haben so Gruppierungen von Errors gemacht und da haben wir ein bisschen was rumgespielt, damit man die automatisch auch fixen kann. Das war halt ziemlich spannend, da zu schauen. Aber so richtig in dieses ganze LLM-Loch bin ich dann so durch den Peter reingefallen im April, glaube ich. Und dadurch, dass ich, also ich habe eine neue Firma gegründet, aber dadurch, dass ich jetzt nicht so den größten Stress gehabt habe, gleich loszulegen, habe ich so richtig schön viel Freizeit gehabt. Von April bis August mit wenig Schlaf und an. Und habe dann angefangen sehr viel drüber zu schreiben. Und auch mit, ich habe tatsächlich, ich glaube so, ich habe mit so gefühlt 120 Leuten freiwillig geredet über ihre Erfahrung mit AI, so zwischen April und Juni, weil ich nämlich mal meinen Kalender so auf, du kannst mich an so booken machen. Ich habe gedacht, ich habe das limitiert auf 8, aber es war 8 pro Person, also eigentlich war es unlimitiert. Aber das war ganz lustig. Und dann habe ich halt auch festgestellt, das war riesengroß. Also für Delta existiert zwischen den Leuten, die schon irgendwie so reingefallen sind in die Ebene und noch nicht wirklich. Und es war ziemlich informativ. Ja, aber das ist einmal die Kurzversion, warum ich da jetzt so mit AI rumdrehe.

Mario Zechner 15:34

Cool.

Markus 15:35

Jetzt muss man sagen, ich bin auf euch gestoßen, ich kenne den Armen schon länger, aber ich bin besonders auch auf dich, Mario, gestoßen, weil der Tobi Lüdke, der CEO von Shopify, hat vor ein paar Wochen mittlerweile, oder nein, am 3. Februar, also ja, zwei Wochen, hat er gepostet, Pi is the most interesting art agent harness, Tiny Core able to write plugins for itself as use it, it I als itself into the agent you want. Und es geht weiter. Und dann hat darunter jemand gepostet for everyone wondering what Pi is, und dann hat ein Blogpost vom Armin verlinkt, wo er eben über Pi schreibt. Und dann habe ich mir gedacht, Armin schreibt aber interessant und so habe ich quasi Pi kennengelernt. Und dann gab es das OpenCloud Meetup in Wien, wo der Mario dann quasi auch der erste Speaker war, der auch erzählt hat, quasi so, dass das Pi schon so ein bisschen auch das Fundament für OpenCloud ist. Ich hoffe, das habe ich jetzt richtig erklärt. Aber vielleicht, Mario, kannst du kurz potenziell auch richtig stellen oder kannst du kurz erklären, was hat Pi mit OpenCloud zu tun? Und was ist Pi überhaupt jetzt auch durchaus für Menschen, die keinen Development-Background haben?

Mario Zechner 16:44

Also Open Cloud braucht irgendwo im Internet ein Gehirn, das quasi die Anweisungen des Users ausführt. Und das läuft dann so ab, dass der User irgendwo eine Message eingibt und es wird dann das Gehirn weitergeleitet und das Gehirn kann entweder sagen, ja, das ist die Antwort, oder das Gehirn sagt, du, bitte für folgendes Tool auf deinem Computer aus und gib mir den Output von einem Tool. Und ich mache das so lange, bis ich die Antwort generieren kann. Und Pi ist im Endeffekt nur der Layer, der diese Weil-Schleife, wie wir es in der Programmierung nennen, implementiert, wo quasi Nutzerinput gesendet wird, die Antwort vom LLM interpretiert wird und dann entweder ein Tool ausgeführt wird oder die finale Antwort zurückgeschickt wird an das User-Interface. Das ist Pi im gröbsten Sinne. Darunter sind natürlich einige Komponenten und man kann es auch standalone verwenden als Coding-Agent, so wie Cloud Code oder Cursor oder Codec CLI und so weiter und so fort. Und der einzige Unterschied zu all den anderen Coding-Harnesses ist, dass es halt wirklich minimal ist, was sich herausgestellt hat, dass mittlerweile alle Modelle eh so trainiert sind, dass sie mit vier Tools auskommen und nicht viel mehr brauchen. Und Extensible, das heißt, man kann dafür sehr einfach Plugins schreiben, beziehungsweise der Clanker, also Pi selbst oder das LLM in der Cloud, kann sich selbst erweitern. Und that's it. Mehr ist es nicht. Open Claw ist ein riesiger Überbau auf diesem kleinen Primitiv quasi, wo halt noch Unmengen an Sachen dazukommen. Das Soul MD und die Skills-Verwaltung und die Anbindung an Chat-Apps und ich habe den Überblick verloren, weil es sind 600.000 Zeilen mittlerweile und ich traue mich nicht reinschauen. Es ist alles sehr klänkergeneriert.

Markus 18:29

Okay, also eigentlich auch die Simplizität scheint mir da auch das, was es wirklich unique auch macht in dem Kontext. Und wenn man jetzt zurückblickt auf die Historie von euch beiden und den Peter, der Armin hat gemeint, im Frühjahr war der Peter dann in dieses Loch reingefallen und hat ihn selbst mitgezogen. Wie war das bei dir, Mario? Weil du warst ja vorher schon auch recht stark in dem LMM drin. Wie bist du dazu gekommen?

Mario Zechner 18:58

Also ich habe die zwei Jahre davor, also ab 2023 mit LLM so schnell einmal angefangen zum Spielen und so ein paar Public gut Projekte gemacht damit. Leitkulturumat zum Beispiel. Der ist doch immer ein Renner, hat doch immer einen User. Das ist quasi nur ein Chatbot im Netz unter Leitkulturumat.at, der so tut, als wäre er ein Österreicher. Herzlich. Er spricht einfach mit dir im Dialekt. Und den habe ich damals gebaut, zur gleichen Zeit wieder ein AMS-Chatbot rausgekommen ist, der auch Käse war, den ich dann auch bis jetzt erlegt habe und das mit IAL aufgearbeitet habe. Jedenfalls hat der mehr Zugriffe gehabt als der AMS-Chatbot. Und der AMS-Chatbot ist ein Chatbot, den jeder AMS-Teilnehmer verwenden muss in den ersten zwei Einheiten. Also ich habe vorher schon ganz viel mit LLMs gemacht und dann halt auch immer die Coding-Tools, die LLM-Basierten, verwendet. Zuerst halt Gitter Copy and Paste-Funktionen, dann Cursor mit Autocompletion im Editor, Textfile und dann halt ist der Peter daherkommen auf Twitter und hat den Armin und mich quasi angehust. Hey Alter, ihr braucht jetzt auch eine Token-Addiction, so wie ich. Und ihr solltet es auch nie mehr schlafen, weil Leute, haltet euch fest, das ist der ärgste Shit ever und wir werden nicht mehr programmieren und so. Und der Armin und ich sitzen halt da im Internet und sagen, bist du angerennt, Alter? Die Dinge kennen das nicht. Er hat aber nicht aufgehört und er hat dann immer lustigere Projekte gesagt und dann haben uns irgendwann einmal verabredet, uns in Wien zu treffen, bei ihm da haben wir und haben so einen Hackathon gemacht. Und ab dem Zeitpunkt war es quasi verloren. Also ab dem Zeitpunkt haben wir dieselben Probleme gehabt wie er. So rein von Suchtpotenzial her. Und keiner hat mehr schlafen können. Das war so der Connex. Und über die Monate dann hinweg haben wir uns halt immer wieder Sachen zugeworfen. Der Armin hat viele Blogposts geschrieben und viel experimentiert. Ich habe ein bisschen was geschrieben und experimentiert. Der Peter hat einfach geschippt, geschippt, geschippt, geschippt. Und auch Blogposts geschrieben. Und irgendwann im Oktober dann hat er angefangen, an Open Cloud zu arbeiten. Das war quasi eine Weiterentwicklung eines Tools, das er schon im April einmal angefangen hat zu tun, aber da waren die LLMs noch nicht so weit, dass sie Computer Use so gut machen können, also halt für dich Programme manipulieren. Und hat im Oktober damit angefangen und bla bla bla. Und irgendwann hat er gemeint, okay, gut, ich verwende jetzt deinen Pi, das zu dem Zeitpunkt halt so ein Anfang von einem Coding Agent war und ein Interface über all diese LLM-Anbieter. Und dann hat sich das da irgendwie so parallel entwickelt. Ich habe mit einem Pi weitergearbeitet, der hat immer die neuesten Sachen in OpenCloud integriert, auf der unteren Ebene halt. Und dann puff, war irgendwann OpenCloud draußen und Pi war draußen als Coding Agent und Leute haben angefangen, beides zu verwenden. Cool. Ah, schon.

Markus 21:38

Sehr cool, diese Insights da auch von euch direkt zu hören. Jetzt würde mich interessieren, machen wir einen kurzen Sprung zurück. Wien hatte ja schon in meiner Wahrnehmung einmal, so ich glaube 2016, 2017, so ein bisschen ein Chatbot-Hype. Also da gab es auch diese Chatbot-Konferenz und war halt die Technik noch nicht so gut. Hast du das Gefühl, dass es das damals gegeben hat, hat das auch ein bisschen das Fundament in Österreich gestärkt für dieses Thema oder war das eine ganz andere ganz andere Menschen und auch einfach dadurch, dass es halt noch eine ganz andere Technologie war, auch nicht vergleichbar?

Armin Ronacher 22:21

Also definitiv nicht vergleichbar. Ich kann mich erinnern, Thomas Schranz hat ja damals so ein Wie hat denn das krassen? Irgendwas, irgend so ein kleines Wort, irgendwas. Der hat irgendwie so einen Incubator of Swords gehabt, wo heute so Chatbots waren. Ich kann mich auch erinnern. Aber das war damals eher so mechanisch. Du hast nämlich, ich glaube, von Meta hat so ein Framework gegeben, dass man so im Facebook Messenger damit, weil ich glaube, er schon tot ist, haben so Sachen machen können. Und ich kann mich erinnern, dass die ÖBB haben da so ein Mini-Startup gehabt, der so Ticketverkauf über Chatbot macht. Ich glaube, so Wegfeiner hat das krassen. Also das hat es schon gegeben, aber das ist, ich glaube, eher so weniger vergleichbar mit dem. Ich habe lustigerweise vor zwei Tagen mit einem Kollegen, was nicht, Acquaintance, wie immer das auf Deutsch heißt, Bekannten, aus Italien geredet, der so Note-Core-Maintainer ist. Und der hat dann gemeint, die haben versucht, in Wien eine Note-Contributor-Konferenz, also eine Konferenz-Meeting zu machen. Und die haben aber keine Konferenz gefunden, hat keine IT-Konferenz gefunden, mit der man es verbinden kann. Da hat zum Spaß gesagt, dass er der Peter, ich und der Mario sozusagen die komplette Wiener IT-Szene sind. Aber das Problem an der Sache ist, dass es ja gewissermaßen ein bisschen so ist, dass wir tatsächlich gar nicht jetzt mal so viel Szene insgesamt in Wien haben. Also ich würde das gerne ändern. Oder generell Österreich, weil Mario ist ja auch nur Graz. Aber das ist ein bisschen ein Zeichen dafür, dass du gar nicht so viele Leute brauchst, dass es irgendwie auftaucht. Der mit unserem Partner vor kurzem telefoniert, also der Investor bei uns kann verstens Partner, kann Versen auf Deutsch. Der Partner beim Sagen Partner ist gut. Und der hat auch so drüber Witze gemacht, dass ja Leute im Büro plötzlich gefragt haben, ob er Leute in Wien kennen und gesagt, ja, kennt einer, der kennt wahrscheinlich alle anderen. Und die Stadt ist echt. Aber ja, es ist halt, es ist eine richtige Szene gibt es so bis jetzt noch nicht. Ich hoffe, das ist eigentlich.

Mario Zechner 24:32

Aber das würde jetzt vielleicht, den würde ich vielleicht sogar ein bisschen widersprechen, weil du kannst dich erinnern, wie der Peter das erste Cloud Code Anonymous gemacht hat und was für Zudauf das war in kurzer Zeit. Also es hat mich voll überrascht und das waren durchaus auch Practitioners. Das heißt, es waren jetzt Leute aus und um Österreich, die dorthin kommen und sagen, was werden das gewesen sein? 150 Leute oder so? 100, 150 Leute, die auch zu dem Zeitpunkt, wann waren das? Im Oktober? Ich glaube, im Oktober bereits ähnlich tief drinnen waren wie wir. Und das ist für die österreichische Szene, wenn man ausgeht davon, dass es halt nur ein bestimmter Prozenteil ist dieses Segments, ja, die Leute, die dort auftaucht waren, die waren alle gleich tief drinnen wie wir in dieser Scheiße. Und das finde ich schon, dass das eine Szene ist. Sie ist halt nur schlecht organisiert, aber sie existiert. Und das Open Claw Meetup, das war vorletzte Woche oder so. Das war irre. Also das waren 500, 600 Leute, die da gekommen sind. Inklusive Leute, die eingeflogen sind in Portugal und teilweise in den USA und so. Also es gäbe die Möglichkeit, da was zu bauen, glaube ich. Und das sollte man die auch machen.

Armin Ronacher 25:34

Meine Frau hat sehr geschämt in dem Moment. Ich habe gesagt, ja, da sind so viele Leute geworden, das haben sie ein zweites Ding gebaut. Warum gibt es da niemanden, der das Gescheit organisiert?

Mario Zechner 25:48

Da gab es ja diesen Bruch mit einer größeren Firma, die wir vielleicht jetzt eh nicht unbedingt nennen müssen, die irgendwie gemeint haben, ja, wir machen das, und dann haben sie gesehen, was es ist und haben gesagt, nein, das hat keinen Wert für uns. Das ist schon gewaltiger.

Markus 26:00

Sie sagen alle Anthropic hat es gefumbelt, aber die haben auch eine Opportunity gefumbelt in Österreich. Entschuldigung. Jetzt hast du schon mehrmals gesagt, ihr seid in diese, ich glaube, Original, in diese Scheiße abgetaucht, oder beziehungsweise das Suchtpotenzial wurde ja auch schon mehrfach angesprochen. Vielleicht könnt ihr ein bisschen auch teilen, warum war das für euch dann so faszinierend, dass ihr so reingekippt seid? Was waren das einfach die technischen Möglichkeiten, die damit hergegangen sind? Was ist so magisch an den Entwicklungen?

Armin Ronacher 26:34

Also ich kann ja zu mir sagen, warum ich so reingekippt bin. Das eine war natürlich der Peter, aber das war schon so das Endstadion meiner immer tiefer werdenden Überzeugung davon, dass sich da irgendwas total ändert. Der Moment, wo es für mich so richtig, also ich kann mich erinnern, im Juli, ich habe die Geschichte schon mehrmalig erzählt, aber im Juli war es für mich halt so der richtige Moment, wo es komplett abgetaucht ist, weil ich bin da nach Prag gefahren für Konferenz und ich war im Zug und ich habe dann wirklich original vier Stunden in einem Zug mit so einem Air Traffic Controller aus Boston geredet. Und das ist halt kein Programmierer, so überhaupt nicht. Aber der war dabei bei der Union und da machen sie so, ich kann auch wieder auf deutsches Schiedsgericht, glaube ich. Also da geht die Gewerkschaft darüber und verklagt dann irgendwie die National Air Traffic Control, dass sie irgendwie Arbeitszeiten überschritten haben. Und der hat angefangen für ChatGPT Pro zu zahlen, weil er gesagt hat, ja, das ist super, der gewinnt einfach mehr Gerichtsfälle, wenn er für ChatGPT Pro zahlt. Und der Richter war total happy. Also der war erstaunt darüber, wie gut die Mitarbeiter alle waren. Und dann hat er gesagt, das Problem war, der ist halt addicted worden dafür, dass er jetzt mehr solche Cases macht. Und das Problem war halt, er hat die finden müssen. Und es ist ja schwer, durch diese Extra-Sheets da durchzugehen und diese Cases zu finden. Und dann hat er festgestellt, dass ChatGPT pro programmieren kann und dass es da Spreadsheets hochladet, dann kannst du da rechnen und dann die Rows ausspucken, wo es halt diese Rules violated. Und da ist mir das erste Mal so richtig bewusst geworden, dass da jetzt Leute anfangen zu programmieren, sozusagen, oder indirekt anfangen zu programmieren, die halt keine Programmierer waren. And this war so am Anfang von der Conference, and this was gerade so irgendwie auf dem Weg darüber, and ich habe dann angefangen, halt mit Leuten bei der Conference zu reden, weil die Python-Konferenz, die das war, Python war ja immer so diese Programmiersprache für so Beginners. Und ich habe mich halt wirklich damit beschäftigt, wie viele Leute jetzt da irgendwie erstmalig an. Also das war der Grund, warum ich so vielen Leuten geredet habe. Ich wollte dann mit Leuten reden, die nicht Programmierer sind. Ich habe dann immer mehr und mehr die Überzeugung gehabt, dass es jetzt halt wirklich die Änderung auch deswegen bedeutet, weil das, was wir immer gemacht haben mit Programmieren, das ist ja das eine. Aber das machte zum Teil, machst du so Wegwerfskripts oder so irgendwas, wo du halt wirklich, du hast irgendein Problem, wir als Programmierer können irgendwie so Shell-Skripts schreiben oder so irgendwas, um das Problem zu lösen. Und da hat es mir halt total angefuchst, dass es jetzt irgendwie vielleicht doch in die Richtung geht, dass es zu mehr und mehr so, ich will jetzt nicht sagen, Normis geht, aber dass es halt jetzt mehr Leuten irgendwie so bringt, das hat mir dann irgendwie total fasziniert, diese Idee, dass es, dass da halt was dahinter ist. Und natürlich, du hast halt diesen, für das, was du selber machst mit so Programmieren und so Agent benutzen, du hast halt diesen diesen Addiction-Doop, wo du kaum schlafst und irgendwie, du wirst jetzt da was machen und plötzlich ist es da, aber es war für mich das und vor allem halt auch die Idee, wie bringst du das jetzt irgendwie zu Leuten, die keine Programmierer sind. Aber das war für mich wirklich so ein Moment, wo ich das erste Mal gesehen habe, hey, das trifft jetzt sukzessive in Ebenen ab, wo es keine Programmierer sind.

Mario Zechner 29:56

Ich habe eine ähnliche Erfahrung gehabt, aber für mich selber war der erste Aha oder UPSI-Moment. Ich habe, wie gesagt, davor schon GGPT, Copy and Paste oder Cursor und so weiter verwendet. Cursor tatsächlich sogar so weit, dass ich mir ein kleines Framework für Embedded Systems ESB32. Muss keiner wissen, was das ist, damit geschrieben habe in C und das hat schon ganz gut funktioniert, aber das war alles immer nur Single-File-Based. Also ich mache eine Datei auf und gemeinsam mit dem Clanker modifiziere ich die, bis ich glücklich bin, ja. Und da sparen wir ein bisschen Tipp soweit. Und wie ich dann das erste Mal Cloud Code verwendet habe, oder die erste Woche damit, habe ich halt ausprobiert, wo es alles geht und wo es nicht geht. Und allein die Tatsache, dass das Ding in deinem Filesystem navigieren kann und sich selber die Sachen zusammensuchen kann und Sinn draus machen kann, hat eigentlich quasi alles geändert. Weil plötzlich waren für mich Dinge, die ich per Hand schon machen kann, aber nie gemacht hätte, weil sie mich so viel Zeit mich gekostet hätten in meiner Freizeit, waren plötzlich für mich erreichbar. Ich habe plötzlich Dinge schreiben können in einer Nacht, die mich normalerweise eine Woche kostet haben. Beispiel, ich habe meine eigene Voice-Transcription-App geschrieben auf Basis von Whisper. Das ist quasi nur Zusammenklatschen von bestehenden Komponenten. Das ist nicht komplex, aber es ist sehr viel Grunt-Arbeit, wenn man halt das Bildsystem mit CMAC aufsetzen muss und komplizierter rumschessen muss, wenn man Multiplattform haben will und so weiter und so fort. Und mit Cloud Code habe ich einfach sagen können, du du Maschine und good luck und make no mistakes. Im Endeffekt hat es mir ermöglicht, plötzlich Wegwerfcode zu schreiben, ohne dass ich den Wegwerfcode schreiben muss. Und das ist enorm für mich, weil ich kann mir plötzlich jedes kleine Tool, das in mein Hirn reinkommt, programmieren. Und in weiterer Folge ähnliche Erfahrungen mit der Armin. Meine Frau ist Linguistin und macht Forschung in der Richtung auf akademischer Art und Weise. Und auch quantitativ, das heißt, sie macht zum Beispiel Interviews mit Probandinnen rund um Österreich, um irgendwelche Sprachmuster zu identifizieren und Unterschiede festzumachen und so weiter. Und diese Interviews sind dann meistens kodiert als Transkripte, also aufgeschriebene Transkription der Audioaufnahme eines Interviews, die dann noch handisch annotiert werden und so weiter und so fort. Und dann versucht man halt quantitativ herauszufinden, welche Muster wie oft vorkommen, in welchen Rahmen, in welchen Kontext Konkurrenzen und so weiter und so fort. Und das machen die alles per Hand. Im Best Case, im Best Case gibt es irgendjemanden im Team, der ein bisschen Python kann, oder ein bisschen R oder ein bisschen SQS kann, SPSS kann, aber das passiert eigentlich quasi nicht. Und in ihrem Team hat es niemanden so geben. Und sie ist selber schon eine technische Person, aber so richtig programmieren kann sie nicht. Und dann habe ich mir zwei Nächte mit ihrer hingesetzt und habe ihr Cloud Code gezeigt und habe ihr einfach nur gesagt, der Cloud, der kann deine Excel-Datei lesen, sie sezieren, transformieren und Sachen, neue Sachen ausspucken. Er kann dir kleine Programme schreiben, die Statistiken laufen lassen können und er kann die kleine Programme schreiben, die Charts generieren für die Paper. Und sie hat sich dann hingesetzt, zwei Nächte, und hat damit herumgespielt und auf einmal hat sie quasi die Arbeit von zwei Monaten in zwei Nächten gemacht, weil sie das alles nicht mehr Handyshirt machen müssen. Und sie hat auch eine Pipeline plötzlich gehabt, wo sie quasi nur die Rohdaten reinstopft und deterministisch, wenn sie die Roddaten updatet, deterministisch die ganzen Artefakte, die darauf passieren, ausspucken hat können. Und das war für sie Mindblowing und das war für me Mindblowing, weil das User-Interface war das Terminal und nur so quasi Chat, ja? Nur eine natürliche Sprache, keine Programmierfähigkeiten, nur das Wissen, ich gebe das rein und brauche das raus. Und wenn ich das spezifizieren kann, natürlich sprachlich, kann das Ding mir ein Programm schreiben. Und sie hat das gekneist. Ich meine, sie ist auch eine kluge Frau, deswegen bin ich auch verheiratet mit dir. Aber ich glaube, dass das die Erkenntnis ist, die wahrscheinlich mich unter den Armen am meisten geflasht hat, dass da jetzt plötzlich was ist, wo Normis programmieren können, damit ohne programmieren zu können. Das ist ihre.

Markus 33:45

Und wenn man das jetzt ein bisschen weiterspinnt, jetzt seid ihr, habt ihr natürlich viel eurer Identität, eurer beruflichen Identität ist als Programmierer. Also genau diese Kenntnisse, die du jetzt beschrieben hast, auch Programmiersprachen, auch das systemische Verständnis davon, das macht euch aus. Und jetzt kommt da ein Tool daher, das potenziell sagt, okay, es braucht das nicht mehr, es braucht eigentlich in erster Linie mal Sprache und das kann jeder Normy das auch machen. Wie fühlt sich das für euch an? Ist da auch Schmerz dabei? Ist da auch etwas, wo man sagt, was ist jetzt eigentlich meine Rolle? Oder ist es tatsächlich eher so, dass es ein Unlock ist, dass man noch viel mehr machen kann, weil man nicht mehr zeitlimitiert ist?

Mario Zechner 34:33

Bist du angefangen?

Armin Ronacher 34:37

Ich habe ja den großen Vorteil, dass ich mich nie als Programmierer gesehen habe. Und das ist so, ich habe da irgendwie so Imposter Syndrome nicht unbedingt, aber ich habe so irgendwie so das Gefühl gehabt, ich habe mich da irgendwie reingeschummelt. Ich habe irgendwann angefangen und habe da so weitergemacht. Also von daher, meine Identität ist eigentlich nicht unbedingt Programmierer in der Form. Ich habe halt gern an Sachen rumgebastelt in irgendeiner Form und das hat sich ja so nicht geändert, ich bastle einfach jetzt nur irgendwie ziemlich mal so viel. Und das, wo ich mir halt über die Jahre dann halt irgendwie wirklich gedacht habe, okay, das ist jetzt so irgendwie der Wert, den ich irgendwie an Unternehmen bringen kann, dass man dann eher so, wie baut man halt die Systeme, dass du nicht um drei in der Nacht aufwachst und kann und jetzt da Emergency Doktor spielen musst, weil irgendwie die Datenbank wieder umgekippt ist. Und da sind das ist dann eher doch so Denken von oben und das ist dann immer noch nützlich. Also, aber ich habe natürlich mitgekriegt, dass das insgesamt, also ich habe ein gewissen, also was meine Identität angeht, ist man es irgendwie wurscht. Aber ich habe schon, wenn ich mal das anschaue, was wir jetzt mit dem ganzen Ding machen können und was das für Verwirfnisse produziert, dann denke ich mir halt da, irgendwie sind wir als Gesellschaft vielleicht überhaupt ready dafür, was das jetzt mit uns tut. Und vor allem als so einer von den wenigen, glaube ich, der in der Branche, also Mario ist auch hier, aber viele der Leute, also ich will mal behaupten, 95% der Leute mit denen, was im Internet zu tun habe oder in meinem beruflichen Ding zu tun habe, sind Amerikaner. Oder in Amerika. Also ich bin da sehr, sehr, sehr California-Pilt. Und was mir halt ein bisschen Schmerz in dem Ganzen ist, ist, dass wir so abhängig sind von nicht-europäischen alles. Und das ist eigentlich das, wo ich mal denke, was die Zukunft meiner Branche ausmacht, okay, whatever. Aber dass wir dann als Europa so eine extreme Abhängigkeit aufbauen werden gegenüber anderen Ländern, ist irgendwie, das finde ich dann schon eher weniger cool.

Mario Zechner 36:50

Same C's. Bezüglich meiner Identität als Programmierer, also ich glaube, dass ich mich schon ein bisschen mehr als Programmierer sehe als der Armin, weil für mich jetzt nicht nur das Produzieren eines Dings das Wichtige war, sondern auch der Weg dahin. Einfach weil es immer so ein cooles Puzzle war, weil man was lernen hat können oder wo man einfach was knacken hat müssen. Aber das habe ich ja noch immer, wenn ich das will. Also es hindert mich nichts dran, schnell irgendwie einen Kernel-Dreiber für Windows zu schreiben, wenn ich will, um irgendwie was Böses zu machen, ja, zum Beispiel. Oder irgendwie Custom JVM zu bauen mit DRM und was auch immer. Nichts hindert mich dran. Was ich aber im Herzen meines Herzens hoffe oder glaube zu wissen, ist, dass ohne all diese Erfahrungen der letzten 30 Jahre, die ich gemacht habe beim Puzzlösen, wäre ich nicht so effizient im Einsatz dieser neuen Tools. Also ja, ein bisschen Trauer ist schon da, weil das ist tot. Also das händische Schreiben von Code ist einfach zu Ende, meiner Meinung nach. Wer das noch immer macht, hat entweder sehr, sehr gute Gründe dafür, die valide sind, irgendeiner Nische, die nicht abgedeckt ist, durchs Training. Oder er hat einfach noch nicht den Anschluss gefunden. Das meine ich nicht böse, weil das ist auch in vielen Bereichen gar nicht so easy. Also im Enterprise-Bereich Brownfield-Projekt, der riesige Code bist, das ist nicht so einfach, diese Dinge dafür einzusetzen. Das muss man auch erst lernen. Aber ich glaube, es muss umarum, dass das händische Schreiben von Code tot ist. Was heißt das für junge Leute? Das ist eine Frage, die ich mich stelle. Was heißt das für jemanden, der jetzt anfängt, Software Engineering zu lernen? Sagen wir nicht Programmieren dazu, sondern Software Engineering, weil das ist ja mehr als nur das eine Klopfen von Code, ja. Wird irgendwas anderes, dieses systemische Verständnis innen helfen, aufzubauen im Hirn, dieses Modell, das man entwickelt, auch die Denkstrukturen. Ich weiß, dass ich nur deswegen so denke, wie ich denke, und zwar nicht nur im Softwarebereich, sondern meinen ganzen, über meinen ganzen Lebensbereich hinweg, weil ich programmieren kann. Weil mich das so dermaßen darauf hingedrängt hat, Probleme oder Dinge in einer gewissen Art zu sezieren und zu analysieren, dass das mein ganzes Leben ausmacht, ja. Und ich weiß nicht, ob wenn ich einen Teil der Denkarbeit an eine Maschine abgebe oder an einen Large Language Model, ob ich dieselben Denkstrukturen und Prozesse hätte, wie ich sie eben jetzt nach 30 Jahren Handy schon programmieren habe. Und das sind für mich große Fragezeichen, wo da die Reise hingeht. Weil jemand, der keine Erfahrung hat und LLMs verwendet, um Code zu generieren, braucht man auf dem Open Claw Issue-Tracker oder Pull-Request-Tracker zu schauen oder auf die Codebase selber. Da sind ganz, ganz viele Pull-Requests gemercht worden von Leuten, von denen der Armen erzählt hat. Der Typ im Zug, der halt nicht programmieren kann, aber den Clinker anweisen kann, schreibt mir ein Programm. Das funktioniert für kleine Tools, für persönlichen Einsatz, aber das funktioniert nicht mehr in großen Codebases, die über die persönlichen Tools hinausgehen. Und das Ergebnis ist dann sowas wie Open Claw. Dass ich nicht schlecht reden will, gar nicht, ja. Sondern ich meine nur, man sieht halt, dass man dann plötzlich Technical Dabbt hat, der man nicht mehr Herr werden kann. Und ich frage mich, wie junge Leute es lernen, diese Technical Daphne zu beherrschen, wenn sie nicht diese grundlegenden Denkmuster mehr haben, wenn die Maschine viele davon abnimmt. Don't know.

Markus 40:07

Sehr spannende Frage. Jetzt kommen wir zurück zu OpenCloud und Peter. Gut, dann irgendwann hat sich abgezeichnet, dass das Ding wird genutzt. Wie war das für euch? Wie habt ihr das auch wahrgenommen? Wann habt ihr das Gefühl gehabt, das hebt jetzt wirklich ab? War das um die Weihnachtszeit? Oder wo habt ihr die Signale gesehen, dass das jetzt nicht nur in eurer Bubble bleibt, sondern weit darüber hinausgeht?

Armin Ronacher 40:42

Ja, irgendwo in Weihnachten. Ein bisschen früher sogar, glaube ich, schon, aber Weihnachten war es dann so. Da hat es den ersten. Ich habe das Gefühl gehabt, es hat so zwei Momente gegeben, bis es irgendwie so in eine neue Ebene sich bewegt hat. Aber es war dann schon, ja.

Mario Zechner 41:01

Also für mich war es, glaube ich, die erste Realisation, dass da jetzt was passiert ist, wie es enorme Medien aufgetaucht ist. Weil du vor allem auf CNN oder CBS irgendwo in einem Newsreport in den USA auf einmal gesehen hast, irgendwer redet über Open Cloud, der normalerweise über Unwetterwetter in Madagaskar redet oder so. Das war ein bisschen surreal. Dann ein paar Wochen später war es plötzlich sogar in österreichischen Medien. Das ist das größte Anzeichen, dass irgendwas nicht passt, weil die ist ja normalerweise ein halbes Jahr hinten. Also das war ein guter Indikator dafür. Und natürlich Twitter war voll mit dem Klumpert.

Armin Ronacher 41:35

Also ich habe es das erste Mal gesehen, Kizze hat es, also ich glaube Kizze war der erste, der so gepostet. Aber ich bin ja so, ich bin der mit dem schlechtesten Smart Home, aber ich habe auf Amazon, YouTube recommended Video von jemandem gehabt, den normalerweise so viele Lichtschalter und so elektrische Türschlösser sehe und der hat überall Open Claw geredet. Und da habe ich es erstmal gesehen, oh no. Neue Community hat es gefunden.

Mario Zechner 42:09

Also es war lange Zeit, das ist wirklich ein sehr. Sorry, go ahead.

Armin Ronacher 42:15

Es ist so strange, weil oft, also normalerweise, also ich habe sehr viel Dev-Tooling gemacht. Das ist so extrem unrealistisch, dass es irgendwie seiner Bubble escaped. Und der größte, also der beste Anwendungsfall für AI, die halt so über das ChatGPT rausgingen sind, waren halt die Coding Agents die letzten neun Monate. Und die waren übelst contained. Und das Einzige Mal, wo ich am gesehen habe, dass ein bisschen rausgegangen ist, war Davos, wo sie plötzlich, wo so Finance Bros angefangen haben, darüber zu drehen, wie sie so Clot-Code verwendet haben, um so ihr eigenes Bloomberg-Terminal zu schreiben. Aber das war dann auch wieder so, also auch wieder relativ contained. Also das war schon wirklich faszinierend, das zu sehen, dass das so bei neuen Gruppen ankommen ist.

Mario Zechner 43:04

Ja, tatsächlich der Ausbruch aus der Techbubble in die Normie Bubble, das war quasi der große Indikator dafür, dass da jetzt irgendwas gerade passiert ist. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich dem Ganzen noch immer nicht so ganz vertraue, weil ich kenne mittlerweile einige Normis, die Open Claw im Einsatz hatten. Und das ist für die ersten paar Tage total spannend, weil erstens Normi hat plötzlich Kontakt mit Tech, das vorher noch nie gehabt hat. Und allein das Aufsetzen von Open Craw ist quasi so ein bisschen wie ein Rite of Passage von Normi zum TechI. Also ich glaube, dass da viele Leute plötzlich super motiviert waren, weil sie auf YouTube irgendwelche Videos gesehen haben, was das Ding alles kann, wenn es aufgesetzt ist, ja. Aber viele der Leute, mit denen ich dann ein bisschen Kontakt gehabt habe, was der Norm-Pubble Judys gemacht haben, die haben dann irgendwann ein WO gegeben. Also die haben das schon kurz eingesetzt, aber haben dann einfach keine Use Cases mehr dafür gehabt, die wirklich relevant für sie gewesen sind. Soll nicht heißen, dass es nicht noch immer rennt, aber es hat einfach keinen Platz in ihrem Leben, der jetzt fix Platz wäre. Also ich bin mir. Nicht so sicher, ob die Penetration ins Nomi-Segment auch tatsächlich so eingeschlagen hat oder nachhaltig ist. Und ich glaube, der Grund dafür ist, dass man halt noch immer ein gewisses technisches Verständnis braucht, um das Ding wirklich zu was Produktiven zu machen. Spannend.

Markus 44:16

Und jetzt, so die letzte Woche war ja schon auch, wenn man jetzt spezifisch auch österreichische Perspektive oder europäische Perspektive anschaut, ist ja unglaublich viel, wie viel, unglaublich viel auf diese Entscheidung von Peter, dann, dass er jetzt zu Open Air geht, wurde ja sehr viel hineinprojiziert, auch von den unterschiedlichsten Seiten. Also die Aufregung, was für Fragen er im ZIP-Interview bekommen hat und dann wiederum, dass er gesagt hat, dass er gern mehr als 40 Stunden arbeiten und das legal machen. Also da war gefühlt eine sehr emotional aufgeladene Diskussion. Wie ging es euch damit, jetzt auch als Freund oder Freunde von Peter? Was denkt ihr dazu?

Mario Zechner 45:10

Ja, warte mal, lass es mir mal anfangen. Also, zwei Teile. Auf Twitter kannst du davon ausgehen, dass die Hälfte der Leute, die sich darüber aufgeregt haben, dass europäische Medien so hinterfotzig sind und so rückständig sind, alles russische fucking Troll-Accounts sind. Weil dieselbe Berichterstattung findest du auch in den US-Medien, speziell in den Tech-Medien, was jetzt zum Beispiel Security and Privacy anbelangt. Also das ist alles Bullshit und das ignoriere ich als Europäer jetzt einfach mal. Können wir alle gestohlen bleiben, diese Attelfiecher. Und dann muss man die andere Seite sehen, wo österreichische Mitbürgerinnen halt den Peter sehen, der vorher schon erfolgreich war, sehr rich ist und sich dafür nicht schämt. Und dann halt die leider sehr verkürzte Aussage tätig, dass er sich mit Arbeitnehmerrechten herumschlagen muss in Österreich. Das war speziell auf Blue Sky sehr interessant für mich, nachdem ich mich dediziert als Peter-Freund ausgegeben habe. Dann habe ich das überall drunter geknallt bekommen. Mit was für Faschisten und Oppenheimers ich mich da abgebe und so. Das ist auch komplett durchgeknallt und ein paar jeglicher Relation. Tatsächlich habe ich diese Gunster Stunde sozusagen dann genutzt, um zu sagen, das ist nicht, was der Peter gemeint hat. Der Peter hat gemeint, Normalverdiener, indiskutabel, dass wir Arbeitnehmerrechte brauchen. Natürlich. Peter und ich, beide aus Working Poor Familien, wir wissen, wie das ist. Und wir stehen beide zu dem. Warum es hier ging, war Großverdiener. Leute, die tatsächlich über ihr über ihr Arbeitsleben komplett bestimmen können. Das hat er gemeint. Aber das wird halt dann überall verkürzt dargestellt. Und plötzlich ist der Peter quasi einer dieser Techno-Faschisten aus dem Valley, die quasi die ganze Welt unterjochen wollen. Das ist komplett dämlich, ja.

Armin Ronacher 47:00

Ich habe natürlich da auch über die Jahre immer sehr viel geschrieben zu dem Thema. Also mein Blog, das poppt immer wieder mal irgendwann auf, wenn so euer Europa-Thema aufkommt, weil da halt was drin steht. Und ich glaube, was mir ein bisschen schade ist in Österreich, ist, dass in Amerika gibt es dieses Ding, das heißt Exempt Employee. Und Exempt Employee ist so der Status, wo wenn du mehr als X verdienst, das ist auch relativ niedrig in den USA, also ich weiß nicht, woher das liegt. Also wenn du zum Median Einkommen bist, in San Francisco ist jeder Exempt prinzipiell. Aber mehr oder weniger hast du es, wenn du über einen gewissen Dingsatz verdienst, dann kannst du selber Opt-out machen. Also du kannst es nicht machen, wenn du in einer Burgerkette arbeitest, aber wenn du zum Beispiel, keine Softwareunternehmen arbeitest, dann kannst du dieselben fehlenden Arbeitnehmerrechte sozusagen haben wie ein Founder. Und das hat halt in den USA dazu geführt, dass die USA im Vergleich zu Österreich sehr kommunistisch sind, weil die Mitarbeiterbeteiligung sehr hoch ist. Also du wirst in Österreich sehr wenige Unternehmen finden, die so viele Mitarbeiterbeteiligungen haben wie in den USA. Und das führt halt dazu, dass Leute sich extrem reinballern, sozusagen, wenn sie an das Unternehmen glauben. Und das ist halt in Europa in der Form ja. Und ich sage ja nicht, das muss so sein, aber ich glaube, man sollte zumindest nicht Leute angehen, deswegen, weil sie ein bisschen mehr davon haben wollen. Und wenn du es ganz trocken anschaust, der Peter wird, wenn er beim Foundation Model Firma arbeiten will, wird er in Europa nichts finden. Das ist halt ein bisschen, also Mistral, aber es ist halt.

Mario Zechner 48:48

Es gibt einfach nur mehr Lagerdenken auf allen Seiten, das ist so mühsam, weil tatsächlich der Fortschritt nur gesichert werden kann, wenn wir uns gesamtsgesellschaftlich auf ein Minimum an Konsens einigen können. Aber das ist in diesen Zeiten anscheinend absolut fucking nicht mehr möglich. Und das kotzt mich an. Sorry, es ist politisch an dem Wort. Nein, aber ich finde, es ist wieder.

Armin Ronacher 49:09

Es ist sehr schade. Und ich weiß nicht, wie man es repariert. Ich meine, das ist einfach komplett aus dem Fugen gekommen, das Ganze.

Mario Zechner 49:18

Die Leute müssen einfach wieder miteinander reden im echten fucking Leben.

Markus 49:22

Das stimmt schon. Digitale Kommunikation, auch schriftliche Kombination, generell verliert viele Nuancen, die wichtig sind, um auch Empathie aufzubauen. Also da gebe ich dir recht. Jetzt ist ein bisschen über das Arbeitszeitenthema gesprochen, was ich finde, hast du sehr gut auf den Punkt gebracht, was da auch für Missverständnisse mitgegangen sind. Das andere, was der Peter angesprochen hat und was mich persönlich auch irgendwie viel zum Nachdenken gebracht hat, ist schon dieses Thema auch Mindset-Kultur, dass halt, er sagt in Amerika, da gibt es Begeisterung für Technologie, neue Ideen, Unternehmertum und in Österreich oder in Europa ist oft, es fühlt sich einfach schwer an. Es ist nicht diese Leichtigkeit.

Armin Ronacher 50:08

Ich habe keine Meinungen dazu.

Markus 50:10

Schießlos.

Armin Ronacher 50:12

Also das erste ist, es macht einen riesengroßen Unterschied, ob du jetzt in Kalifornien, in San Francisco aushängst oder ob du jetzt da irgendwie keine Detroit. Alabama. Da, sogar erstaunlich. Offenbar. Aber warum ist es so? Das ist deswegen so, weil Freedom of Movement in den USA ist wesentlich stärker als in Europa. Und die sprechen größtenteils Englisch, ein bisschen Spanisch, je nachdem, wo man hingeht, ein bisschen Chinesisch. Und es ist, also wenn du sozusagen jetzt, kann ich, du willst jetzt ein Unternehmen bauen, dann gehst du in eine von den drei, vier Bubbles und machst es dort. Und das heißt, es clustert viel mehr zusammen. Und das heißt bei uns halt nicht. Also, das ist das eine. Also der Effekt ist natürlich extrem verstärkt in den USA. Das andere ist, glaube ich, ich glaube, wir werden bei uns die Kultur nie wirklich so ändern können, dass es so ist in den USA. Das tut sich halt nicht. Aber was ich halt sehr stark merke, in Österreich im Besonderen, ist, dass jetzt jeder irgendwie, und das höre ich von Unternehmern, das höre ich von Privaten, das ist mittlerweile irgendwie schon ein Standarddenken, ist, dass alles einfach mühsam ist irgendwie. Und weil sehr viele Schritte irgendwie so drei, vier aneinander gekettete Prozesse brauchen, hat dann sich das irgendwie so gewaltige Resignation eingesetzt, dass irgendwie jeder den Widerstand im System nutzen kann dafür, dass er nichts Gescheites tun muss, weil alle anderen sowieso auch schuld sind, dass das Endergebnis erfasst. Und dieses Denken, dass man eigentlich, dass es dann auch keinen Spaß macht, wenn irgendwie das so ist, hoffe ich, dass sich das wieder ein bisschen in den Griff kriegt. Weil, also wir haben ja das, wir haben da vor kurzem ein Zweigunternehmen in Österreich gegründet für die US-Mutter, die wir gegründet haben. Und also ich will jetzt wesentlich auf die Notare schimpfen, das ist ein Liebe. Das ist gute Tradition in diesem Podcast. Du, der Prozess der Bürokratie ist in Amerika genauso beschissen wie bei uns. Es ist 100% der gleiche Scheiß.

Mario Zechner 52:18

Teilweise ist es sogar schlimmer.

Armin Ronacher 52:19

Das ist sogar schlimmer. Aber ich habe einen Service Provider, der es von Anfang bis Ende durchzieht. Und bei uns muss ich halt mit sieben Leuten reden und das hat sich irgendwie so eingebürgert, dass die irgendwie noch irgendeinen kleinen Mini-Futz machen, dann geht es zum nächsten und diese Servicekultur in der Form fehlt uns ein bisschen.

Mario Zechner 52:38

Was meine Theorie dazu ist, die da eben auch dazu passt, ist, dass bei uns das Regulatory Capture Game schon viel, viel früher angefangen hat, in Form von den Gilden, die dann irgendwie zu den Kammern zum Beispiel in Österreich wurden. Jede kleine fucking Branche hat ihre eigene Vertretung, das ist alles schön und gut. Nur die kaufen sich alle ihre Marktsegment so raus, dass man als Außenstehender quasi gar nicht mehr reingehen kann. Im Armin sein Lieblingsthema ist der Lebensmittelhandel. Es kann in Österreich gar keine fucking Konkurrenz geben, weil der Lebensmittelhandel regulatorisch so dermaßen niedergeknechtet ist, dass es da keine kleinen Player geben kann, die konkurrieren können. Und dann wundern wir uns, warum unsere Lebensmittelpreise so hoch sind. Das ist einfach dieses Gildendenken, dieses Ich habe mein kleines Königreich und ich bestimme die Regeln und ich sehne es ist so, dass Joga Arschloch von außen reinkommen kann, weil es ist meins, das ist einfach der Tod von allem. Und das ist halt auch das, was einem ein bisschen das Leben versauert, wenn man hier überhaupt nicht.

Armin Ronacher 53:34

Lustige Anekdote, wisst ihr, dass es bis zum EU-Beitritt 1995 keinen freien Markt in Österreich gegeben hat für Commodities. Ich weiß nicht, wie du das auf Deutsch heißt. So Getreide und so. Und die Sozialpartner haben sich einmal in der Woche hingesetzt und haben den Preis für die Woche ausgemacht. Gottes Willen.

Mario Zechner 53:55

Ich möchte nur festhalten, falls das irgendjemand aus der Bluescape-Bower sieht. Ich bin ein großer Freund von Regulatorinnen, was Dinge wie Food Safety, medizinische Gerätschaften, alles, was Leuten wehtun kann? Kein Thema. Muss reguliert werden. Nur das, was wir haben, geht so viel weiter darüber hinaus. Wenn du dir die Gewerbeordnung für bestimmte Gewerbe anschaust, denkst du dir, haben sie euch in den Kopf geschissen? Wer hat es Ihnen das ausgedacht? Ist das nur für diese zwei großen Firmen, die es in Österreich noch gibt, damit die keine Competitors haben können? Das ist doch lächerlich.

Armin Ronacher 54:26

Also ich habe ja durch meine Frau ein bisschen auch mit Ukrainern in Österreich zu tun gehabt oder immer noch. Und es ist also eines der Themen, das da halt wirklich immer aufgekommen ist, das ist total normal, dass in der Ukraine Studentinnen oder Frauen Kleider machen. Du brauchst in Österreich, dass du es machen darfst, eine Meisterprüfung. Und solche Sachen halt.

Mario Zechner 54:50

Aber dafür kannst du bei der WKO einen Geisterheilerkurs machen für 20 Euro und bist dann in einem geschützten Gewerbe, was es ist komplett irre. Meine fucking Kammerumlage wird für Hundepsychiater ausgegeben. Für Hundepsychiater-Training. Ich meine, I'm sorry, aber was ist denn los mit uns?

Markus 55:07

Also ich finde auch, die Punkt-Wettbewerbsbehörde sollte sich einmal Gewerbeordnung, Gebietsschutz und.

Mario Zechner 55:12

Ja, zu der habe ich auch einiges zu sagen. Das machen wir in einem anderen Ding, okay?

Armin Ronacher 55:18

Also es ist nicht nur Gesellschaft, es ist auch ein bisschen die Struktur, die sich über die Gesellschaft angibt, aber auch dieses Thema könnte man wahrscheinlich lösen, ehe man einfach heute ein bisschen mehr miteinander reden würden. Weil ab einem gewissen Punkt sollte man Selbstreflexion ausüben können und dann irgendwie feststellen, dass man vielleicht Teil einer dieser geschützten Gruppe ist und vielleicht ein bisschen zu viel getan hat.

Markus 55:39

Ja, das ist, also das ist halt der Schmerz, wenn man Privilegien hat, die wieder herzugeben, das ist einfach sehr schwierig. Aber wir werden nicht dann vorbeikommen, wenn wir wieder wettbewerbsfähig sein wollen. Und das wird notwendig sein, wenn wir unsere Werte hier irgendwie auch verteidigen wollen.

Mario Zechner 55:56

Und das heißt auch im weiteren Sinne von wegen Privilegien und so Leute, Leute wie der Armin und ich und andere Gestopfte sollten, wenn es möglich ist, auf The Africa außer einfach weiterhin in Europa bauen. Und einen Gegenwind zu all diesem Bullshit bilden. Ich glaube einfach, dass sich sonst nie was ändern wird. Aber ja, ich verstehe, dass man da den Weg des geringsten Widerstands gehen möchte, wenn es möglich ist. Aber ich für meinen Teil möchte das nicht.

Markus 56:25

Und das ist großartig. Also ich finde genau das ist ja auch das, was wir mit diesem Podcast schaffen wollen. Diese Beispiele, die Inspiration, dass es möglich ist, hier in Europa zu bauen, dass es trotz all der Punkte, die vielleicht schwieriger sind, dass es sehr erfolgreich auch damit werden kann. Und dass man ja auch das Unternehmert umgreifbar ist. Und ich finde, das habt ihr sehr gut auf den Punkt gebracht. Mit einem Auge auf die Zeit jetzt. Es war natürlich heute ein spezieller Tipp dafür. Wir wollen die Tradition erhalten, dass wir hier mit unserer Speedrun und mit Mundschutz und Predictions schließen. Das heißt, wir machen das jetzt quasi in Tandem. Wenn ihr zurückblickt auf eure Karrieren, wenn ihr zurückblickt auf jetzt auch die letzten Monate, was ist euer größtes Learning gewesen?

Mario Zechner 57:15

Wir haben keine Ahnung, wo die Reise hingeht. Niemand. Egal wer das claimt, niemand hat die Ahnung, was passiert.

Armin Ronacher 57:25

My learning ist tatsächlich ein bisschen ähnlich. Also ich habe Gott sei Dank irgendwann einmal mein Leben gelernt, dass es sinnvoll ist, einfach neu, offen, neuen Sachen gegenüber zu sein und möglichst ergebnisoffen, solche Sachen auch zu betrachten, dann ist es wesentlich leichter, die Zukunft hinzunehmen, wie sie kommt. Und auch man ist glücklicher. Also das ist so irgendwie mein Ansatz. Cool.

Markus 57:52

Habt ihr einen Lifehack? Irgendetwas, was ihr im täglichen Dasein regelmäßig tut, was euch das Leben einfacher macht?

Mario Zechner 58:00

Social Media abschalten. Easy peasy. Schaffe ich nicht.

Armin Ronacher 58:09

Lifehack. Ich glaube gewissermaßen, mein einziger Lifehack ist es tatsächlich, das ist nicht einmal so ein riesengroßer Lifehack, loszulassen von der Idee, dass man irgendwas optimieren kann, weil es geht eh sowieso wieder dorthin, wo es anfängt. Also ich habe das ein bisschen so gelernt in der Form von während Corona hat es diese Personal Productivity Bubble gegeben. Ich habe das wirklich, wirklich, wirklich, wirklich versucht. Und ich habe dann einfach festgestellt, das ist nichts für mich. Das, was du 20 Jahre lang gemacht hast, irgendwann einmal ist das, was du am besten machst. Und das nimmt man dann einfach so hin. Also dieser Versuch, da alles irgendwie so mit Lifehacks möglichst optimal zu machen. Also mein Lifehack ist einfach so. So wie du es kannst, so wie du es kannst, ist es am besten.

Markus 59:08

Alright. Habt ihr eine Buchempfehlung oder eine Content-Empfehlung für uns?

Mario Zechner 59:14

Content-Empfehlung. Mein Lieblingsbuch ist noch immer Code from Petsolge. Sollte jeder gelesen haben, auch nicht Namis, wenn Sie verstehen wollen, warum Computer so cool sind.

Armin Ronacher 59:27

Ich habe tatsächlich nur eine Buchempfehlung, die ich auch schon in einem anderen Podcast gebraucht habe und momentan passt das vielleicht nicht ganz so gut. Aber ich habe dieses Buch ja immer wieder mal empfohlen.

Markus 59:40

Ich schaue bitte für die YouTube-Zuseher gibt es das jetzt sogar visuell.

Armin Ronacher 59:43

Welt von gestern von Stefan Zweig. Ich finde, das passt momentan sehr gut in die geopolitische Lage.

Markus 59:50

Okay. Und jetzt bin ich sehr gespannt, was ist euer Lieblingsprodukt?

Mario Zechner 59:59

Den Kakaomilch. Oha. Sorry. Okay, ja, finde ich gut.

Armin Ronacher 1:00:09

Ganz offensichtlich muss mein Lieblingsprodukt aktuell, was auch immer, die aktuelle Coding-Subscription ist, die ich verwende. Es wäre in dem Fall gerade aktuell Codex 5.3. So Chill. Und vor zwei Wochen, zwei Monaten war es irgendwie so Opus. Also ich habe da keine. Aber das, was auch immer mehr Tokens billig gibt, ist keine falsche Loyalität.

Markus 1:00:35

Okay, perfekt. Das bringt uns zu unserer letzten Speedrun-Frage und das ist, stelle dir, Mario stellt dir vor, Neum announzt morgen, es gibt keine Kakaomilch mehr. Und Armin stellt dir vor, ja, es geht das Geld, ChetGipit oder generell OpenAI und Anthropic geht das Geld aus und es gibt keine Agenten mehr. Was ist euer Lieblingsschimpfwort?

Mario Zechner 1:01:04

So viel Auswahl. Leck Arsch. In dem Fall wird wahrscheinlich Leck Arsch am besten passen. Leck Arsch.

Markus 1:01:13

Passt? Das nehmen wir.

Armin Ronacher 1:01:17

Mein Haushalt ist Englisch tatsächlich, lustigerweise. Bei uns wird nur auf Englisch oder Russisch geschimpft. Also ist es wahrscheinlich einfach ganz klassisch fuck. Fuck, okay. Der besten je erfundenen Worte.

Markus 1:01:34

Ja, damit bist du in guter Gesellschaft hier. Cool. Black Wash, glaube ich, hatten wir in der Kombi noch nicht. Leck wahrscheinlich schon, aber innovativ. Fein. Das bringt uns zu unserer letzten Rubrik. Und das sind Moonshots und Sprediction. Ich brauche von euch beiden einerseits einen Moonshot, eine große Vision für die Zukunft frei nach GFK. Und eine Prediction. Eine Vorhersage, von der ihr Felsenfest überzeugt seid.

Mario Zechner 1:02:00

Okay. Mein Moonshot wäre, dass Europa technologisch komplett sovereign ist. Das wäre auf allen Ebenen. Energie, IT, alles. Auch Industrie. Das ist notwendig. Meine Prediction, das wird nicht eintreffen.

Armin Ronacher 1:02:20

Mario kann meine Gedanken lesen. Ich wollte mir eigentlich nur auf Energie festlegen, aber ich glaube, man sollte da wirklich alles dazu tun. Aber ich würde mal mit Energie zumindest anfangen. Das wäre schon mal ganz toll. Ich habe da ein paar Sachen so zu pflücken mit ein paar Kärntnern, die nicht einmal bereit sind. Ich bin Kärntner. Aber dass man dann nicht einmal schafft, so Windräder irgendwo hinzupfarren. Das ist so schier, die Berge. Überleg die Berge. Ich möchte eines dazu einwerfen. Ich habe eine Diskussion vor kurzem geführt mit seinem Teiltaler, der dann gemeint hat, naja, das ist alles so schlimm, weil man brauchte die Batterien und die Batterien gibt es ja nur in China. Dann haben wir versucht zu erklären, dass man die irgendwann mal einfach kauft und dann lokal recyceln könnte. Also du kannst dir sozusagen das einfach mal anfangen und dann nie wieder hergeben.

Mario Zechner 1:03:07

Hast du dir mal erklärt, was mit dem Lithiumvorkommen in Kärnten passiert ist von seiner wahrscheinlich politischen Spezies, was die gemacht hat? War wahrscheinlich zu komplex, gell?

Armin Ronacher 1:03:18

Ja, anyways. Was war die Frage?

Mario Zechner 1:03:28

Wind rede in Kärnten.

Armin Ronacher 1:03:31

Ich glaube sogar, dass es tatsächlich kommt in irgendeiner Form. Okay. Zu einem gewissen Punkt. Also deswegen sage ich immer nicht, meine Predictions nicht in die eine oder andere Richtung, aber ich glaube zumindest, dass es passieren könnte.

Mario Zechner 1:03:45

Bei der Energie meinst du jetzt, oder?

Armin Ronacher 1:03:48

Ich glaube Energie, Energie und ich glaube auch teilweise bei der Technologie. Weil sich Markttechnisch eine extreme Abhängigkeit zu den USA gerade nicht so toll tut und die wir China nicht so sehr lieben und dann kommen irgendwelche lokalen Unternehmen und verkaufen extrem teure, schlechte Open Source Repackaging-Versionen. Aber dem mal zur Seite. Ich glaube, meine Prediction ist tatsächlich ein bisschen, dass wir in den nächsten ein, zwei Jahren sehr viele Diskussionen haben werden zu AI, die komplett anders in der Diskussion, die wir jetzt gerade haben, weil jedes Mal, wenn es eine neue Ecke kommen wird, werden neue Befürchtungen und solche Geschichten hochkommen. Und ich glaube, das wird wirklich das Thema sein, mit dem, also dass wir dann Talkshows haben und alles Mögliche so im Abendfernsehen, wo jeder Meinungen hat. Und also ich glaube wirklich, also das ist wahrscheinlich keine große Prediction, aber ich glaube wirklich, dass das jetzt von, also gerade durch Cloudbot und solche Geschichten, glaube ich, wird das jetzt ein Thema für alle permanent.

Markus 1:05:00

Ja, das ist ja, also wenn es diese Fernsehshows gibt, dann glaube ich, habt sie ja heute bewiesen, dass ihr da, glaube ich, einen guten Beitrag auch leisten könntet, um da vielleicht auch eine Perspektive einzunehmen, die nicht vor allem durch polarisierende Seite vor allem geschickt wird. Das ist doch in Österreich. Ist das nur Teil des guten Tons. Dementsprechend vielen Dank euch beiden. Ich glaube, das war ein großartiger Tiefdrive mit sehr spannenden Insights. Möge eure Moonshots, mögen eure Moonshots in Erfüllung gehen. Ich finde das auch sehr wünschenswert. Vielen Dank euch auch da draußen fürs Mit dabei sein. Wir hören uns wieder am Donnerstag mit einer Newsfolge. Und ja, bis dahin, einen guten Start in die Woche.