Episode #067 // Professionalität, Anzüge & Flughäfen // mit Wolfgang M. Schmitt

In Episode 67 widmen wir uns einem Wort, das gute Arbeitsbeziehungen auszeichnet, wie kaum ein anderes: Professionalität.

Mit Wolfgang M. Schmitt diskutieren wir, die schwierige Balance zwischen Einfühlungsvermögen und Menschlichkeit einerseits und emotionaler Distanz und dem festhalten an den Regeln des Berufes andererseits. Wir fragen uns, inwiefern “die Professionen” mehr Professionalität aufweisen oder warum sie überhaupt abgegrenzt werden müssen, über die delikate Sozialisation in exklusiven Kreisen, über Dresscodes und, ganz zentral, über Fachkompetenz.

Zuletzt wagen wir im Kontext von “New Work” und co. auch den Blick in die Zukunft und fragen, ob Professionalität nicht längst altbacken ist (spoiler: nein).

Die Folge in einem Satz: Human findet, Menschsein kann nicht reguliert werden, Wolfgang erklärt die Rolle sozialen Kapitals und ihre Vermittlung über Symbole und Mary-Jane glaubt, professionell kann man nicht sein, sondern nur als solches empfunden werden.

Shownotes:

• Stefan Kühl, Professionalität ohne Profession, Artikel 
• Pierre Bourdieu, Die feinen Unterschiede, Buch 
• Gerhard Schulze, Die Erlebnisgesellschaft, Buch 
• Michael Hartmann, Die Abgehobenen, Buch 
• HotelierTV, So beschwert man sich richtig, Video Sketch
• Serienausschnitt aus Curb Your Enthusiasm 
• Filme: American Psycho, Die Erfindung der Wahrheit, Up in the Air, Was vom Tage übrig blieb

Transcript

SPEAKER_06 0:00

Es gibt dort eine hohe Ambiguität in der Bearbeitung des spezifischen Problems. Professionalität ist der Prozess, dass die Theorie in Praxis und damit in die konkreten Probleme überführt wird.

SPEAKER_05 0:10

Wie hoch ist das soziale Kapital? Da spielt Bildung mit rein, Herkunft, Steiggehoch. Und das kann man ausweisen dadurch, dass man nicht nur den Anzug trägt, sondern den Anzug hat mit der Handstichkante. Die feinen Unterschiede, dass hier jemand wirklich soziales Kapital hat und es nicht fake.

SPEAKER_04 0:27

Money, money, I want more money, I want money. I don't even know why. Why, why?

SPEAKER_06 0:32

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir wieder eine interessante Episode. Denn wir wollen so ein bisschen einsteigen wieder in, ich sag mal, Begriffe und wie sie uns prägen und wie sie vielleicht unsere Realität konstruieren oder nicht, die so alltäglich geworden sind. Insbesondere wenn man in so, ich sag mal, professionellen Umfälden unterwegs ist, wie die ein oder anderen Hörerinnen und Hörer das wohl von diesem Podcast sind. Und dazu natürlich, denn keine Episode ohne Mary Jane Bolton. Guten Tag, Mary. Hallo. Ich meine, die Menschen haben wahrscheinlich schon die Überschrift gesehen oder den Titel dieser Episode gesehen. Wir werden heute über Professionalität sprechen. Ich meine, wir haben heute mal wirklich nur diesen Begriff in den Raum gestellt. Und an diesem Begriff hängen ja ganz viele Sachen dran. Und als ich diesen Begriff mir überlegt hatte, wir hatten ja mal diesen einen Podcast, Mary und ich, wo wir sozusagen über uns, so nur wie beide, über so bestimmte Wörter gesprochen haben, haben wir schon diesen Frage- und Antwort-Podcast. Genau, Fragen- und Antworten-Podcast. Und dann habe ich schon damals gedacht, wenn man doch an Professionalität denkt, ich habe heute auch einen Kollegen gefragt, ich habe gefragt, wenn du an Professionalität denkst, was ist das Erste, was dir durch den Kopf kommt? Und seine Antwort war Anzug. Und ja, wen dann einladen? Außer natürlich den Menschen, den ich glaube, wo ich annehme, der sich ziemlich gut mit Anzügen auskennt. Und zwar Wolfgang M. Schmidt. Guten Tag, Wolfgang.

SPEAKER_05 1:51

Hallo, ich freue mich wieder da zu sein, wenngleich ich gar nicht hinzufügen muss, dass ich doch eher der Dilettant im Anzug bin, da ich ja jetzt gerade mit euch über etwas spreche, wo ich keine wirklich tieferen Einblicke habe, insofern, als ich nie als Unternehmensberater oder irgendetwas gearbeitet habe. Aber der Anzug, klar, der weist meine Professionalität scheinbar aus.

SPEAKER_06 2:17

Ja, ja, ja, da hast du schon ganz viele Wörter benutzt, die relevant wären. Aber ich würde mal ganz entspannt anfangen, ich habe mich ein wenig vorbereitet und gemerkt, dieser Begriff differenziert sich sehr spannend aus. Also man kann da in ganz viele Ecken und Facetten reinrennen. Ich dachte mir, weil wir heute mal wirklich so über einen Begriff anfangen, den es für uns irgendwie zu zerlegen, zu dekonstruieren, zu analysieren und vielleicht dann auch ein paar Sachen festzumachen, fange ich mal ganz simpel an. Ich würde einfach mal das, was ich im Victionary, also so ganz klassisch, ne? Ich glaube, Zizek hat mal gesagt, man fängt immer ganz einfach an und nimmt einfach die Wikipedia-Definition einer Sache. Und hab mal genommen, was Professionalität ist. Mary, ich würde es dir da mal rüberschmeißen und schauen, weil, weil du hast mir gesagt, du hast dich professionell vorbereitet auf diese Episode, wie du diesen Begriff für dich verortest. Und zwar Professionalität definiert als Eigenschaft oder Haltung, die im deutlichen Maß ein gelassenes und gekonntes Verhalten zeigt, das oftmal viel Erfahrung voraussetzt und einschließt. Also vielleicht nochmal, da sind zwei Komponenten drin. Das eine ist eine Art, ja, also Eigenschaft und Haltung. Und zwar, man ist gelassen, aber gleichzeitig ist man sehr gekonnt in dem, was man tut und basierend auf Erfahrung.

SPEAKER_00 3:25

Ja, also wie du schon gesagt hast, ich glaube, an Professionalität hängt super viel dran, aber mir gefällt die Definition an sich, obwohl ich eine Sache hinzufügen würde. Und zwar, dass es die Beurteilung einer anderen Person über jemanden ist. Also für mich ist Professionalität immer etwas, was zugeschrieben wird. Ich habe Profession, also quasi, was kommt mir in den Kopf, wenn ich an Professionalität denke, ist mein Onkel, der da sitzt und sich sehr positiv darüber äußert, wie professionell die im Hotel waren. Und das ist so, dass ein wahnsinnig hohes Lob ist quasi, das war sehr professionell innerhalb einer nicht-familiären, nicht persönlichen Beziehung, also in der Abgrenzung zu unterschiedlichen Beziehungen. Also es ist eine Geschäftsbeziehung, aber man muss auch nicht unbedingt direkt dafür bezahlen, aber es ist so eine bestimmte Art. Und dann ist quasi die Bewertung Professionalität. Aber in der Bewertung schwingt, glaube ich, schon einiges davon mit, was du gerade gesagt hast. Also Kompetenz, also können, etwas gut machen, gelassen. Quasi ich fühle mich da dann sehr aufgehoben. Das passiert ja durch Gelassenheit in der Regel. Insofern gefällt mir das, aber ich glaube, es braucht immer die zweite Person, um das zu beurteilen.

SPEAKER_06 4:29

Also du hast sozusagen so eine Beziehung zwischen, ich sag mal, Konsumenten und Produzenten oder Dienstleister und Konsumenten, Konsument eines Dienstleistungen.

SPEAKER_00 4:38

Würde ich gar nicht mal so stark eingrenzen. Ich würde einfach nur sagen, es ist eine Beziehung, die in einem Geschäftskontext stattfindet. Könnte ja auch sein Kollegen oder so etwas. Aber es ist zum Beispiel, es ist in Abgrenzung nicht persönlich und es ist nicht, also es ist nicht freundschaftlich, es ist nicht familiär, es ist eine auf Mitgliedschaften und sonstigen Beziehungen zu Arbeit bestehenden Beziehungen.

SPEAKER_06 5:03

Und Wolfrain, ich hätte dich ja auch angehauen, weil wir mal uns zusammengesetzt haben und wir haben so ein bisschen gesprochen. Ich meinte, dass wir, eine meiner Thesen war ja, dass das, wie wir Professionalität heute rezipieren, ja unglaublich stark über auch Medien und Filme insbesondere ja auch kommuniziert wird und wir dadurch überhaupt Professionalität rezipieren. Das hast du ja schon gesagt, du bist ja gar nicht in so einem beratenden Kontext unterwegs. Aber du machst ja auch Sachen, sozusagen auch in gewerblichen Kontexten. Wie siehst du das denn? Also nimmst du dich denn selbst dann auch als professionell wahr? Oder hast du das Gefühl, dass Menschen dich als professionell wahrnehmen? Wie siehst du dich da in den Kontext?

SPEAKER_05 5:39

Da würde ich ja auch an Mary anknüpfen. Das ist dann die Zuschreibung anderer, dass die mich professionell wahrnehmen. Aber damit das so geschieht, muss ich natürlich irgendetwas mitbringen. Also eine Professionalität, die darin liegen kann, dass man sich auf ein Interview vorbereitet hat, die in Pünktlichkeit liegt oder eine gewisse Form, die gewahrt wird. Und das ist sehr schwierig. Da werden wir auch noch drüber sprechen, welche Form denn gerade wo er wünscht ist, da wir so eine große Vermischung gerade der Formen haben, auch diese Trennungen zwischen öffentlich und privat, die sind sehr fließend geworden, beziehungsweise zum Teil nicht mehr existent. Und das macht das mitunter sehr schwierig. Das fängt schon bei den E-Mail-Anschreiben an. Also es ist jetzt ja so Usos geworden, dass man nicht entweder mit Herr Schmidt oder Wolfgang angeschrieben wird, sondern Hallo Wolfgang M. Schmidt. Und dann wird geduzt oder gesiezt und ich weiß überhaupt nicht mehr, wie ich darauf dann antworten soll, sodass ich zum Teil schon wieder schreibe. Sehr geehrter Herr, vielen Dank für Ihre. Also das ist eine ganz, ganz eigenartige Mischkonstellation. Dann bin ich schon wieder eher dafür, man wird einfach per Du angeschrieben, dann weiß ich, wo ich dran bin. Dann kann ich das erwidern oder nicht, aber in der Regel erwidert man es ja, wenn man auch ein Interesse daran hat. Man ist dann vielleicht nicht wie Christoph Walz. Christopher Walz, der mal in einem Interview von einem Journalisten so gefragt wurde, nee, der einfach der das so voraussetzte, dieses Journalist. Ja, ich denke, es ist besser, wir bleiben gleich beim Du. Und dann hat Walz geantwortet, ich halte das für keine gute Idee. Das kann man natürlich auch nur machen, wenn man Walz ist. Aber das ist etwas, was ich natürlich erlebe, aber es sind sicherlich ein paar Konstanten da. Also Pünktlichkeit, Freundlichkeit, gut vorbereitet zu sein, egal was jetzt von einem verlangt wird. Das ist sicherlich etwas, was alle zu schätzen wissen und was ich auch mal hörte, was tatsächlich beim Film sehr, sehr wichtig ist. Man wundert sich ja mitunter, warum man immer dieselben Gesichter sieht. Und ich fragte mal jemanden vom Film, der so ein bisschen einen Blick hinter die Kulissen hatte, warum ist das so? Und nannte dann noch so ein paar Namen. Und dann meinte er, ja, die saufen vermutlich nicht und kommen pünktlich. Und das kann schon ein Kriterium sein dafür, dass man professionell ist, und den Text, den kann man dann auch noch lernen. Das muss dann schon, wenn man nicht so professionell auf dieser Weise ist, durch Genialität ausgeglichen werden. Und da gibt es nicht so viele Leute, die dann diese Professionalität, die fehlende, ausgleichen können durch große Genialität.

SPEAKER_06 8:26

Ja, jetzt denke ich, hast du eine spannende Dichotomie aufgebaut. Professionalität, das Genie oder sozusagen der kreative Geist, den man, den Künstler, dem man das zugesteht, den Steve Jobs, der halt wochenlang nicht duscht und dann da rumläuft und eigentlich keiner ihn aushalten kann und man sagt, ja, aber er ist das kreative Genie, das Professionelle. Und ich möchte diese Dichotomie jetzt sozusagen um einen Dreiklang erweitern. Und auf der anderen Seite die Jobarbeit, die Lohnarbeit sozusagen, dieser Begriff der Professionalität und so Derivate daraus, der Profession, des Professionalisierens und so weiter, da schwingt ja ganz viel mit. Und wie gesagt, ich glaube, wenn ein Beruf sich professionalisiert, dann reden wir über eine Profession. Und eine Profession ist im Grunde etwas, was sich sozusagen ablöst oder erhöht sozusagen gegenüber der einfachen Jobarbeit. Denn eine Profession, also das kommt von, ich habe dem lateinischen Begriff Professio oder so, das muss sauber sein. Das ist die Bekenntnis. Sozusagen eine Bekenntnis zu einer Sache. Und das sind sozusagen die Besonderheiten, sowas wie, es gibt eine Herausforderung an der Aufgabe, es gibt eine sozusagen berufliche Organisation, sondern Standesorganisation, persönliche und sachliche Gestaltung und Entscheidungsfreiheit und eine Berufsethik. Denn eine Sache, die ich mehrfach gelesen habe, ist, dass professionell ist es nicht nur die Checkliste abzuarbeiten. Sozusagen, ich komme dahin und ich, das wäre eher so diese Jobarbeit, sondern professionell ist es, sozusagen, es geht weit über die Anforderung hinaus, das sozusagen das Nicht-Angeforderte zu erfüllen, was vielleicht gar nicht dokumentiert werden kann, weil es sozusagen in der menschlichen Zwischenebene stattfindet. Wie gesagt, auf der anderen Seite ist so eine Jobarbeit, also die Berufnisse sind auch so eine Art Calling. Und die Jobarbeit ist eher so eine Art befristet, es ist sozusagen nur zur Lohnarbeit, zur Reproduktion gedacht und so weiter. Da steckt nicht dieses Calling drin und so weiter. Ja, das sozusagen nochmal zur Abgrenzung zwischen dem Genie, den man darüber nochmal hinausgeht.

SPEAKER_00 10:15

Stefan Kühl hat da was gesagt, das hat ziemlich mit mir resoniert oder das macht für mich total Sinn. Der meinte quasi, also wann bildet sich eigentlich eine Profession heraus? Weil wir sprechen ja nicht von jedem Beruf als Profession. Weil er meint, es gibt manche Berufe oder manche Tätigkeiten, da kann man Qualität sehr gut messen. Da kannst du sagen, das Produkt ist genauso hergestellt und das passt. Und es gibt andere, da ist die Qualitätsmessung sehr schwierig. Also ist das ein guter Arzt oder nicht, ist das ein guter Jurist oder nicht, ist das ein guter Berater oder nicht. Das kann man häufig nicht an Kennzahlen ablesen, sondern der schwingt ganz viel mit. Und er sagt, und da sind dann quasi die Ausbildung einer Profession über Ausbildung, über Standards, über Vorgehensweisen, über eine sehr enge professionelle Gemeinschaft quasi, die sich gegenseitig überwacht, um quasi zu sagen, das ist Professionalität, quasi wenn du dich so und so verhältst und damit stellen wir Qualität her und können sagen, das ist dann Qualität, weil es keine messbaren Dinge gibt. Und da glaube ich, würde ich dann zum Beispiel sagen, bei Kunst zum Beispiel ist es ja etwas, das macht man, ja, das macht man auch für andere quasi, aber nicht in der Beziehung, sondern da ist ja quasi das Produkt dann wieder im Vordergrund. Und bei quasi in der Produktionshalle ist auch das Produkt und da ist quasi der Ablauf klar und so weiter. Aber gerade diese ganzen Beziehungsarbeiten, da ist es natürlich viel schwerer. Dienstleistung und da bildet sich dann eher auch dieser Anspruch an Professionalität aus.

SPEAKER_05 11:37

Und die ist auch dann wieder von sehr viel Augenmaß abhängig und davon abhängig, wie fein sind die Distinktionen, die es braucht, um Professionalität entscheiden zu können. Wir erinnern uns ja alle an diese American Psycho-Szene, wenn die Visitenkarten da miteinander verglichen werden und eigentlich sind sie von weitem gesehen ziemlich gleich alle, aber nein, es gibt natürlich die feinen Unterschiede, wer hat noch ein Wasserzeichen und sonst was. Und natürlich arbeitet Bateman auch in einem Job, also da an der Wall Street, bei dem man auch nicht sagen kann, was ist eigentlich, also man kann seine Qualifikation nicht so bemessen, wie du das jetzt auch gerade beschrieben hast, Mary. Und dann kann man das eigentlich nur über solche äußeren Zeichen und über den Habitus, den jemand an den Tag legt, kann man das dadurch dann versuchen so herzustellen, aber da ist natürlich das Maß der Charlatanerie mitunter sehr groß. Denn es gilt ja gerade in diesen Branchen häufig Fake it till you make it. Und da kann man das gut machen. Man würde sofort scheitern, wenn man jetzt einfach als Handwerker arbeiten müsste. Da würde der Fusch am Bau sehr schnell auffliegen. Das ist dann in anderen Zweigen vielleicht viel leichter, da durchzukommen.

SPEAKER_06 13:01

Ich würde gerne das American Psycho-Beispiel gleich nochmal nutzen, weil du damit tatsächlich sogar noch eine ganz spannende Ebene nochmal reinziehst. Ich habe was Spannendes, weil Stefan Kühl referenziert da auf Niklas Luhmann. Also beziehungsweise es gibt einen Teil der Soziologie, die beschreibt im Grunde das Phänomen der Profession als sozusagen Entwicklung einer modernen Gesellschaft, die sich sozusagen von einer Standesgesellschaft emanzipiert. Und dann im Grunde müssen halt so Wertmaßstäbe und so weiter definiert werden. Luhmann sagt, in den Systemen der Gesellschaft, wo es nicht ein das Kommunikations- bzw. das Messmedium klar ist, zum Beispiel in der Wirtschaft ist das Messmedium Einzahlung, Auszahlung, also Geld rein, Geld raus. Oder in der Politik ist es Macht haben, Macht nicht haben. Oder in der Wissenschaft ist es Wahrheit, Nichtwahrheit und so weiter. In diesen Teilen der Gesellschaft, wo das sozusagen das ausschlaggebende Medium nicht klar ist oder nicht einfach ermittelt werden kann, wie zum Beispiel bei Gesundheit. Also wir können nicht sagen, Gesundheit mehr oder Gesundheit weniger, ist sozusagen nicht so trivial gerendert in Geld zum Beispiel, wie es in anderen Funktionen ist. Da differenzieren sich Funktionen aus aus dem, was du gerade gesagt hast, Mary, wo dann im Grunde dort ein Erkenntnisprozess stattfinden muss, wie wir dort im Grunde in Erkenntnis kommen. Ich habe, das ist halt super spannend, weil wenn man das jetzt sozusagen nochmal auf so einer Art, ich sag mal, prozessualen Ebene betrachtet. Denn was es ja auch gibt, das kenne ich jetzt sozusagen aus der Beratung ja sehr stark, wenn ich zu einem Unternehmen gehe oder wenn wir mit Unternehmen reden und wir sagen, wir müssen jetzt hier professionalisieren, ist es ja nicht, dass wir den Leuten so Handlungsfreiheiten eigentlich einräumen, sondern wir bauen einen Prozess auf, der eigentlich die Entprofessionalisierung macht. Also so wie wir gerade Professionalität verstanden haben, mit im Grunde einen Raum zu bespielen, wo es Unklarheit in der Entscheidung gibt und versuchen ja, also ich kenne Professionalisierung aus meiner Arbeit eher im Sinne einer so Effizienzmachung, so stärkere Arbeitsteilunggestaltung, mehr in die Spezialisierung gehen, Standardisierung, Qualitätsstandards zu erzeugen, um Ambiguitäten zu minimieren. Das ist zum Beispiel, wie ich Professionalisierung wahrnehme. Und was ich mich dann gefragt habe, ist, also so aus einer Luhmann-Logik, sozusagen, es gibt ein System, da ist das noch nicht klar. Dann findet dort sozusagen Professionalisierung statt über die Institutionen, wie du gesagt hast, Mary, es gibt so kollegiale Supervision und so weiter, damit wir dort Standards haben und so weiter. Bis wir zu dem Punkt kommen, dass dieser Bereich sich so professionalisiert, bis hin, dass jede kleine Schraube im Wesentlichen komplett standardisiert wird. Und dann haben wir eigentlich eine Entprofessionalisierung und dann haben wir im Grunde einen Prozess, den wir ablaufen. Denn es gibt ein Beispiel, und ich hätte Wolfgang ja auch schon vorweg gesagt, dieser Film Up in the Air, das ist für mich so eine unglaubliches, es ist so die pure Professionalisierung und dann aber auch Entprofessionalisierung. Denn da kann man sich einfach den Trailer angucken. Ja, der Protagonist, George Clooney sozusagen, der ist ja im Grunde ein Berater, ein sogenannter.

SPEAKER_05 15:44

Können wir, bevor wir, bevor du da jetzt so reingehst, ich habe nämlich so erst eine Nachfrage bei dem ersten Schritt, den du gemacht hast. Also die Idee ist, dass wenn wir, die wie ihr das mitunter tut, guckt, wie man Abläufe professionalisieren kann, meint das eigentlich nach dieser anderen Definition jetzt, die sich auf Luhmann bezieht, das ist eigentlich eine Entprofessionalisierung, denn eigentlich gibt es so eine Maschinisierung und eine Algorithmisierung oder sagen wir eine ganz starke Strukturierung von Abläufen, die dann dazu führt, dass es eigentlich diese Spielräume, in denen Professionalität zur Geltung kommt, nicht mehr zu Geltung kommen muss, weil es dann im Prinzip, wie zum Beispiel bei McDonalds ist, dass es immer heißt, willkommen bei McDonalds Ihre Bestellung bitte. Und das ist alles immer genau gleich und da gibt es auch keinen Spielraum mehr. Der tritt höchstens ein, wenn irgendein Systemfehler auftritt, also wenn zum Beispiel ein Kunde unglaublich unwirsch ist oder sowas. Aber ist das so?

SPEAKER_00 16:45

Ich finde die Beobachtung total schlau. Gerade im Bereich von Beratung und so, da gibt es ja häufig so, okay, wir müssen mal unseren Projektansatz professionalisieren. Bedeutet eigentlich, wir müssen den standardisieren, bedeutet, wir müssen Abläufe schaffen. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob das dann eine Entprofessionalisierung ist. Oder ob quasi dadurch, also durch den Ablauf, weil das ist ja alles, das ist ja alles das, was nicht die Professionalität am Ende auszeichnet, sondern es ist ein, wir schaffen quasi gemeinsam Abläufe, aber da passiert ja noch mehr darüber hinaus. Aber es ist trotzdem interessant, dass man versucht, das über Regeln dann aufzubauen.

SPEAKER_06 17:23

Ja, schau mal. Also meine These ist die folgende. Ich würde behaupten, zumindest alle Texte, die ich gelesen habe, haben dem Konzept der Profession eine privilegierte Position in der Gesellschaft dargestellt. Wenn wir heute über Professionen reden, reden wir dann oft über, also das, was wir heute über die Dinger sind, die wir als Berufe bezeichnen. Sowas wie ein Architekt ist eine Beruf oder der Rechtsanwalt oder der Arzt oder der Berater.

SPEAKER_00 17:47

Sehr starke Ausbildungen brauchen.

SPEAKER_06 17:49

Der Steuerberater und so weiter. Das sind halt alles, auch Berufe, die auch, was das Einkommen eingeht, in der Gesellschaft sehr stark eine privilegierte Position haben. Meine These ist, dass diese privilegierte Position sich daraus ergibt, weil die sich ausdifferenzieren, denn es gibt dort eine hohe Ambiguität in der Bearbeitung des spezifischen Problems. Zum Beispiel habe ich auch gelesen, Professionalität ist der Prozess, dass die Theorie in die Praxis und damit in die konkreten Probleme überführt wird. Das heißt, wir haben dort, wir bewegen uns in so eine Art Grenze der Erkenntnis, könnte man sagen, oder man spielt mit den Erkenntnisformen, die man aktuell hat. Das bedeutet, es gibt keine Klarheit, was ist richtig und was ist falsch. Und an dieser Stelle ist es so, dass es eine Asymmetrie gibt zwischen den Rezipienten einer zum Beispiel Dienstleistung, einer Beratung und dem der beratenden Person. Das heißt, es gibt immer eine Machtasymmetrie. Das kennen wir ja auch in unserer Beratung. Also True Professionalism bedeutet Trusted Advisor, bau Vertrauensbeziehungen auf, bla bla bla und so weiter. Und dann kennt man die Tricks, dann sagt man sich in der Beratung, du musst nur fünf Minuten schneller sein als dein Kunde, dann wirkst du professionell, aber das klammern wir mal eben aus und so weiter. Aber im Grunde, es gibt so eine Art Beziehung und diese Beziehung braucht jetzt so eine Art Ethos, so eine Art Ethik, dass sie gut erhalten wird. Zum Beispiel eine Sache, die ich gelesen habe, und das kann ich alles nachvollziehen, weil ich das ja kenne aus meiner eigenen Berufspraxis, ist dieses, der, der professionell ist, im Vergleich zu dem, der vielleicht eher dilettantisch mit sowas umgeht oder das nur faked oder so, ist der, der auf Profit verzichten würde, weil er der Sache gerecht werden will. Das bedeutet, nennen wir mal als beratende Person, Maria, wir sind unterwegs und haben ein Projekt und kriegen dafür einen Haufen Geld. Aber wir wissen, dieses Projekt ist falsch für diese Person. Wir würden uns jetzt unprofessionell verhalten, in dieser Logik, wenn wir dem raten würden, das Falsche zu machen, um uns zu bereichern, wenn wir dieser Person absagen würden oder wer auch immer, sagen, guck mal, wir wissen, das ist das Falsche, mach das gerne mit einem Schlangenölverkäufer, aber wir glauben, wir sind davon überzeugt, das ist nicht das Richtige, dann agieren wir Professionalität. Das bedeutet, die Professionalität in meiner Idee, wie ich sie gerade beschreibe, ist eine Art Korrektur des ökonomischen Systems. Das heißt, der, der professionell agiert, agiert sozusagen auf befreit davon sozusagen. Und das ist ein Ambiguitätsraum, der als Informationsasymmetrie entsteht.

SPEAKER_05 20:00

Aber macht das nicht im Speziellen, im Speziellen vielleicht eine Profession in ganz wenigen Bereichen aus, wo ich auch sofort ein bisschen skeptisch wäre, wer dann wirklich auf den Profit dauerhaft verzichtet, oder daraus sagt, naja, ich verzichte jetzt kurzfristig aus dem darauf, aber drehe dem Kunden eigentlich noch ein viel größeres Spektakel dann an. Also da wäre ich erstmal skeptisch und ist nicht, wenn wir von Profession sprechen, nochmal einen Unterschied zu machen zu dem, was wir als professionell bezeichnen. Denn da, glaube ich, würde mir auch als erstes die Definition in den Sinn kommen von Marys Onkel, der da sitzt und den sehr guten Service lobt. Das heißt ja in erster Linie, dass also alles, was man sich wünschte, wurde gemacht, wie ein wie Hotelbesitzer oder Hoteldirektoren gern sagen, alles, was legal ist, machen wir möglich. Also jetzt bei irgendwelchen Grand Hotels. Und es bedeutet, es gab offenbar friktionslose Abläufe. Das heißt, es gab nicht irgendwelche Probleme, dass man da 20 Minuten an der Rezeption warten musste oder irgendwas unklar war, sondern dass es alles einfach funktioniert, wie ja auch das große Versprechen aller Kettenhotels ist, es ist, egal wo sie hinkommen, immer Hilton. Und das ist, glaube ich, etwas, was man differenzieren muss. Und da geht es wirklich darum, dass es keine Spielräume gibt, sondern es wäre wirklich toll, wenn wir immer überall gleich gut behandelt werden würden. Und das ist ja etwas, was man sich dann erarbeiten kann, auch selbst als Kunde, über einen Status, über entsprechende Bonuskarten. Und da wären wir eigentlich bei Up in the Air.

SPEAKER_06 21:45

Ja, jetzt shoppe ich dich mit Up in the Air und drehe nochmal einen Schritt zurück. Denn ich würde jetzt gerne eine Sache reinwerfen. Mary hat das nämlich ganz am Anfang ja schon gemacht. Eine Art Unterscheidung zwischen jemand, der Professionalität ausübt und jemand, der Professionalität konsumiert. Und ich glaube, der Konsument Von Professionalität kann ja nur Professionalität rezipieren in der Differenz zum Schlechten. Also es kann ja nur in der Abweichung stattfinden. Nehmen wir mal an, die Bedienung sozusagen. Also in meiner These wäre ja eine Bedienung professionell, weil sie ja Ambiguitätsräume bedient. Weil sie sozusagen, jeder Gast ist unterschiedlich, und wenn wir jetzt über dem Restaurant sagen und so weiter. Und nicht nur das abhakt, was sozusagen in der reinen Rollenerwartung einer Person ist, die im Grunde als Bedienungssupporter unterstützt, sondern darüber hinausgeht. Das erfüllt, was nicht in der, das erfüllt, was nicht definiert wurde. Und zwar in diesem Raum, wo man im Grunde jetzt agieren kann. Und das wäre für mich Professionalität. Also deswegen, ich würde Professionalität tatsächlich nicht nur minimieren auf den Architekten und den Arzt, sondern überall, wo Interaktion stattfindet, wo Leute über das, was in der Checkliste hinausgeht, gehen. Und das kann by the way, und da würde ich mich tatsächlich vorhin nochmal widersprechen, das kann auch in einer Jobarbeit passieren. Das muss nicht nur in dieser elitären Position passieren.

SPEAKER_00 23:03

Also da wäre ich bei euch, dass nicht nur die Professionen Professionalität haben können. Aber ich glaube, es gibt schon eine Sache, die interessant ist bei diesem Professionenbegriff, quasi worüber das zur Profession wird. Und das ist quasi die Art und Weise, wie man sozialisiert wird da drin. Und das ist, glaube ich, ähnlich insgesamt für Professionalität. Das hat einen sehr starken, das ist sehr viel informell. Es geht einerseits klar geht es darum, dass man Top-Fachkenntnisse hat und auch die Bedienung sollte bitte wissen, was auf der Speisekarte steht, wie viel das kostet und wo das Essen herkommt im besten Fall. Das sind ja auch Fachkenntnisse quasi. Aber die Art und Weise, wie sie das sagt und wie sie spürt quasi, was die Leute jetzt gerade brauchen und ob die lieber noch ein Dessert oder lieber nicht noch ein Dessert und so weiter, das sind ja quasi Dinge, die über die Sozialisierung stattfinden und über die Erfahrung stattfinden. Und das finde ich super spannend quasi daran. Ich glaube, das erste Mal, also oder das erste, wo ich mich so daran erinnern kann, an dieses Schlagwort professionell, war bei Germany's Next Top Model. So, als ich 15 war und Germany's Next Top Model geguckt habe und da kommt ein Model irgendwo hin und sagt, Entschuldigung, kann ich mal bitte noch eine Cola haben oder so. Und die sagt, wow, das ist total unprofessional, du kannst hier nicht reinlaufen und erstmal Ansprüche stellen an quasi, du bist hier einfach da und du hast hier zu laufen und dann gehst du wieder raus und das war's und du machst bitte keine Probleme. Und dieses quasi, natürlich wäre sie auch so gelaufen und hätte das gezeigt, aber sie wollte halt vorher noch was trinken oder so. Quasi dieses, was ist erlaubt und was ist nicht erlaubt, in welcher Situation. Und das braucht, glaube ich, super viel Rückkopplung und in der Beziehung lernen und abgucken und dann aber eben auch von Kollegen mal so im Augenrollen oder sowas abbekommen. Das ist so diese ganze informelle, beobachtete Sphäre, wo sich das ausbildet.

SPEAKER_05 24:49

Wir wissen auch von großen Hotels, wie zum Beispiel jetzt dem Sache in Wien oder dem Vierjahreszeiten in Hamburg, dass natürlich die Mitarbeiter da einen großen Spielraum haben bei der Gästebetreuung. Also dass sie ja so spezielle Gäste haben, dass das auch gar nicht mehr in irgendeiner Weise katalogisiert und strukturiert werden kann. Sondern sie müssen dann einschätzen, muss ich diesen extra Wunsch, soll ich den jetzt erfüllen? Bin ich dann dafür jetzt gleich abkömmlich im Haus, weil ich jetzt den ganzen Tag durch die Stadt laufe, irgendwas kaufe für diesen Gast? Ist das angemessen? Das ist dann nur noch etwas, was der jeweilige Mitarbeiter selbst einschätzen muss, ob er das macht. Und das ist auch dann da nicht mehr anders möglich. Und doch würde ich sagen, gibt es erstmal so einen Grundstandard, der eingehalten werden muss. Also der Katalog, der da ist oder die Regeln, die da sind, die müssen beherrscht und befolgt werden. Und ich glaube, das ist, dass wenn diese nicht befolgt werden, dann kommt dieser Eindruck der Unprofessionalität ganz deutlich zum Tragen. Und gerade auch dieses Sich an Regeln halten, auch sklavisch durchaus an Regeln halten, kann ein besonderer Ausdruck von Professionalität sein. Ich will ein Filmbeispiel geben. Und zwar kennt ihr vielleicht den Film Die Erfindung der Wahrheit mit Jessica Chastain. Sie spielt da eine, was ist sie, so eine Lobbyistin, genau, die wird dann, der bekommt einen Prozess gemacht. Also es gibt so einen Skandal dann um sie, jedenfalls frequentiert sie immer wieder einen Callboy. Und dieser Callboy wird dann auch eines Tages als Zeuge vor Gericht eingeladen. Und dieser soll dann aussagen, ob er dann wirklich Sexdienste geleistet hat, ob sie ihn bezahlt habe. Und dieser Callboy leistet dann vor Gericht einen Meinheit, weil er professionell bleibt. Und es ist das Versprechen an die Kunden, dass man nicht darüber spricht, was da passiert und dass man die Identität geheim hält und dass man niemals damit öffentlich wird. Und das ist der höchste Ausdruck von Professionalität, dass er also bereit ist, vor Gericht zu lügen, um weiterhin ein professionelles Verhältnis zu seiner Kundin zu haben.

SPEAKER_06 26:57

Professionalität kann man auf ganz vielen unterschiedlichen Ebenen sehen. Und wir sind jetzt auf dieser, jemand ist professionell und das, was du gesagt hast, hatte ich, ich hatte letztens mal in so einer Runde gefragt, was ist denn für euch so professionell? Und da hat eine Person geantwortet, und das war nicht tatsächlich. Ich musste kurz drüber nachdenken und ich habe irgendwie das Gefühl, das beschreibt im Grunde das, was du gerade beschrieben hast, Wolfgang, und zwar, jemand handelt professionell mit einer gewissen, also Distanz ist relevant, aber die Frage ist, wie sich diese Distanz sozusagen vermittelt. Und zwar hat sie gesagt, der Umgang mit Inter- und Intra-Rollenkonflikten führt dazu, dass man professionell ist. Also Interrollenkonflikte wären sozusagen, ich bin Human der Vater und ich bin Human der beratende Person. Und dann stehe ich gerade in einem Termin und sage, meine Tochter muss jetzt hier mit rein oder was auch immer oder ich muss abhauen und so weiter. Das heißt, ich habe einen Rollenkonflikt zwischen ich als Vater und ich jetzt als beratende Person. Diese zwei Rollen haben das nicht zusammen, sozusagen. Und Intra-Rollenkonflikte ist innerhalb der Rolle Konflikte zu haben. Also das Klassische, was vielleicht die eine oder andere beratende Person kennt, ist, du hast einen Kundentermin und dann ruft ein anderer Kunde an und du musst jetzt sagen, oh, wie vermittle ich jetzt diese beiden? Weil ich muss ja jetzt konform bleiben, denn in meiner Rolle als beratende Person ist es ja so, dass so Trusted Advisor, ich darf die Person nicht spüren lassen, dass sie mir unwichtig ist, ne, ich muss da das Vertrauensding aufrechterhalten. Sage ich ihr jetzt aber, da ruft eine wichtigere Person an, sorry, so, aber ich muss das verarbeiten. Und die Verarbeitung mit diesen Inter- und Intra-Rollen-Konflikten, weil diese Jobs ja im Grunde dadurch, dass sie Ambiguität haben und ich glaube, Menschsein ist einfach sehr ambiguitätsgetrieben, das gut zu verarbeiten, das strahlt sozusagen Professionalität aus. Das würde aber sozusagen auch in deinem Beispiel entsprechen, diese Person hat ja eine Art Interrollen-Konflikt, sozusagen als Bürger, Bürger aber dann sozusagen in dem Dienstleistungsverhältnis.

SPEAKER_05 28:50

Genau, man könnte auch sagen, es ist eine Überidentifikation mit dem Job vor Gericht, müsste er dann doch die Wahrheit sagen. Das ist ja auch etwas, was der Film, was vom Tage übrig blieb, verhandelt. Also ein Butler, der so sehr im Butlersein aufgeht, dass es seine einzige Identität quasi ist. Ich habe mal erfahren, dass Pädagogen dieser Film sehr häufig als abschreckendes Beispiel gezeigt wird, dass sie sich also nicht so sehr identifizieren sollen mit dem, was sie tun, damit sie auch noch einen Feierabend zum Beispiel haben. Auch das ist professionell, zu sagen, ich habe Feierabend.

SPEAKER_00 29:23

Ja, da kommt wieder diese Distanz so ein bisschen rein, wo ziehe ich auch Grenzen zwischen anderen Identitäten.

SPEAKER_06 29:30

Ich glaube, was wichtig ist ja, wo findet immer, also wenn wir mir so ein bisschen diesen Diskurs ja jetzt folgen, ist Professionalität immer ein Thema im Kontext von Organisation im Sinne von Wirtschaftsorganisation. Das ist immer eine wirtschaftliche, ein wirtschaftliches System. Also wir haben immer eine Organisation, eine formale Struktur schwingt immer mit. Und was es in der Regel auch immer hat, in der Soziologie würde man das als People-Processing-Tätigkeit nennen. Oder People-Chinging-Tätigkeiten, das hat nochmal Luhmann, das war bei Luhmann tatsächlich nochmal spannend, an dem Teil, dass im Grunde es nicht nur People Processing ist, sozusagen die Verarbeitung von Menschen, wo auch Profession stattfindet, sondern sozusagen die Aufgabe von Religion ist es ja nicht sozusagen ihn bei Glaube oder nicht, sondern es geht darum, sie zum Glauben zu bringen. Oder die Aufgabe von einem Arzt oder von einer krankenpflegende Person ist es sozusagen, sie zu Gesunden und sie sozusagen, also siezusagen People-Chinging-Tätigkeit, nennt man das, glaube ich, in der Soziologie. Dass das im Grunde eine wichtige Sache hat. Das ist dieser Rollenkonflikt, der dort drin stattfindet, eine gewisse Distanz, es ist eine gewisse, also es ist im Grunde diese Person, die professionell ist, muss im Grunde einen Rest ausüben, der nicht über die Beschreibung, der über die Beschreibung hinausgeht. Wo dann im Grunde die Professionalität stattfindet.

SPEAKER_00 30:46

Und ich möchte dazu ganz kurz, weil Wolfgang meintest, es gibt so Mindestdinge. Wir hatten mal ein Projekt und da hat jemand die Definition von Exzellenz gemacht. Und ich würde die jetzt einfach übertragen auf Professionalität. Das ist quasi, es gibt einen Standard und das sind die Mindesterwartungen. Das ist also, oder manchmal sagen so Hygienefaktoren. Und wenn man darunter zurückbleibt oder dahinter zurückbleibt, dann hat man so eine Art Verbindlichkeit, dann ist man noch was schuldig. Dann muss man jetzt aber viel tun, um das wieder aufzuholen. Also wenn ich nicht pünktlich war, dann muss ich aber bitte einen ganz tollen Termin machen, weil sonst ist es blöd. Und alles, was da drüber liegt über diesem Standard, das wäre dann Professionalität. Weil der Standard muss mindestens gewährt das Set sein, aber eigentlich noch ein Stück mehr. Und dann bist du quasi da angekommen.

SPEAKER_05 31:30

Genau, das ist ja auch das, woran man sich dann im Hotel erinnert oder nach dem Restaurantbesuch erinnert. Also das, wo etwas leicht übererfüllt wurde, aber nicht so sehr, dass es auch schon wieder unangenehm ist. Also dass man zum Beispiel selbst als Gast schon denkt, das nächste Mal muss ich wohl noch ein Geschenk mitbringen, um mich nochmal erkenntlich zu zeigen. Sogar darf es dann auch nicht sein.

SPEAKER_00 31:49

Es gibt ja einen Sketch und ich weiß leider nicht von wem der ist, aber es spielt in einem Hotel und ein Ehepaar, ein Gäste-Ehepaar kommt an die Rezeption und meint so, Entschuldigung, aber die Schokolade, die sie uns aufs Kissen gelegt haben, die ist abgelaufen. Das kann ja nicht sein. Sie können es ja nicht hier ab. Und die so, oh, Entschuldigung, möchten Sie dieses Formular ausfüllen und hat so ein Formular bereit. Und auf dem Formular ist schon vorgedruckt, als worum geht's, Mindesthaltbarkeit der Schokolade ist abgelaufen. Und quasi in diesem Sketch kristallisiert sich dann irgendwann raus, dass sie absichtlich quasi das da schlechte Schokolade hinlegen, damit die Leute was haben, worüber sie sich beschweren können. Weil sonst wäre das ganze Ding zu angenehm gewesen. Und das ist dann wiederum gut, dass sie quasi dann den Beschwerdeprozess, dass der dann so smooth abläuft, dass sie dann denken, ach nee, das haben sie aber ganz toll dann gehandelt und dann können sie sich darüber dann freuen.

SPEAKER_06 32:39

Über die Differenz stellen wir Professionalität wahr.

SPEAKER_00 32:41

Genau. Aber jetzt möchte ich über den Film reden, über Up in the Air. Ihr habt ihn schon zweimal genannt und ich will immer noch wissen, warum.

SPEAKER_05 32:48

Um es kurz zu machen, dieser Film erzählt von einem Mann, der gespielt wird von George Clooney, der eine Aufgabe hat, er muss Menschen entlassen. Er wird also zu den verschiedenen Unternehmen gerufen, arbeitet auch selbst bei einem Unternehmen, das nur für solche Tätigkeiten zuständig ist, bei einem Beratungsunternehmen. Und seine Aufgabe ist es einfach, zu irgendeiner Firma zu gehen und dann bekommt er eine Namensliste und dann kommen diese Angestellten, die noch nicht ahnen, was ihnen da droht. Und er sagt ihnen, ja, sie sind jetzt 25 Jahre im Unternehmen und ich glaube, wir wollen ihnen auch nochmal eine neue Chance bieten. Und dann werden die Leute halt rausgeschmissen. Manche reagieren darauf traurig, manche sehr gefasst, andere flippen vollkommen aus. Und er muss professionell bleiben, darf also nicht selbst über die Stränge schlagen, muss versuchen, dass das alles in einem Rahmen abläuft, dass niemand vollkommen durchdreht. Und das ist eine Professionalität, die er an den Tag legt, die auch sein ganzes Leben prägt, denn er hat zwar noch irgendwo eine Wohnung, die er nur alle paar Monate aufsucht, aber sonst lebt er nur im Hotel. Sein großes Ziel ist es, einmal die 10 Millionen Bonusmeilen voll zu bekommen. Dann bekommt man so eine Special Card. Und er bekommt aber dann eine Assistentin zur Seite, eine junge Frau, die sich sagt, na, dieses viele Fliegen ist eigentlich überflüssig. Eigentlich ist es auch schon ein Film über Corona-Krise, wo dann alle behauptet haben, wir werden das in Zukunft alles nur noch über Zoom machen. Die nämlich glaubt, es ginge auch einfach über einen Skype-Call, dass man Leute entlassen kann. Und so ist dann sein Lebensmodell, nicht nur sein Job, sondern sein gesamtes Lebensmodell, nämlich immer ein Hotel zu sein, plötzlich in Frage gestellt.

SPEAKER_06 34:38

Dieser Film ist auf ganz viele unterschiedliche Ebenen spannend. Das, was wir heute vielleicht nicht so krass besprechen würden, ist es zum Beispiel diesem Film mal unter der Brille der aktuellen, in Mode geratenen New Work-Bewegung sich anzuschauen. Weil wie sozusagen George Clooney dort mit dem Menschen redet, hat das viel mit diesem Friedjoff Bergmann, also ich bin positiver Friedhof Bergmann, aber ich meine das, was man heute aus Friedhof Bergmann gemacht hat, dieses, ich helfe ihnen, ihren Traum zu finden, was sie wirklich, wirklich wollen. Dieses, ne, sie wollten doch einen Koch sein und so. Und ich finde, da schwingt ganz viel dieses moderne New Work-Bullshit mit. Wir entlassen die Leute und geben dann ihren Traum. By the way, ich habe seinen Job, also in der Beratung nennt man ja seinen Job Outplacement-Berater. Das ist auch eine ganz nette Beschreibung, wie man Leute einen Job bezeichnen kann. Ich habe auf diese Ebene den Film mal zu rezipieren, das glaube ich super spannend. Aber für mich hat das so zwei Ebenen finden dort statt. Und zwar, ich würde gerne nochmal sozusagen jetzt wieder zurückspringen zu diesem Teil, den ich vorhin angefangen hatte, aufzubauen. Zu der Professionalisierung, die entprofessionalisiert. Und zwar, ich würde mal kurz George Clooneys Job an sich parken und über seine Erfahrung reden. Und seine Erfahrung ist im Wesentlichen Flughafen und Hotel. Jetzt hast du ja schon sehr viel über Hotel-Erfahrung gesprochen. Ich finde aber, ich finde auch die Flughafensituation sehr, sehr spannend. Ich glaube, das hattest du auch in den 29ern mal kurz erwähnt, dass es irgendwie ein Zuhause ist. Er ist, er sagt das, glaube ich, sogar explizit, das, was die Leute als anstrengend, mit dem Rollentrolli durch die Flure zu laufen und so weiter, das ist für ihn Zuhause. Und meine These ist sozusagen, dieses die Entprofessionalisierung, durch Professionalisierung wird entprofessionalisiert ist, und da referenziere ich auch tatsächlich nochmal auf Stefan Köhl, der sagt, sozusagen, in diesem Prozess der Professionalisierung, was da stattfindet, ist, es werden Entscheidungen über Entscheidungen getroffen, um Strukturen in Organisationen zu definieren. Das heißt, der Professionalisierungsprozess ist sozusagen die Determinierung der Entscheidung und daraus entsteht sozusagen eine langfristige Struktur. Und was ich mir halt dachte, und ich bin jetzt nicht der krasse Flugzeug-Durchlauf-Experte, aber sozusagen, dass ja das, was er dort erlebt, so er erlebt die Menschen, die dort sozusagen die Flugbegleiterinnen und so weiter, dass es ja alles so eine Art professionellen Anschein hat. Aber ich nehme jetzt mal an, vielleicht früher nicht standardisiert und so weiter, da kam jemand und da gab es entweder eine Person, die war professionell oder eine Person, die war vielleicht weniger professionell. Aber sozusagen, dass diese Menschen dadurch, dass ja immer so eine Professionalisierung stattgefunden hat, dass es doch sagt, was Mary gerade sagt, es gibt diese Qualität, die müssen wir jetzt erhalten. Deswegen machen wir jetzt effizienter. Wir machen deutlich arbeitsteiliger alles. Also wir zerstückeln diese Prozesse in ganz kleine Stücke und dann packen wir Menschen an diesen kleinen Stücken. Aber die gesamte Sache, das wird für die Leute immer schwerer nachvollziehbar, denn dann können sie sich in diese kleinen Sachen, wenn es notwendig ist, wenn es überhaupt notwendig ist, zu spezialisieren und damit schaffen wir Effizienz, Standardisierung und Qualität. Und da dachte ich mir, das ist das, was wir in der Wirtschaftswelt Professionalisierung nennen. Aber gleichzeitig ist es doch, wir entziehen Menschen die Professionalität, weil ich ja ihnen den Möglichkeitsraum der Ambiguität nehme. Ich gebe Ihnen, was ja Mary gesagt hat, ein wenig, fand ich das Lust, das Beispiel, was du gemacht hast von der Person, die sozusagen im Hotel war, zu sagen, das ist der Ambiguitätsraum und dafür haben wir auch noch ein Formular sozusagen. Das heißt, deine Erfahrung ist standardisiert und ich als Person bin ja in meiner, bin ohne noch ein Token. Es fehlt nur noch der letzte Schritt, dass ich ein Computer werde oder ein Roboter werde. Und dann habe ich es komplett entprofessionalisiert.

SPEAKER_05 38:13

Ja, ja und nein. Denn ich war ja jetzt aufgrund meiner vielen Vorträge wieder viel unterwegs. Und wenn ich eines sagen kann, dann ist das, man möchte einfach, dass es läuft. Also man möchte einfach, und ich kann mir vorstellen, dass das jetzt für Leute, die wirklich noch fliegen, also ich fahre ja nur mit der Bahn und da läuft ja auch schon nichts, dass das noch stärker das Bedürfnis da ist. Denn man hat ja mit Ambivalenzen und mit Ambiguitäten es permanent zu tun bei den Dingen, die man macht und dann auch noch im Persönlichen. Und dann würde ich jetzt ungern mich auf verschiedene Charaktere einstellen müssen beim Einchecken oder sonst etwas. Sondern ich möchte einfach, dass das funktioniert. Und ich glaube auch wiederum, dass das Personal es liebt, wenn es dann funktioniert. Das mag mal mit dem einen oder anderen sehr charmant sein, wenn es dann mal ein bisschen jenseits der Form ist. Aber eigentlich, glaube ich, sind dann doch auch alle froh, wenn es relativ reibungslos funktioniert. Und diese Feier des Friktionslosen, das ist ja das, was wir ein Up in the Air sehen können. Dass dieser George Clooney genau weiß, wo er sich anstellen muss. Asiaten reisen immer gerne mit Slippern, die sind schneller aus den Schuhen draußen und wieder drin. Deswegen ist man da nicht so lange am Warten, wenn man hinter denen steht. Deswegen stellt er sich dort an, dass er weiß, welche Karte er wo zücken muss, um schneller einstecken zu können im Hotel, dass er weiß, wie ein Frühstück da organisiert ist. All das ist, glaube ich, etwas, was schon so etwas wie zu Hause ist sicherlich ein großes Wort, aber eine gewisse Geborgenheit einem selbst in solchen transitiven Gebieten geben kann. Und das ist etwas, was dieser Film wunderbar zeigt. Und er zeigt ja noch die Professionalität auf einer anderen Ebene, die diese George Glooney-Figur dann selbst nicht hat. Und zwar hat er ja eine Affäre mit einer Frau. Und das ist auch eine Businessfrau, die ähnlich professionell ihr Leben gestaltet. Und wir sehen auch nur diese private Seite, aber trotzdem noch professionell dadurch eingehegt, dass es in so einem Konferenzhotel stattfindet, diese Affäre und all das. Und dann macht er ja diesen großen Fehler und versucht mal die Frau privat aufzusuchen, also da, wo sie wohnt. Und natürlich ist das wiederum dann ein Rollenkonflikt. Und das ist ein Eintritt in die private Sphäre, die dann sich wieder ganz anders gestaltet. Und da finde ich den Film auf vielen Ebenen so. Und er selbst muss natürlich wieder in einer ganz anderen Weise Professionalität an den Tag legen, weil seine Ambivalenz und Ambiguitätserfahrungen sehr viel größer sind mit Menschen, die man entlässt, weil man da Extrem Situationen produziert. Das ist nicht vergleichbar mit dem einfachen Einstecken im Hotel, wo man nur noch gesagt bekommt, sie haben ein Upgrade.

SPEAKER_06 41:04

Ja, ich hätte jetzt gar keine normative Bewertung gemacht, ob diese Entprofessionalisierung gut oder schlecht ist. Und ich glaube, was ich halt interessant finde, ist, wenn wir dieser Prämisse am Anfang folgen, dass es im Grunde diesen Raum braucht und unsere Handlungen und so weiter und so weiter, erleben wir, dass der Prozess der Professionalisierung dazu führt, dass die Menschen, die professionalisieren, nicht mehr, also die sozusagen die Prozesse, die wir professionalisieren, am Ende keine Professionellen, also keine Professionen in dem Sinne mehr braucht. Was nicht negativ ist. Ich glaube, für mich ist es halt nur irgendwie ein Spannungsverhältnis in dem Begriff an sich. Ich glaube, in dem Beispiel, ich glaube, ich würde da auch nochmal differenzieren zwischen dem Konsumenten und der Person, die leistet, weil ich würde auch sagen, ich möchte absolut, dass es komplett reibungslos losläuft. Und immer sogar, wenn diese Reibung Friktion aufbaut, dass dann im Grunde Professionalität wieder stattfindet. Also was Mary zum Beispiel gesagt hat, dann kommt jemand und da komplett drauf, er versteht das, versteht die Prozesse und hilft mir da sogar durch, so friktionsfrei sozusagen. Wenn Friktion kommt, wenig Friktion. Und ich glaube, im Hotel und gewisse Teile im Hotel und gewisse Teile im Flughafen ist es auch einfach. Aber da wäre so ein bisschen meine Frage, erleben wir das nicht auch gerade in Restaurants mehr und mehr? So, dass ich jetzt in ein Restaurant gehe und über ein iPad bestelle? Oder erleben wir das, oder es gibt ja schon da, wo ein Roboter vorbeikommt und so weiter. Oder ich einfach nur, du hast McDonalds gebracht, also ich meine, McDonalds ist jetzt vielleicht grundsätzlich jetzt nicht die hohe Profession, aber dass wir an der Stelle ja auch eine Entprofessionalisierung sehen. Oder keine Ahnung, ich meine, hier, du bist ja in Frankfurt zu einem Modegeschäft gegangen, hast dich, ne, da hast du jemanden, die ist professionell gewesen, hat Ahnung. In dieser Logik würde man ja versuchen, ja, die Fähigkeit dieser Person zu digitalisieren, zu sagen, das machst du zu Hause, kriegst du nach Hause geschickt, das findet ja an ganz vielen Stellen statt. Und ich glaube, die Perspektive, die ich so ein bisschen drauf habe, ist, wo ich das überall betrachte bei Organisationen, die über sowas sprechen, und was das eigentlich für so eine Art bedeutet, für diese Tätigkeiten und was sie eigentlich dabei verlieren. Weil am Ende sind ja auch die Sachen, die wir nicht abdecken können, gehen ja mit verloren.

SPEAKER_00 43:07

Ich finde das einen sehr wichtigen Punkt, weil du, du hast ja vorher schon von der Ambiguität gesprochen. Und wenn man mit einer, und wir haben ja auch schon etabliert, eine Professionalität besteht in Beziehungen, also quasi zwischen Menschen. Oder von mir aus auch eine Organisation, aber quasi theoretisch in den Interaktionen mit den Menschen da drin. Und wenn wir jetzt quasi diesen Ambiguitätsraum nehmen, dann ist ja quasi Professionalität, wenn ich mich dabei gut fühle, quasi. Und das heißt, ich weiß, die andere Person könnte sich anders verhalten, tut es aber nicht. Sondern also sie könnte mich auch mich nicht direkt zurückrufen, hat es aber getan quasi. Und damit fühle ich mich sehr aufgehoben. Und ich glaube, das ist nochmal eine wichtige Ebene. Ist einmal quasi dieses, ich fühle mich komplett aufgehoben und ich fühle mich sicher, dass diese andere Person sich kümmert um meine Belange und auch den dass die andere Person taktvoll ist. Also dass sie mich in meiner gewünschten Selbstbewusstsein. Selbstdarstellung bestätigt quasi. Also, ah, möchte ein bisschen schnacken, okay, dann können wir ein bisschen schnacken. Möchte am liebsten quasi und das erkennt und darauf eingehen kann, was ja ein Roboter eben nicht kann. Und das ist quasi auch ja dieses extra Erlebnis und warum Professionalität quasi, ne, wenn die mir jetzt wieder an meinen Onkel denken, warum das so ein Lob ist, quasi. Weil das ist, jemand hat es geschafft, dass ich mich in diesem Prozess gut fühle. Und dass ich mich auch individuell gut fühle und nicht nur als whatever. Das ist, glaube ich, auch das Ding. Und da, wo wir haben jetzt ganz viel quasi so über Dienstleistungen gesprochen, ne, und ja, über Dienstleistungen, wo es quasi einen Konsumenten gibt, wo ich aber glaube auch, dass Professionalität ein wichtiges Ding ist, ist zum Beispiel in kollegialen Beziehungen. Auch da hat man ja Professionalität, ne?

SPEAKER_06 44:46

Was ja auch oft auch ein People-Processing-Tätigkeit ist.

SPEAKER_05 44:50

Da würde ich gerne mal ein kleines Fass aufmachen. Wir haben folgende Entwicklung. Zum einen haben wir durch MeToo-Movements und andere Bewegungen dieser Art ja eine Problematisierung von Beziehungen innerhalb von Firmen, die dann auf Hierarchien beruhen. Nun gibt es natürlich einen Unterschied zwischen sexueller Belästigung und Missbrauch und dem, dass Beziehungen stattfinden in Unternehmen. Aber dennoch haben wir ja zum Beispiel in US-amerikanischen Firmen sehr starke Regularien, inwieweit die Mitarbeiter überhaupt erlaubt sind, in irgendeiner Weise zwischenmenschliche sexuelle Beziehungen einzugehen. Man liest es auch mitunter, dass dann jemand vom Aufsichtsrat oder als CEO ein Problem bekommt, wenn derjenige eine Beziehung mit jemand im Unternehmen hat. Und das ist dann vielleicht so ein, zwei Positionen drunter. Also klar würde uns jetzt allen dreien das schon merkwürdig vorkommen, wenn der CEO mit der gerade angestellten Praktikantin oder was zusammen wäre, dann ist uns das so offensichtlich. Aber es gibt ja durchaus Konstellationen, wo jetzt, weiß ich nicht, der Leiter einer Modemarke mit der Chefdesignerin irgendwie anbandelt, aber das wird tatsächlich an US-amerikanischen Unternehmen auch schon als Problem markiert. Oder es bekommen dann auch deutsche Unternehmen zu spüren, die amerikanische Private Equity-Schirme über sich haben, wo dann gesagt wird, also so geht es eigentlich nicht. Das ist also etwas, wo man eine Professionalität einfordert, die so weit geht, dass man eigentlich nicht eine Differenz, dass man eigentlich diese Differenz öffentlich-privat, beruflich und Intimes trennen will. Dies ist natürlich etwas merkwürdig, weil man bis heute weiß, die meisten Beziehungen entstehen am Arbeitsplatz. Also das ist immer noch die beste Dating-Plattform. Und jetzt gibt es aber noch diese andere Entwicklung, also hier, das ist jetzt so die Entwicklung, ich würde mal sagen, die letzten sieben, acht Jahre. Und wenn man aber so die letzten 20, 25 Jahre Entwicklung, Büroentwicklung, sowas sich ansieht, dann sagt man, eigentlich müssen wir die Arbeitswelt so schaffen, dass die Leute gar nicht mehr nach Hause wollen, sondern wir stellen den Kicker dahin, Chill-Out-Lounges, die können das und das und das, Sport alles machen. Also die bekommen eigentlich eine private Sphäre in der beruflichen geschaffen, aber zugleich gesagt, jetzt interagiert aber nicht bitte privat, denn das würde man ja normalerweise dann tun. Man würde zum Beispiel flirten, wenn man in einer solchen Atmosphäre ist, wo Kickers stehen, Chill-Out-Lounges und sonst was.

SPEAKER_06 47:42

Wie geht das zusammen? Du hast jetzt ganz viele Wege aufgemacht. Also sehr relevante Themen, die ich genauso sehe. Und eine Sache ist interessant, das Leben und Arbeit zusammenbringen. Das nennt man in der Businesswelt Work-Life-Blending. Also das schön zusammenblenden. Ja, das ist das Interessante. Ja, aber es geht ja nicht, das ist ja das Problem. Ich glaube, das ist ein wenig, da müssen wir wahrscheinlich jetzt auch ein bisschen wieder in die Soziologie schauen, weil die Professionalität ist natürlich das eine, und wir reden gerade sehr positiv über Professionalität, ich habe auch ein paar negative Aspekte noch hier rumliegen, aber dazu kommen wir vielleicht gleich noch. Ich glaube, das Problem bei der Professionalität ist auch so eine Art Überapproximation, sich mit einer Rolle zu sehr in Verbindung zu setzen. Das ist ja immer so ein bisschen das Problem, aber dass gleichzeitig ist das so, dass Organisationen auch immer dazu tendieren, übergriffig zu werden, was die Menschen in dieser Organisation sind, zu sehr zu vereinnahmen. Organisationen haben sehr oft totalitäre Charakter. Und auch die Menschen da drin neigen dazu, sie auf gewisse Art und Weise auszunutzen. Und ich glaube, ich kenne jetzt natürlich die Gesetzeslage in den USA nicht, aber zumindest glaube ich in Deutschland ist es ja so, dass das jetzt nicht gesetzlich ausgeschlossen werden kann. Aber natürlich gibt es Organisationen, die das gerne irgendwie intern ausschließen würden. Aber das ist ja immer der Rest, den man nicht einfängt. Also ich glaube, diesen Teil des Menschen kann man nicht ausschließen. Und ich glaube, Organisationen, die das tun, die, also das ist jetzt natürlich meine Perspektive drauf, sind einfach übergriffig den Menschen gegenüber. Weil genauso das, was du sagst, also es sind jetzt natürlich anekdotische oder persönliche Erfahrungen, ich kenne das genauso, wie du sagst. Es ist eben das Studium oder Arbeit, halt da, wo man mit den Menschen halt auch viel interagiert und zusammen ist und sie kennenlernt und so weiter. Das zu unterbinden, ist eigentlich schon fast gegen das menschliche Sein.

SPEAKER_00 49:24

Also meine These wäre, dass da einfach zwei Dinge gegeneinander laufen. Einmal, wir wollen, dass Leute bitte so viel Zeit wie möglich bei der Arbeit verbringen. Wir hatten das ja schon in mehreren Podcasts mit Wissensarbeit braucht einfach quasi auch Zeit und braucht irgendwie Austausch. Und am besten sind die Leute dann bei der Arbeit, wo sie direkt quasi noch was gegen die Wand scribbeln können, wenn sie abends beim Bier eine Idee haben. Das wollen wir eigentlich und dafür schaffen wir wirklich auch Strukturen, weil das ist dann quasi auch beneficial für die Firma. Und dann gibt es eben diesen ganzen rechtlichen Teil, der sich sehr stark auf die Außenwirkung auswirkt. Und ich glaube, die Formalisierung und die Regularien jetzt gerade, die du angesprochen hast, das ist einfach CYA, also Cover Your Ass-Strategie, genau wie bei den Compliance-Sachen auch. Das ist den Leuten eigentlich, also den Firmen ja eigentlich nicht so wichtig, ob Leute da drin sich legal verhalten oder nicht. Solange es nicht rauskommt und wenn es rauskommt, dann muss gezeigt, dann muss es quasi ein Beweis geben dafür, dass die Firma aktiv dafür gearbeitet hat, dass sowas nicht passiert. Und ich glaube, das ist genau der Versuch. Das ist denen völlig egal, ob da Leute Beziehungen haben oder nicht. Ja, ich würde nicht sagen völlig egal.

SPEAKER_06 50:39

Ich würde sagen, Leute, die Beziehungen haben, sind weniger produktiv.

SPEAKER_00 50:42

Naja, aber wenn ich jetzt quasi, weiß nicht, bei einer riesigen Firma arbeite, weißt du, bei PWC und in sieben Partnerkreise weiter drüben arbeitet mein Freund, das ist insofern eigentlich völlig irrelevant. Wir sind wahrscheinlich noch nicht mal gleichzeitig im Office. Das war auch ein Witz. Ja, genau, aber das ist quasi für den Fall, dass dann aber was passiert. Nein, dann gab es eine Regel von uns und ihr habt euch aktiv gegen diese Regel gestellt und damit sind nicht wir schuld als Organisation, sondern ihr als Individuen.

SPEAKER_05 51:12

Also du meinst wirklich, dass man sich naja, das ergibt Sinn, dass man sich so nachträglich da immer rausziehen kann. Also dass man nicht gleich aktiv interveniert. Aber wenn etwas der Fall sein sollte, kann man sagen, naja, ihr habt euch aber auch nie daran gehalten.

SPEAKER_00 51:25

Genau, und ich glaube, wenn es sein muss.

SPEAKER_06 51:29

Genau. Also dann werden die Prozesse, ich glaube, das ist, wie Mary das sagt, würde ich auch sagen, man braucht im Grunde ein Verfahren, um danach einen Legitimationsprozess retroaktiv zu haben. Sozusagen das muss in place sein.

SPEAKER_00 51:41

Und auch um das Image zu wahren für einen Extremfall. Aber ich glaube, wenn wir dann wieder zu Professionalität kommen zum Beispiel, ist das damit eigentlich nicht abgedeckt, sondern da kommen wir wieder dann, ich hänge jetzt da dran einfach an diesem Sozialisationsding und an dieser sozialen Kontrolle, dass wenn jemand mit der Praktikantin anwandelt, dass man dann den mal zur Seite nimmt und sagt, sag mal, das ist jetzt echt nicht angebracht hier. Quasi, und das darüber und Leute, die professionell handeln, würden das nicht tun. Unabhängig davon, ob das als Regel da ist oder nicht, weil das eben sozial vermittelt ist, dass es sich nicht gehört.

SPEAKER_06 52:17

Und dann kann es trotzdem passieren.

SPEAKER_00 52:18

Und natürlich kann es trotzdem passieren.

SPEAKER_06 52:20

Genau. Den Rest kann man halt nicht wegdenken. Es gibt halt noch ein paar interessante Facetten, auch zu dem Work-Life-Blending. Aber vielleicht nochmal einen kleinen Schwenker zu Up in the Air. Weil das vielleicht auch mit dieser Liebesbeziehung oder eine Beziehung in der Organisation vielleicht passt und auch nochmal meine Theorie mit der Entprofessionalisierung bestätigt vielleicht. Also es ist ein bisschen ein Spoiler, aber wir sind ja kein Filmanalyse hier. Ich meine, du machst ja auch Spoiler. Spoiler nur.

SPEAKER_05 52:51

Ich finde, erst dann ist der Filmgenuss richtig groß. Nein, wenn man schon alles weiß, dass es dann wie die Oper geht. Man weiß ja schon, wie es betristern und die Solde ausgeht, aber dann kann man das Wie genießen.

SPEAKER_06 53:03

Also ich habe die letzten Filmanalysen gesehen, ich habe keine Ahnung von dem Film gehabt und ich fand es richtig krass. Oh ja, wieder zurück zum Business. Insbesondere die letzte Bibi und Tina, die fand ich wirklich gut. Gruß an meine Frau. Genau, wo war ich? Up in the air. Also up in the air. Was passiert in diesem Film? In diesem Film, du hast es ja gesagt, es gab ja diese Assist, diese neue Person, die ihm zur Seite gestellt wurde. Und soweit ich schon ein paar Tage her, ich habe den Film geguckt habe, war es ja so, dass diese Person eine neue Strategie hatte. Also sie war, sie wurde geheiert, dass sie sozusagen diesen gesamten Prozess, dass er durch die Weltgeschichte fliegt und sehr halt in persönlichen Situationen, er hat halt seinen Style, dass er das irgendwie, dass der gut macht, professionell macht, dass das virtualisiert wird. Und sie ist mitgeflogen, um sozusagen einen Fieldtrip zu machen und sozusagen auf dem Feld zu verstehen, wie dieses ist, mit den Leuten zu reden und so weiter. Und ich glaube, die Idee war, und vielleicht muss ich mich da korrigieren, aber sobald ich mich erinnern kann, die Idee war, am Ende gibt es einen Computer, es gibt eine Checkliste, du rennst diese Checkliste durch und am Ende dieser Checkliste ist die Person gefeuert und ich glaube, George Clooney wäre dann so eine Art Coach, ne? Oder würde sozusagen mehrere Leute betreuen, die dieses Ding machen sollen. Sozusagen halt, wie wir halt Prozesse professionalisieren. Also er würde im Grunde eine gesamte Professionalisierung dadurch verlieren. Was aber da auch wieder interessant war, und da, das meine ich halt mit dem, es bleibt immer ein Rest übrig. Es hat nicht, also in dem Film war das dann so, dass es nicht funktioniert hat. Also erstmal hat die Person, die mit ihm mitgerandet, hat gekündigt, als sie gemerkt hat, was es bedeutet, Menschen zu feuern, hat den Job aufgegeben. Diese gesamte Digitalisierungsnummer wurde komplett eingestellt, weil sie einfach nicht funktioniert hat, das über die Virtualität zu machen. Und am Ende musste er trotzdem als Mensch wieder agieren, in was auch immer sein Leben konstituiert hat.

SPEAKER_05 54:41

Und eine Frau, die entlassen wurde, ist aus dem Fenster gesprungen im Anschluss. Auch das war quasi dieser menschliche Faktor, der nicht einzuhegen ist. Also diese Prozessoptimierung scheitert immer genau an dem. Im Prinzip das, was Dostojewski in Aufzeichnungen aus dem Kellerloch gut beschreibt, wo er sagt, selbst wenn man die perfekte Maschine oder was kreieren würde, dann würde der Mensch nur, um seinen freien Willen zu beweisen, den Gewaltakt verüben oder sonst etwas. Also das ist tatsächlich das, was nicht einhegbar ist, so gut man auch kontrolliert. Und das ist natürlich auch keine wünschenswerte Gesellschaft, wo alles in der Art eingehegt ist und optimiert ist. Und sicherlich ist da auch dieser negative Aspekt der Professionalisierung nochmal deutlich herauszuheben, also wie stark das mit Entfremdung einhergehen kann, wenn man das machen muss. Es kann einen allerdings auch diese Entfremdung wiederum davor schützen, dass man sich zu sehr involviert. Also das ist eine auch sehr individuelle Sache, wer sich für was entscheidet und wer mit was zurechtkommt. Vielleicht können wir noch einen Aspekt mit reinbringen, weil du mich jetzt schon anfangs so angeteasert hast, der Mann mit dem Anzug. Es gibt eine Szene aus der Serie Curb Your Enthusiasm. Ich würde diese mal gerade, wir können ja schneiden, euch in den Chat schicken, diese Szene. Und weil die nur 90 Sekunden lang ist. Und wir gucken uns die mal an.

SPEAKER_06 56:16

Das ist die Serie, wo der Typ sich die ganze Zeit aufregt, oder?

SPEAKER_05 56:19

Genau. Und es geht nämlich hier um den Casual Friday. Und guckt euch das nochmal an und dann können wir das den Hörern nochmal beschreiben, was wir da gesehen haben. Oder ihr könnt vielleicht auch dann rein schneiden. Denn es ist kurz, but knackig for unser Thema.

SPEAKER_02 56:35

My lawyer is an accounts.

SPEAKER_01 56:38

Yeah, I know a great estate lawyer, Joel Reynolds. I just ran into him the other day. Reynolds. Where is he? He's in Santa Monica. He's Reynolds in McKay. He's great. He's good with estates. He's terrific.

SPEAKER_02 56:49

You're gonna make a change right away. And I can't wait for my lawyer. Thank you.

SPEAKER_01 56:54

You're a lawyer, and I love your wife. What kind of change? What are you talking about? You'll find out. Okay. All right.

SPEAKER_03 57:04

Bye-bye. Hello, sir. Joel Reynolds? Yes, I am. Would you like to have a seat, sir?

SPEAKER_02 57:13

Yeah, in a minute. Uh I'm a little puzzled. Um what's this outfit? Is it a Halloween party or what is it?

SPEAKER_03 57:20

Oh no, it's casual Friday. Casual Friday, what does that mean? That means we just dress like we would at home. But you're not at home. No, but it's just casual Friday.

SPEAKER_02 57:29

So I know you told me that already. What do you do on Casual Friday?

SPEAKER_03 57:34

Well, we just uh come indoor work, but we dress casually.

SPEAKER_02 57:38

I don't like it.

SPEAKER_03 57:39

Well, it's just one day of the week.

SPEAKER_02 57:41

I don't give a damn if it's uh half a day a week. I don't like it. I'm here to change my will. A lot of money is involved. It's very important to me. Oh, but we wouldn't treat you casually. Then why the hell are you dressed that way? I want you to be on cutting edge, man, whenever you're handling my business. I don't need this crap. You look like a fucking cowboy. You you you're J.R., huh? Joel Reynolds, right? Look, we we belong in Dallas, not LA. I'm sorry, please. If you No, no, you shouldn't. Just understand that we You shouldn't be sorry because you just lost my account. You go wrangle somebody else's. Thank you very much.

SPEAKER_03 58:17

If you come back on a Monday or a Tuesday. Sehr gut.

SPEAKER_00 58:22

Come back on a Monday. Aber das ist super spannend, weil das.

SPEAKER_06 58:28

Es bringt ja eine neue Ebene rein. Wir haben ja die ganze Zeit funktional und so inhaltlich gesprochen. Aber das ist ja jetzt eine neue Ebene.

SPEAKER_00 58:36

Ja, naja, es ist ja auch quasi dieser Standard, diese Erwartung quasi und die Signalisierung und das, ne, was kommt bei mir an, ist diese Kompetenz da oder nicht? Und er denkt, er wird ihn jetzt casually consulten quasi, was er eher nicht vorhat. Aber ich finde, diese ganze Chose von Casual Friday ist an sich so interessant. Weil erstens, warum gibt es das überhaupt? Zweitens, man kann sich ja nicht anziehen, wie man will an einem Freitag. So, also ich komme manchmal ins Büro und ich bin im Bauch frei. Das mache ich, wenn wir keine Kundentermine haben. Und weil wir machen können, was wir wollen, im Prinzip. So, aber damit setze ich ja einen Ton. Und Casual Friday ist ja, man hat zwar noch einen Anzug an, aber man hat halt die Kaki-Hose an und eben nicht die Anzughose. Oder man, ne, es ist zweifarbig. Oder man hat die Bootschuhe an, statt die Anzugsschuhe. Es ist immer noch so stark gecodet und es ist immer noch so klar, was es erlaubt und was ist nicht erlaubt, dass es also was ist daran casual dann?

SPEAKER_06 59:38

Bei PWC war das immer freitagstrang, die Leute ihre Segelturnklamotten. Obwohl die alle kein Segelboot haben.

SPEAKER_05 59:45

Nee, man kann nicht einfach im Tanktop erscheinen oder was weiß ich. Also es ist eine Reglementierung nach wie vor da. Ich glaube, dass sie sehr viel anstrengender auch zu befolgen ist. Also wenn man einfach sagt, hier werden graue Anzüge getragen oder graue Bläser, dann ist die Sache geritzt, dann ist man sich darauf einzustellen. Aber der Casual Friday macht es eigentlich kompliziert, also sorgt dafür, dass man es mit Ambivalenzen zu tun hat. Und das Besondere ist ja hier, dass es hier um einen wichtigen Geschäftstermin für den Kunden geht, also der seinen letzten Willen ändern möchte und nun eine entsprechende Behandlung haben möchte, die auch ästhetisch so ist, wie es inhaltlich erwartet wird. Also dass Form und Inhalt hier von dem Kunden zusammengedacht werden und dass das nicht getrennt ist und dass wir dann, also in der Szene sieht man ja, dass ihnen jemand jetzt bedient, einen Anwalt, der gekleidet ist, wie ein Cowboy aus Dallas sagte, also der keine Krawatte zum Beispiel trägt. Und diese Differenzierung, die gemacht wird mit, ja, ich kann sie trotzdem professionell bedienen, auch wenn ich nicht so aussehe, die ist natürlich vollkommen korrekt. Aber ausgeblendet wird natürlich diese andere Komponente, die uns genauso wichtig ist. Also das wäre fast so, als würde man sagen, ja, man müsste auch im Restaurant nicht alles so herrlich anrichten. Es reicht doch, dass es gut schmeckt. Aber das würde man ja auch nicht sagen, sondern da würde man sagen, das Auge ist mit und es ist natürlich auch bei solchen Gesprächen mit.

SPEAKER_06 1:01:26

Also das ist jetzt super interessant, weil wir doch da jetzt mehrere Sachen zusammen haben. Also wir sagen auf der einen Seite, haben wir dieses Form Internet und Kleidung ist auch Teil sozusagen der Rezeption meines Gegenübers. Aber gleichzeitig, also man könnte jetzt diskutieren, warum ist der Anzug das Ding und so weiter, aber ich will jetzt nicht in so eine, warum der Anzug relevant ist und so weiter, aber wen laden wir bloß ein? Also vielleicht eine Mini-Anekdote. Ich habe ja mitbekommen, du warst ja mit Stefan hier letztens und der hat erzählt, wie toll der Service war. Und ich brauchte relativ schnell mal einen Anzug und bin dann hier in den, ich sag mal, eher großen Standardladen gegangen und war ein bisschen lost und hab eine Person gefragt und hab gesehen, die Person ist mit mir lost. Das war sozusagen die Servicekraft. Ich dachte mir so, aber du sollst mir doch helfen, ich habe keine Ahnung. Aber ja, soviel zum Thema Entprofessionalisierung und Servicekräfte. Hätte dann hätten sie auch einen Roboter hinstellen können. Wäre wahrscheinlich besser gewesen. Wieder zurück zu der Geschichte. Du hast American Psycho ja vorhin reingebracht. Und dann, weil klar, der Anzug ist ein Signal, aber irgendwann bewegen wir uns auf dieser Ebene der leeren Signifikanten. Also diese, ich meine, auf der Ebene, wo du sozusagen jetzt Unterprofessionellen bist. Ich kann mich noch erinnern bei meiner großen Beratung, es sind ja so die kleinen Feinheiten. Es ist der Anzug mit dem besseren Stoff. Es ist die Uhr, die 5000 Euro irgendwie teurer ist, die man aber nicht sieht, dass die 5000 Euro teurer ist. Oder es ist, du hast es ja, American Cycle ist ja das beste Beispiel, es ist die Eierschale weiß und nicht diese andere Art von Weiß, die die Differenz ausmacht und so weiter. Und da findet ja dann plötzlich so eine Art absurde Logik statt, wo dann Professionalität über nicht, also in dem Beispiel, was ja gerade so, das hat irgendwie nicht zusammengepasst, aber es gibt ja auch die andere Logik, ich signalisiere nur, aber habe wenig Inhalt.

SPEAKER_05 1:03:19

Ja, und wir sind da eigentlich bei Pierre Baudieu angekommen, also bei den feinen Unterschieden, wie kann man sich absetzen in einem Feld, das schon an sich auf einer anderen Ebene angesiedelt ist. Also Baudieu setzt sich ja mit zum Beispiel der literarischen Szene auseinander und dann fragt man sich, wie kann jetzt ein Schriftsteller besonders unter Beweis stellen, dass er sehr, sehr hochstehend ist, dass er wirklich ein ganz großer Künstler ist. Und dann geht das so weit, dass man irgendwann sagt, ich veröffentliche meine Werke nur in einem kleinen Verlag, wo sie gar nicht erfolgreich sein können und dieser Nichterfolg wiederum weist mich als großer Künstler aus. Also so weit führt das dann. Und übertragen, und es geht ja da auch um das soziale Kapital oder kulturelle Kapital, aber im Ganzen kann man das bei Baudieu dann immer als das soziale Kapital beschreiben. Also alles, was nicht ökonomisches Kapital ist. Und nun sind in dieser professionellen Schiene alle auf einem ähnlichen ökonomischen Kapital vielleicht. Also gerade wenn man da jetzt mit verschiedenen Beratern zu tun hat, klar, die die Firmen besitzen oder so, die haben dann nochmal deutlich mehr. Aber es geht dann darum, zu signalisieren, wie hoch ist jeweils das soziale Kapital. Da spielt Bildung mit rein, Herkunft, all solche Dinge, Stallgeruch, wie man das nennt. Und das kann man natürlich irgendwie auch vielleicht ausweisen dadurch, dass man nicht nur den Anzug trägt, sondern den Anzug hat mit der Handstichkante. Und dass man durchgeknöpfte, die Knopfreie am Ärmel durchknöpfbar ist. Und so solche Dinge sind dann die feinen Unterschiede, die darauf verweisen sollen, dass hier jemand wirklich soziales Kapital hat und es nicht faked.

SPEAKER_00 1:05:06

Ich finde das total komisch, sage ich jetzt einfach mal, weil wir vorher ja bei der Professionalisierung oder Professionalität, sorry, ganz viel darüber gesprochen hatten, wie es gibt eine Beziehung und es ist irgendwie eine, man erwartet eine Dienstleistung und man erwartet auch quasi eine, dass die andere Person kompetent ist und so weiter. Und jetzt springt eher eine Ebene rein, wo man sagt, man erwartet auch, dass die Person quasi privat einen bestimmten Status hat oder ein bestimmtes soziales Kapital hat, quasi das meinem entspricht oder das über meinem steht oder sonst irgendwas. Und dadurch denke ich dann, dass diese Person die Fachkompetenz hat oder die sonstige Kompetenz, um mich wirklich gut zu betreuen. Das ist auch beim Casual Friday, finde ich, ziemlich, und auch in den ganzen New Work-Sachen, ziemlich verwirrend immer noch das Wort. Weil wir ja dann plötzlich ganz viel Privates reinbringen. Also theoretisch gibt es quasi die Uniform von Anselm. Und Kostüm. Gut. Dann haben wir aber ein Casual Friday und jetzt wird die Uniform aufgebrochen und jetzt muss ich aber trotzdem signalisieren, wie hoch mein soziales Kapital ist und auch mein ökonomisches dann. Also weil sobald ich quasi Casual Friday mache, dann und wenn ich dann im HM-T-Shirt komme, dann wirkt das nicht professionell wieder. Also dann wirkt das quasi inkompetent. Während wenn ich quasi mein Segelturn-Outfit anhabe oder so, dann ahaha, dann weiß ich, ne, das ist die, mit dem kann ich dann über meine was auch immer reden. Und im ganz New Work-Kontext haben wir das ja ein bisschen anders. Da haben wir das nicht so sehr, dass man jetzt irgendwie sein ökonomisches Kapital dadurch nochmal signalisieren möchte. Aber man signalisiert ja trotzdem Dinge. Also zum Beispiel, wir beide, also jetzt Human und ich, werden häufig, glaube ich, haben wir einen Wettbewerbsvorteil in manchen Situationen, weil wir nicht im Anzug kommen. Aber wir müssen ja trotzdem unsere Professionalität signalisieren. Wir müssen ja trotzdem zum Beispiel, das würde nicht funktionieren, wenn wir nicht eine Sprache sprechen, die anschlussfähig ist, wenn wir nicht bestimmte Kompetenzen hätten, die wir dann auch über andere Art und Weisen ja wieder signalisieren müssen, damit man dann sagt, ah, okay, dann sind wir wieder in den, hier sind alles Berater, sind alle gleich und jetzt durch das Weglassen von diesem professionellen Signal steigern wir dann quasi unser Ansehen.

SPEAKER_05 1:07:20

Das liegt aber daran, dass wir eine Verschiebung haben von dem, was als professionell angesehen wird. Und das ist dann nicht der Anzug unbedingt, sondern den finden wir eher beim einfachen Personal jetzt, also die, die dann Kellner sind, die tragen den Anzug oder die an der Rezeption stehen, während die, die professioneller sind, nicht professioneller sind, die mehr verdienen, also diese Postmanager, nicht Post-PMC, also die Professional Managerial Class, da ist es dann eher so, dass man inzwischen die Krawatte bewusst weglässt oder dass man auch bewusst dann in sehr casual Kleidung auftritt, aber die muss natürlich auch wieder von einer gewissen Marke sein. Also so ein Aufstieg wie Off White oder Balenciaga erklärt sich natürlich auch ganz stark daraus. Und wenn man jetzt sich noch vergegenwärtigt, dass es diese Diagnose schon in 90er Jahren von Gerhard Schulze gab, dem Soziologen, der sagte, wir leben in einer Erlebnisgesellschaft, dann ist die Distinktion heute auch eine, über welche Erlebnisse kann ich berichten? Also kann ich das Gespräch führen über die Oper, die wir in Frankfurt besucht haben? Ich glaube nein. Ich glaube, dass das nicht mehr funktioniert heute. Da ist man in der Geschäftswelt, wenn man nicht noch irgendein uraltes CEO trifft, auf verlorenem Posten. Aber das Yoga-Club-Hotel irgendwo in Singapur, das ist meinetwegen der Place to be. Oder das besondere Shopping-Erlebnis in Dubai, was auch immer. Oder das kann auch so mit dem Green Capitalism irgendwas sein, wir haben Schafe gestreichelt in sonst wo. Also, das kann alles jetzt dabei sein, aber das ist jetzt ein neuer Ausweis von Professionalität, dass man von Erlebnissen dieser Art berichten kann.

SPEAKER_06 1:09:19

Also den zweiten Teil würde ich dir wahrscheinlich im Wesentlichen bestätigen, wobei wir ein paar klassische CEOs kennen, die genau das umgedreht, also das Erste, was du gesagt hast, haben wir sind halt wirklich halt oldschool. Wobei, ich finde, mit denen macht die Arbeit am meisten Spaß, muss man ehrlichweise gestalten.

SPEAKER_00 1:09:35

Weil man da ja nicht, also weil da das alles ist einfach klarer. Es ist so, okay, alles klar, darauf können wir uns einigen und jetzt können wir arbeiten. Und das ist ja schon dann auch, also deswegen finde ich das so schwierig, quasi mit dem innerhalb des New Work und so, weil man sich so viel mit diesen mit diesen Nicht-Arbeitsbeziehungen Sachen auseinandersetzen muss, weil das nicht vornherein klar ist. Also wenn ich jetzt in ein Unternehmen reinkomme, dann muss ich erstmal abchecken, so was sind hier die Sachen, die irgendwie gut gemocht werden oder nicht gemocht werden, während wenn wir jetzt von der klassischen, wie ob es die jemals gab, wer weiß, ne? Aber quasi so, okay, und wenn ich halt ein Kostüm an habe und pünktlich bin und meine Sachen drauf habe, dann können wir über die Arbeit reden und gut ist.

SPEAKER_06 1:10:16

Jetzt kommt vielleicht so ein kleiner Rant-Teil von mir, weil das ist natürlich jetzt alles meine Beraterfahrung, ne? Was ich in meiner Beratungerfahrung erfahr habe, also früher, als doch Anzug und Krawatte-Standard war, das ist gar nicht so lange her. Also ich habe zu jedem Anzug eine Krawatte gehabt. Also ich würde auch heute nie einen Anzug ohne Krawatte anziehen. Ich habe oft, du hast keine an heute. Aber das muss man hier was sagen.

SPEAKER_05 1:10:37

Das ist ein spezielles Stehkragen, da kann man keine Krawatte zu anziehen. Nicht, dass die Leute denken, nur weil ich hier einen Podcast aufnehme, hätte ich mich jetzt wie ein Schluffi vor die Kamera gesetzt.

SPEAKER_00 1:10:50

Man sieht ja das Video nicht, aber du hast auch in jedem Podcast immer einen Anzug. Und es auch immer frisiert.

SPEAKER_06 1:10:58

Aber wieder zurück zu dem Thema. Also, ich habe zu der Zeit gearbeitet, wo ja sozusagen Anzug und Krawatte alltäglich waren und was sich ja damals schon so ein bisschen in dieser Professionalitätsstory mit versteckt wurde, weil wie gesagt, ich habe ja gerade, wir haben ja am Anfang sehr viel diese sehr funktionalen Argumentationen gemacht, ne, und so weiter. Aber die Realität in der, also insbesondere in diesem, in dieser, ich sag mal, in der professionellen Industrie, also Beratung ist eine Professionalisierung, also ich meine, die nennen sich ja selber Professional Services Firms, ne, ist es ja so, dass es nicht darum geht, ob man das Bessere weiß oder nicht. Also wenn wir da, wenn es gab, so Meetings gab mit Kunden und da gab es die Expertenperson, die das Wissen hatte, die da auch vielleicht den wissenschaftlichen Ethos und so weiter dahinter vertreten wollte. Aber da saß vielleicht auf der anderen Seite ein Partner mit seinem teuren Anzug und was weiß ich. Und am Ende hat sich das schon in eine Richtung tendiert, die natürlich nach außen Professionalität signalisiert, nach innen natürlich ein anderer Verhandlungsprozess stattgefunden hat. Und das ist eine Sache, die mich da damals immer so ein bisschen geärgert hat, sozusagen, dass man sich hinter einem Professionalitäts-ethos versteckt. Aber in Wahrheit schwingen natürlich ganz andere Machtlogiken in den Organisationen mit. Ich glaube, was wir heute beobachten, ist eine Entprofessionalisierung, aber mit einer Erhaltung von ganz krassen Machtstrukturen, die gleichzeitig aus meinen, und das ist für Menschen, die dann trotzdem noch Professionalität postulieren, auch wenn sie vielleicht selbst nicht jeden Tag mit Anzug und Krawatte rumlaufen, da würde ich jetzt uns beide zum Beispiel, die die Arbeit sehr herausfordernd machen. Denn was wir bei was aus, und Stefan Kühl hatte tatsächlich, ich kann diesen Artikel mal mitposten, dazu einen Artikel geschrieben, dass wir halt in Medizin, in was weiß ich, Recht und so weiter ja auch Sachen, die wir als Profession betrachten haben, wir haben da richtige Professionalisierungsprozesse und so weiter, aber wo wir sie nicht haben, aber wo sie eigentlich vielleicht hätte geben können, ist im Bereich von Management und im Bereich von Führung. Da gibt es keine Profession. Es gibt ja nicht das gleiche wie bei Ärzten, so dass es im Grunde sowas wie Berufsverbände und so weiter und so weiter und Interessensgruppen gibt. Und was wir dort sehen ist, es findet so eine Art, ey, wir sind doch alle gleich, ne? Ich trage Sneakers, also weiße Sneakers ist jetzt sozusagen die neue Krawatte, das ist ja der Standard jetzt. Weiße Sneakers, Jeans und irgendwie so ein gechilltes Hemd und Freitag halt vielleicht kurze Hose. Aber und das ist dann so eine Art, wir sind alle auf dem gleichen Level. Und aber gleich, und den Teil kann man schon hart kritisieren, aber was gleichzeitig stattfindet, ist eine krasse Antiprofessionalisierung oder ich würde sogar sagen ein Anti-Intellektualismus, in dem Sinne, dass wenn wir dann kommen und sagen, ja, aber jetzt müssen wir mal beispielsweise ein großes, schweres Projekt, wir brauchen jetzt mal Projektstrukturen, wir brauchen Rollen und Verantwortlichkeiten, wir brauchen Zeitpläne, Aufgaben und dann muss das einer managen und so weiter, dass das von diesen Organisationen jetzt als negativ gesehen wird und man dann sagt, ja, ihr seid ja nicht modern genug, ihr müsst doch agil sein und alles ist im Fluss. Und dann denkst du so, wir transformieren gerade 2000 Mitarbeitenden, wie soll das denn alles im Fluss sein? Und dass das sozusagen jetzt von unten so nach oben rutscht und Leute, die sozusagen professionell gerne arbeiten, da sozusagen delegitimiert werden als Professionalität im Sinne von Altbacken. Und das zeigt sich dann noch. Aber die Machtstrukturen, die fassen sie natürlich nicht an, ne? Das bleibt. Die verhärten sich eher noch, weil das ja so noch besser verschleiert werden kann. Und das ist tatsächlich aus meiner Sicht eine der größeren Herausforderungen, wenn wir über Professionalität reden, denn was sie ja damit auch machen, ist so, sie projizieren wieder Sachen in den Mitarbeitenden oder vielleicht auch in den Beratenden rein und so weiter und sagen, ey, das muss doch alles viel einfacher gehen, ne, und so weiter. Über Mindset wollen wir ja heute nicht reden. Ich hätte noch einen letzten Punkt. Wolfgang, du hast eine Sache aufgemacht, du hast Borieu reingebracht und wir haben ein bisschen der Habitus ist sozusagen, das ist natürlich das Ding, wir ändern die Kleidung, aber der Habitus bleibt ja eigentlich, dieser sehr krasse Machtjargon oder diese sehr krasse Machtlogik, die sie haben. Man kann Professionalität auch aus einer Bordieu-Perspektive betrachten, im Sinne, dass Professionalität als Privilegposition, also als eine Art Machtposition im Sinne einer Intervention gedacht wird, dass sie sozusagen als jemand, der als professionell betrachtet wird, dem im Grunde sozusagen eine Art besser gestellte Position hat, gegenüber dem, die sozusagen Professionalität empfangen und dadurch sich eine Art Profession oder Professionalität als Kapital entwickelt. Das heißt, die, die wissen, was Professionalität ist und wie Professionalität funktioniert, die haben damit eine Macht akkumuliert, die sie ja sozusagen, und es ist im Grunde, es wird Wissen zu Kapital transformiert an der Stelle. Und damit können sie im Grunde Leute ausschließen von dem Wissen und so weiter. Und ich meine, das ist im Grunde das Beratergeschäftsmodell. Also Beratung ist die akkumulierte Professionalität als Kapital und der Kommoditisierung, dass man dann Unternehmen dann Professionalität verkauft. Und das schwingt sozusagen ja heute auch mit, dass ja dieses Wissen sehr stark immer noch geschlossen wird. Also ich glaube, es gibt Sachen, die kann man lesen, es gibt Sachen, die kann man sich YouTube-Sachen anhören und so weiter. Aber gewisse Sachen, die finden tatsächlich sehr wenig statt. Das ist da in der Beraterszene zum Beispiel, kommt sich sehr stark aus Beratung, ziemlich geschlossen und auch wird wenig weitergegeben, dieses Wissen.

SPEAKER_00 1:16:23

Und das ist ja wahrscheinlich notwendig, weil sonst gäbe es ja nicht die Abgrenzung zwischen professionell und nicht-professionell, oder? Also diese Abgrenzung, also dieses Ausschließen braucht es wahrscheinlich, um dann daraus überhaupt einen Vorteil zu ziehen, professionell zu sein, weil das ist ja auch schon auch anstrengend. Also wir haben vorher jetzt ja einmal.

SPEAKER_06 1:16:43

Das ist ja die Machtposition der Intervention auch noch. Also, wenn McKinsey sozusagen immer in dieser Position ist, zu sagen, wir sind, wir sind die sagen, sozusagen, was wie eine Organisation, wie Unternehmensentwicklung, wie Prozesse, wie Outsourcing und so weiter, wie diese Intervention funktioniert, muss ja auch diese Position erhalten bleiben. Und das ist im Grunde sozusagen eine Theorie, die sozusagen von Baudieu abgeleitet ist, sagen Profession als Kapital, was ja dann im Grunde von dann sehr stark solchen Unternehmen genutzt wird.

SPEAKER_05 1:17:12

Gewiss ist es auch so, dass wir in einer Gesellschaft leben, die intuitiv oder generell alle Gesellschaften intuitiv fast diese Unterschiede zu erspüren scheinen. Also sie sind natürlich gelernt, aber sie sind dann so stark internalisiert, dass sofort diese Differenzen klar werden. Wenn man sich die Werke des Elitenforschers Hartmann ansieht, dann wird ja genau über sowas gesprochen. Also wie erkennt die Elite sich? Das sind die feinen Unterschiede und das ist dann aber zugleich, denn diese können ja nur produziert werden, wenn ein gewisses Wissen besteht. Dass man weiß, was sich wo gehört und was man tun soll, was sich gerade schickt oder nicht. Diese ganzen Dinge werden aber nicht nur erworben, dadurch, dass man sich etwas an Wissen reinschafft, sondern es ist ganz viel ja Erfahrungswissen. Und das ist, glaube ich, auch eine wichtige Komponente bei der Professionalität, das Erfahrungswissen. Und so hat man es ja jetzt auch gemerkt durch die Corona-Krise, durch die Lockdowns, dass viele Leute dieses Erfahrungswissen nicht machen können. Und darunter leiden vor allem jene, die nicht von Hause aus das entsprechende Professionalitätskapital erworben haben, die das sich also möglicherweise im Studium oder durch Praktikum oder sonst was aneignen können, sehr viel mühsamer als jene, die schon immer in dem Umfeld aufgewachsen sind. Und die haben es dann durch solche Unterbrechungen, durch Zoom-Calls und so weiter, sehr viel schwieriger, überhaupt an dieses Wissen heranzukommen, wodurch sich natürlich die besonders gut festigen können, die das ohnehin schon mit sich herumtragen. Das ist so einmal blaues Blut, immer blaues Blut. Die können auch mal zwei Jahre nur über Zoom machen und gehen danach wieder auf einen Empfang und wissen einfach, was sich schickt, wie es geht, während die anderen überhaupt diese Erfahrung nicht haben. Selbst Studenten erzählen es von dann entsprechenden Situationen an der Universität, dass die, die nie mit dem Akademischen zu tun hatten, vielleicht weil die Eltern keine Akademiker sind, plötzlich sagen, ach so, Moment, jetzt, Hörsaal, wie funktioniert das eigentlich und kann ich nach vorne gehen nochmal dem Professor was fragen oder darf ich das eigentlich gar nicht?

SPEAKER_06 1:19:34

Das ist ja, das ist ja ein krasser Schluss. Also, wenn man unserer Argumentation folgt und sagt, am Ende bildet sich ein Kapital aus über Professionalität, das funktioniert im Grunde über Erfahrungswissen, das kann ich mir nicht über Rezeption und Lesen von Büchern aneignen. Dafür muss ich in gewissen Gruppen teilnehmen. Und in den letzten zwei Jahren de facto, also nicht nur, also das ist ja doppelt interessant, weil nicht nur, dass sich in den letzten zwei Jahren, also man könnte sagen, man hat einen eineinhalb, zwei Jahres-Rückstand, den man nicht mehr einholen kann. Nein, on top ist es ja so, dass jetzt dadurch ja auch diese Jobs immer stärker virtualisiert werden. Und die, sich leisten können, sozusagen, die kommen noch sozusagen regelmäßig ins Büro. Und die, die das, warum auch immer, sagen, und auch gesagt haben, ey cool, jetzt kann ich ja von dem Dörfchen arbeiten, wo ich aufgewachsen bin und wie auch immer, dass dieses Kapital jetzt sozusagen an einer ganz anderen Stelle akkumuliert werden kann. Ja, das ist natürlich, darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht.

SPEAKER_05 1:20:36

Die Erfahrung ist etwas ganz Entscheidendes, wenn wir über Professionalität sprechen. Wir können das ja auch mal auf was Außerberufliches übertragen. Also man muss ja auch in gewisser Weise eine Professionalität in den Freizeitaktivitäten an den Tag legen. Denken wir an den Opernbesuch und den Disco-Besuch. Das verhält sich sehr konträr zueinander. Oder man sagt auch nicht mehr Disco, da merkt man schon, wie ich so drauf bin. Man geht ja in den Club, Entschuldigung. So, ich glaube, ich hätte jetzt zum Beispiel überhaupt nicht die Kompetenz, ohne weiteres in so Hipster-Clubs in Berlin hineinzugehen. Also ich wüsste vielleicht, weil ich es genügend im Fernsehen gesehen habe, wie ich das jetzt faken kann. Ich habe vielleicht ein gewisses schauspielerisches Talent dafür, aber hätte zumindest eine große Sorge, daran zu scheitern und dass man den feinen Unterschied dann plötzlich bei mir erkennt, dass ich eigentlich dort nicht zu Hause bin. Und das ist nur was, was durch Erfahrung dann ich mir drauf schaffen kann. Also da kann ich nicht sagen, da muss ich mal noch drei Bücher über Clubkultur lesen oder so, sondern ich muss da zehnmal gewesen sein, um zu wissen, wie es geht. Genauso gilt das für den beruflichen Empfang, dass man weiß, was zu tun ist, wenn man alleine mit dem Glas da steht und gerade niemanden ansprechen kann. Rauchen kann mitunter sehr gut sein, um wenn man in diesem professionellen Gefängnis dann bei so einem Empfang zum Beispiel ist, dass man dann ja außerhalb dieses Gefängnisses sich bewegen muss, weil nur da Raucherlaubnis ist. Und dort trifft man gleich auf Gleichgesinnte. Und das führt wiederum dazu, dass man eigentlich in einen privateren Talk kommt, der dann einen wieder hin zu einem professionellen Wege führen kann. Ich würde jetzt hier aber keine Werbung fürs Rauchen machen. Ich rauche auch selber nur ganz wenig, aber es ist so.

SPEAKER_00 1:22:29

Und der führt einen dann zu dem besagten Mittagessen, mit dem wir gestartet sind, quasi. Wie kommt man eigentlich ans Mittagessen, wo man dann hört, ob quasi ein Projekt ansteht oder nicht?

SPEAKER_05 1:22:38

Ja, das ist definitiv so.

SPEAKER_06 1:22:40

Ja, und rauchen kann ich hier sogar eine, also ich meine, klar, es ist so ein bisschen wieder im Rückgang, aber natürlich nicht bei den Menschen, die sozusagen jetzt noch in relevanten Rollen sind. Also ich hatte ein Projekt, also ein sehr großes Projekt, bei einem relativ großen Konzern. Da haben wir mit sachbearbeitenden Personen gearbeitet. Und der CEO war halt ein Raucher und eine dieser Mitarbeiterinnen war eine Kettenraucherin. Und sie hat uns geholfen, dieses Projekt sehr gut zu verankern bei dem CEO, weil die beiden im Grunde immer sich in diese Raucher. Es gab einen, sozusagen, alle wurden sozusagen gejagt in einem Raucher, es war ein winziger Raum und dort musste Kommunikation entstehen und sie hatte einen engen Draht dann dadurch zu ihm gebaut und damit konnte sie unser Projekt stabilisieren. Das war hervorragend fürs Projekt. Ja. Die Sozialität kriegen wir nicht raus. Also diesen Kram kriegen wir, ich sag auch, seit Corona finde ich, dass Veränderungsprojekte in Organisationen so schwer geworden sind, dass es für mich, wir haben jetzt den letzten Podcast mit Judith Muster gesprochen, sie meinte, ja, das kriegen sie virtuell ganz gut hin. Aber mir fehlt das so sehr, also früher, wenn ich, also ich weiß gar nicht, wenn wir das letzte Mal so ein Projekt hatten, aber früher, wenn ich große Projekte hatte, ich bin morgens da reingegangen, relativ früh, bin durch die Flur, werden dann immer so einen Beraterraum und dann in die Kaffeeküche mit den Leuten geredet. Man bekommt einfach ein anderes Gefühl für die Organisation. Und ich glaube, wenn es hoffentlich mal wieder jemals wieder so wird, ist das natürlich wieder eine Sache, die du hattest das noch nie, Mary, ne?

SPEAKER_00 1:24:14

Bei 1989 nicht, ne? Schade.

SPEAKER_05 1:24:16

Ich glaube aber, dass das wiederkommen wird, dass die soziale Interaktion als das Entscheidende doch angesehen wird. Und wir sehen das ja, das Scheitern bei Up in the Air, wo eigentlich alles bestens ist. Und man würde jetzt von außen erstmal sagen, ja, ist doch ein super Vorschlag, muss niemand mehr durch die Gegend fliegen und dann ist es aber doch ganz anders. Klar wird man ein paar Dinge sich bewahren und es gab auch überflüssige Treffen und es gab auch Socializing, wo man sicherlich hinterher sagte, diese zwei Stunden hätte ich mir sparen können und den Weg dorthin sowieso. Aber ich glaube, dass man ein Zwischen, also eine Gesellschaft überhaupt nur so verstehen kann, dass Menschen in Räumen sich befinden, ist es ja auch immer wieder ganz deutlich, dass politische Proteste immer nur dann überhaupt eine Wirkung haben, wenn Menschen, also Körper in Räumen sind. Wenn man glaubt, dass man das abschaffen kann, dann ist man schief gewickelt. Das mag für ganz wenige Zweige irgendwie gelten, wo jeder für sich so rumwurschteln kann, zum Beispiel beim Podcast, aber da ist man auch noch darauf angewiesen, dass man vielleicht mit jemandem spricht. Und da kann dann jeder von zu Hause aus aufnehmen. Aber sonst ist das tatsächlich nicht etwas, was bleiben wird. Und die Professionalität auch zu erfahren, also dass es irgendwie funktioniert oder ein bisschen besser passt oder dass es auch, wenn es nach den Regeln erfolgt, der freundliche Gruß ist und das Lächeln ist, dann ist das doch etwas, was einen anders durch den Tag bringt, als wenn man einfach nur zum Beispiel E-Mails beantwortet hat. Das darf man auch nicht außer Acht lassen. Deswegen da nochmal diese Bestätigung von dem, was George Clooney in Up in the Air sagt, wenn er sagt, das ist so eine Geborgenheit, so ein Zuhause. Durchaus ist das da zu fühlen und da wir eine Gesellschaft haben, die voller Einsamkeit ist, ist das natürlich noch etwas, wo Zweisamkeit, auch wenn es dann über diese professionelle Schiene ist, erfahren wird.

SPEAKER_06 1:26:20

Also eigentlich hast du jetzt den Pitch gemacht, dass wir mal zusammen einen Podcast machen in physischer Form nach dieser Stadt.

SPEAKER_05 1:26:26

Das werden wir genau hinbekommen, denke ich. Frankfurt ist ja nicht weit.

SPEAKER_06 1:26:31

Nicht, dass du nicht schon mal hier warst. Und ja, ich glaube, was halt super relevant ist, ist zu verstehen, dass ja diese Professionalität gut für einen ist, aber auch zu ernst genommen nicht so gut für einen ist. Und dass ja genau diese Aushandlung, wie bei George Clooney, an einigen Stellen gut, an einigen Stellen schwierig. Das ist ja im Grunde am Ende uns macht. Also eigentlich, und das ist ja das, womit ich aktuell immer wieder so in Gesprächen reingehe, eigentlich ist das Scheitern, professionell zu sein, Professionalität. Aber das gewollte Scheitern, also nicht dieses, man scheitert, weil man es nicht richtig versucht hat.

SPEAKER_00 1:27:09

Ja, für mich gibt es quasi zwei große Punkte. Und das eine, also als Prämisse quasi, die Professionalität entsteht durch die Beziehung und durch die Zuschreibung von jemandem und zwar unter der Prämisse, dass man auch hätte anders behandelt werden können. Also quasi unter der Ambiguität der Situation, die von einer Person dann auf eine bestimmte Art und Weise gehandelt wurde. So, und dann gibt es quasi, wie wird Professionalität vermittelt über Erfahrung, womit man dann aber auch andere ausschließen kann. Also bestimmte Gruppen sind professionell, darin wird man sozialisiert und kann daraus dann auch ökonomisches Kapital schlagen und eben auch bestimmte Machtstrukturen aufbauen. Das wäre für mich so der eine Teil der Erkenntnis. Und der andere ist quasi, wie äußert sich? Professionalität und da hatten wir, glaube ich, so als Zusammenfassung diese Balance zwischen einerseits Einfühlungsvermögen, Empathie, Taktgefühl, sich kümmern, weil immer zwischen Menschen, immer dieses sehr auch Persönliche zum Teil. Aber andererseits, also auf der anderen Seite der Waage quasi, die Distanz, Effizienz, bestimmte eine Mindestanforderung an Kompetenz und so weiter. Und jemand, der diese Balance sehr gut hinkriegt, der gilt quasi als professionell. Das wäre so meine Zusammenfassung des Podcasts.

SPEAKER_06 1:28:40

Ja, und es ist nichts Schlimmes. Also meine große Sorge ist ja, dass wir irgendwann landen in so einer Welt, wo wir Professionalität als etwas Altbackenes sehen und jetzt alles so modern und hip sein muss und mit Sneakers. Nicht, dass ich nicht Sneakers trage.

SPEAKER_00 1:28:52

Aber ist das nicht oft so quasi, okay, es gab eine Zeit lang sehr so sehr in die eine Richtung und jetzt versucht man sich davon abzugrenzen und geht so ganz in die andere Richtung, da merkt man, oh, da passiert noch nicht.

SPEAKER_05 1:29:02

Wenn man Dialektik. Ich bin mir nicht sicher. Ich würde auch eher pessimistisch in die Zukunft blicken und nicht, weil ich gerne mehr Krawatten sehen möchte, sondern ich erinnere mich an eine Podiumsdiskussion, an der ich teilgenommen habe und wo mir anschließend ein Zuschauer vorwarf, dass ich mich im Gegensatz zu den anderen so gut vorbereitet hätte. Das wurde mir aber als Last, als Sünde ausgelegt. Und das war eine sehr interessante Erfahrung, an die ich häufig denken muss, weil ich tatsächlich auch diese Tendenz sehe, dass man Professionalität eher abwertet. Und das zeigt sich besonders daran, wie Menschen anfangen, vor anderen Menschen zu sprechen. Jetzt kommt hier der absolute Pro-Tipp von mir. Wann immer man vor ein Publikum tritt, und das kann jetzt in der Firma die Sitzung sein oder das große Publikum auf der Bühne, was auch immer, muss man mal bitte auf eines achten. Man begrüßt, man sagt Guten Abend oder meine Damen und Herren, was auch immer. Aber man sollte niemals anfangen mit Ja. Und achtet mal darauf, wie viele Menschen einen Vortrag vor Publikum oder eine kurze Ankündigung nur anfangen mit Ja. Und meine Überlegung ist dann immer, wenn jemand so schon anfängt, da kann auch danach nichts Professionelles mehr kommen.

SPEAKER_00 1:30:31

Und damit haben wir ein wunderbares Schlusswort. Und ich danke dir ganz herzlich, Wolfgang, dass du virtuell bei uns warst und mit uns über Professionalität gesprochen hast.

SPEAKER_06 1:30:40

Ich danke euch.

SPEAKER_00 1:30:41

Und dir natürlich auch.

SPEAKER_06 1:30:43

Danke und adios. Ciao.

unknown 1:30:44

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.