Episode #064 // Plurale Ökonomik & das unbekannte Wissen des Mainstreams // mit Dr. Sebastian Thieme

In Episode 64 blicken wir auf die Ökonomik und was sie als solche ausmacht. Dr. Sebastian Thieme forscht am Rande der Mainstream Wirtschaftswissenschaft und plädiert für eine breiter aufgestellte Forschung und Lehre mit Selbst-Reflexion des Faches.

Ideengeschichte, Interdisziplinarität und die Rolle des Normativen dürfen nicht unter den Tisch gefegt und ignoriert werden, denn auch wenn sie heute nicht explizit gelehrt werden, so haben sie doch reale Folgen auf das Leben von Arbeitnehmern und Mitmenschen.

Die Folge in einem Satz: Mary-Jane plädiert für Ideengeschichte zur Selbsteinordnung, Human muniert die epistemische Gewalt in der Wissenschaft und Sebastian ordnet alles ohne unsere Polemisierung wieder ein und folgt damit seiner Verantwortung als öffentlich auftretende Person.

Shownotes:

• Sebastian Thieme, Der Ökonom als Menschenfeind, Buch 
• Sebastian Thieme, Schmuggel als ökonomisches Phänomen, Dissertation 
• Sebastian Thieme, Menschengerechtes Wirtschaften? Buch 
• EconomicEthics, Blog
• Sebastian Thieme, twitter

Erwähnten Interviews von Jung & Naiv:

• Hochschulgründerin, Ökonomin & Philosophin Silja Graupe 
• Clemens Fuest, Präsident des ifo-Instituts
• EZB-Direktorin Isabel Schnabel
• Ökonomin & "Wirtschaftsweise" Monika Schnitzer

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Ist eine Volkswirtschaft dazu da, um zu stabilisieren, was ist, oder ist sie dazu da, um Wohlstand zu mehren? Was bedeutet dann wiederum Wohlstand? Bedeutet das, dass es allen gut geht?

SPEAKER_02 0:10

Du hast den neoklassischen Arbeitsmarkt. Du blendest aus, dass Menschen sich am Leben halten, du entscheidest dich nur zwischen Freizeit und Konsum. Du konsum nur Angebot von Arbeitskraft. Du blendest aus, dass Arbeitskraft reproduziert werden muss. In diesem Modell, wenn du da den Mindestlohn einführst, ist der entweder überflüssig oder negativ. Money, money, I want more money, I want more.

SPEAKER_01 0:29

I don't even know why, why, why, why, why, why?

SPEAKER_03 0:32

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute kommen wir wieder raus aus der Virtualität, da waren wir nämlich in der letzten Episode, und gehen wieder in die Realität der Ökonomie. Was daran wirklich Realität ist, das ist schwierig, weil ich habe Ökonomie studiert und irgendwie kenne ich nur einen Strang der Ökonomie, aber es hat sich herausgestellt, das muss nicht so sein. Es gibt auch andere Ideen der Ökonomie. Darüber hatten wir mal in einer Episode zu Post-Growth gesprochen. Aber auch das ist nur ein Strang der Ökonomie. Die Ökonomie ist nämlich sehr breit aufgestellt. Jemand, der nicht so viel Ökonomie-Background hat, ein bisschen vielleicht, ist heute wieder mit dabei. Und zwar meine Kollegin Mary-Jane Bolton. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_00 1:15

Hallo zusammen.

SPEAKER_03 1:16

Mary, was ist denn so dein Zugang zur Ökonomie?

SPEAKER_00 1:19

Einmal aus der Soziologie heraus quasi die Betrachtung von Gesellschaft, wo ja Ökonomie durchaus eine wichtige Rolle spielt. Und dann aus dem Unternehmenskontext raus und natürlich als Teilnehmerin in einem Wirtschaftssystem, glaube ich, sind wir alle irgendwie zumindest betroffen.

SPEAKER_03 1:38

Ich dachte, so als so schwäbische Person hast du ja noch einen dritten Zugang zu Ökonomie. Dieses immer darauf achten, dass das ökonomisch passt hier.

SPEAKER_00 1:49

Genau, immer darauf achten, dass mein Sparschwein schön fett in meiner Schublade sitzt. Das ist das Ziel allen meines Handelns.

SPEAKER_03 1:58

Das ist hervorragend. Aber wir haben uns natürlich für diese Episode einen Experten dazu geholt. Und zwar Sebastian Thieme. Guten Tag Sebastian. Ja, hallo. Sebastian, wenn man sich deinen Hintergrund anguckt, der ist vielfältig, fast so vielfältig wie dein Forschungsschwerpunkt. Denn nachdem du in, ich glaube in Leipzig hast du studiert und promoviert im Bereich Volkswirtschaftslehre, hast du dich mit der sogenannten pluralen Ökonomik auseinandergesetzt. Der Begriff zeigt ja selber, es ist ziemlich breit gestreut. Wir haben ja auch mal gesprochen, ich habe mir ein bisschen angeguckt, was sind so deine Forschungsschwerpunkte, das sind ganz viele Wörter, die du uns vielleicht im Laufe dieses Podcasts auch ein bisschen erklären kannst. Sowas wie heterodoxe Ökonomie und wissenschaftliche Entwicklung der Ökonomik, Substanz, Sozialstaat, soziale Marktwirtschaft. Dann ein Begriff, den ich, ich habe ihn neu gelernt, sozusagen in der Vorbereitung. Ökonomische Misanthropie, die Menschenfeindlichkeit der Ökonomie. Dazu hast du auch, glaube ich, ein Buch geschrieben, 2013 oder so. Also, du schaust dir, so wie ich das verstanden habe, und dazu kannst du uns ja gleich deutlich mehr erzählen, Ökonomik aus ganz vielen unterschiedlichen Perspektiven. An. Ich hatte gesehen, eins der letzten Bücher, die du veröffentlicht hast, du hast sehr viele Bücher veröffentlicht, sollten wir dazu erwähnen, aber eins der letzten waren Menschengerechtes Wirtschaften, substanzethische Perspektive auf die katholische Sozialethik, feministische Ökonomik und Gesellschaftspolitik. Also, du hast nicht den einen Blick, so fühlt sich das an, wenn ich mir angucke, was du veröffentlicht. Du veröffentlichst ja auch in vielen Journals und du bist auch sehr aktiv auf Twitter. Wie bist du dazu gekommen zu sagen, ich schaue mir Ökonomie nicht nur aus dem sogenannten Mainstream an, sondern ich schaue mir Ökonomie in dieser Diversität, in der Ausdifferenziertheit, wie sie geforscht wird. Die aber, das sollte man vielleicht kurz erwähnen, die normalen, sag ich mal, wirtschaftswissenschaftlichen Studierenden gar nicht so mitbekommen, weil zum Beispiel, ich habe ja nur ManQu kennengelernt im Grundstudium.

SPEAKER_02 3:59

Naja, da muss ich ein kleines bisschen ausholen, ein kleines bisschen zurückgehen. Ich habe in Leipzig studiert und da haben wir ein gutes, echt ein gutes plurales Studium gehabt, ohne dass wir es damals als plural bezeichnet haben. Also da gab es beispielsweise Einführungen in die ökonomische Ideengeschichte mit einer ideengeschichtlich interessierten Professorin, also die hat halt tatsächlich auch zu ideengeschichtlichen Themen geforscht hat, übrigens auch zu Marx. Dann hatten wir Wirtschaftssysteme und Wirtschaftssysteme wurde von soziologischen Ansätzen, Luhmann bis Hand über Adam Smith, die Wirtschaftsstile, Wirtschaftsstildenken, Wirtschaftsstufentheorien, Marx. Das kam da drin auf einmal alles vor. Ja, und dann hatten wir halt zum Beispiel Wirtschaftsethik dann im Hauptstudium. Ich habe ja noch auf Diplom studiert, da gab es ein Grundstudium, ein Hauptstudium. Und in letzten Zügen meines Studiums wurde die evolutorische Ökonomik, Evolutionsökonomik da als eine Studienmöglichkeit, Vertiefung mit Angeboten. Habe ich mir auch noch angeguckt. Und da habe ich dann im Prinzip schon mal ein großes unterschiedliches Spektrum an Zugängen und unterschiedlichen Zugängen und auch interdisziplinären Zugängen gehabt. Und dann stand meine Diplomarbeit an und dann habe ich mir gedacht, na gut, ich möchte mich eigentlich gerne mit informeller Wirtschaft beschäftigen und gucke mir mal den Schmuggel an, was Schmuggel eigentlich ist. Hab da mal geguckt, was so die normalen Ökonomen und Ökonomen machen. Das sind dann im Prinzip so abgewandelte Arbeitsmarktmodelle gewesen und die fand ich total, ja, also nichtssagend. Also es war sehr abstrakt, da war nichts irgendwie dabei, wo man sagen könnte, ey, da ist irgendwie, das hat was mit richtigem Schmuggel zu tun. Da würde auch nicht wirklich drüber nachgedacht, was Schmuggel eigentlich ist. Der Kontext spielte keine Rolle und so weiter. Und dann habe ich eben halt aus der Not eine Tugend gemacht und habe mir gesagt, okay, dann gucke ich mir das eben halt an aus der wirtschaftsstheoretischen Sicht, interdisziplinär, evolutionsökonomisch. So, evolutionsökonomische würde ich heute nicht mehr so machen, aber das sind halt die Sachen, die ich da gelernt habe. Ich wende das mal an. Und ich habe dann halt eben tatsächlich eine Weile gebraucht zu überlegen, wo mache ich das. Ich hätte auch beinahe das Studium geschmissen, weil ich nicht wusste, wo ich meine Diplomarbeit schreiben kann. Und dann hat halt die Professorin, die diese Evolutionsökonomik angeboten, hat sich da bei ihr sozusagen dort eine Möglichkeit geboten und habe ich das dann gemacht. Und dann habe ich eben halt mal reingeguckt in betriebswirtschaftliche Analysen, die dann zum Beispiel gesagt haben, okay, ich gucke mir mal an, wie der Schmuggel in Mexiko ausschaut. Ich habe keine Datenbasis, was mache ich da? Na gut, ich gucke mir eben halt mal von der größten Zeitung da, die es da gibt, in einem bestimmten Zeitraum mal die Anzeigen an und versuche mich da an die Zahl der Schmuggelfälle ein bisschen da ranzutasten. Oder geschichtswissenschaftliche Studien oder Studien aus der Politikwissenschaft. Und dann habe ich mir halt eben ganz verschiedene Schmuggelformen, Schmuggelorte, Schmuggelfälle angeguckt, historisch, das Jakobitertum, den Schmuggel in den Jugoslawienkriegen. Und da war das für mich im Prinzip erstmal schon so am Anfang sozusagen meines wissenschaftlichen Daseins mitgegeben, dass ich mich halt so interdisziplinär mit diesen Sachen auseinandersetze und nicht nur standardökonomisch drauf schaue. Und dann kam halt irgendwie so ein paar bestimmte Fragen, die sich mir direkt aufs Auge gedrückt haben. Die Frage des Überlebens als Wirtschaftsmotiv oder des Lebens überhaupt, Existenz als Wirtschaftsmotiv. Und das habe ich dann im Prinzip als Promottionsthema dann genommen, habe mich beworben bei der Böckler-Stiftung, die mich interessanterweise damals genommen haben und dann konnte ich halt zur Subsistenz, nicht Substanz, ja, zur Subsistenz.

SPEAKER_03 7:20

Das ist Selbsterhaltung, ne? Also sozusagen eine Ökonomie, die eine Selbsterhaltungsfunktion hat.

SPEAKER_02 7:26

Und da habe ich aber auch zum Beispiel erstmal im Vorfeld gesagt, okay, ich gucke mir mal den Begriff an, Subsistenz, was steckt dahinter? Und habe dann halt auch erstmal bei so der evangelischen Akademie in Bad Bad Bollo, glaube ich, oder war das, so ein Tagungsband mal durchgeacert und verschiedene andere, also Thematisierungen mir angeschaut, um den Begriff zu rekonstruieren. Weil ja häufig auch der Begriff sehr stark geprägt ist, so von der Vorstellung, da geht es irgendwie um Landwirtschaft, irgendwie so Acker und seine eigenen Möhren anbauen und dass das, es steckt aber eigentlich in der eigentlichen Begriffsbedeutung nicht so drin. Und da bin ich auch wieder auf einmal drin gewesen in einer Arbeit, die man ideengeschichtlich wirtschaftsphilosophisch vielleicht nennen könnte, wobei ich halt kein Wirtschaftsphilosoph bin, was ich dazu auch sage, ich bin da Autodidakt. Wobei im Nachhinein, wenn man sich damit mal mal beschäftigt, ist ja interessant, dass viele so, also dass es interessante Leute gibt, wie Albert Hirschman oder so, die ja eh interdisziplinär irgendwie so unterwegs waren, dass man sie nicht so ganz einfach einordnen kann. Aber für mich ist das jetzt zum Beispiel einfach, das war für mich normal, damit behäftige ich mich. Und dann habe ich mich halt angeguckt, wo spielt die Selbsterhaltung überhaupt eine Rolle? In der Ökonomik, in der Standardökonomik, Lehrbuchökonomik. Und wo kann man es dann auch anders machen, weil es halt, ich habe es, sagen wir mal, obligatorisch mir angeguckt, wusste aber, da gibt es nicht viel. Und da habe ich halt geguckt, in die Ethnologie, in die Soziologie, Dürkheim, soziale Arbeitsteilung und insbesondere die Kulturanthropologie bzw. Ethnologie, Wirtschaftsethnologie. Und da findest du dann auf einmal, und auch in die Ideengeschichte, und da findest du auf einmal, wie sich Ökonominnen und Ökonomen damit beschäftigen und Selbsterhaltung nicht einfach nur in den Nebensatz erwähnen, sondern als Wirtschaftszweck ins Zentrum stellen. Und da merkst du auf einmal, das bringt was, wenn du dich mit anderen Perspektiven auseinandersetzt. Es gibt andere Wissenschaften, die beschäftigen sich mit Wirtschaft, mit dem Motiv der Selbsterhaltung als Wirtschaftsmotiv, nur die Ökonomik. Aber in anderen Disziplinen gibt es das. So, und das war für mich dann sozusagen der Grund, da weiterzumachen, wobei die Fragestellung, die ich hatte, halt ein bisschen auch umfangreicher war. Und ich dann halt beispielsweise auch der Frage nachgegangen bin, wie kann man denn Selbsterhaltung ökonomisch rechtfertigen oder überhaupt rechtfertigen. Nicht einfach nur zu sagen, hier, ich habe ein Wirtschaftsmotiv, sondern wie kann ich denn die Selbsterhaltung auch in der Neoklassik rechtfertigen. Das war ja dann auch noch so eine Aufgabe, die ich mir bestellt habe und ethisch natürlich. Und dann bin ich halt in so einen Bereich reingekommen, wo ich mich halt kritisch mit der Standardökonomik auseinandersetze, wo ich wirtschaftsethische Themen bearbeite, mich halt konkret auch in wirtschaftsethische Themen reingesetzt habe. Da war ich halt mittendrin in so einer multiperspektiven Sicht. So, und weil du jetzt wegen der pluralen Ökonomik fragtest, also parallel zu meinem Studium ab 2000 gab es eine Bewegung in Frankreich, die nannten sich damals die Postautisten. Die haben, das waren Studierende, die haben sich eben gegen die Engführung in der wirtschaftswissenschaftlichen Lehre gewandt, haben da protestiert.

SPEAKER_03 10:14

Was ist denn das vor das davor? Also wenn es Post ist, dann gab es ja dieses Autist-System.

SPEAKER_02 10:18

Ja, also das ist ein Ding, warum die sich dann auch umbenannt haben. Also die haben gesagt, ein bisschen polemisch, das, was die Wirtschaftswissenschaften machen, das wäre Autistisch. Also das war aber dann hier so ein bisschen negativ gemeint. Man kann es natürlich auch positiv meinen. Also man kann es als, also man könnte es auch anders interpretieren, aber es wurde halt tatsächlich auch als negative Abwertung verstanden. Und da haben sich dann natürlich aus guten Gründen Leute, die jetzt Kinder haben, die Autist sind, natürlich auch ein bisschen dagegen gewendet und haben gesagt, man kann da jetzt nicht, das ist, das ist eine Sache, mit der wir tagtäglich umgehen und das jetzt irgendwie als eine negative Eigenschaft, das ist keine gute Bezeichnung. Aber die Idee war halt, dass halt, da gibt es irgendwie so eine für sich abgekapselte Mainstream-Ökonomik und wir wollen halt eine, die post-abgekapselt weltfremd ist. Da gab es dann halt auch verschiedene Umbenennungen, hat sich dann als New World Economics dann bezeichnet. In Deutschland ab 2003 gab es dann auch einen postautistischen Arbeitskreis, der sich umbenannt hat und heute jetzt das Netzwerk Plurale Ökonomik. Und das hat mich im Prinzip während des Studiums, Ende des Studiums bewusster und dann auch während meiner Dissertation halt mit begleitet. Und ich war nie direkt jetzt selber als Student damit involviert. Ich kam da irgendwie zu spät, aber ich habe halt gemerkt, dass das irgendwie da Überschneidungen gibt. Und als ich das dann so ein bisschen organisiert hatte, waren ja halt auch heterodoxe Ökonominnen und Ökonomen mit dabei, bei diesem Netzwerk Pluralökonomik, die zu unterstützen. Und da bin ich dann dort mit ein bisschen reingerutt und habe dann nach meiner Promotion zufällig eine Stelle bekommen im ersten in der ersten sozialökonomischen Analyse der Entwicklung der heterodoxen Ökonomik in Deutschland, war da noch in anderen Pluralismusforschungsprojekten mit drin und habe dann direkt auch zu der pluralen Ökonomik, zur heterodoxen Ökonomik in Deutschland geforscht. Das ist der große Umschlag erstmal.

SPEAKER_03 12:13

Da steckt so viel drin und ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll. Das Erste, was mir durch den Kopf gegangen ist, als du erzählt hast, ich finde eine Sache persönlich super lustig. Jetzt, ich weiß jetzt zum Beispiel, die Mary hat ja so Korruption geforscht in ihrer Abschlussarbeit und unsere neue Kollegin Rebecca, die hat Anthropologie studiert und die hatte sich Piraten in Somalia angeguckt. Und das war auch super lustig. Sie sagte, als sie da angekommen ist, da gab es diese ganzen ökonomischen Modelle, sozusagen diese behavioristischen Modelle, was ist der Anreiz, dass sie dann da hingehen und so weiter. Und sie hat sich das aus einer ganz anderen Logik angeguckt, wie das so funktioniert, aus einer kulturanthropologischen Perspektive. Sehr spannend. Und deswegen geht es mit dem Schmuggels natürlich auch sehr spannend.

SPEAKER_00 12:53

Ja, es wird sich, dass immer diese Randfälle quasi dann so ein Interesse erwecken, wo man merkt, oh, die Theorien gehen nur bis zu einem bestimmten Punkt und danach muss man sich umschauen.

SPEAKER_03 13:02

Ja, beziehungsweise wenn man da Mainstream-Theorien anwendet, was Mainstream ist, dazu kommen wir gleich, sie vielleicht kann ich das Problem sinnvoll beschreiben. Aber was mich interessieren, ja, oder überhaupt nicht sogar.

SPEAKER_00 13:13

Das meine ich ja. Also da kommen sie ja nicht hin.

SPEAKER_03 13:16

Ja, aber Sie versuchen es immer. Und das ist ja, da sind wir schon einen Schritt weiter, als ich jetzt schon sein wollte. Aber ich frage mich immer, wann ist die Theorie eigentlich wiederum form geben für das, was wir dann beobachten? Also wann ist es nicht mehr nur eine Theorie, um die Welt zu beschreiben, sondern das Beschriebene erschafft dann selbst nochmal die Welt. Und dann kann man sich ja da hinstellen und sagen, ihr seht dir doch, es ist so, wie wir es sagen. Aber drei Schritte zurück, das ist sozusagen der philosophische Teil, der gleich noch kommt. Was mich interessieren würde, sind zwei Sachen aktuell. Und zwar, weil ich gar nicht so drüber nachgedacht habe, dass dein Studium in Leipzig, was du beschrieben hast, dass da so Ideen geschichtlich und so weiter aufgebaut ist. Vielleicht bin ich da, vielleicht habe ich einfach nicht genug Stichproben, weil ich kenne jetzt nur zwei, drei, vier Unis und deren betriebswirtschaftliche Ausrichtung oder deren wirtschaftswissenschaftliche Ausrichtung. Man muss auch sagen, alles nach Bologna. Also ich gehöre zu dem Bachelor, ich glaube, ich war zweite Generation Bachelor, Bachelor Master. Warst dir vorher klar? Oder war das dein Wunsch auch, dass du an eine Hochschule gehst oder an eine Universität gehst, die so eine Ausrichtung hast? Weil ich habe gesehen, du hast ja vorher eine Bürokaufmann-Ausbildung gemacht. Und dann hast du dir danach gedacht, so, oh, ich würde gerne diese Pluralität der Ökonomie, Ideengeschichte lernen? Oder war das nur Zufall und dann hast du das so, wurdest du dem ausgesetzt?

SPEAKER_02 14:29

Ich, ja, jetzt muss ich was ganz Peinliches gestehen. Also ich habe BWL, Bürokaufmann gelernt, bin auch mit Belobigung der IHK dann aus der Ausbildung gegangen und hab dann keinen Job gekriegt und hab dann einfach so gesagt, okay, wenn nämlich der Arbeitsmarkt nicht will, will ich auch nicht. Ich mache was anderes, ich studiere und hab, weil ich AVWL und ABWL sehr, sehr gut war in der Berufsschule, hab mir gedacht, ja, da machst du halt aus der Not und Tuch und studierst du das. Ich hatte auch noch so ein bisschen so eine Affinität zu Statistik und empirischen Methoden, würde man heute sagen. Und dachte, das passt ganz gut und mir hat das ganz gut gefallen. So Kurven verschieben und dann konntest du da eigentlich das, was man so vom Standardökonom so denkt, ne, so, oh, da kannst du dann schöne Aussagen treffen und so. Und ursprünglich wollte ich ja eigentlich was ganz anderes machen. Also ich wollte Psychologie, Kommunikationswissenschaften und VWL machen, weil ich eigentlich in die Richtung PR oder sowas mal gehen wollte, ursprünglich, ja. Und bin aber so ein typisches Arbeiterkind und hatte halt dann doch nicht so die Möglichkeiten und habe dann halt das gemacht, was so in den Hier war. Dann habe ich in Halle angefangen und bin dann nach Leipzig dann gewechselt, weil das halt doch ein bisschen aufwendig war, mal 45 Minuten von Leipzig nach Halle fahren und zurück. Und da bin ich im Prinzip genau mit dieser Einstellung da reingegangen. So, und jetzt war 2000, um die 2000er Jahre rum, wenn ihr euch, weiß ich, ob ihr euch daran erinnert, da gingen die Debatten um die Arbeitsmarktreform los. Hartz IV, Agenda 2010. Und am Anfang des Studiums war ich immer noch so total toll. Das fand ich spitze. Und wenn in der Talk-Show Christiansen dann ein Ökonom drin war, habe ich mit gespitzten Ohren geguckt und fand es total toll, dass der Sachen erzählt hat, die in meinem Studium vorkamen. Aber als dann Hartz IV die Debatten losgingen, habe ich auf einmal gemerkt, Moment mal, was reden denn die denn da vorne? Man muss sich das vorstellen, das sind Westprofs in den Osten gekommen und haben den Ostdeutschen sozusagen und Leuten wie mir, die die Eltern hatten, die im ostdeutschen Wirtschaftssystem gelebt haben, mein Vater hat an der sogenannten Erdgastrasse in Russland auch mit ein bisschen gearbeitet. Also da sagen die uns, versuchen die zu uns zu erklären, wie das DDR-Wirtschaftssystem funktioniert hat und dann fingen die eben halt an zu Attitüten, ja, die Leute konnten ja nicht, sie sind ja ein bisschen faul gewesen, sozusagen, nicht direkt faul, aber die sind halt, die Produktiv ist halt, Produktivität ist halt niedrig, ne? Und dann denkst du dir so, was soll das? Du siehst deine Eltern, wie die sich abstrampeln. Die Angst vor Arbeitslosigkeit in einem Staat, in dem es keine Arbeitslosigkeit gab, das konnte von denen niemand nachvollziehen. Und da gab es auch diese Montagsdemonstration, da erinnert sich vielleicht kaum noch jemand dran, es waren halt wirklich, da gab es halt richtige Proteste. Also wenn heute mal jemand die Leute als Protest auf die Straße bekommen würde, dann wären die glücklich. Auf jeden Fall diese Proteste gab es und dann gab es eben halt diese komische Diskrepanz, auch aus der Politik, die das abgewertet hat, dann die Ökonomen bei mir in der Vorlesung, die irgendwie so Arbeitsmarkttheorien erklärt und vorgestellt haben, die aber irgendwie überhaupt gar nicht zu dem gepasst haben, was so Lebensalltag war und wo eigentlich auch meine eigenen Befindlichkeiten gestört waren. Und wo dann im Grunde genommen auch Gerechtigkeitsfragen mit verbunden waren, die aber komischerweise niemand beantworten wollte oder dann irgendwie in Formeln so Sachen transformiert hat, so mit so einfachem Plattitüdenblatt gewalzt hat. Und da habe ich dann, es ist ein bisschen, ist es Umdenken, nein, nicht Umdenken nicht direkt, aber ist ein gewisses Umdenken hat er eingesetzt, wobei aber im Vorfeld ich natürlich schon auch das sehr interessant fand, alternative Theorien von Karl Marx oder von dann die Wirtschaftsstufentheorien, Wirtschaftsview-Theorien, die mich bis heute im Prinzip begleiten, damit zu hören. Und da war das schon mit angelegt. Aber hauptsächlich so mit diesen Hartz IV und Agenda 2010-Button, da hat es irgendwie Klick gemacht und da habe ich dann tatsächlich energet danach geguckt, wo wo es Knackpunkte gibt und wo und wie kann man sich das bearbeiten und herausarbeiten und anschauen. Und da bin ich dann eben halt auf andere Sachen gestoßen und habe dann ein Stück weit nicht die Ökonomik verlassen, aber auf, sagen wir mal, von der Ökonomik aus meine Angeln in andere Disziplinen reingeworfen.

SPEAKER_00 18:44

Vielleicht sind wir da ja eigentlich auch schon in so einer Fragestellung, die wir heute auch besprechen wollten. Und zwar, wenn du jetzt sagst, da kamen dann Profs aus dem Westen und haben versucht, den Osten zu erklären, aber haben damit eigentlich fast beleidigt oder haben damit beleidigt sozusagen und haben quasi gesagt, lag daran, dass die Leute nicht genug Elan gezeigt haben oder sonst irgendwas. Da schwingen ja dann schon gewisse Menschenbilder quasi mit, die durch ökonomische Systeme, aber auch ökonomische einfach Theorien vermittelt werden. Wir haben jetzt ein paar Mal schon quasi dieses Wort Mainstream-Ökonomie gehört. Vielleicht können wir da drin einfach mal anfangen, sowas, wo ist denn der Ausgangspunkt?

SPEAKER_03 19:21

Ja, ich würde vielleicht eine Sache, ich versuche mal so ein bisschen in die Hörerinnen und Hörer zu denken. Und ich würde mal sagen, also wenn wir uns unsere Statistiken angucken, hören das sehr viele Menschen, die im Grunde ja im Unternehmen arbeiten, die Wirtschaftswissenschaften studiert haben. Also ich glaube, viele Menschen kennen die Standard-Theorien. Und ich meine, wir beide haben uns auch schon ein bisschen ausgetauscht, Sebastian. Und du hast mir auch schon sozusagen im Austausch schon sehr viel Einblick gegeben in diese Alternativen. Und ich glaube, es wäre sehr gut, wenn wir sozusagen aus dieser, erstmal definieren, was ist der Mainstream, wie Mary das gesagt hat, und dann auch vielleicht so ein paar Begriffe erklären. Weil als ich das erste Mal zum Beispiel den Begriff ökonomische Ideengeschichte gehört habe, habe ich nicht sofort gecheckt, was es ist. Aber vielleicht liegt es auch an mir. Und insbesondere, ich habe mal so zwei Begriffe mir aufgeschrieben: einmal die Ideengeschichte, dass die Leute verstehen, was meinen wir die ganze Zeit, wenn wir über Ideengeschichte reden und das andere ist Heteroxie. Und das sozusagen aus der, aus dem sozusagen, wo Menschen gerade stehen, oft halt in diesem Mainstream wie Mary, der sogenannte Mainstream, der ja auch nicht so einfach im Grunde zu definieren, vielleicht ist.

SPEAKER_00 20:22

Und das bitte schön und kurz, damit das alles in einen Corporate Therapy-Podcast passt.

SPEAKER_03 20:27

Ja, oder lang.

SPEAKER_02 20:29

Okay. Kleine, ganz kurze noch Vorbemerkung, weil das, was Mary gesagt hat mit diesen Menschenbildern, nur noch als kleiner Hinweis, mich hat das auch sehr gefockt mit diesen Menschenbildern, die bei den Hartz-IV-Debatten aufkamen. Florida Rolf etc. pp. Und das gab eine Entsprechung, nicht so polemisch in den Backpapier mit vier Buchstaben, sondern ein bisschen, sagen wir mal, ein bisschen elaborierter, ein bisschen vornehmer ausgedrückt, aber da war auch, da hast du zwischen den Zeilen das Gefühl gehabt, da geht es um eine soziale Hängematte, um Faulheit, man muss den Arbeitslosen erstmal Feuer unterm Hintern machen. Das kam so auch in den Lehr, in den Hörseelen. Nicht, wie gesagt, so brachial, aber eben halt theoretisch vermittelt. Und das hat mich eben auch gestört. Und das ist auch einer der Gründe. Wir werden nachher vielleicht nochmal kurz drüber reden, warum ich mich mit ökonomischer Misanthropie beschäftigt habe. So, Mainstream, machen wir den Begriff als erstes. Also Mainstream ist im Grunde genommen alles das, was in Zeitungen, in Journals, in der Lehre, in der Ausbildung gelehrt wird. Das sind die Methoden, das sind die Leitbilder, die Ideen, die da vertreten werden, die Logiken. Ja, also eine ganze Zeit lang war die Neoklassik zum Beispiel Mainstream. Und das hat im Prinzip zur Folge, dass wenn du jetzt beispielsweise ein Forschungsprojekt einreichen möchtest, du im Prinzip dich dieser Methoden und der Perspektiven bedienen musst, weil du halt erstens Leute im Prinzip alles andere als vielleicht unwissenschaftlich bezeichnen, zweitens in allen anderen Dingen auch gar keine Ahnung haben. Und das lieber auch viel zu viel Aufwand ist, sich da einzuarbeiten. Und dann hast du dort, Zum Beispiel schlechte Aussichten, beispielsweise über feministische Ökonomik oder sowas zu forschen. Also Mainstream ist das, was du halt, wenn du in die Zeitung aufschlägst oder in die Talkshow guckst, was dort sitzt. Wenn du Thilo Jungen kennst, die Interviews, Monika Schnitzer und so weiter, das sind Mainstream-Ökonomen. Ganz wichtiger Punkt, Mainstream verändert sich auch. Wir haben eine ganze Zeit lang sogenannte ordoliberale Ökonomen als Mainstream gehabt. Das sind halt die, die immer sehr stark auf eine Haushaltsdisziplin setzen und dann immer mit dem Ordnungsrahmen kommen und sozialer Marktwirtschaft argumentieren. Also wenn du da zurück guckst in Richtung 2000er Jahre oder so, da waren hauptsächlich auch ordoliberale Ökonomen. Larsfeld und genau, der Hamburger Appell ist ein ordoliberales Pamphlet. Da haben zwar auch andere Ökonomen mitgemacht, aber das ist im Prinzip ordoliberal.

SPEAKER_03 22:46

Wobei Lars Feld ist ja doch aktuell Berater vom Finanzminister.

SPEAKER_02 22:50

Ja, und er ist auch, glaube ich, im CDU-Wissenschafts, äh, Wirtschaftsrat. Okay. Aber dann hat es aber eine Veränderung gegeben, will da jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, aber da gab es auch Methodenstreitigkeiten, der sogenannte Kölner Methodenstreit, wo es dann auch um die Ausrichtung der Makroökonomik-Lehrstühle dort ging. Und da sind dann hauptsächlich empirisch orientierte Ökonomen zum Zuge gekommen. Und das ist im Prinzip heute der, was ich als Mainstream 2.0 bezeichne. Also das sind im Prinzip hauptsächlich empirisch arbeitende Ökonomen und Ökonomen, die viel mit Modellen arbeiten, die Modelle auch nicht unbedingt immer, die sind so komplex, die kannst du auch im Dritten kaum richtig so erklären, die dann aber hauptsächlich heute auch in Talkshows sitzen, wo dann das Schlagwort Evidenz, Basierung und so weiter ist, ja. Und das ist im Prinzip so der Mainstream, ja.

SPEAKER_03 23:39

Ich meine, wo ist denn sowas wie sowas wie Hayek hat sich ja eher im Ordoliberalismus wiedergefunden, oder?

SPEAKER_02 23:48

Naja, es gibt da Schnittmengen, aber eigentlich wird er der österreichischen Schule zugeordnet, wird als neoliberaler, als auch in den Neoliberalismus eingeordnet von einigen. Steht der Freiburger Schule nahe, die dann halt tatsächlich Ordoliberalismus, also mit dem Ordoliberalismus verbunden ist und dann auch der sozialen Marktwirtschaft. Ja, also ich tu mich ein bisschen schwer, ihn da so direkt zu verorten, aber es gibt da Schnittmengen, sagen wir es mal so.

SPEAKER_03 24:15

Ich meine, ich glaube, man muss ein bisschen schauen, ich switche wahrscheinlich relativ schnell zwischen Mikro und Makro, aber sowas wie neue Institutionsökonomik, so Coast und so weiter, fallen die auch im Mainstream oder ist es wiederum außerhalb des Bildschirms?

SPEAKER_02 24:28

Nein, das ist auch Mainstream. Also das ist im Prinzip leider so ein bisschen, auch in der Pluralismus-Debatte, so ein bisschen, ja, nicht so gut ausdifferenziert. Also man muss dazu sagen, es gibt die Auseinandersetzung, die Kritik an das, was Mainstream ist, ja schon sehr lange. Und es gab in den 70er, 80er Jahren halt noch Grabenkämpfe mit Leuten, die aus dem chynesianischen Bereich, der sogenannten Neo-Rikadianer kamen, die sind da halt auch berufen worden, und die haben sich halt an der Neoklassik, am damaligen Mainstream abgearbeitet. So, nun gab es aber nicht sonderlich viele Neuberufungen. Und die sind halt auch, als die plurale Ökonomik entstand, also die jüngere Debatte, die Pluralismusdebatte, waren die halt teilweise noch da. Manche sind dann mit der Zeit dann in die Rente gegangen und so. Und die haben sozusagen die alten Debatten mitgeschleppt und haben dann im Prinzip immer noch gegen den neoklassischen Mainstream argumentiert, der sich aber schon längst verändert hatte. Und die Neoklassik, die ist halt noch in Lehrbüchern drin, aber wenn du halt in Lehrbücher reinguckst, da hast du die Verhaltensökonomik teilweise, da hast du teilweise auch keynsianischen Synthesen, ja. Und dann hast du eben halt auch die neue Institutionökonomik und neue Institutionenökonomik Spieltheorie. Das ist eine Weiterentwicklung, auch aus der Neoklassik, bricht aber auch mit einigen wichtigen Annahmen. Also du hast halt dann Informationsasymmetrien oder weißt halt nicht, was dein Gegenüber denkt, ja. Diese Sachen aus der BWL kennt ihr wahrscheinlich diese prinzipalen Agentenmodelle. Und das ist im Grunde genommen auch Mainstream. Und wenn du genau reinguckst, hast du ja dann auch immer, geht es um Gleichgewichte, Nash-Gleichgewicht und so weiter. Und das gehört dazu.

SPEAKER_03 26:06

Ja, und du hast natürlich immer ein sehr ähnliches Menschenbild. Die nutzen optimierende Person und so weiter. Zumindest in der Neon, äh, auch in der neuen Institutionen sozusagen.

SPEAKER_02 26:16

Kommt drauf an, wie du es argumentierst. Also manche Ökonomen würden als Verteidigung sagen, nein, wir machen ja nur Modelle und überlegen uns, was wäre, wenn, und dann ist das ja nur ein Denkmodell. Aber wenn du dann genau zum Beispiel guckst, was die Wirtschaftsweisen 2010, 2011 zum Arbeitsmarkt empfohlen haben, dann hast du dort natürlich auch ein gewisses Menschenbild, das dann direkt auch als Empfehlung durchscheint. Da kannst du dann tatsächlich von so einem Nutzen-Maximierer sprechen, der dann zugrunde gelegt wird. Aber wie gesagt, da machen sich die meisten Kollegen da ein bisschen den schlanken Fuß und versuchen da so sich die Hintertüre offen zu halten und zu sagen, naja, wir machen ja nur Theorie.

SPEAKER_00 26:52

Aber das ist doch eigentlich genau der Knackpunkt, oder? Also ich glaube, der Knackpunkt, weil wenn wir jetzt darüber reden, quasi, was wird dadurch vermittelt, ist doch, dass man so tut, als gäbe es kein Menschenbild dahinter, sondern es wäre eben nur ein Modell. Aber dann gibt es ja Politikberatung, die daraus entsteht. Dann gibt es Zeitungsartikel, die geschrieben werden von Ökonomen und so weiter. Also dann gibt es öffentliche Äußerungen, in denen ja dann diese modellhafte Annahme, mit der man halt leichter rechnen kann, die ja dann aber quasi als so sind Menschen formuliert wird. Und damit werden ja dann schon wieder Menschenbilder, also nicht nur in der Ökonomie quasi als, das ist ja nur ein Denkmodell, sondern damit wird ja dann aufgebaut und danach wird ja dann auch eine Politik gemacht zum Beispiel.

SPEAKER_02 27:43

Ja, also das ist so. Also man könnte es vielleicht präziser fassen, dass hinter den Äußerungen halt bestimmte Modellannahmen stehen und durch die Anwendung dieser Modellannahmen dann halt natürlich mal ein Modellmensch- zum Menschenbild wird. Sagen wir es mal so. Vielleicht eine kleine Anekdote. Ich habe in Leipzig einen Ökonomen, Mikroökonomen als Prof gehabt, wo ich auch so im ersten Moment gedacht habe, naja, also hier diese Menschenbilder da drin, das ist ja schrecklich. Dann guckst du in die Lehrbücher rein und hab mal geguckt, ob es da irgendwie was gab, wo man sagen könnte, da ist ein Bezug zur realen Welt, Wirtschaft oder so gezogen. Und der hat es tatsächlich in seinem einen Lehrbuch geschafft, nicht wirklich auf Realität abzuziehen, sondern hat dann immer, ist er immer in einem Gedanken, in einer Gedankenwelt geblieben. Und da kannst du natürlich, wenn du das richtig strikt durchhältst, kannst du natürlich schon sagen, naja, gut, also ich habe ja kein Menschenbild, das sind Akteure, das sind abstrakte kleine Sim-City-Simulationen, ja. Aber sobald du dann tatsächlich raustritt, wirtschaftspolitische Empfehlungen gibst, dich mit realen Problemen beschäftigst, die du nicht einfach nur in einem Modell irgendwie konstruierst, wo du dann sagst, was passiert denn, wenn der Zinssatz in dem Modell so und so ist, sondern wenn du halt sagst, die EZB setzt den Zinssatz so und so und das und das passiert, da hast du dann eine Übertragung und da kann man dann auch nicht mehr so einfach sagen, dass es einfach so ein Modellbild hat, das hat mit Realität nichts zu tun. Wir machen ja nur so eine Risikoabwägung oder so. Dann hast du einen Anspruch da, den du formulierst, Gestaltungsanspruch, und da steckt dann halt so ein Menschenbild mit dahinter. Da musst du dann zum Beispiel schön dich rechtfertigen, warum du ein Homo Ökonomikus auf reale Probleme anwendest. Und da steckt das dann mit drin, ja.

SPEAKER_03 29:18

Und wenn man einen Schritt weiter geht, und das erleben ja Mary und ich sehr viel in unserer Arbeit, ist ja, dass diese makro- oder mikroökonomischen, also die Annahmen, die in der VW entstehen, auf Menschenbilder. Sie finden ja dann ihren Weg auch in die Betriebswirtschaftslehre, weil die Betriebswirtschaftslehre ja irgendwie dann, damit jetzt Organisation und Unternehmen gestalten muss. Und insbesondere bei, ich sag mal, sehr großen Themen in Organisationen, sowas wie Gehalt, also und Boni und so weiter, stellt sich ja dann die Frage, warum arbeiten Menschen hier? Und wenn man die, und die Frage ist ja, sozusagen, sagen wir mal, die der Vorstand oder vielleicht auch die Personalleitung und so weiter, fangen ja dann, wenn sie über, ob sie sich das bewusst oder unbewusst tun, mal dahingestellt, aber sie müssen ja mit einer Vorannahme starten, die sagt, warum arbeitet der einzelne Mensch hier? Ich würde behaupten, dass die breite Masse an Gehalts- und Kompensationsmodellen darauf basiert, dass Menschen erstmal hier sind und wir müssen sie mehr oder weniger motivierend dabei halten, hier zu sein. Wir müssen schlechtes Verhalten negativ bestrafen oder mit weniger Geld inzentivieren und gutes Verhalten mit mehr Geld inzentivieren. Gutes Verhalten kennen wir und wenn wir die nicht richtig inzentivieren, dann werden sie faul sein oder werden nicht gut arbeiten und so weiter. Und diese Menschenbilder, die wir in der sozusagen in der Volkswirtschaftslehre haben, so sehe ich das, finden ja sozusagen ihren Weg in die Betriebswirtschaftslehre, mindestens frühestens schon über Principal Agent-Theorien. Also da brechen sie ja sozusagen durch. Und da ist ja genau diese Annahme. Oder auch zum Beispiel den Beobachter beobachten. Also müssen wir Leute kontrollieren, ob sie sozusagen das tun, was wir wollen. Oder was sind die Mechanismen, das ja auch alles Principal Agency, kommt aus der neuen Institutionsökonomik und dann bricht sie ja sozusagen durch in die Betriebswirtschaftslehre und damit auch in die Unternehmen rein und damit in den Alltag der Mitarbeitenden.

SPEAKER_02 31:08

Ja, also ich wüsste jetzt, kann jetzt zwar nicht direkt sagen, dass ich weiß, wie da so dieses Verhältnis BWL, VWL tatsächlich ist, aber ich habe im Studium zum Beispiel, war der Arbeitsmarkt für mich eine interessante Sache. Deshalb habe ich Geld in Währungen gemacht, deshalb habe ich Makroökonomik gemacht und ich habe als zweite Vertiefung Personalwirtschaftslehre BWL studiert. Und da habe ich dann festgestellt, ui, die haben auch den neoklassischen Arbeitsmarkt. Und die Spieltheorie, die wir in Makroökonomik hatten, äh, Mikroökonomik hatten, Entschuldigung, die haben wir dann dort auf einmal bei Personalverhandlungen und so weiter mit drin erwähnt gehabt. Und der krasse Punkt war eigentlich, und das hast du ganz gut beschrieben, dass du dann auf einmal Agency Theory, also diese Prinzipale Agententheorie dort zur Anbindung gebracht hattest, so für Bewerbungsprozesse. Und da steckt wirklich ein tiefstes Misstrauen gegenüber denen drin, die sich da bei dir bewerben. Was aber auch auffällt, ist vielleicht so die Verbindung BWL, VWL wahrscheinlich am deutlichsten. Da kommt keine auf die Idee, dass Menschen zur Arbeit gehen müssen, weil sie halt ihren Lebensalltag bestreiten müssen. Das taucht da weder bei den Gehaltsüberlegungen, Lohndifferenzierungen, das taucht da gar nicht auf, dass es da möglicherweise auch Sachzwänge gibt, warum jemand arbeitet und warum jemand sich das überhaupt gefallen lässt, so mit einer Prinzipalagententheorie attackiert zu werden. Man könnte ja auch ganz klar sagen, wenn ich jetzt hier so eine schöne freie Welt habe und ich gehe zu einem Unternehmen und ich merke, oh, die versuchen hier Monitoring, Signaling oder sowas anzuwenden. Nö, dann geht mal bitte. Ich will kein Unternehmen und kein Unternehmen arbeiten, das mir prinzipiell misstraut. Und als Bewerber schon gar nicht. Aber so ist das ja nicht. Ich habe ja nicht die Chance, mich überall irgendwie so zu bewerben, die Arbeitsplätze oder dass da Alternativen dastehen. Ich stimme ja dazu, dass da, das steckt da mit drin, aber ich kann dir jetzt auch nicht sagen, woran das liegt, weil normalerweise als ein Unternehmer hätte ich ja vielleicht auch Interesse irgendwie an einem guten Betriebsklima und so weiter. Und da würde ich mich in mancher Hinsicht vielleicht dann doch lieber kulturanthropologisch, wirtschaft,soziologisch oder so vielleicht, oder in die Soziologie dahin orientieren, die sich halt tatsächlich mit Arbeitsbeziehungen auseinandersetzen und nicht prinzipale Agentenmodelle praktizieren.

SPEAKER_00 33:26

Obwohl, ich glaube, da wurde schon so ein kleines Ökosystem geschaffen, wo sich das alles gut befeuert, weil es gibt ja, also Wirtschaftssoziologie zum Beispiel gibt es ja im Kontext von Unternehmen, taucht das ja quasi nicht auf, Wirtschaftspsychologie allerdings sehr wohl, die ja dann quasi auch darauf aufbauen, eigentlich auf der BWL aufbauen und sagen, okay, und wie können wir jetzt quasi Motivationssachen schaffen, damit dann die Agenten zugunsten des Prinzipals tatsächlich handeln und dann auch noch das gerne machen und sich da dann einigermaßen wohlfühlen bei. Und dann hat man ja quasi so diesen, okay, die kümmern sich dann darum, dass sie auch glückliche Arbeitnehmer sind in diesem Misstrauen, das wir ihnen geben, ist egal, kriegen die da nicht mit oder so.

SPEAKER_03 34:10

Ja, und ich würde, ich glaube, eine Sache, die ist so immanent in ökonomischem Denken, aber auch in Unternehmen und in Betrieben, und zwar so eine Art methodologischer Individualismus. Dass wenn wir doch die Einzelnen richtig inzentivieren, wenn wir die Einzelnen richtig motivieren, dass die richtige Handlung von Einzelnen in der Akkumulation richtiges Handeln in der Masse führt. Und das ist das, was man ja immer wieder, also das ist, wir beraten ja viele Unternehmen auch im Organisationskontext. Und was wir dann versuchen, mal deutlich zu machen, ist ja, wie wäre es denn, wenn wir nicht die Einzelnen angucken, sondern wir schauen uns mal soziale Gruppen an, die zusammen wertschöpfend sind. Macht es Sinn, dass wir Einzelne an sozusagen Gehaltssteigerung motivieren, wo dann das Ziel ist, eine Gehaltssteigerung zu bekommen oder das Ziel ist, die Karriereleiter hochzugehen. Und die Prämisse, wir begleiten gerade einen Unternehmen, wo wir im Grunde am Anfang die Prämisse gezogen haben, wir fangen mal an, damit zu argumentieren, dass wenn Menschen zusammenkommen, sie gute Arbeit arbeiten wollen, mit anderen Leuten zusammenarbeiten wollen. Und alle Mechanismen, die wir jetzt einführen, verzerren das jetzt. Weil es gibt einen Effekt, den kriegen wir nicht weg. Diese Organisation erwirtschaftet einen Mehrwert und die Frage ist, wie verteilen wir diesen Mehrwert wieder um auf die Leute, die Wert geschöpft haben. Und dieser Mechanismus ist verzerrend in der Motivation der Mitarbeitenden. Und das müssen wir jetzt gut gestalten. Das ist natürlich eine ganz andere Vorannahme, als wenn ich sage, ich muss die High-Performer viel Geld geben und die Low-Performer wenig Geld geben, was ja die Vorannahme des vorherigen Modells war. Und da bewegt man sich ja oft sozusagen genau in diesem Problem.

SPEAKER_02 35:41

Klingt ja schon fast anarchistisch.

SPEAKER_03 35:43

Sag das nicht zu laut.

SPEAKER_02 35:46

Ja, aber da hast du aber auch wieder das Problem, wenn du es zu verteilen willst, musst du halt Verteilungsmaßstäbe haben und dann bist du schon auch wieder voll in der ganzen Messungs- und Bemessungsgeschichte drin. Ja, also ich glaube, dass das tatsächlich irgendwie auch irgendwie so eine komische Vorstellung auch ist. Es gibt ja die Idee, dass es halt Unternehmensergebnisse oder so halt emergente Phänomene sind, die halt zum Zusammenwirken aus verschiedenen, mit verschiedenen Personen im Prinzip auch zustande kommen. Und dann kann es eben sein, dass vielleicht eine Person, die in Anführungsstrichen unproduktiv ist, aber im Team auf einmal fehlt, weil die halt den Team Casper spielt und die ganze Sache aufgelockert hat, dass die auf einmal die ganze, wenn die fehlt, dann auf einmal die ganze Gruppenleistung weg ist.

SPEAKER_03 36:32

Kann ich dir empirisch im Sinne von einer expliziten Situation, die wir in einem Projekt haben, genauso bestätigen? Wir hatten eine, genau das, was du beschrieben hast. Also wir arbeiten oft mit Unternehmen experimentell und haben mal mit ein paar Gruppen getestet, im Sinne von was, wenn wir nicht mehr individuelle Leistung bewerten, sondern wir definieren sogenannte kleine Mikroentitäten, die eine Art Viability sicherstellen wollen. Also sozusagen, sie müssen ihre eigene Reproduktion sicherstellen, aber es gibt keine Art Profitabilitätsding. Also sozusagen, ihr müsst gut funktionieren und dann und dann gibt es halt Verteilung von dem, wenn ihr mehr schafft, dann wird das irgendwie Umfallheit und bla bla bla. Und sind dann gegangen, sind dann zu dem Punkt gegangen, dass wir nicht definieren, also wir haben sie wie eine Black Box designt und dann haben wir im Grunde gesagt, was in dieser Box passiert, das können wir nicht den individuellen Leuten bewerten, also wir können das nicht berechnen, wer hat was gemacht. Aber was wir machen können, ist, wir können das Ergebnis der Box angucken. Also dass diese Box produziert irgendwas. Und dann können wir sagen, das war jetzt wie auch immer, gut, schlecht, wenn wir in solchen Kategorien denken wollen. Und basierend darauf sagen wir, ey, ihr wartet jetzt, sagen wir mal, gut. Und jetzt könnt ihr dieses Gut untereinander verteilen. Und da war wirklich diese Situation, dass es gab eine Person im Team, die würde nach klassisch unternehmensökonomischen Maßstäben unproduktiv. Wenig berechenbare Stunden, abgerechnete Stunden und so weiter, ja, keine Überstunden, nicht übertrieben viele Überstunden, hat sozusagen seine Arbeit gemacht und so weiter. So muss ich sagen, ja, so ein Low-Mittel-Performer, jetzt nichts krasses. Diese Person wurde aber vom Team hoch bewertet. Warum? Weil sie genau das getan hat, was du gesagt hast. Die kommt in einen Raum rein und hat irgendwie ein Gefühl, Konflikte festzustellen und spürt, dass da Probleme im Raum ist, geht zu den Leuten hin und löst Konflikte raus. Wir hatten in anderen Situationen erlebt, wo diese Leute dann rausgegangen sind aus Teams, das Team zusammengebrochen ist, wo dann nur noch diese High-Performing-Leute so und das Team, die haben sich so zerstritten, weil genau dieser, ob das so jemand ist, der ein bisschen Humor reinbringt als Bewältigungsmechanismus oder mit den Leuten spricht und short und so weiter, aber das ganz intuitiv macht, ohne dass man ihm sagt, du bist jetzt hier der HR-Team-Person, die sich darum kümmert. Und ich glaube, das ist etwas, was die klassischen ökonomischen, unternehmensökonomischen Kategorien, wenn sie unbedingt in Zahlen denken wollen, einfach nicht einfangen können, weil wir das einfach auch nicht verzahlichen können in der direkten Bewertung.

SPEAKER_02 38:58

Ich möchte dir ein Stück weit widersprechen. Ich würde sagen, der klassische, die Standardökonomik, die empirische, der Mainstream 2.0, würde jetzt wahrscheinlich sagen: Oh, da hast du recht, das ist sehr wichtig. Jetzt müssen wir uns überlegen, wie können wir das irgendwie in Zahlen einfangen, dass der Unproduktive dann doch produktiv ist. Und dann hast du tatsächlich das Problem, was du jetzt gerade beschrieben hast, man hat halt nur einen Hammer in der Hand und für alles, jedes Problem ist ein Nagel und dann sucht man halt einen kleineren Nägel zu finden. Und dann versucht man da irgendwie wieder eine andere Messmethode oder sowas da irgendwie zu nutzen, zu entwickeln, um irgendwie da doch irgendwie ein bisschen Struktur und den Zahlensalat zu bekommen, den man sich dann selber angerichtet hat. Statt jetzt zu sagen, okay, es gibt vielleicht auch Dinge, die kann ich jetzt nicht berechnen. Da ist es jetzt vielleicht nicht notwendig, irgendwie eine ruber komplexe mathematische Gleichung aufzustellen, sondern ich muss mich mal mit Dialog und Dialogprozessen und vielleicht auch Sozialdynamiken auseinandersetzen und mit der Frage, wie moderiere ich Arbeitsbeziehungen. Und da hat der Ökonom oder die Ökonomin, die haben auf einmal eine ganz andere Anforderung, da ist eine ganz andere Qualifikation gefragt. Und das kannst du in vielen Bereichen, das ist jetzt im betriebswirtschaftlichen Bereich, den du jetzt gebracht hast, den man übrigens auch auf die Verwaltung anwenden kann. Also gerade der Bereich, ich bin Hannah, Wissenschaft ist ja extrem verbetriebswirtschaftlich worden und das hat aus meiner Sicht extreme negative Konsequenzen. Aber du kannst natürlich auch andere Probleme angehen und kannst eben sagen, ja, du beschäftigst dich halt eben mit Schmuggel oder irgendwie sowas. Und dann ist es halt ein ganz anderes Herangehen, als wenn du jetzt versuchst, da irgendwie Zahlen, ja, einen Zahlensalat dir anzurichten und da irgendwie mit irgendwelchen Modellen da irgendwie Korrelation herauszufinden und da irgendwas hineinzugeheimnissen so interpretieren, ja. Als wenn du jetzt gesagt, du könntest auch völlig anders rangehen. Und das würde dann wahrscheinlich auch helfen.

SPEAKER_00 40:53

Sebastian, ich würde dich gerne fragen, weil ich habe immer so das Gefühl, dass, und wir reden jetzt sehr schlecht, also ich glaube nicht, dass alle Leute da so denken, aber dass die Ökonomen immer versuchen oder die Standardökonomen immer versuchen, die Zukunft vorherzusagen. So präzise wie möglich. Das ist das Ziel quasi. Und dafür gibt es dann Modelle und die klamüset man aus und darauf sagt man, okay, aber dann müssten wir jetzt eigentlich das und das verändern, damit dann das gewünschte Ergebnis rauskommt. Aber die Annahme ist immer, wir kennen alle Parameter, die da reinspielen. Und wenn wir dann später feststellen, oh, wir haben dann ein paar übersehen, okay, dann versuchen wir die ins Modell jetzt einzubauen, dann wird das ein bisschen größer und komplexer, aber nächstes Mal kennen wir die dann und dann gibt es eine super Prognose quasi. Und immer dieser Anspruch, die Zukunft zu kontrollieren, wo ich glaube, andere Disziplinen anders rangehen, die einfach sagen, wir beobachten jetzt und wir erklären rückblickend quasi, aber das ist nicht eine, aber wir machen nicht ein Modell, das danach sagt, und so genau so wird es passieren, weil wir wissen, dass da emergente Faktoren noch mit reinspielen und soziale Systeme sowieso nicht genau verherrschen, also dass die Welt nicht linear funktioniert. Und da habe ich immer so das Gefühl, dass diese Kontrolle der Zukunft so ein Anspruch ist. Die Frage ist an dich: Siehst du das aus, so stimmt das oder ist das quasi nur eine von mir fälschlicherweise rein interpretierte Beobachtung?

SPEAKER_02 42:14

Also ich würde sagen, so der Eindruck kann auf Dritte genau so sein. Wenn du dann aber Ökoninnen und Ökonomen drauf ansprichst, werden die sehr wahrscheinlich sagen, ja Moment mal, wir haben hier immer irgendwelche Unsicherheiten, wir geben an, was für eine Streuung über einen bestimmten, also um einen bestimmten empirischen Wert oder modellierten Wert existiert. Also wir wissen schon sehr genau, dass wir auch mit Ungewissheiten zu tun haben. Und das ist halt tatsächlich, ich sage jetzt mal so, wenn du richtig mit Empirikern zu tun hast, die wirklich ihr Fach verstehen und die Empiriker sind, ja, also ich habe in Leipzig einen richtig wunderbaren Prof gehabt, war noch so ein DDR-Orbestein, der Statistik gemacht hat, der war sich immer ganz klar, was für Zahlen auch kreiert sind, wie beispielsweise die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung zustande kommt und wie viel man in eine Statistik reininterpretieren darf oder nicht. Dann würde ich sagen, die würden sich gar nicht so sehr aus dem Fenster hängen, wie das, was du jetzt so als Bild beschrieben hast. Bin mir auch nicht sehr sicher, ob das mit dieser Zukunftsprognostizierbarkeit irgendwie auch immer so direkt stimmt, weil du hast ein grundsätzliches Problem. Viele Ökonomen können, also aus der Standardökonomik versuchen, da, wo Unsicherheit existiert, das in Risiko zu tranzformieren und dann berechenbar zu machen. Das ist irgendwie eine Form des Umgehens mit Unsicherheit irgendwo. Da kann man ihnen dann vielleicht tatsächlich den Vorwurf machen im Einzelnen, dass die halt nicht so gut damit umgehen. Aber es gibt eben halt auch Ökonomen, das siehst du gerade bei der Embargo-Debatte ganz gut, als die Ökonomen sich halt in teilweise unterirdische Art und Weise angegangen sind, um zu diskutieren, ob sich Deutschland ein Gasembargo leisten kann oder nicht. Da gab es dann Ökonomen zum Beispiel vom IMC. Von der Böckler-Stiftung, die dann auch kalkuliert haben und dann ihre Modelle gebaut haben und gesagt haben, das könnte passieren, aber die ganz bewusst gesagt haben, das ist aber mit so vielen Unsicherheiten behaftet, wir wissen nicht wirklich, was da passiert. Und es ist ja auch mal vorgekommen, dass dann Institutschefs von solchen Prognostikinstituten gesagt haben, wir geben keine Prognose ab, weil wir wissen nicht, was passiert. Wir blamieren uns, wenn wir da jetzt irgendwie in diesen unsicheren Zeiten irgendwas prognostizieren. Also es gibt da schon auch eine gewisse Zurückhaltung. Also das findest du auch. Also du hast wahrscheinlich beides. Also ich würde das jetzt nicht unbedingt verallgemeinern wollen. Was aber dahinter steht, ist noch ein ganz anderer Punkt. Die Idee, irgendwas zu kontrollieren, gesellschaftliche Zusammenhänge irgendwie als deterministisch zu begreifen, wie so ein Stellwerk, das ist in der Neoklassik noch extrem gewesen, weil du dann gesagt hast, wenn du diesen und jenen Wert veränderst, dann passiert diesen und das und jenes. Das ist bei den modernen auch in diesen Modellen wesentlich komplexer. Aber die Idee ist ja dann trotzdem gleich, dass du dann sagst, da ist irgendwie, das sind Zusammenhänge, die kannst du tatsächlich irgendwie verändern. Und diese Idee, etwas kontrolliert verändern zu können, die ist noch sehr stark da. Also da sollten wir uns nichts vormachen. Ob man da jetzt, also das kann dann tatsächlich übergehen, dass man dann sagt, man kann dann auch Zukunft prognostizieren. Aber am meisten machen muss man auch dazu Sachen Szenarioanalysen. Die sagen, die halt nicht so und so passiert das, sondern die machen die im schlechtesten Fall so, im besten Fall so und dazwischen gibt es noch ein paar andere Fälle. Du liegst nicht ganz falsch, aber so verallgemeinern würde ich das, da würde ich, das würde ich da nicht.

SPEAKER_03 45:30

Ich glaube, das Interessante an der Stelle ist sozusagen die eine Box, die wir natürlich nicht so stark sehen, das ist die Forschung, wie dort sozusagen der akademische Diskurs abläuft. Aber das Ding bei der Ökonomie ist ja, also man kann ja Ökonomie nicht komplett abgekoppelt von Politik und der Wirtschaft an sich anschauen. Also anders zum Beispiel die Soziologie, könnte man sagen, oder die Anthropologie, die haben jetzt nicht so eine signifikante Wirkung auf Politik und auf das Wirtschaftsgeschehen an sich. Und da wird wahrscheinlich Mary auch gleich irgendwas zur politischen Ökonomie fragen wollen. Aber das Ding ist, wenn wir uns doch angucken, wie zum Beispiel Wirtschaft, Unternehmen und so weiter, wie sie konkret ablaufen, ist es ja schon so, dass große Unternehmen und insbesondere auch Finanzunternehmen ja so Prognosen nach vorne machen. Also wenn wir jetzt, sagen wir mal, ein großes Konsumgüterunternehmen haben, die machen schon so eine Art 12- bis 24 Monats-Prognose nach vorne. Das brauchen sie, damit ihre Shareholder zufrieden sind. Diese Prognosen sollen hochgehen. Shareholder müssen ja irgendwie zufriedengestellt sein. BlackRock will seine Investitionen überlegen, was sind smarte Investitionen, was sind weniger smarte Investitionen. Und da kommt natürlich das, was sich forschende Menschen überlegen, findet ja schon seinen Weg wiederum rein, weil die BlackRocks und die Konsumgüterunternehmen der Welt, die brauchen ja irgendwie sowas. Damit sie das dann ihren Shareholdern erklären können und versuchen, smarte Entscheidungen zu treffen. Und da kommt halt der Punkt, wo für mich so ein bisschen die Frage ist, wann hört die Linie von Forschung auf? Weil dann ist ja, wenn ich dann was mache, dann formt sie ja die Realität. Dann ist es ja nicht mehr so Forschung im klassischen Sinne, ich beobachte etwas, ich beschreibe etwas, ich versuche daraus das zu modellieren und so weiter, sondern nein, mein Modell ändert die Realität, die ich selbst beobachte und dann beobachte ich das, was ich modelliert habe und sage, da mein Modell ist ja richtig. Und dann kommt, das ist für mich tatsächlich das Brutale, denn dann kommt so ein Ding für mich rein. Und ich fand ein Interview bei Thilo Jung, Silja Graupe, die eine, ich sag mal, plural-ökonomische Hochschule gerade etabliert, die sozusagen auch staatlich anerkannt ist und so weiter, die dann erklärt, welche Diskurse oder stattfinden und sie hat dort einen Begriff geprägt, den ich seitdem sehr prägsam für mich persönlich finde. Und da kommt so epistemische Gewalt. So sozusagen die Nicht-Akzeptanz der Prämissen anderer Denkschulen. Weil man ja dann sagt, ja, guck mal, ich habe das doch gesagt und so ist es geworden und daher ist meine Theorie richtig und deine Theorie ist falsch, weil sie ja immer nur das Falsche vorher sagt. Und das ist natürlich ein sehr schwerer Diskurs, wenn man, wenn sozusagen ein Mainstream, ein sogenannter Mainstream, ja formgebend ist für das, was wir beobachten, und dann haben wir pluralistische Denkschulen, die ja natürlich dann aber schon in der Form, die ja vorgeprägt ist, das ist dann im Grunde sehr Mainstream-lastig, dann versucht mitzudiskutieren, aber dann die andere Seite sagt, nee, du darfst nicht mitdiskutieren, denn meine Prämissen sind richtig und deine sind falsch, das sehen wir ja. Und das ist natürlich sehr schwierig, um es nett zu beziehen.

SPEAKER_02 48:28

Ja, das ist auch eines der Probleme, mit denen, mit denen sich die plurale Ökonomik auseinandersetzt. Du hast zwei Sachen dazu. Erstens, das, was du so beschrieben hast, das Wirken von Forschungen auf die Gesellschaft. Das wird gerade im Blick auf die Ökonomik gerade mit einem Feld, das nennt sich Performativity of Economics untersucht. Und das ist aber immer da. Alles, was du tust, selbst wenn du ein kleiner Empiriker bist, der gar nicht irgendwas groß politisch motiviert macht, sondern einfach nur seine Statistiken erstellt. Auch so eine Statistik kann auf die Gesellschaft wirken. Und daraus entwickelt sich auch oder entsteht oder begründet sich auch ein gewisser Verantwortungsbedarf. Also dass du als Wissenschaftlerin und Wissenschaftler auch Verantwortung hast dafür, was da eigentlich passiert. Also du bist jetzt nicht direkt dafür verantwortlich, was jemand Drittes mit deinen Tabellen macht oder so. Man kann jetzt nicht irgendwie sagen, dass du da völlig unbeteiligt bist. Und das ist immer so. Und es gibt aber natürlich auch welche, die versuchen, mit Forschung auch ein Stück weit sozialkonstruktivistisch Dinge zu entwickeln und zu formen. Und wenn du jetzt das Bruttoinlandsprodukt zum Beispiel nimmst, das ist eine reine Konstruktion. Wie du das zusammensetzt, wie du das misst, das ist alles theoretisch bedingt. Das tust du im Prinzip irgendwie, tun sich Abteilungen überlegen, ja. Und das formt dann aber auch als Wertmaßstab in der Summe, dann das, was dann gesellschaftspolitisch auch gemacht wird. Also diese Performativity-Geschichte hast du immer noch mit drin. Was die epistemische Gewalt angifft, ja, also das hast du aber eigentlich, also das ist schon irgendwo richtig, aber das hast du erstens eigentlich schon immer. Also ich glaube, das hast du in fast jedem Fach, jeder Disziplin. Und das ist natürlich aber nicht unbedingt ein schönes Ideal. Also das muss man sich bewusst machen. Gerade wenn es um Wissenschaft geht, muss man sich das klar machen. Und auch in der heterodoxen Ökonomik oder pluralen Ökonomik ist man natürlich auch nicht frei davon, epistemische Gewalt anderen anzutun. Wenn du jetzt als Postkynzianer oder von mir als Saltenmechaniker der Neoklassik-Dinger an den Kopf wirfst, kann es genauso in einem genauso so einem gewalttätigen, epistemisch gewalttätigen Duktus geschehen, wie dann die Neoklassiker oder Mainstream 2-0-Ökonomen dann gegenüber pluralen Ökonomen und Ökonomen sich äußern. Also das ist etwas, was ich jetzt nicht unbedingt nur auf den Mainstream konzentrieren würde, wo ich einfach sagen würde, dass wir generell im Wissenschaftssystem, dass sich sehr stark auf Wettbewerb und Konkurrenz konzentriert und wo auch bewusst, dass immer auch wieder bei der Performativity Mittel knapp gehalten werden und dieses dann im Prinzip wie so ein Hamsterrad andrehen, wo das im Prinzip disziplinenweit auch ein Problem darstellt.

SPEAKER_03 51:10

Das ist mehrfach interessant, weil jetzt wäre die Frage, formt die eine Denkschule ein Wirtschaftssystem, ein Wissenschaftssystem, was dann dazu führt, dass wir gerade über epistemische Gewalt in einer Wettbewerbslogik diskutieren. Und da sind wir schon jetzt schon wieder auf einer Metadiskussion. Aber ich glaube, ich verstehe deinen Punkt. Mein Ding wäre, also ich glaube, du hast es schon erwähnt, dass mit diesem Verantwortung und ich glaube, Ökonomen und Ökonomen müssen sich einfach bewusst sein, dass das, was sie da auch mit der Politik besprechen und so weiter, das hat eine Wirkung, das betrifft Menschenleben. Und man muss dann ehrlich sein, dass wenn jetzt, keine Ahnung, David Graver über Bullshit-Job schreibt, dass jetzt nicht morgens die Gesellschaft sich verändert, weil wir sagen, Bullshit-Jobs soll es nicht mehr geben oder so. Aber wenn, keine Ahnung, irgendein Ökonomenmodell sagt und sagen wir mal, keine Ahnung, der Herr Riester hat eine Idee, wie man Altersvorsorge macht und dann ändert man die Strukturen der Altersvorsorge, hat das eine Auswirkung auf menschliches, ja, auf das Leben an sich. Und das mit der epistemischen Gewalt sehe ich immer so problematisch an der Stelle, wo wir sagen, Argumente hören auf. Klar, du hast eine Schule, die ist sozusagen dominant, aber jetzt lasse ich die andere Seite nicht mehr ihre Argumente formulieren. Und da wäre ich schon dabei zu schauen, ja klar, dass innerhalb kleinerer Gruppen stattfindet, aber ich glaube, da wäre für mich eine Frage der Machtallokation. Wer hat Macht, einen Diskurs gewaltsam zu unterdrücken? Das ist ja dann oft ein Mainstream. Weiß nicht, vielleicht ist es für mich das so mega eingänglich zu sagen, ja, guck mal, wenn du oder deine Denkschule das herrschende ökonomische System designt, ja, dann komme ich, wenn ich da mit einer alternativen Denkschule komme, natürlich kann ich nicht sagen, ja, guck mal, in Deutschland sehe ich das ja, weil das halt nicht da ist. Aber dann können wir zumindest ja, man könnte ja deduktiv drüber diskutieren und so weiter und so weiter. Und da finde ich diesen Diskurs manchmal sehr herausfordernd.

SPEAKER_00 53:06

Aber Humann, wenn du sagst, quasi, das ist schwierig, da wo Argumente aufhören, ich glaube, das ist doch gerade der Streitpunkt, oder? Wann ist etwas ein valides Argument? Und dann sind wir, glaube ich, schnell wieder bei den Menschenbildern gelandet irgendwo.

SPEAKER_03 53:17

Ja, ich würde sagen, der Streitpunkt ist ein Schritt vorher.

SPEAKER_00 53:20

Weil die andere Seite würde ja sagen, ne, das sind ja keine guten Argumente, die hier vorgebracht werden.

SPEAKER_03 53:24

Nee, also Argumente, also Argumente haben ja erstmal kein Gut- oder Schlechtkategorie, sondern Argumente sind erstmal Argumente. Die Frage ist, sind sie valide und sind sie stichhaltig? Also macht der Satz Sinn und ist der Satz stichhaltig? Und das ist erstmal ein Argument, das ist die Qualitätsgüte eines Arguments.

SPEAKER_00 53:38

Ja, aber wenn dann quasi darüber diskutiert wird, ob die Prämissen halten oder nicht halten.

SPEAKER_03 53:43

Ja, aber dann bist du, genau, aber jetzt bist du ja beim Punkt. Das Problem einer epistemischen Gewalt aus meiner Sicht ist die Vorannahme einer sogenannten objektiven Realität. Also argumentiere ich aus dem Standpunkt mit, ich sehe die Realität richtig und die anderen sehen die Realität falsch. Und dann argumentieren wir sozusagen, wenn ich die eine Seite dahin bringen, in meine Prämisse zu gehen, zum Beispiel zu sagen, es gibt keinen Sozialkonstruktivismus, könnte man ja sagen. Nee, es gibt die natürliche Ordnung und alles andere, was die Leute machen, ist falsch, weil ihre Prämisse ist falsch. Aber dann wäre für mich okay, dann reden wir darüber. Dann können wir darüber diskutieren, gibt es objektive Realität oder nicht. Aber darüber diskutieren wir ja nicht. Sorry, wir sind jetzt ein bisschen abgedriftet in sehr high-philosophy Themen.

SPEAKER_02 54:22

Naja, also ich sag mal, um das ein bisschen wieder anzuknüpfen und nochmal anders aufzurollen. Ich glaube, hier macht sich eben halt tatsächlich eine andere Perspektive bezahlt, dass du halt sagst, okay, du guckst dir mal die Sozialkapitalien, also Stichwort Budget an. Wie ist die Verteilung von sozialen, kulturellen Symbolen von Kapital? Wer kann mit, im Sinne von Weber Macht, Diskursmacht, Diskurshoheit ausüben? Und dann kannst du halt eben feststellen, dass es halt bestimmte Denkformen und Denkschulen gibt oder Denkformen, sagen wir es mal so, die halt in bestimmten, also mit einer bestimmten Ausstattung an sozialen Kapital, Netzwerke, symbolischem Kapital, zum Beispiel in DFG-Ausschüssen, wo dann über Forschungsförderung gefunden wird, dass die da sitzen. Und dann haben die, das müssen auch nicht mal böse gemeint sein, aber die haben dann gar keinen Sinn für andere Dinge, weil die halt eben in ihrem Denkkosmos drin sind und dann vielleicht Wirtschaft auch nicht anders zum Beispiel verstehen können und dann auch keine anderen Argumente zulassen, weil sie halt, sie kennen das ja in der Form ja vielleicht gar nicht. Oder sie sind halt auch ganz anders wissenschaftlich sozialisiert worden. Also ich würde da an der Hinsicht auch nochmal zu bedenken geben, dass es halt auch soziale Dynamiken gibt. Duktus und so weiter, Papitus, die da auch sehr stark mit prägen und diese Episteme für Gewalt da strukturell auch bedingt sein kann, dass man im Prinzip halt sich in einer bestimmten Denkform und das auch gar nicht auf die Idee kommt, dass andere sich dafür davon verletzt fühlen. Also ich denke jetzt so an typische Begriffe zum Beispiel, die heute als diskriminierend empfunden werden, die aber alte Leute noch verwenden, die halt aus einer ganz anderen Welt zum Beispiel noch kommen. So, und wenn diese Leute eben halt noch in Zeitungen sitzen und diese Wörter benutzen, dann tust du den Leuten, die sich da im Prinzip von diesen Wörtern angegriffen fühlen, ja dann epistemische Gewalt an. Und dann kommen halt immer solche Chancel-Debatten rauf, weil man dann sagt, ja Moment mal, das ist doch diskriminierend und so weiter. Und da prallen dann diese unterschiedlichen Welten aufeinander. Aber es erklärt sich halt aus diesen, aus meiner Sicht viel auch aus dieser Verteilung von diesen Sozialkapitalien.

SPEAKER_03 56:27

Jetzt sind wir natürlich schon ins Breite gegangen und ich würde gerne nochmal wieder einmal eine Sache wieder aufspielen, weil wir im Verlauf immer wieder Begriffe benutzen. Vielleicht könntest du uns Begriffe nochmal konkretisieren, für die Hörerinnen und Hörer, die jetzt da jetzt so ein bisschen da noch nicht so den Hintergrund haben. Das Thema der Ideengeschichte. Was mich da insbesondere interessieren würde, ist, was ist die Ideengeschichte natürlich? Und warum ist das heute so schwierig? Warum findet heute ein Diskurs über Ideengeschichte statt? Was ist die Idee der Ideengeschichte? Und warum ist das heute so ein, warum ist das, warum reden wir, warum ist das so ein Diskursthema im ökonomischen Diskurs?

SPEAKER_02 57:05

Naja, den Diskurs gibt es eigentlich hauptsächlich von denen, die mehr Ideengeschichte wollen. Also die meisten Standardökonomen kümmern sich da nicht viel drum. Kannst du übrigens sehr schön auch an den Interviews von Thilo Jung mit Clemens Süß und Monika Schnitzer sehen? Das ist eigentlich unnötig uninteressierter Ballast. Der wird dann halt einfach gerne abgestoßen. Also gut, was ist Ideengeschichte? Ideengeschichte ist, also eigentlich geht es da um ökonomische Ideengeschichte. Manchmal wird auch von Dogmen-Geschichte oder der Geschichte des ökonomischen Denkens gesprochen. Das sind so Chiffren, die halt in manchen, also in einem Diskurs immer wieder auftauchen. Was geht es da? Es geht darum, was sind so hauptsächlich die Ideengeberinnen und Ideengeber der ökonomischen Theorie, welche Vorläufer gibt es, wer halt wie sich mit ökonomischen Fragen beschäftigt, wie hat sich dann, haben sich Theorien entwickelt, wie sind sie entstanden, ja, wie ist die Idee entstanden, dass es sowas wie einen Arbeitswert gibt oder die Zuteilung von Kapitalfaktoren oder Verteilung auf Kapital, was sind Produktionsfaktoren. Das sind so alles Dinge, die dann im Prinzip in einem geschichtlichen Verlauf geklärt und dargestellt werden können. Es geht auch um die Frage, wie Diskurse verlaufen. Was ist denn beispielsweise alles in der Debatte um, was weiß ich, natürlichen Zins zur Sprache gekommen? Und daraus ergibt sich natürlich auch, wer am Ende als, in Anführungsstrichen, Sieger aus der Debatte hervorgegangen ist. Wie kommt es oder welche historischen Gründe stehen denn dahinter, dass wir heute beispielsweise immer noch in den Lehrbüchern von einem neoklassischen Arbeitsmarkt sprechen? Wie ist der neoklassische Arbeitsmarkt entstanden? Was ist Neoklassik überhaupt? Wer gehört dazu? Was haben die Leute dazu überhaupt erzählt? Das Einordnen in Denkschulen, das klingt jetzt zwar ein bisschen, ja, auch für manche Mainstream-Ökonomen ein bisschen seltsam, aber der Punkt ist, dass du ja versuchen willst, irgendwie Gemeinsamkeiten, Denkkollektive zu identifizieren und zu schauen, wie haben die argumentiert, was haben denn die überhaupt gedacht. Vielleicht ist ja zum Beispiel so die Idee an einer Arbeitsangebotsfunktion ursprünglich noch ganz anders gewesen als das, was in den Lehrbüchern heute steht. All das Thema der ökonomischen Ideengeschichte kann Thema der ökonomischen Ideengeschichte sein. Und natürlich ist ökonomische Ideengeschichte auch sozusagen die Dokumentation des ökonomischen Denkens, wenn du das so möchtest. Und wenn man sich einmal beispielsweise in so alte Schriften von Knies, Roscher, Schmoller oder Marx oder so mal reingekniet hat, kannst du halt feststellen, was da teilweise schon alles mitgedacht wurde, was heute teilweise wieder auf einmal auftaucht als eine Frage, die aber damals schon auch ein Problem war. Und da kann die ökonomische Ideengeschichte zum Beispiel auch ein guter Ausgangspunkt sein, um zu Theorien zu gelangen, die man vielleicht heute für eine Problembewältigung braucht. So, das ist erstmal ein ganz bunter Strauß an ökonomischer Ideengeschichte. Das Problem an der Geschichte ist, erstens hängt die natürlich immer wieder vom Betrachter ab. Und es kann durchaus sein, das will ich, habe ich jetzt nicht untersucht, aber ich schätze, dass das durchaus auch so sein kann, dass eine Ideengeschichte sehr dogmatisch gelehrt sein kann. Also wenn du beispielsweise mal guckst, wie die historische Schule in der ökonomischen Ideengeschichte behandelt wird, dann ist da meistens so ein etwas abfälliger, negativer Tonfall anzutreffen. Es gibt aber auch Leute, die denen der historischen Schule, die jetzt beispielsweise oder Nachfolger der historischen Schule die Wirtschaftsstufen oder die Wirtschafts-, dann später die Wirtschaftsstile, die dem vielleicht noch ein bisschen was abgewinnen können. Die sind dann das ein bisschen vorteilhafter oder stehen ein bisschen anders. So, diese Perspektiven hast du wahrscheinlich nicht unbedingt immer so gehabt und es kann sein, dass dann viele Leute, die heute in der Mainstream-Ökonomik unterwegs sind, da vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht haben. Das ist das etwas, wo die Ideengeschichte manchmal vielleicht ein bisschen unangenehm und auch unsympathisch wirkt, wenn du halt Leute hast, die halt bestimmte Denker sehr einseitig auslegen. Tatsache ist aber auch, wir haben in der Landschaft, in der wirtschaftswissenschaftlichen Landschaft kaum Lehrstühle für sowas. Wer das macht, macht das eigentlich als Hobby nebenher, also nicht spezialisiert. Und es gab mal vom Netzwerk der Pluralen Ökonomik mal eine Studie, glaube ich 2016 war das, die haben geguckt in verschiedenen Hochschulen, wie stark sind denn da sogenannte reflexive Fächer vertreten. Und reflexive Fächer sind Wirtschaftsethik, Wissenschafts- und Erkenntnistheorie und eben auch ökonomische Ideengeschichte. Und die haben festgestellt, dass der Anteil dieser Fächer bei irgendwie 1,36 Prozent der Lehrpläne lag. Also es ist nicht sehr viel. Und ich müsste auch nachdenken, wer denn das fachlich tatsächlich vertritt, also als Lehrstuhl. Und das gibt es halt kaum. Und wenn es das dann gibt, ist es, wie gesagt, ein Hobby oder es machen Leute nebenher. Und da sind wir wieder bei den Sozialkapitalien etc. pp. Also da gibt es dann auch bestimmte Gruppen, die sich zusammenfließen, um dann bestimmte Denker auszuleuchten. Und es gibt da auch protoliberale Netzwerke, die sich mit ökonomischer Ideengeschichte beschäftigen. Und wenn du dann halt was zu Walter Eucken oder sowas hören willst, dann hast du hauptsächlich die auf den Firmen. Es gibt aber auch kritische, also Leute, die sich mit diesen ganzen Sachen kritischer auseinandersetzen, die findest du dann halt vielleicht auch in einer anderen Disziplin oder eben ein bisschen woanders oder nebenher am Rand der Ökonomik. Und dass du im Prinzip da auch nicht unbedingt so eine große Bandbreite hast. Und da entstehen aber dann auch immer wieder diese Debatten, ja. Also gerade jetzt, wenn du, wenn du jetzt so mal zurückdenkst, vor ein, zwei Jahren die Debatte um die soziale Marktwirtschaft mit Erhard und seinen Verbindungen da, da haben die Ortoliberalen versucht, dass ein bisschen die Vorwürfe, die dann aufkamen, weil er halt dann doch offenbar im Dritten Reich ganz gut profitiert hat und durch gut durch das Dritte Reich gekommen ist, haben sie das versucht, ein bisschen zu relativieren und so weiter. Und das kommt halt eben dadurch zustande auch mit, dass es zwar Gegenpositionen gibt, aber eben nicht so viel so einen großen Breitendiskurs, wie du es dir gerne wünschen würdest. Und das ist einer der Gründe, warum wir das zum Beispiel auch diskutieren oder Hayek oder so. Da gibt es dann eben halt Spezialisten, die dich damit beschäftigen, die dann ihren ihren Blick darauf haben und vielleicht auch ihre eigene Färbung da reinbringen, aber da gibt es jetzt nicht viel mehr. Also nicht in den großen Breitendiskurs, den du jetzt beispielsweise in einer Debatte über makroökonomische Probleme hättest, ja. Und das ist einer der Gründe, warum die Debatte so auftaucht und der andere natürlich aus Sicht der pluralen Ökonomik, hast du halt viele Ansätze und Konzepte, die da auftauchen, die es wert wäre, auch heute nochmal aufzugreifen, ja. Also, wo dann Leute gesagt haben, okay, Marx, ja, ist ja ein interessanter Denker, quinst aber im Studium kaum behandelt. Und wenn es behandelt wird, sind es dann eben Leute, die das als Hobby betreiben, nebenher betreiben, ja, aber keine einschlägigen Marx-Kennerinnen und Marx-Kenner. Und das ist dann natürlich für Studierende, die vielleicht auch nach ein bisschen Anleitung suchen, wie sich beispielsweise, wie sie sich da dem Kapital nähern oder so, ist das natürlich suboptimal.

SPEAKER_03 1:03:45

Es ist jetzt nur natürlich eine sehr subjektive Beobachtung, aber wenn wir uns doch eigentlich angucken, also ich habe das Gefühl, dass sehr viele geisteswissenschaftliche und sozialwissenschaftliche Fächer sich schon mit Ideengeschichte beschäftigen. Also ich habe von mir Politikwissenschaften studiert, sehr viel Ideengeschichte mit drin gehabt, ich weiß, dass in den Erziehungswissenschaften sehr viel Ideengeschichte mit drin ist und so weiter und so weiter. Fächer, wo weniger Ideengeschichte stattfinden, sind ja eher sowas wie naturwissenschaftliche Fächer. Da ist es ja eher so, da gibt es auch Diskussionen, manchmal muss ich Newton gelesen haben, um bla bla bla zu verstehen und so weiter. Ich habe mitbekommen, dass Menschen in der Ökonomie sagen, warum soll ich mich mit Ideengeschichte beschäftigen, ist doch Zeitverschwendung. Denn ich habe ja meine Modelle, die sind auch ohne Ideengeschichte, kann ich ja meine empirischen Studien machen, insbesondere dieser ganze quantitative Teil der Ökonomik, so, warum Ideengeschichte, was bringt mir das in meiner Forschung? Und ist es so ein Ding, diese Tendenz der Ökonomie, dass sie sich annehmen, als wären sie eine Naturwissenschaft? Oder renne ich da zu sehr in polemische Spitzen rein?

SPEAKER_02 1:04:45

Naja, also die Kritik, die in die Richtung geht, gibt es ja schon länger. Und wie gesagt, da muss man dann halt fragen, ob es dann tatsächlich wirklich als Naturwissenschaftler steht und dann im zweiten Schritt dann auch tatsächlich, ob das dann die Ideengeschichte in den Naturwissenschaften wirklich so eine untergeordnete Rolle spielt und drittens, ob das dann tatsächlich bewusst auch zum Vorbild der Ökonomik genommen wurde. Ich glaube, es ist ein bisschen vielleicht differenzierter oder ein bisschen komplizierter, weil die Ökonomik sicherlich zum Teil dieses naturalistische Weltbild vielleicht hatte, dieses Streben, Naturwissenschaft zu sein, sich das dann aber vielleicht auch so weit abgekoppelt hat von der Reflexionsfähigkeit, ob das, was wir tun, naturwissenschaftlich ist oder nicht, dass man da jetzt gar nicht mehr groß drüber nachdenkt. Ja, also die Frage, wollen wir jetzt naturwissenschaftlich sein oder nicht, das stellt sich wahrscheinlich ein Mainstream-Ökonomen heute gar nicht, obwohl er halt eben mit, versucht mit präzisen Methoden, empirischen Methoden zu arbeiten. Also das macht die Diskussion ein bisschen schwer. Die Tendenz, die Ideengeschichte zu vernachlässigen, die gibt es allerdings schon. Die gibt es schon länger und dies würde sagen, dass es halt einerseits damit zu tun hat, dass man vielleicht in der Vergangenheit die Ideengeschichte nicht so gut gelehrt hat. Also wie ich das schon erwähnt habe, kann sein, wenn du jetzt einen ortoliberalen Hardliner hast, der ökonomisch. Ideengeschichte lehrt, dass dann eben die ökonomische Ideengeschichte auch entsprechend ausfällt, ja. Halt Marx geirrt und ist total überholt und damit hat sich die Sache erledigt und weiter geht's. Ja, kannst du dann Neoklassik machen. Und du landest irgendwann bei Eugen und Rüppke und so und sozialer Marktwirtschaft und dann kommt vielleicht noch ein bisschen Hayek dazu und das ist dann Ideengeschichte. Und da kann ich mir vorstellen, dass auch viele Ökonomen, die heute unterwegs sind, von sowas auch eher nicht sonderlich angetan waren. Also das spielt vielleicht eine Rolle. Und Fakt ist eben halt, du hast halt, das ist rein methodisch auch bedingt. Die ökonomische Ideengeschichte ist halt keine, ja, da musst du lesen, da musst du interpretieren, da musst du viele Dinge anders machen als ein normaler Standardökonom, der irgendwelche Formeln ableitet und entwickelt. Wobei an der Stelle vielleicht noch ein Ding. Ökonomische Ideengeschichte wird ja auch häufig eher von älteren Herren betrieben. Und es ist übelst schwierig, da beispielsweise andere Methoden reinzubringen. Du könntest natürlich schon Netzwerkanalysen, Sozialkapitalanalysen auch in der ökonomischen Ideengeschichte betreiben. Da wäre das sozusagen aus Sicht der pluralen Ökonomik ein wunderbares Feld, andere Methoden und Interdisziplinarität reinzubringen.

SPEAKER_03 1:07:09

Ich kenne das nämlich aus der Politikwissenschaft und da war ein sehr guter Freund von mir sehr verwundert, wenn er sich unsere Studiengänge anguckt hat. Er meinte, die haben eine Theorie gelernt und dann wurde die Theorie kritisiert. Und wurde eine Gegentheorie hingestellt, die Gegentheorie wurde kritisiert. Also sozusagen insbesondere in internationalen Beziehungen war so, es gibt halt nicht die Theorie, sondern wir müssen die Theorien kritisieren, wir müssen sie gegenüberstellen und so weiter und ihre Fehler verstehen. Und das ist dann auch sozusagen auch die Grenze der Erkenntnis, die sie haben. Und das fand ich halt super spannend, weil ich mir dachte, so, ja, sowas haben wir halt gar nicht gemacht. Ich meine, ich habe auch Wirtschaftswissenschaft und wenn ich Volkswirtschaftslehre im Spezifischen gelernt. Oder wie das zum Beispiel andere Fächer machen, sowas wie, wir hatten ja Adrian Daub hier und Adrian hat darüber gesprochen, der hat sich mal Silicon Valley angeguckt mit so einer Methodik der Hermeneutik. Was rezipieren die? Was haben die gelesen? Auf welchen Ideen haben die, also diese hermeneutische Methode, zu sagen, lass uns doch mal das Silicon Valley hermalen aus der Ideengeschichte und nicht aus dieser Start-up, Business, Kosten waren niedrig, bla bla bla und so weiter und dann ist irgendwie da plötzlich ein Silicon Valley entstanden. Oder die Maria Matsukato, die das gemacht hat mit eher dann eher ökonomisch, mit der Staat hat das NASA-Ding gehabt und so weiter, aber auch dann sind dort Ideen entstanden und so weiter, was ja wieder ganz andere Geschichten sind von einem Silicon Valley.

SPEAKER_02 1:08:27

Das hast du aber zum Beispiel auch in Lehrbüchern häufig eben nicht. Da hast du zwar, da gibt es manchmal bei Lehrbüchern so ein Kapitel, da steht irgendwie Entwicklung der ökonomischen Ideen, Canes und so weiter mit drin. Und da tauchen manchmal auch so Versatzstücke auf, dass dann beispielsweise Adam Smith mal angeführt wird. Aber im Grunde hast du nicht wirklich, also du hast zum Beispiel einen Arbeitsmarkt, der dargestellt wird, da aber nicht erklärt, wo noch nicht mal erklärt wird, dass das irgendwie neoklassischer Arbeitsmarkt wird. Das wird nicht eingeordnet, nicht kategorisiert. Das ist da gar nicht üblich. Und das ist auch einer der Gründe, warum du dann eben Ökonomen wie bei den Tito Jung-Interviews hast, die dann sagen, ja, mit Ideengeschichte, ich will mich auch wenig einordnen lassen und das ist alles so altes Zeug und ist zwar interessant, aber mich interessiert es halt weniger. So warum das sozusagen so etabliert ist und du dann im Prinzip auch damit durchkommst. Die Studierenden lernen das auch gar nicht kennen, wie willst du das auch, wie willst du es in einem vollgepackten Studium auch anders machen? Du hast halt dein dickes Lehrbuch, weiß ich, Krugman Wells, ManQu. Dann tauchen, wie gesagt, mal so ein paar Versatzstücke auf, aber das zu vertiefen und zu schauen, dass da alles Interessantes da, was da an interessanten Gedanken mit einer Ideengeschichte drinsteckt, wie das zusammenhängt, das ist da, ist dann halt einfach unnötiger Ballast, weil du halt dich halt mit empirischen Verfahren und Methoden auseinandersetzen sollst und halt harte empirische Wissenschaft betreiben sollst. Ist halt so, ja. Und das wird halt von der pluralen Ökonomik auch seit langem kritisiert. Und vielleicht den Punkt noch, da sind wir dann auch bei der heterodoxen Ökonomik, alles das, was da abschweift, das ist dann eigentlich heterodox und kommt dann kaum vor.

SPEAKER_00 1:10:04

Ich glaube, was da halt der große Vorteil ist, ist zu sagen, wir verstehen, dass, also es gibt verschiedene Strömungen, die wir alle berücksichtigen möchten und kennen möchten, aber das heißt ja nicht, dass jeder jeder Strömung angehört. Also, ne, dass ich jetzt sage, so, alles vertrete ich, also es wäre ja komisch, dann macht ja keinen Sinn. Aber eben zu sagen, ich verstehe, dass bestimmte Theorien, bestimmte Modelle auf bestimmte Dinge abzielen. Dass es da eine Setzung gibt von was ist eigentlich gut und was ist eigentlich erstrebenswert. Und wenn wir jetzt unsere Volkswirtschaft anschauen, dann quasi, woraufhin optimieren wir die? Oder nach welchen Gesichtspunkten bewerten wir die? Und dafür ist, glaube ich, die Ideengeschichte unumgehbar eigentlich, um das von sich selbst auch zu verstehen. Also jetzt kommt vielleicht der Punkt, warum Roman meinte, so politische Ökonomie, weil wir ja, sobald wir von Wirtschaft sprechen, müssen wir ja sprechen von quasi Gesellschaft und von Wirtschaft ist ja nicht, wir drei tauschen jetzt irgendwelche Sachen untereinander aus und das war's, sondern das ist ja eingebettet in gibt es Solidarität, was bedeutet das? Sind wir Individuen oder sind wir in Beziehungen? Diese Grundüberlegung muss man sich ja eigentlich stellen, um dann auch mit theoretisch arbeiten zu können, weil die ja dann bestimmte Ziele verfolgen. Also quasi ist eine Volkswirtschaft dazu da, um zu stabilisieren, was ist, oder ist sie dazu da, um Wohlstand zu mehren? Was bedeutet dann wiederum Wohlstand? Bedeutet das, dass es allen gut geht oder bedeutet das, dass es meinlichen gut geht? Dann ist es wieder eine Verteilungsfrage, die muss daraus wieder gelöst werden. Aber dafür brauche ich ja diese Vorüberlegung. Und das, glaube ich, macht die Ideengeschichte ja eigentlich sehr gut, dann zu sagen, guck mal, da war ein bestimmter Kontext und da waren bestimmte Denker in bestimmten Situationen, die haben sich mit diesen Themen beschäftigt, das ist da rausgekommen quasi. Und in anderen Kontexten haben sich Leute mit anderen Blickwinkeln mit diesen Themen beschäftigt und das ist da rausgekommen. Und dann kann man sich ja viel besser fragen, Mensch, in welchem Kontext befinde ich mich eigentlich und was möchte ich hier eigentlich entweder bewegen oder mit welchem Blickwinkel zumindest schaue ich auf die Welt? Dafür ist es, glaube ich, super wichtig, dass es die plurale Ökonomie gibt.

SPEAKER_02 1:12:25

Nee, das ist, das stimme ich zu. Das ist ein Punkt. Es gibt noch ein paar, ein, zwei andere. Also ich finde es zum Beispiel ganz wichtig, dass man auch sich mal überlegt, welche Themen tauchen denn immer wieder auf? Was ist denn immer ein Problem? Was sind möglicherweise Probleme, mit denen wir, die wir gar nicht lösen können, wo wir dann halt einfach pragmatisch irgendwie damit umgehen können? Das zweite ist die ganze heikle Geschichte Normativität und Ökonomik. Wenn du dich mit ökonomischer Ideengeschichte beschäftigst, kannst du auf einmal feststellen, wo tatsächlich Werturteile reinkommen, was dann möglicherweise das Denken prägt, ja, warum beispielsweise, also es kommt nicht von ungefähr, dass die Care-Sorgearbeit kaum eine Rolle spielt in der Ökonomik, wenn die ökonomischen Denkerinnen und Denker eigentlich, nee, eigentlich ökonomische Denker waren, die aus bestimmten gut situierten Hause stammen und sich keine Gedanken machen mussten, wer das Kind in den Kindergarten bringt, gab es ja damals vielleicht noch nicht, aber wer das Kind hütet, ja. Also solche Dinge, das ist, da ist die ökonomische Ideengeschichte, wenn sie dann auch zum Beispiel mit Kulturgeschichte zusammen einhergeht und nicht einfach nur isoliert sagt, ach ja, wir haben jetzt Herrn Herrn Marx und der war so und so, sondern eben halt das auch ein bisschen einbettet, nicht nur die ökonomischen Ideen, sondern auch das, was ringsherum passierte, dann kannst du da auch bestimmte, so, sagen wir mal, implizite Wertungen und Zielsetzungen, die du jetzt gerade erwähnt hattest, also was auf was zielt denn Wirtschaft überhaupt oder so, dann kannst du damit dann auch, dass das besser einordnen oder auch ableiten. Also das ist eine wichtige Sache. Und ein dritter Punkt noch, es gibt in der ökonomischen, in der Ökonomik, wenn du jetzt so gerade die jüngeren Debatten, gerade auch diese Gasembargo-Debatte nimmst, immer wieder diese Methodenstreitigkeiten. Und ich habe manchmal den Eindruck, dass wir irgendwie bei der Debatte bei den Methodenstreiten mit Schmolle noch irgendwo stecken geblieben sind. Deduktive, induktive Ökonomik, ja. Also das sind so Dinge, wenn du aber Ideengeschichte und interdisziplinär Ideengeschichte betreibst, kannst du feststellen, dass es da vielleicht noch andere Dinge gibt. Dass man da nicht im Prinzip so diesen Methodenstreit des 19. Jahrhunderts nochmal wiederholen muss, sondern dass man da eben auch, dass andere Disziplinen jetzt nicht nur Induktion, Deduktion, sondern auch Abduktion kennt und dann wissenschaftliches Arbeiten möglicherweise ganz anders ausschaut. Und da hast du halt dann auch Bindung zwischen ökonomischer Ideengeschichte, als einem zentralen Baustein in einem Verständnis der Wissenschaft und Erkenntnistheorie über Ökonomik. Und da ist aus meiner Sicht so auch die Schnittstelle, und das ist für mich auch das Wichtige an der Ideengeschichte, dass du halt da tatsächlich die Schnittstelle hast, wo du dich mit wirtschaftethischen Themen, aber auch mit grundsätzlichen Themen der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie auseinandersetzen kannst. Und dann kannst du eben ganz genau sehen, dass dann nicht so ist, dass immer die besten Theorien sich durchsetzen, sondern eben Theorien, wo dann die Vertreterinnen und Vertreter in bestimmten Gremien vielleicht drin sitzen und vielleicht das Glück hatten, irgendwo eine Professur abzugreifen. Und dann bist du halt auch stark schnell wieder bei Netzwerkanalysen, Sozialkapitalanalysen. Und deshalb ist auch zum Verständnis, wie das Wissenschaft im eigenen Fach funktioniert, deshalb ist die Ideengeschichte auch sehr wichtig. Und es gibt noch einen Punkt, den kennt man immer so. Wenn man, da sagt man immer, Lesen schützt vor Neuentdeckungen. Und das ist im Prinzip auch ein Punkt der Ideengeschichte. Wer Dinge im Hinterkopf hat, die schon mal behandelt wurden, schützt sich davor, irgendwie eine neue Entdeckung zu machen.

SPEAKER_03 1:15:36

Aber jetzt hätte ich, weil du hast jetzt gerade ein Stichwort genannt und zwar hast du über Normativität kurz angesprochen. Und ich glaube, viele Ökonomen und Ökomen denken natürlich, dass Modelle und Theorien, die sie anwenden, erstmal normativ frei sind. So weit wie möglich. Aber du hast ja dieses eine Buch geschrieben, 2013. Und zwar ging es dort um dieses Thema der Misanthropie. Also ich nehme mal an, du sagst jetzt nicht, dass Ökonomen bewusst mensfeindlich sind, sondern dass es sich vielleicht unbewusst einschleicht, sozusagen. Oder wie darf man das verstehen?

SPEAKER_02 1:16:15

Okay, also fangen wir mal kurz mit der Normativität an. Also ich glaube, ein großes Missverständnis ist, dass man nicht wirklich unterscheidet zwischen unterschiedlichen normativen Qualitäten. Es ist ein Unterschied, ob ich mich jetzt in der Wissenschaft in einem Modell mich für die eine oder andere Variable entscheide, ein bestimmtes Modelldesign da herstelle oder ob ich jetzt sage, der Mindestlohn ist gut oder schlecht. Nichtsdestotrotz, wir kommen in der Ökonomik ohne Normativität, auch in der Wissenschaft ohne normative Annahmen nicht aus. Und der Knackpunkt, und das habe ich jetzt bewusst mal über den Mindestlohn angesprochen, ist, dass ich auf einer niederen Ebene, wo du das gar nicht so für möglich hältst, wo die, wie gesagt, die Normativität eine andere Qualität hat, du Entscheidungen triffst, die dann möglicherweise dann zu Empfehlungen führen, wie zum Beispiel dein Mindestlohn ist schlecht. Und das ist dann eine etwas stärkere normative Aussage. Also machen wir es ganz konkret, du hast den neoklassischen Arbeitsmarkt. Da gehst du davon an aus, dass du blendest aus, dass Menschen sich am Leben halten können müssen. Du sagst, naja, du entscheidest dich nur zwischen Freizeit und im Prinzip Konsum, ihr nutzt Freizeit und Konsum, Konsum nur Angebot von Arbeitskraft, du blendest aus, dass Arbeitskraft reproduziert werden muss, Sorgearbeit, Tätigkeiten notwendig sind und so weiter. In diesem Modell, wenn du da den Mindestlohn einführst, ist der entweder überflüssig oder negativ. Wenn du jetzt auch sagst, lieber Herr Ökonom XYZ, wie stehen sie in diesem Mindestlohn und du sagst, ja, der ist schlecht, weil in unserem Modell zeigt der eben halt, oder sagst du nicht mal, dass es ein Modell ist, du sagst halt einfach, das führt zu Arbeitslosigkeit und so weiter, dann hast du im Prinzip ein Modell im Hinterkopf, wo du im Vorfeld, bewusst oder unbewusst, schon Annahmen getroffen hast und Annahmen akzeptierst. Und das ist eben der Punkt, der so für viele Standardökonomen, auch Ökonomen, die empirisch arbeiten, so vielleicht schwer zu verstehen, ist, dass mit der Art und Weise, wie du Zahlen konstruierst, welche Modelle findest, da schon Annahmen drinstecken, die eigentlich begründungsbedürftig sind, die du aber vielleicht für ganz normal hältst und vielleicht die Normativität da dir gar nicht bewusst machst.

SPEAKER_03 1:18:16

Das würde man Ideologie bezeichnen, by the way. Das ist die unbewusste Struktur, die sozusagen deren Realität strukturiert oder die unbewusste Fantasie, die eine Realität strukturiert.

SPEAKER_02 1:18:25

Ich spreche da immer von der normativen Tiefenstruktur. Du formst im Prinzip oder tust im Prinzip schön die Pfade festlegen für das, was dann später im Prinzip dann deduziert oder als Lösung abgeleitet wird. So, wenn du halt den neoklassischen Arbeitsmarkt hast und du akzeptierst du erstens die ganzen Annahmen, die da drin stehen, zweitens agierst du in der Anwendung, dass diese Annahmen auch auf den realen Arbeitsmarkt angewendet werden können. Und drittens holst du dir damit im Prinzip die Empfehlungen rein, die dann aus diesem ganzen, aus diesem Modell dann entstehen. Also beispielsweise, dass der Mindestlohn schlecht ist. Ist das im Prinzip, ich habe das deshalb so ein bisschen ausführlich gemacht, deshalb ist eben diese Normativität so wichtig, dass man sich das klar macht, dass eben Normativität nicht nur heißt, Mindestlohn ist schlecht oder gut, sondern auch, was du dir im Vorfeld da mit, bewusst oder unbewusst mitdenkst.

SPEAKER_03 1:19:14

Ich finde das Beispiel richtig spannend, weil ich hätte gestern mit oder vorgestern eine Diskussion gehabt und weil Slavo Zizek, der bekannte Philosoph, der ab und zu mal hier, wir über ihn hier mal reden, der benutzt dieses Beispiel mit dieser Matrix Known, Unknown, Unknown, Known und so weiter, diese vier Felder, wo auch mal Rumsfeld erzählt hat, mit den Unknown, Unknowns. Und Zizek sagt, eigentlich das Spannende ist doch der Quadrant Unknown Knowns. Also das, was wir wissen, was wir aber nicht wissen, dass wir es wissen. Und das ist das, was für ihn Ideologie ist. Also Sachen, die wir einfach mitschleppen, die wir aber wissen, und zwar unbewusst. Und das ist ja genau das, was du beschreibst. In dem Moment, wo ich mich entscheide, einen gewissen Weg einzuschlagen, nehme ich ganz viel Ballast, könnte man es nennen, oder vielleicht auch keinen Ballast, aber ich nehme Wissen mit, von dem ich nicht weiß, dass ich es mitgenommen habe. Und eigentlich müsste es ja Aufgabe der forschenden Person sein, zu sagen, was nehme ich mir eigentlich mit? Was sind meine Vorannahmen, die dann am Ende zu dem Satz führen, zu dem Satz, Mindestlohn ist gut oder schlecht.

SPEAKER_02 1:20:11

Weil die Frage für mich ist, weiß ich das schon oder weiß ich das nicht. Also ich denke jetzt so an Studierende, die jetzt irgendwie einen neoklassischen Arbeitsmarkt kennen und den kannst du ja nicht vorwerfen, dass sie eine Ideologie bewusst mitnehmen oder nicht mitnehmen oder dann was wissen, was sie wissen, nicht wissen. Also das finde ich ein bisschen dann, ein bisschen an der Stelle auch problematisch, weil dann auch Verantwortlichkeiten aufploppen, die dann eben ethisch auch ein bisschen kompliziert sind. Also ich kann den Studierenden jetzt nicht vorwerfen, dass sie den neoklassischen Arbeitsmarkt kennen und da im Prinzip beispielsweise Care oder sowas vernachlässigen oder diskriminieren in diesem Modell.

SPEAKER_03 1:20:46

Ich sehe es nicht bei den Studierenden. Ja, nicht bei Kreis.

SPEAKER_00 1:20:49

Ab einem bestimmten Level, glaube ich, kann man schon voraussetzen, dass man sich selbst mit seiner eigenen Wissenschaftstheorie auseinandersetzt, oder? Also dass man das bauen kann man bestimmt an am Start.

SPEAKER_02 1:20:59

Okay, machen wir mal an einem Beispiel. Nimm mal dem Beispiel, dass das den konkreten, die Idee, die Denkfigur des Wettbewerbs. Klingt im ersten Moment ein bisschen harmlos, aber das ist eine Kampfhandlung eigentlich. Der steckt dahinter immer, du hast Sieger oder Verlierer. Und ich habe das, weil du das vorhin erwähnt hast mit meinem Buch mit der Menschenfeindlichkeit, du hast dort immer eine permanente Produktion von Ungleichwertigkeit. Der Wettbewerb sucht nicht nur aktiv nach Personen, die ungleich sind, sondern er bewertet die auch gleich. Und dann hast du eben Leute, die sind wertvoller als andere. So, jetzt ist die konkrete Frage. Denkt man darüber nach? Ist einem das bewusst? Ist einem das nicht bewusst oder ist einem das irgendwo schon bewusst und man versucht aber irgendwie nicht auszubuchstabieren? Also deshalb, das hängt für mich so als Frage im Raum, wo ich da mir jetzt kein direktes Urteil anmaßen möchte. Ich meine, wenn ich jetzt Studierenden sage, ihr solltet euch schon bewusst sein, dass Wettbewerb immer Ungleichheit, Ungleichwertigkeit produziert, ich weiß nicht, wie ich das, ob man diesen Vorwurf dann in so einem Umfeld, in dem Wettbewerb so eine tief sitzende und normal gewordene Denkfigur ist, ob man diesen Vorwurf da jetzt gerade bei diesen Studierenden zum Beispiel machen kann oder sollte. Es ist für mich eben, also ich will das nicht in Abrede stellen, dass man da auch eine Verantwortung einklagen sollte oder kann. Aber ich tue mich da ein kleines bisschen schwer. Zumal ich jetzt selber zum Beispiel auch die Kritik immer wieder an den Kopf geknallt bekomme, wo man dann sagt, was ist wie ein Wettbewerb, der will den Wettbewerb abschaffen oder so. Und das ist aber so ein zentrales, so eine zentrale Denkfigur in der Ökonomik. Nimm die raus, was bleibt da noch?

SPEAKER_03 1:22:37

Ja, aber schau mal, ich glaube, du hast einen wichtigen Punkt. Und aber die Frage ist, also ich hätte nicht gesagt, die Studierenden, hängt es bei denen, sondern die Studierenden sind ja gezwungen, an einem Wissenschaftssystem teilzunehmen. Und meine Perspektive wäre das Wissenschaftssystem, das im Grunde dann die Denkformen vorstrukturiert und dann hast du im Grunde Logiken, dass wir Wettbewerb lernen müssen. Und ich meine, Wettbewerb, also hätte, ich meine, das sind Sachen, die muss man sich dann irgendwie selbst aneignen, dass ich dann immer gecheckt habe, okay, Wettbewerb ist nur gut, wenn wir Wirtschaftswachstum haben. Das heißt, wir brauchen Wettbewerb und Wachstum, müssen irgendwie zusammen funktionieren, weil sonst haben wir ein doofes Ding, wo dann ein Nullsummenspiel gibt und dann will, ne, dann gewinnt immer nur einer am Ende und dann hast du eine Akkumulation und so eine Art Race to the Bottom oder Race to the Top kommt drauf an, wer Top und wer Bottom ist und so weiter. Und dann lerne ich dann irgendwann mal, ey, dieses Ding, was du denkst, Wirtschaft kann nur Wettbewerb sein, muss ja nicht sein. Dann liest du bei Graver, ja, früher gab es auch so Konzepte wie Reziprozität. So Leute haben zusammen Sachen gemacht und das hat gut funktioniert und man musste nicht diese Logik haben. Und das, ich meine, jetzt sind wir wieder bei der Ideengeschichte natürlich gelandet, dass man dann versteht, dass die eine Art zu denken nicht die ultimative, objektiv richtige Art zu denken sind, sondern wir bewegen uns in sozialen Kontexten und da gibt es halt keine richtige Wahrheit.

SPEAKER_02 1:23:58

Aber da sind wir dann eigentlich eher bei der pluralen Ökonomik und Ideengeschichte, weil halt auch die Alternativen fehlen.

SPEAKER_03 1:24:06

Die Alternativen fehlen.

SPEAKER_02 1:24:07

Wenn ich jetzt zum Ökonomen sage, pass mal auf, der Wettbewerb ist an sich inhärent misanthropisch, weil er halt Menschen gegeneinander ausspielt, immer Ungleichwertigkeit produziert. Man könnte mit dem Soziologen Willem Heidmeier auch sagen, naja, das ist ein Punkt, an dem immer wieder die Ideologie der Ungleichwertigkeit drinsteckt. Das ist in der Ökonomik drin. Wie gehen wir damit um? Kann man da vielleicht auch anders wirtschaften als mit Wettbewerb? Naja, und dann bist du halt entweder in, wenn du das jetzt aktuell mit Ökonomen dich unterhältst, in so einer Systemdebatte, wo dann dir auf einmal schnell der Zentralverwaltungswirtschaft oder Planwirtschaft an den Kopf geknallt wird und dann bist du der böse Sozialist und Kommunist. Aber du kannst dann eben auch, wenn du jetzt plurale Ökonomen und Ökonomin bist, sagen, Moment mal, es gibt da ja noch mehr. Also du kannst dich ja auch solidarisch betätigen. Es gibt ja Unternehmen auch, die nicht unbedingt Gewinnmaximierung als Ziel setzen, sondern so eine für notwendig erachtete Gewinnerzielung, aber vielleicht auch nicht zum Beispiel wachsen wollen. Die dann sagen, okay, es reicht uns, was weiß ich, den Kreis hier Leipzig-Land mit, was weiß ich, Gemüse zu beliefern und wir wollen noch nie mehr. Nicht wie Karls Erdbeeren, die dann von Rostock aus nach unten, oder wollen wir die jetzt stehenden von Mecklenburg-Vorpommern nach, nach unten, nach Sachsen teilweise jetzt schon vorträge, ja? Das kann es auch anders wirtschaftet. Und ich glaube, dass das auch einer der wesentlichen Punkte ist, auf die wir dann zukünftig mal gucken müssen. Wenn wir jetzt beispielsweise sagen, wir wollen alternative Energien haben, kann es durchaus sein, dass dezentral, kommunal, gemeinschaftlich organisierte Unternehmen Energieerzeugungen wahrscheinlich in einer guten und akzeptablen Art und Weise bewerkstelligen. Und da muss ich jetzt vielleicht keinen großen Konzern RWE oder sowas haben, sondern das macht dann die Gemeinde selber. Und dann brauche ich vielleicht, das Einzige, was ich dann brauche, ist irgendwie jemanden, der dann die Netze organisiert, dass der Strom von Nord nach Süd und Ost und West kommt. Aber die Produktion, die ist dann vielleicht, die Hauptproduktion ist vielleicht dann eben in der kommunalen, in einem kommunalen Unternehmen, kommunalen Energiegenossenschaft drin und das ist kein Wettbewerb, wie wir den heute kennen. Und dann kann man übrigens auch ganz anders über Wachstum und Wachstum als Verschwendung, als positive Verschwendung zum Beispiel auch reden. Dann hast du halt eine Überproduktion von Strom, weißt nicht wohin damit, was machen wir denn damit? Und dann kannst du dir auch für mich aus heute sinnlose Sachen leisten. Aber das ist dann eben ein ganz anderes Denken. Und das hast du, wenn du da im Prinzip die Praxisform zum Beispiel hast, aus der solidarischen Ökonomie zum Beispiel oder die Ideen der Wirtschaftsdemokratie, dann kann man auch ganz anders über solche problematischen Sachen wie Wettbewerb reden. Und dafür brauchst du halt eine plurale Ökonomik, vielleicht auch eine plurale ökonomische Ideengeschichte, die halt mit solchen Beispielen auch arbeiten und umgehen kann und die dann tatsächlich auch, ja, die Standardökonom nicht gleich arbeitslos macht, wenn du Dinge kritisierst.

SPEAKER_03 1:26:59

Vielleicht so ein bisschen die letzte Frage. Kannst du dir denn vorstellen, also so Imagination sozusagen, dass sich die Wirtschaftswissenschaften stärker ausdifferenzieren, dass wir dieses Nebeneinander, also ich meine, das gibt es ja in anderen Disziplinen noch und nöcher, ne? Also die Soziologie hat ja unterschiedliche Disziplinen, die Philosophen sowieso nicht was zu schreien, aber das ist ja relativ normal.

SPEAKER_00 1:27:23

Wenn es in anderen Disziplinen auch ähnliche Strömungen gibt von, also quasi ich weiß aus der Soziologie zum Beispiel, dass empirische Arbeiten immer bevorzugt werden in jedem Journal, insbesondere in den amerikanischen und dass es da.

SPEAKER_03 1:27:34

Ja, wenn man jetzt böse ist, da würde man sagen, die Soziologie entwickelt sich in die Richtung der Ökonomen.

SPEAKER_00 1:27:38

Genau, genau. Also ich glaube, das ist gut, dass da jetzt bei der Ökonomie was passiert, damit die, die noch nicht da ganz reingerutscht sind, quasi sagen können, ach so, nee, es ist ja schon ganz gut, dass wir nicht da sind.

SPEAKER_03 1:27:47

Aber genau, also kannst du dir das vorstellen, dass die Ökonomie sich da so ein bisschen ausdifferenziert, dass dann wirklich man gemeinsam diskutiert über verschiedene, also dass man auf ökonomische Probleme drauf schaut und Dann aus wirklich Augenhöhe, so gut wie möglich natürlich immer. Und das auch öffentlich auch stattfindet, nicht nur in der Akademik, sondern dann auch beim, in der Politik oder auch in den Medien eine differenziertere ökonomische Perspektive, wo nicht immer als Markt ist alles, Wettbewerb ist Dingsbums und so weiter. Oder sind wir schon längst auf dem Weg, um kurz davor anzukommen?

SPEAKER_02 1:28:20

Also vorstellen kann ich mir vieles. Als Ostdeutscher mache ich mir dann doch eine gewisse Zurückhaltung zu erkennen. Nein, das ist gut, Spaß beiseite. Der Punkt ist, ich glaube, dass oder bin überzeugt, dass wir das nur mit einem anderen Wissenschaftssystem hinbekommen. Also andere, also wir haben das Wissenschafts- und Forschungs- und Lehrsystem, das Hochschulsystem mit unserer Verbetriebswirtschaftlichung, Governance Mentalität, Lenkung derartig vor uns, muss man so sagen, dass es schwierig ist, da irgendwie rauszukommen. Also das, was Mary gerade gesagt hat, die Tendenz in der Politikwissenschaft, in der Soziologie, Stichwort Akademie für Soziologie, ja, das Empirische zu machen und so weiter, eher so in die Richtung dessen zu gehen, was ich so als Mainstream 2.0 in der Ökonomik bezeichne, der moderne empirische Mainstream, teilweise sogar Theorie vergessen. Ich glaube, die Tendenz ist halt in der Art und Weise, wie wir Wissenschaft momentan betreiben, in Deutschland fest verankert. Und da musst du halt prinzipiell was raus, das irgendwie austreiben irgendwo, weil du sonst immer alles, was du wissenschaftlich machen willst, unter einem wirtschaftlichen Verwertungszwang stehen hast. Und das ist erstmal so die Rahmenbedingungen, mit denen andere Disziplinen zu tun haben, aber mit denen eben halt auch die Wirtschaftswissenschaft zu tun hat. Und wenn du jetzt alternative Wissenschaft oder alternative Ökonomik betreiben willst, die muss dann halt empirisch sein, die muss dann halt in Journals ankommen und du hast dann halt eben keine Journals, die besonders wertig sind im Hochschulbetrieb. Was willst du als Theoretiker, als jemand, der sich stärker so interdisziplinär mit wirtschaftsethischen Fragen beschäftigt, wenn die Frage zum Beispiel einen Raum stellst, so wie ich, was sind Wirtschaftsformen, die die Existenzsicherung ins Zentrum stellen oder als Motivation begreifen, wie willst du da empirisch groß arbeiten, was willst du da machen? Da bist du immer hinten dran. Ökonomische Ideengeschichte, das ist das große Paradebeispiel, was man da auch bringen könnte. Da sehe ich keinen, innerhalb dieses, so wie das jetzt ist, sehe ich da nicht so viel an positiver Entwicklung. Gleichwohl gibt es natürlich alternative Hochholen, es gibt Studiengänge, es gibt ein paar Entwicklungen. Duisburg Essen hat so in Gesellschaftswissenschaften allerdings einen Bereich Sozioökonomie. Flensburg wird gerade ein Lehrstuhl für Plurale Ökonomik geschaffen. Also da ist ein bisschen was in Bewegung, aber auch aus der eigenen Pluralismusforschung heraus würde ich sagen, wenn sich da wirklich was verändern soll, muss mehr passieren. Es gab in den 70er Jahren so einen großen Formschwung, aber da waren auch bätzungsweise nicht mehr als 10%, eigentlich eher unter 10% der Lehrstühle oder der Stellen heterodox besetzt. Also da hat wirklich einen nachhaltigen Effekt auf die Veränderungen der Wirtschaftswissenschaften gehabt, dass man wirklich was anderes macht. Und insofern bin ich ein bisschen zurückhaltend. Ich bin auch ein kleines bisschen deshalb zurückhaltend, weil die Entwicklung in der pluralen Ökonomik jetzt auch nicht unbedingt so ist, dass man sagen könnte, nach 20 Jahren, über 20 Jahren Debatte, haben wir da irgendwie so viel erreicht, dass wir eine nicht formale Ökonomik irgendwie da, dass die auf dem Weg ist. Also die meisten Heterodoxen sind immer irgendwie noch heterodoxe Modellökonomen, da hast du Komplexitätsökonomik, Postkentianismus und so weiter. Aber jetzt kannst du dir halt selber die Frage stellen, wie viel bringt dir das, wenn es jetzt um sozial-ökologische Transformationen und Verteilungsfragen geht? Also ich will nicht sagen, dass die komplett nützlos sind, aber so Fragen, die normativ sind, wirtschaftethisch motiviert sind, da brauchst du andere Konzepte. Und die gibt es zwar, aber ich sehe im Moment nicht, wo man das tatsächlich in der Breite tatsächlich groß forcieren kann. Also man muss gucken, wie sich das an der Kusanus entwickelt, aber an den, also sagen wir mal, etablierten Hochschulbereichen, vielleicht, sagen wir mal so, wenn sich viele Kolleginnen und Kollegen aus dem Mainstream, die ein bisschen offen sind, selber einen Chubs geben und sagen, naja, wir haben jetzt wirklich mit Corona, Ukraine, Klimawandel echt ein Problem. Lasst uns doch mal wirklich richtig Wirtschaftsethik, Ideengeschichte hier Mammit reinbringen und da auch anders rangehen bei den Berufungen als bisher. Die ganzen Journal-Sachen haut weg damit. Wir gucken mal, was die Leute substanziell zu bieten haben. Und dann haben wir eben jemanden, der aus dem Bereich der Commons kommt, dazu forscht. Da haben wir vielleicht andere Leute, die halt nicht in den Top Journals publizieren. Wenn das passiert, dass die Leute an die Hochschulen dann kommen, dann könnte ich mir vorstellen, dass das vielleicht eine Veränderung, die da stattfindet. Ansonsten vermute ich ihr, dass entweder, das ist 2008 mal die Idee geäußert worden, sich eine andere Disziplin etabliert, also irgendwie sowas Richtung Sozialökonomik oder so, dass man halt da, ich sag mal, den verkrusteten Laden der Wirtschaftswissenschaften so lässt, wie er ist, und sich irgendwie was anderes so sucht. Ist aber auch immer eine Strategie gewesen, in andere Disziplinen auszuweichen, ja, Soziologie, Politikwissenschaften und so weiter. Und dann könnte ich mir vorstellen, dass da möglicherweise sich die Leute dann dort eher engagieren und da eben halt als Wirtschaftsethnologe oder Soziologe plurale Ökonomik machen. Das kann durchaus sein, es kann aber auch einfach sein, dass das verkümmert. Wie sich das entwickelt, also ich bin, wie gesagt, nicht so optimistisch gestimmt, weil ich da schon ein bisschen Bedenken habe, weil ich auch selber, muss dazu sagen, ich mache ja auch viele mit wirtschaftsethischen Fragen. Und dann sehe ich halt, wie auch aus der Pluralen, selbst heterodoxe Ökonominnen und Ökonomen darauf reagieren, wenn man dann eben mit normativen Fragen auftaucht, wenn man darauf hinweist, dass wenn ich jetzt eine Vermögenssteuer diskutiere, es nicht unbedingt nur darauf ankommt zu gucken, ob die 2, 3 Prozent tragen soll, sondern was ich eigentlich damit machen will. Will ich die, soll ich da wirklich Vermögensungleichheit minimieren? Was brauche ich dazu? Wenn ja, in welchem Zeitraum? Das sind ja alles Fragen, die die normalen, auch heterodoxen Ökonomen nicht wirklich stellen und auch nicht stellen können. Keine Expertise in solchen Sachen. Und das erlebe ich aber auch, wie gesagt, bei progressiven Ökonomen und Ökonomen. Da bin ich halt ein bisschen eher zurückhaltend. Es kann sein, dass sich da jetzt vielleicht was mal verändert, aber da muss schon wirklich vielleicht, da muss sich wirklich im Markt sich ein bisschen was verändern. Das ist jetzt keine positive Aussicht, aber ich bin natürlich aus Erfahrungen ein bisschen zurückhaltend.

SPEAKER_03 1:34:29

Ich bin absolut bei dir und ich habe letztens mit Patrick Brandbach länger darüber diskutiert. Und ich meinte zu ihm, vielleicht ist der Fehler, also Fehler im Sinne von, wie kriegen wir ökonomische Veränderungen bla bla bla hin, sich überhaupt auf das Wissenschaftssystem einzulassen und vielleicht bräuchten wir eine Gegenbewegung außerhalb des Wissenschaftssystems, was im Grunde forschenden Menschen finanzielle Mittel zur Verfügung stellt, relevante Themen zur Verfügung stellt. Und wo man jetzt nicht genau, was du gesagt hast, ist das A-Plus Journal Publishing, bla bla bla daran koppelt, warum sollten wir uns an diesem System docken, was dann wiederum ganz viele Sachen voraussetzt und dann ist man wieder verstrickt in der, ich sag mal, herrschenden Hegemonie. Und eigentlich spricht man eine Gegenhegemonie. Aber andere revolutionäre Themen wahrscheinlich.

SPEAKER_02 1:35:14

Das ist vielleicht ein Punkt, der vielleicht noch eine etwas andere, der vielleicht ein bisschen positiver wirken könnte, dass man halt auch in der ganzen Debatte nicht so ganz auf dem Schirm hat. Die Fachhochschulen, die Hochschulen für angewandte Wissenschaften. Also ich merke das, ich mache ja Lehrveranstaltungen auch an so einer Hochschule für angewandte Wissenschaften. Und da habe ich halt Studierende sitzen, die halt aus Unternehmen oder so kommen und die dann auch teilweise Personalverantwortlichkeiten haben. Und die sagen dann zum Beispiel: Mensch, das ist ja total toll, dass wir bei Ihnen mal hier einen feministischen Ansatz haben. Ich habe mich selber als Feministin gesehen und stelle jetzt fest, die ganze Care-Geschichte, die habe ich gar nicht auf dem Firm gehabt. Vielleicht sollte ich in meiner Unternehmensstruktur vielleicht dann doch ärger mal Economies Care denken. Da kann ich mir dann sogar vorstellen, dass es oft auch vor dem Hintergrund vielleicht aus der praktischen, aus der Praxis her ein Interesse gibt, dass man halt Probleme löst und dann guckt oder an Problemlösungen interessiert, dass sie dann hauptsächlich an Fachhochschulen oder so angeboten werden. Das Problem ist an der Stelle aber, die Fachhochschulen haben Lehrdeputat, wenn du ja Professor bist so um 18. oder 19. Semesterwochenstunden, das ist so die Hälfte von dem, was ein Uniprof macht. Da ist wenig Forschung drin. Und es ist halt auch ein bisschen schwierig. Aber es kann sein, dass, und da ist jetzt momentan auch ein bisschen Bewegung drin, die Fachhochschulen wollen Promotionsrecht haben, weil die halt auch Schwierigkeiten haben, ihre selber Personal zu rekrutieren. Es kann sein, dass da auch noch eine Bewegung, Bewegung da drin ist, dass man halt mit einem Promotionsrecht vielleicht etwas anderen Berufungsmodalitäten, dass man sagt, okay, die Praxiserfahrung brauche ich jetzt nicht, wenn es um Grundlagen geht. Dann nehmen wir halt von mir aus einen Philosoph, der halt halt hauptsächlich mehr Erfahrung hat und der macht dann halt bei uns Ideengeschichte, Wissenschaftstheorie und so weiter. Dass man mit solchen Sachen dann vielleicht da an den Fachhochschulen ein etwas anderes Klima schafft. Und ich glaube, da ist es dann wahrscheinlich noch realistischer, weil da die Hierarchien teilweise flacher sind, die Anforderungen ein bisschen anders und weil es da auch um gute Pädagogik geht. Bei meisten, bei den meisten zumindestens.

SPEAKER_03 1:37:13

Ich unterrichte ja auch an einer Fachhochschule oder an einer Hochschule und mache dort Change und das, ich mache erstmal klassischen Change und dann versuche ich denen zu erklären, warum wir so über Change reden und dann halt in die Dekonstruktion zu gehen. Also den Teil, der jetzt nicht nur Fachhochschule ist, sondern den Teil, und ich glaube, da hat man aus meiner Sicht einen guten Hebel, ist dieses, mit Menschen in den Organisationen zu interagieren, weil dort nochmal eine ganz andere Ebene stattfindet, weil ich würde behaupten, wenn du in einer Organisation arbeitest, bekommst du den Horror dieses Systems mit. Also man merkt, also ich bin davon absolut überzeugt, beziehungsweise ich beobachte das ja selber auch, dass in dem Moment, wo die Leute da sitzen und dann doch Marbeitende in irgendwelche Schulnoten bewerten müssen und Standard normal verteilen müssen und Fähigkeiten und bla bla bla und was es da alles so gibt, dass man dann mit den Leuten redet und sagt, aber guck mal, du kannst auch anders drüber nachdenken. Du musst nicht diese Denkform anwenden und dann mit denen gemeinsam mal, und das ist ja ohne wie we ja arbeiten, dann mit diesen Unternehmen dann auch experimentell mal auszuprobieren. So ein bisschen so, keine Sorge, lass mal im Kleinen versuchen. Vielleicht sind die Mitarbeiter doch mit motiviert, weil vielleicht ist Arbeit für sie in Ordnung und nicht, man muss sie peitschen, um zu arbeiten, dass man da auf jeden Fall in Veränderungen kommt, zumindest auf dieser organisatorischen Ebene. Das ist noch nicht die politische Ebene, die ja dann Policy macht, aber das ist dann sozusagen, wäre ja dann auch ein Weg da reinzufinden.

SPEAKER_00 1:38:33

Lieber Sebastian, vielen, vielen Dank für diesen, ich weiß gar nicht genau, wie man das Gespräch jetzt einordnen soll, als was für diesen Abriss der quasi Wirtschaftswissenschaften und Ökonomik als Wissenschaftssystem und quasi, was da drin passiert oder eben nicht passiert. Wir haben gesprochen über wie der Mainstream quasi lenkt, was möglich ist und was nicht möglich ist, wie die plurale Ökonomik oder die Heterog quasi versucht zu öffnen und da insbesondere über Ideengeschichte, Interdisziplinarität und das ist ein Fokus auch über die Anerkennung von Normativity, nenne ich es einfach mal, das zu öffnen und zu verbessern, wie weiterwirtschaften nachdenken anders that sich auswirkt. I think one takeaway for mich war auf jeden Fall, dass als wissenschaftlich publizierende Menschen quasi alle sich bewusst sein müssen, dass sie eine Wirkung haben auf die Welt and that sie damit natürlich beeinflussen, was gemacht wird. Und selbst wenn man quasi sagt, aber es ist nur ein Modell, dann hat das trotzdem eine Wirkung in der Anwendung dieses Modells. Und deswegen muss man sich durchaus immer wieder selbst hinterfragen und reflektieren. Mir hat das großen Spaß gemacht. Vielen, vielen Dank, dass du da warst.

SPEAKER_03 1:40:03

Bitte, bitte. Ja, und ich hoffe, wir hören uns vielleicht mal irgendwann mal wieder. Und bis dahin sehen wir uns bestimmt zumindest auf Twitter wieder, den Ort, wo die großen gesellschaftlichen Debatten geführt werden mit den lieben Okonomen.

SPEAKER_02 1:40:18

Wenn man nicht geblockt ist, wenn man nicht geblockt ist.

SPEAKER_03 1:40:20

We won here keinen blockenden Namen aussprechen. Money, money, I want more money.