Empathie in der Psychotherapie: Ein entwicklungsförderndes und heilsames Prinzip mit Geschichte

Vortrag von Dr. Helga Ehrmann
im Festsaal im Erzbischöflichen Palais am 29.10.2022. Ein Vortrag der Tagung "Ich will Dich sehen, wie Du bist".

Eine Veranstaltung von:
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Und es ist mir eine große Freude, Frau Dr. Helga Ehrmann Falkenau zu begrüßen. Sie ist in Oberösterreich geboren, studierte Philosophie, Psychologie, Pädagogik und Politikwissenschaften an der Universität Wien. Frau Dr. Ehrmann Falkenau promovierte in der Philosophie zum Thema Freiheit und Bedingtheit bei Kant und Freud. 1981, also bereits mit 26 Jahren. Die Ausbildung in Psychotherapie im Österreichischen Arbeitskreis für Gruppendynamik und Gruppentherapie in Integrative Gestalttherapie. Danach folgten Weiterbildung, Weiterbildungen in mehreren psychotherapeutischen Verfahren und in der Traumatherapie. Schwerpunkte von Frau Dr. Hermann Falkenau sind einerseits die Weltreligionen und andererseits Dialog Projekte zu Themen wie Wirtschaft in Gemeinschaft oder die Friedensförderung durch Begegnung von Menschen unterschiedlicher Religionen. Seit 2012 ist sie Psychotherapeutin bei Heimat, der Betreuungs, dem Betreuungs Zentrum für Folteropfer und Kriegs überlebende. Sie ist Referentin bei Fachtagungen und Fortbildungen. Ein ganz zentrales Thema ist für Frau Dr. Ehrmann Falkner die Auseinandersetzung mit der Frage, wie zwischenmenschliches Verstehen nach zwischenmenschlichen Katastrophen wie Krieg, Gewalt, Missbrauch wieder aufgebaut werden kann. Der Titel Ihres heutigen Vortrags ist Empathie in der Psychotherapie, ein entwicklungs förderndes und heilsames Prinzip mit Geschichte. Ich bitte um einen Vortrag. Ja, ich begrüße Sie auch ganz herzlich und freue mich, dass Sie gekommen sind zu unserer Tagung. Ich habe Ihnen gleich, möchte Ihnen gleich am Beginn sagen Ich bin keine Edith Stein Expertin, aber eine Liebhaberin. Ich liebe Edith Steins Philosophie und speziell auch dieses Werk. Zum Problem der Einfühlung, weil es mir als Psychotherapeutin sehr viel gesagt hat. Und nämlich das, was die Reflexion dessen ist, was Gefühle sind, was das Fühlen ist. Wie das in einem geistigen Bezug steht. Und. Ja und speziell eben auch dieses Hauptthema der Empathie. Das ist ja ein zentrales Thema in der Psychotherapie, das allgegenwärtig ist. Das ist ein wichtiges Thema in der Entwicklungspsychologie und es ist auch ein wichtiges Thema in der Psychotherapie. Ich bin Psychotherapeutin und habe eine schon jetzt ein paar Jahrzehnte Erfahrung in dem Bereich. Und da sind immer wieder diese vielen Facetten dessen, was Empathie ist, mir begegnet. Und auch, wie sich ein Mensch, der anderen Menschen zuhört. Und insbesondere dann, wenn es darum geht, die Brüche im Leben einer anderen Person zu verstehen und dieser Person zu helfen, sie zu verarbeiten. Das heißt wieder Kohärenz zu ermöglichen. Wieder ein zusammenhängendes Erleben, ein zusammenhängendes inneres Erleben und ein zusammenhängender Lebensgeschichte. Ein Verstehen. Ein Zusammenhang. Ich werde später dann noch auf die Humanistische Psychotherapie Bewegung zurückkommen. Viktor Frankl ist ein wichtiger Vertreter dieser Bewegung. Ich bin leider nicht in dieser Richtung ausgebildet, aber ich habe mich immer auch dafür interessiert. Ja. Aber jetzt möchte ich noch mal zurückkommen auf Edith Stein. Das Was hat mich angesprochen bei der Lektüre des Werkes Zum Problem der Einfühlung. Ich möchte Ihnen einfach ein paar Sätze vorlesen, Sie ein bisschen kommentieren, um den Anschluss zu ermöglichen. Als erstes geht es mal um das Fühlen. Also das hat mich besonders angezogen. Diese Bestimmung, diese Definition. Denn wie immer. Da geht natürlich ein Text voraus, ein Wort voraus. Denn wie in Wahrnehmungs Akten physischer Natur, so kann physische Natur, so konstituiert sich im Fühlen ein neues Objekt reich. Die Welt der Werte. In der Freude hat das Subjekt ein erfreuliches. Den Zugang zu diesen Erlebnissen gewährten uns in erster Linie die Ausdrucks erscheinungen. Da wir sie aus den Erlebnissen hervorgehend betrachteten, haben wir hier zugleich ein Hineinreichen des Geistes in die physische Welt, ein Sichtbarwerden des Geistes im Leib. Ermöglicht durch die physische Realität, die, die den Akten als Erlebnissen eines psychophysischen Individuums zukommt und die wirksamkeit auf die physische Natur in sich schließt. Also hier geht sie sozusagen ein auf das Geistige des Leiblichen und die Verbundenheit des Leiblichen mit dem Emotionalen, mit dem Seelischen. Diese Beschränktheit, dieses nicht einfach nebeneinander stellen können, sondern wie sich das durchdringt und sie erforscht und geht der Frage nach, wie das jeweils erscheint und sich zeigt. Und das ist natürlich für den psychotherapeutischen Zusammenhang von großem Interesse, weil immer dort, wo es auch um Geistiges geht, dort gibt es auch Regeneration, dort gibt es auch Heilung, dort gibt es Erneuerung. Ja, und es hat auch in der weiteren Folge die Psychotherapie, Reflexion, die psychotherapeutische Reflexion in der Geschichte sehr bewegt. Wie dieses Verhältnis jeweils ist, wie sich das auch auf die Frage der Empathie, wie sich das umlegen lässt. Und jetzt möchte ich Ihnen noch einen weiteren Satz vorlesen, wo es darum geht, über diesen Zusammenhang von selbst und fühlen. Also Selbst ist auch für die Psychotherapie ein ganz, ganz wichtiger Begriff. Da geht es um die individuelle, einzigartige Person, auch um den Bezug zu sich selbst. Da dieses Selbst ist selbstreferenziell, es hat einen Bezug zu sich selbst und dadurch entstehen psychische Prozesse. Als selbst und fühlen. Es wäre denkbar, dass ein lebendes Subjekt eine Objektwelt sich gegenüber hätte. Ohne jemals seiner selbst und seines Bewusstseins inne zu werden, ohne selbst für sich da zu sein. Es ist dieser Selbstbezug. Sobald dieses Subjekt aber nicht nur wahrnimmt, denkt und dergleichen, sondern auch fühlt. Ist das nicht mehr möglich. Denn im Fühlen erlebt es nicht nur Objekte, sondern sich selbst. Es erlebt die Gefühle als aus der Tiefe seines Ich kommend. Damit ist zugleich gesagt, dass dieses sich erlebende Ich nicht das reine Ich ist, also das ich denke sozusagen durch alle Vorstellungen begleitet. Also nicht das reine Ich ist denn das Ich das reine Ich habe keine Tiefe. Das Ich aber, das sich im Gefühl erlebt hat. Schichten von verschiedener Tiefe, die sich enthüllen, in dem die Gefühle aus ihm entspringen. Das Fühlen ist das Sich selbst Innewerden der individuellen geistigen Person. Das war für mich ein ganz wunderbares Buch. Der ist mir irgendwie Leitsatz geworden. Also das Fühlen ist das sich selbst in der Werden. Also ich bemerke mich sozusagen. Ich spüre mich. Ich habe mich in meiner individuellen Existenz. Sozusagen in meiner Wahrnehmung und in meinem Gewahrsein. Und das ist natürlich ein ganz zentraler Punkt in der Psychotherapie. Das ist gerade in der Humanistischen Psychotherapie ein zentraler Punkt, zentrale Ansatzpunkt der Psychotherapie. Sowohl für den Klienten als auch für den sich ein fühlenden Psychotherapeuten. Also. Ja, genau. Ich werde jetzt noch einen weiteren nimmt. Nun. Ich werde jetzt auch noch ein weiteres Zitat und Edith Stein über die Einfühlung. Als Konstitution der geistigen Person des Anderen. Vorlesen. Wie in den eigenen geistigen Akten die eigene. So konstituiert sich in den einfühlend erlebten Akten die fremde Person. Jede Handlung eines anderen erlebe ich als hervorgehend aus einem Wollen und dies wiederum aus einem Fühlen. Damit ist mir zugleich eine Schicht, eine Person und ein Bereich prinzipiell für ihn erlebbare Werte gegeben. Der wiederum die Erwartung künftiger möglicher Willensakt und Handlungen sinnvoll motiviert. Eine einzige Handlung und ebenso ein einziger leiblicher Ausdruck. Ein Blick oder ein Lächeln kann mir somit einen Einblick in den Kern der Person gewähren. Ich lese es jetzt nochmal vor, weil das Chart zu komplex war. So reich an Inhalten. Am. Ich habe ihn ja oftmals gelesen, da habe ich einen Vorsprung. Ich lese nochmal. Wie in den eigenen geistigen Akten die eigene. So konstituiert sich in den einfühlend erlebten Akten die fremde Person. Jede Handlung eines anderen erlebe ich als hervorgehend aus einem Wollen und dies wiederum aus einem Fühlen. Damit ist mir zugleich eine Schicht, eine Person und ein Bereich prinzipiell für ihn erfahrbare Werte gegeben. Also mit dem Fühlen sind die Werte verbunden. Bei Edith Stein. Der wiederum also dieser Bereich der erfahrbaren Werte. Motiviert die Erwartung künftiger möglicher Willensakt und Handlungen. Eine einzige, eine einzige Handlung und ebenso ein einziger leiblicher Ausdruck. Ein Blick oder ein Lächeln kann mir somit einen Einblick in den Kern der Person gewähren. Also das heißt. Es gibt nicht sozusagen. Die Bereiche der Person sind nicht fein säuberlich getrennt und wir müssen sie erst nachträglich zusammendenken, sondern wie sie zusammenwirken, sondern sie sind immer in einer Einheit miteinander. Wirklich. Und wir haben sozusagen. Eben, wenn wir einen. Den Leib einer Person vor uns haben, haben wir die ganze Person vor uns. Und das spielt natürlich in der Psychotherapie, auch im Leben natürlich auf jeden Fall aber auch in der Psychotherapie und in der psychotherapeutische Behandlung eine große Rolle. Dass wir einfach. Direkten Zugang haben zu. Zum anderen, dass es nicht eine sozusagen Oberfläche gibt und dann eine Tiefe, zu der wir erst vordringen müssen, sondern die Tiefe zeigt sich uns schon in dem, der da sitzt, der sich ausdrückt, willkürlich oder unwillkürlich. Wenn wir uns dafür öffnen. Wir können uns auch abschotten, wir können auch zumachen und unten Distanz gehen, in Beobachtung gehen, das alles nur äußerlich sehen. Das passiert leider. So kommt es dann zu großen Konflikten, zu großem Nichtverstehen und zu großen Verletzungen. Aber wir können eben auch anders. Wir können auch dieses wirklich den anderen. Wirklich? Wirklich gegenwärtig haben. Uns auch gegenwärtig scheinen lassen als ganze Person. Ja ein Punkt von Edith Stein. Also wie gesagt, ich bin ja keine Edith Stein Expertin, sondern jemand, der Edith Stein wirklich sehr schätzt und sehr liebt und für die Psychotherapie als eine reiche Quelle reiche, anthropologische und auch methodische Quelle. Indirekt auch mit einem Punkt möchte ich noch anführen, weil der dann besonders wichtig ist für die Psychotherapie. Edith Stein sagt an einer Stelle in dem Problem der Einfühlung Ähm. Einfühlung ist integrierbar. Ich habe ein bisschen Probleme gehabt mit dem Begriff integrierbar. Es heißt einfach Wiederholung. Aber was sie damit meint, ist. Punkt und Punkt. Und so kann ich auch Einfühlung einfühlen. Das heißt, unter den Akten eines anderen, die ich einfühlend erfasse, können auch Einfühlung Akte sein, in denen der andere an der eine Akte eines anderen erfasst. Dieser andere kann ein Dritter sein oder ich selbst. Im zweiten Fall haben wir reflexive Sympathie. Mein ursprüngliches Erleben kehrt als ein gefühltes zu mir zurück. Das heißt, wenn Sie sich in mich einfühlen, spüre ich, dass. Ich merke das und es hat eine Wirkung auf mich. Es hat nämlich eine Wirkung auf mich, auf der Gefühlsebene, auf der fühlenden Ebene. Wie Sie mich anschauen, mit freundlichen Blicken oder mit strengen Blicken. Und das zeigt mir Ihre Einstellung. Und sie wirkt unmittelbar. Ich muss es nicht erst analysieren und drüber nachdenken, sondern es wirkt unmittelbar auf mich. Es stimmt mich. Es bringt mich in einen. Also ich fühle mich akzeptiert oder kritisiert oder wohlwollend angenommen oder eben nicht. Und da gibt es noch viel dazwischen. Natürlich. Aber es wirkt auf mich. Es wirkt Gewirkten aufeinander, so wie wir uns aufeinander einstellen und wie wir aufeinander schauen. Man merkt das sehr stark an den Augen auch. Das ist spielt eine große Rolle in der Traumatherapie. Also der Blick, das Wahrnehmen des Blickes, des anderen macht eine großen, hat eine große Auswirkung und ein großes Potenzial, wie wir Menschen dann verstehen können. Ja, ja. So, jetzt habe ich. Ich zähle jetzt nur mehr auf. Dann mache ich, beende ich diesen Teil über Edith Stein, dann noch mal darauf zurück zu kommen. Es gibt auch Edith Stein, spricht doch von Phasen von Einfühlung. Es gibt Phasen, also das Auftauchen des Erlebnisses, das mir durch Erlebnisse eines anderen auftaucht, in meiner Aufmerksamkeit, in meine Ausrichtung. Und zweitens die erfüllende Explikation, also dass da tatsächliche Einfühlung sagt, ja, sozusagen, sie spricht da von einem hineingezogen werden. Also der andere berührt mich, er zieht mich in sich hinein, quasi. Und ich spüre, dass dann auch leiblich dieses hineingezogen werden. Es ist nicht nur ein intentionale sich hineinversetzen, ein bewusstes Sich Hineinversetzen. Wir spüren das ja auch unwillkürlich in der Gefühls ansteckung. Zum Beispiel wenn jemand eine sehr starke emotionale Ausstrahlung hat, sehr große Angst zum Beispiel, oder sehr, sehr aggressiv ist oder sehr freudig ist oder sehr freundlich ist, dann, dann spüren wir das unmittelbar. Wir werden irgendwie hineingezogen. Und das ist natürlich wichtig, dass das auch mit einem Bewusstsein passiert. Ja, das ist sehr gut, wenn wir dessen gewahr werden. Aha, da passiert jetzt etwas mit mir und dass wir uns auch selber dabei im Blick haben. Was passiert dadurch den anderen mit mir? Und kann ich noch darauf reagieren? Kann ich noch drauf antworten? Und da gibt es unterschiedliche Ebenen. Das erste ist Wie reagiere ich unmittelbar, leiblich, emotional, psychisch und wie reagiere ich bewusst? Wie antworte ich? Letztlich bin ich in der Lage, mich gleichzeitig mit dem Hineingezogen werden auch noch quasi zu verankern, in meinem Zentrum, bei mir zu bleiben und zu sagen Ah, jetzt erlebe ich die Trauer des anderen, jetzt habe ich irgendwie teil an der Trauer des Anderen, jetzt erfasst es mich. Und jetzt passiert es ganz schnell, dass ich zu weinen anfing, wenn er traurig ist. Das lasse ich dann auch zu, weil es irgendwie gut ist, so mitzugehen. Einfach mit dem anderen. Und gerade bei meinen Kindern im Himmel, mit den Kriegs überlebenden Menschen, die sehr, sehr, sehr erschütternde Dinge erlebt haben, die sie oft nicht erzählen können, die sie nicht einmal verbalisieren können. Oft, dass denen das gut tut, wenn man nicht nur erschreckt und sich zurück und zurückweicht. Das ist oft ein Reflex. Das ist sehr verständlich. Muss man auch wirklich gut sein dabei also das Verständnis haben für sich, aber eben auch. Man kann lernen, mitzugehen und zu vertrauen, dass diese Erschütterung einen Sinn hat, dass sie einfach eine menschliche, natürliche Reaktion ist auf zwischenmenschliche Katastrophen, auf zwischenmenschliche Verletzungen und also besonders bei bedrohungs erlebnissen. Ja, ist ja sozusagen auch ein psychischer. Ich magister das wort mechanismus nicht so gern, aber ich sag das jetzt mal eine psychische reaktion, psycho neuro neuronale reaktion, dass wir, dass wir quasi in distanz gehen, dass wir zunächst einmal zumachen, dass wir. Es gibt so Regelkreise, die bei bestimmten Erlebnissen wirksam werden. Also da gibt es eine Theorie, die heißt Oliver Gall Theorie, die ist für uns Traumatherapie wichtig. Die sagt nämlich, wenn wir mit Erlebnissen zu tun haben, wo es um Bedrohung geht oder sogar um Lebensbedrohung geht, dann schaltet quasi das Nervensystem um, um mit diesem und mit dieser Situation umgehen zu können und sie zu überleben. Eine überlebens reaktion. Also ein sozusagen ein komplex an überlebens reaktionen schaltet sich quasi ein. So können wir dann schneller irgendwo weglaufen oder wir sind stärker, wenn wir uns wehren müssen. Oder wir merken unterschwellig alles, was für diese Situation relevant ist, sodass wir reagieren können. Alles andere ist ausgeblendet. Das kommt erst nachher wieder. Man fühlt dann oft auch gar keine Angst in der Situation. Die ist sozusagen nicht spürbar. Die kommt dann, wenn die Gefahrensituation vorüber ist, kommt sie zurück. Die Menschen erleben dann auch körperliche Reaktionen, zittern, Weinen, aggressive Gefühle, alles, was da aufgeweckt wurde, aber in der Situation nicht gebraucht wurde, sozusagen hinderlich gewesen wäre. Und natürlich reagieren Menschen da auch anders unterschiedlich, je nachdem, wie ihr Charakter ist, wie sie sozusagen ihre Persönlichkeit, welche Gestaltung ihre Persönlichkeit hat. Wenn ich zum Beispiel ähnlich viel auseinandersetze mit, mit solchen, mit solchen Erlebnissen, entwickle ich langsam sozusagen ein Know how, nicht zumachen zu müssen oder nicht in einen Verteidigungs mechanismus, mich identifizieren zu müssen, sondern dableiben zu können, da bleiben zu können und wahrnehmend dableiben zu können und auch fühlend bleiben zu können. Ja, also das fühlen ist gerade im trauma bereich sehr ein wichtiges kritisches thema, weil man in starken bedrohungs situationen dann auch vom fühlen dissoziiert. Gerade dieses und das hat große Auswirkungen dann, wie wir bei Edith Stein jetzt gehört haben, das Fühlen hat einen direkten Bezug zum Selbst. Ja, also wenn ich nicht mehr fühle, ob ich das, was ich erlebe, mich traurig macht oder zornig macht oder freudig macht, dann bin ich als Person nicht mehr ganz da. Genau das ist es, was wir sozusagen in der Psychotherapie, in der Trauma Psychotherapie dann auch, also speziell erlernen müssen, sozusagen wir müssen erst. Da reicht es nicht aus, dass wir sozusagen ein theoretisches Know how haben, sondern dass wir auch lernen und selber in solchen Situationen, wenn uns jemand so was erzählt, zu reagieren, also sinnvoll zu reagieren, dableiben zu können, noch im Schönen bleiben zu können und noch im bewussten Wahrnehmen und Denken bleiben zu können. Also gerade gerade diesen Bezug zum Selbst aufrechtzuerhalten. Das ist nämlich dann für die Beziehung zum Klienten von großer Bedeutung. Das ist der Raum, den wir ihm dann zur Verfügung stellen. Ja, weil Menschen, die schwere, traumatische Erlebnisse erlebt haben, die tragen sie irgendwie mit sich. Also sie haben oft so eine Ausstrahlung, dass man, dass sie gar nicht dazu kommen, einem was zu erzählen. Oft. Ja, also erstens Wir können uns oft gar nicht erinnern, weil es abgespalten ist, wenn es um schwere Traumata geht, aber auch, dass sie gar nicht dazu kommen. Aber wenn Sie Empathie, Empathie erleben, also wenn ein Mensch in Ihrer Umgebung das muss jetzt nicht ein Therapeut sein, ihn bei sich bleiben kann und sagt Na, das ist aber, das ist aber erschütternd, das ist aber unerhört, was du da erlebt hast. Also, er geht mit, er schwingt mit, aber er bleibt auch noch im Fühlen, und er kann sich in sich selbst noch verankert sein. Und genau das ist die Grundlage dann der Traumatherapie. Und da gibt es dann natürlich viele Möglichkeiten, wie können wir einen Menschen da fördern? Wir müssen dann schauen, dass wir gut wahrnehmen, was, wie fühlt sich der Mensch, in welchem Zustand ist der Mensch? Und wir müssen das auch einfühlend wahrnehmen. Wir können das nicht nur kognitiv wahrnehmen, sondern auch einfühlen. Das heißt, wir müssen in der Situation bleiben, können, präsent bleiben können, ähm und ähm und hinschauen können. Also eine wesentliche, wesentliche Aktivität der Empathie im praktischen Feld der Psychotherapie ist auch das Hinschauen, können und Sehen können. Nämlich nicht nur. Also nicht nur die Augen, sondern die Person in den Augen durch. Durch den Blick. A die Person. Und der andere soll auch in mir die Person sehen können. Grundsätzlich sollen ihm das zur Verfügung stellen können. Genau. Also. Das heißt, die dritte. Komme ich noch mal kurz zurück. Die dritte Position ist also. Die dritte Phase ist die zusammenfassende Vergegenständlichung des expliziten Erlebnisses, also dass wir dann auch reflektieren darüber, dass wir reflektieren und einordnen. Also in welchen Bereichen ist der Mensch jetzt beeinträchtigt? In welchen Bereichen können wir ansetzen, dass sein Bezug zu sich selbst wieder lebendiger wird? Und da gibt es die verschiedenen Ebenen, eben zum Beispiel der Atem. Das Atmen drückt sehr stark um, also das Muster, in dem wir atmen, schneller, schnell atmen oder langsam, ob wir oberflächlich oder tief atmen, ob unser Körper dabei sich bewegen darf oder ob wir eingezwängt atmen all das drückt sehr, sehr viel von unserem inneren Erleben aus und von unserem Verhältnis zu Erlebnissen, die wir vielleicht abgespalten haben. Wir sprechen in der Traumatherapie von Abspaltung, nicht von Verdrängung. Also das Wort Verdrängung, das kommt vom Sigmund Freud in erster Linie, der ein großer Pionier ist und den ich auch sehr schätze, da viel irgendwie also also immer wieder auch kritisiert wird aus verschiedenen Perspektiven heraus. Aber das war mein erster Vater in der Psychotherapie sozusagen, und das möchte ich auch würdigen. Und weil Sigmund Freud hat es tatsächlich unternommen, sozusagen aus den. Unverständlichen, bizarren. Was? Psycho psychische Krankheitssymptome. Wie sich die zeigen, wie sie auf andere wirkten. Wie Sinn verstörend und Sinn störend sie sich gebärden. Indem nicht nur böse Geister zu sehen, sondern irgendein Schicksal, ein Schicksal eines legitimen Bedürfnisses, das der Kommunikation dient, das der Beziehung dient. Immer sind es wichtige Bedürfnisse. Wichtige Impulse, die uns krank werden lassen, wenn sie gestört werden, sind nie nebensächlich. Wir werden nicht krank, weil wir zu viel wollen oder weil wir irgendwie böse sind oder so. Das ist dann vielleicht etwas, was ein Erkrankter von sich selber denkt, weil er diesen Response bekommen hat. Ich möchte Ihnen aber jetzt noch auch ein. Ein Beispiel vorlesen von einem ganz von mir auch sehr, sehr geschätzten Psychologen, Psychiater, Psychoanalytiker und Säuglings Entwicklungspsychologie. Daniel Stöhr Ja, ich konnte ihn selber hören. Also er ist in den USA geboren und in die Schweiz, glaube ich, dann 2012 verstorben. Er war beim ersten Weltkongress für Psycho Psychotherapie 2001 zu hören. Und er hat. Er hat von dieser Mutter Kind Beziehung berichtet. Ja. Und zwar auf eine Weise, dass die ganzen PsychotherapeutInnen, die dagesessen sind und zugehört haben. Na endlich, sagt er, weil er gesagt hat, es gibt eine derartig dichte Beziehung der Mütter zu ihren Kindern. Und die bleibt über das Leben hinweg. Und das ist normal. Das ist nicht, also zu zu sehr bemuttern oder dranhängen an den Kindern, sondern das ist normal, dass diese Beziehung da ist. Und wenn die Väter dann ihre Frauen erleben, wenn sie ein Baby kriegen, dann ist stehen sie auf einmal ein bisschen daneben und es entsteht eine neue Achse zwischen Mutter und Mutter, also Mutter und deren Mutter. Da werden dann viele Dinge wieder aufgerührt, viele Dinge kommen wieder hoch. Dieses Kindchen ist ja unglaublich aktiv. Also das bewegt ganz viel bei uns und auch eben die eigene Kindheit. Ich habe kann mich erinnern, wie ich mein erstes Kind bekommen habe, habe ich auf einmal ganz Oberösterreich geredet. Ich habe schon ein paar Jahre in Wien gelebt, habe das eigentlich schon abgelegt. Aber auf einmal haben wir dort komisch, ich rede ganz anders. Und. Und ich habe auch entdeckt, wie viel Chance das gibt. Das ist ein aufgewühlt sein und aufgerührt sein. Aber es gibt eine Chance. So wie die Pubertät eine Chance ist, noch mal Dinge aufzuarbeiten. Und es gibt immer wieder verschiedene Chancen im Leben, wo wir in Krisen geraten. Also in natürliche Lebenskrisen, wo wir Dinge neu verarbeiten und dann neue Beziehungen dazu herstellen können. Und wie gesagt, Daniel Stern hat da die PsychotherapeutInnen glücklich gemacht mit diesen Erkenntnissen und ähm und er hat doch ein Buch geschrieben, das heißt Geburt einer Mutter. Ja, also er hat gesagt, dass das, was jetzt die Frau in eine ganz neue Situation und das ist auch hormonell Endokrinologie ist eine Tatsache. Also es gibt ein Buch von Johannes Huber, da der holistische Mensch, wo er das auch ganz genau aus Endokrinologie Sicht beschreibt, diesen Umbau auch einer Frau, wenn sie Mutter wird und auch wie sie empathisch, also das bereitet sie quasi vor, empathisch zu sein. Ja, und nicht umsonst wird ja auch in der Bibel darauf Bezug genommen. Also quasi Ich werde dich wie eine Mutter trösten. Ja. Also, dass Gott Gottes Liebe hat sich auch in das Mütterliche in dem Mütterlichen niedergeschlagen. Das heißt aber nicht, dass nicht andere Personen auch mütterlich werden können. Auch Väter können mütterlich werden. Sie werden das auch. Es hat auch auf die Väter eine hormonellen Wirkung, wenn sie Kinder kriegen. Und ich sag immer, ich bin ja Psychotherapeutin. Ich bin keine, keine Neurowissenschaft und auch keine Endokrinologen. Aber ich finde das einfach ein sehr, sehr hilfreiches Wissen, das uns hilft, Dinge aus einer ganz, ganz basalen Weise auch zu verstehen. Genau. Also ich werde Ihnen jetzt also auch bei bei Männern und auch bei sozusagen Adoptivmutter und bei Bezugspersonen, die sich auf die Kinder einlassen. Das passiert auch auf der leiblich leiblichen Ebene, etwas leiblich seelischen Ebene, etwas. Genau. Und ich werde Ihnen jetzt einfach einen schönen Text. Ich hoffe, es ist nicht allzu lang. Es ist schon lang süß, aber ich fang mal an, also es hat mich fasziniert. Einfach dieses Spiel zwischen Mutter und Baby und wie Daniel Stern das betrachtet, mit großem Respekt. Also er hat eben diese Beziehungen eben stationär betreut, als Arzt, also als Psychologe und als Psycho Psycho Psychologe. Genau. Und hat das beschrieben dann, was er da wahrgenommen hat, er selber, seine Frau, hatte Sex, hat Sex mit seiner Frau, sechs Kinder. Er hat das oftmals erlebt, diesem Zyklus immer wieder und hat das dann mit großem Respekt betrachtet, was da sich ereignet zwischen den beiden. Bis dahin, da das vorher noch etwas berichtet. Bis dahin war das Ganze keine soziale Interaktion, sondern ein normales Stillen gewesen. Dann zeichnete sich eine Veränderung ab. Während die Mutter zu mir sprach und mich ansah. Wandte sie den Kopf und starrte das Gesicht des Kleinen an, dieses starrte seinerseits an die Decke, sah aber aus den Augenwinkeln, dass sich der Kopf der Mutter ihm zukehrt, woraufhin es ebenfalls den Kopf drehte und die Mutter anstarrte. Das war schon vorher geschehen, doch nun geriet das Baby aus den Rhythmen, aus dem Rhythmus und saugte nie und saugte nicht weiter. Es ließ den Lutscher an der Flasche los, und die Wirkung setzte aus, als sich um seine Lippen ein winziges Lächeln andeutete. Sofort hörte die Mutter auf zu sprechen. Während sie. Sie hat nämlich immer mit ihm gesprochen. Vorher im Stillen. Während sie sah, wie sich sein Antlitz leicht veränderte, öffnete sie die Augen etwas mehr und hob ein wenig die Brauen. Das Baby heftet den Blick auf ihre Augen und nun verharrten beide einen Moment regungslos. Das Kind nahm das Saugen nicht wieder auf. Die Mutter behielt den Anflug von Erwartung in ihrem Gesichtsausdruck unvermindert bei. So schwiegen sie beide nahezu ohne jede Bewegung, bis die Mutter plötzlich Hey sagte, zugleich die Augen weiter aufmachte, die Brauen noch höher hob und ruckartig den Kopf dem Kind entgegenstreckte. Fast zur selben Zeit weiteten sich die Augen des Kleinen. Es hob das Kinn und als sein Lächeln breiter wurde, entglitt seine Mutter Lucia. Jetzt sagte die Mutter. Na nu! Nanu, nanu? Wobei ihr sprecht und anstieg und dass Nanu bei jeder Wiederholung länger ausfiel sowie stärker betont wurde. Bei jeder Phase drückte das Baby mehr Vergnügen aus, auch mit seinem Körper, der sich wie ein kleiner Ballon mit jedem Atemzug etwas stärker pumpte. Die Mutter hielt inne. Ihre Züge glätteten sich. Erwartungsvoll musterten die beiden einander einen Moment lang, dann legte sich die beiderseitige Erregung. Doch bevor sie ganz verschwand, ergriff das Baby plötzlich die Initiative. Und er liebte sie. Und er belebte sie erneut. Sein Kopf fuhr nach vorn, seine Hände zuckten empor, sein Lächeln wurde noch breiter. Daraufhin geriet auch die Mutter in Bewegung. Sie neigte sich vor den Mund geöffnet und sagte mit strahlenden Augen Oh, du möchtest spielen, nicht wahr? Ja, ich habe ja gar nicht gewusst, dass du noch Hunger hast. Nein, wirklich nicht. Und dann ging's weiter. Nach einigem behaglichen Austausch steigerten sich Tempo und Erregung auf ein höheres Niveau, wo die Interaktion die Form eines sich wiederholenden Spiels annahm . Dessen Zyklen verliefen ungefähr wie folgt Die Mutter näherte sich dem Kleinen, beugte sich vor, runzelte die Stirn, jedoch mit einem Zwinkern in den Augenwinkeln. Und dann spitzte sie den Mund ein wenig, als ob sie gleich lächeln wollte. Sie sagte Diesmal krieg ich dich aber. Und hielt dem Baby die Hand über den Leib, bereit zu einem Kitzeln den Fingerspitzen über das Bäuchlein und hin zum Halse sowie zu den Achselhöhlen. Ich beende das jetzt hier. Das geht noch eine ganze Weile so weiter, und zwar immer in einem Zyklus. Es geht immer darum, dass sich ein Impuls zeigt, dass der an, dass sich der, wenn er vom anderen aufgenommen wird und das ist in kleinsten Bewegungen und kleinsten Ausdrucks bewegungen der Fall. Wenn, wenn der vom anderen aufgenommen wird, steigert sich der ermuntert der andere, der den, den anderen, sich weiter zu entfalten in seinem Ausdruck. Und das wiederum wird vom Anderen nicht nur wahrgenommen, sondern erlebt. Der bei dem passiert auch etwas durch diesen Ausdruck. Daniel Stern und andere Vertreter der intersubjektiv subjektiven Psychotherapie Psychoanalyse ähm also nennen das Alter Ego zentrierte Partizipation. Also Empathie ist ein Teil dieser Partizipation, dieser gegenseitigen Anteilnahme, dieses gegenseitigen Teilnehmen am Erleben des Anderen. Und da ist der Akzent auf gegenseitiges Teilen. Also das ist wie ein Raum. Es ist nicht einfach ein sich hineinversetzen, sondern es wird ein gemeinsamer Raum des Erlebens, wobei aber nicht eine Verschmelzung der Personen passiert. Das hat zur Voraussetzung ist den Selbstbezug da der beiden Personen. Und zwar drückt sich das in diesem Beispiel auch aus, dass immer wieder sozusagen Pausen und Rückzüge gemacht werden, sozusagen. Es werden immer wieder Pausen gemacht, dass der andere reagieren und sich regulieren kann, speziell das Baby, das ist dieses, dieses Erleben jetzt quasi seine Spur verarbeiten kann und dann eine neue Antwort geben kann. Ja, genau. Und da spricht Daniel Stern von den Gegenwarts momenten Gegenwarts moment. Das ist ein Begriff, den er geprägt hat und der sagt so viel wie das sind so kleinste Einheiten von sinn gestalten. Das, was der andere meint, das erfasse ich im Gegensatz zum Moment und davon lebt sozusagen die Empathie, wenn ich und das heißt aber auch , ich muss präsent sein, ich muss gegenwärtig sein und das heißt in mir kongruent. Alle meine Vermögen sozusagen möglichst in einer Einheit verbunden, möglichst, das sind wir meistens nicht, aber das ist sozusagen die Ausrichtung, dann können wir dem anderen in Präsenz begegnen und erfassen, was von ihm kommt und und und teilnehmen und ein gemeinsames Erleben haben. Aber wohlgemerkt nicht ein Verfließen der Grenzen der Personen, sondern im Gegenteil die die eigene Personalität der beiden ist die Voraussetzung dafür. Ähm. Fritz Bösch, der Begründer der Gestalttherapie, hat da ganz kritisch ja, das war immer im Verlauf der Psychotherapie, Entwicklung der Schulen ein ganz kritischer Punkt in der psychotherapeutischen Behandlung, dass dieses Verschmelzen ja nicht passiert. Ja, dass das hilft. Da helfe ich dann dem anderen nimmer, sondern dass diese das, dieses Anteil nehmen. Dieses Mitfühlen. Das Fühlen des Amtes, Fühlen des anderen in einer Weise geschieht, dass es nicht konsequent ist, wie Fritz Deutsch das benennt. Also dass die Personen Grenzen verschwimmen. Das ist dann ein Problem, das behandlungsbedürftig ist. Also wenn wir das unter Empathie verstehen, dann sind wir am Holzweg. Genau. Genau. Also. Ich komm jetzt noch, weil ich jetzt schon. Wie lange habe ich jetzt eigentlich geredet? Kann mir wer helfen? 58. Ich spring jetzt über das alles drüber und, ähm. Genau. Ja, ich wollt eigentlich noch auf Martin Buber zu sprechen kommen. Das sage ich aber noch jetzt. Der Martin Buber ist ein gewissen Martin. Der Martin Buber ist ein Philosoph, ein jüdischer, auch Gelehrter, der in Wien geboren ist und dann in Jerusalem verstorben ist am Ende seines Lebens. Und er hat sehr, sehr viel Einfluss ausgeübt auf unser ganzes Geistesleben, eigentlich auf die Pädagogik, auf die Psychotherapie, die ganze humanistische Psychotherapie. Bewegung hat sich auf ihn bezogen, und zwar auf seine seine Aussage als einen Hinweis auf die beiden Grundwort, also die beiden Beziehungsformen oder die beiden Grund Beziehungsformen, in denen wir uns befinden können und wo dann jeweils das Ich, wie er sagt, ein anderes ist, wenn es sich in der einen Grundform oder in der anderen befindet, also in der Ich Du Form. Das ist die personale Beziehung, wo ich den anderen als andere Person wahrnehme, und zwar oft auch gesteigert, wo es so eine Art, eine Begegnung gibt, wo mir der andere in seinem Wesen auch gegenwärtig wird und ich ihm das sagt. Auch das ist dann gegenseitig, also wenn das, das ist eine gegenseitige, eine gegenseitiges Ereignis. Und alle, also alle Vertreter der humanistischen Psychotherapie, beziehen sich in der einen oder anderen Weise auf ihn. Und auch in der Entwicklung der Pädagogik hat man sich ganz stark auf ihn bezogen bis heute. Und das ist auch sehr, sehr wichtig. Aber ich habe manchmal den Eindruck, vielleicht ist es etwas dreist, wenn ich das so sage. Man hat das dritte Kapitel von Ich und Du nicht gelesen, weil dort begründet Martin Buber diese Beziehung von Ich und Du in der Beziehung Gottes zu den Menschen, also in der Liebe, die Beziehung des schaffenden Gottes, des sich offenbarenden Gottes und des erlösenden Gottes. Das ist sozusagen die Grundlage. Warum wir also das tragen wir, das Beziehungs hafte, sozusagen dieses Gottes tragen wir auch in uns, das ist mit das ist ein wesentlicher Bereich des Abbildes, das sind und unsere Beziehungsfähigkeit beruht darauf. Er drückt es auch so aus Zuerst ist der Radius, dann der Kreis. Das kommt die Beziehung Gottes zu den Menschen und dann die Beziehung unter den Menschen. Das begründet die Beziehungsfähigkeit der Menschen, so sagt Martin Buber, und ich bin ganz froh, dass ich da jetzt noch mal genauer nachgelesen habe, weil ich das immer schon irgendwo im Auge im Blick hatte. Aber jetzt habe ich viele Textstellen dazu gefunden, die das ganz konkret sagen. Genau. Ich möchte aber noch ganz kurz nur jetzt noch einmal einen Sprung machen. Und zwar Wie ist das denn konkret in der Psychotherapie? Wie können wir einfühlsam sein? Wie können wir diese Art der Einfühlung haben, die einerseits diese Differenzierung unserer Personen voraussetzt und gleichzeitig das Teilen unseres Erlebens? Ähm, also was können wir das tun? Wie können wir uns verhalten? Ganz einfach Kochrezept. Das erste ist hinschauen, hinschauen, uns anschauen. Ja, schauen, dass sich eine Person im Lächeln sich die Person in den Zornes falten. Sehe ich die Person in der Trauer, sehe ich die Person in dem kleinsten Lächeln? So wie wir das jetzt hier bei dem Baby gesehen habe, bahnt sich schon das an, was da ausgedrückt werden will. Und wir wissen das. Wir spüren das, wenn wir da gegenwärtig sind. Und das andere ist das Zuhören. Der andere erzählt mir etwas. Und dass ich sozusagen nicht nur oberflächlich die Worte höre, sondern dass ich die Stimme höre, dass ich die Atmosphäre mit höre oder mit spüre beim Hören. Als ich das zwischen den Zeilen Gesagte, das nicht Gesagte bemerke und. Und dann auch wenn es darum geht, dass etwas nicht schlüssig ist, dass etwas irgendwo widersprüchlich erscheint oder doppelbödig oder sonst irgendwie unverständlich. Dass ich davon ausgehe, dass dahinter eine sinnvolle Geschichte steht und dass sie sich erweisen wird in unserem Prozess des einander begegnen und Wahrnehmens und Spielens vor allem auch. Genau. Und dann gibt es noch das Schweigen. Es gibt auch so zu sagen, dass Empathie hat auch etwas mit Schweigen zu tun. Und zwar Schweigen kann Raum geben. Schweigen kann warten ausdrücken. Schweigen kann nicht vorgreifen ausdrücken. Das ist ein wichtiger Punkt, dass wir auch nicht zu schnelle Interpretationen machen, zu schnell verstehen, sondern aushalten. Da ist etwas noch nicht gesagt, oder? Dann geht das vielleicht sogar immer wieder. Das auszuhalten und es im Herzen zu erregen sozusagen. Also dieses Schweigen und Schweigen kann auch Takt bedeuten. Taktvoll sein, wenn etwas Beschämendes geschehen ist. Sozusagen dieses Schützen des anderen auch nicht irgendwie oberflächlich zudecken. Oder weil es mir nicht gefällt oder weil es mir unangenehm ist. Das machen wir auch. Wir reagieren oft so, aber da müssen wir uns dann selber gut wahrnehmen und reflektieren und wieder korrigieren. Dieses ist auch ein Teil die Fähigkeit in der Psychotherapie, die ganz wesentlich ist, die Selbstkritik, die Fähigkeit zur Selbstkritik. Also ich habe in meinen Therapien oft, gerade bei schwer traumatisierten Menschen, ist der Impuls, schnell was zu vollenden und eine schnelle Antwort zu geben. Der Impuls ist sehr schnell. Das ist eine Abwehrreaktion auf dieses Belastende. Es ist mir am Anfang immer wieder passiert, dass ich zu schnell irgendwelche Vorschläge gemacht habe, wie wir jetzt da atmen könnten und wie wir das machen können. Dann habe ich die Klientin verloren sozusagen, musste ihr dann wieder nachgehen und sie einladen, dass wir das noch mal anschauen und dass ich da wohl zu schnell war und sie nicht verstanden hat. Das waren Sie immer sehr dankbar, diese Selbstkritik zu erleben. Diese Achtsamkeit. Ich habe da was nicht verstanden. Ich habe nicht mich einfühlen können. Ja, und jetzt möchte ich das beenden und danke Ihnen sehr herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.