Episode #073 // Arbeitszeit ist Lebenszeit? // mit Helena Ott

In Episode 73 nehmen wir uns Zeit, um über Zeit zu sprechen. Unser Gast Helena Ott diskutiert mit uns das Thema Arbeitszeit. Warum entscheiden sich immer mehr Menschen für eine Teilzeitstelle?

Wir diskutieren Motive, wie körperliche Belastungsgrenzen und den Abschied der “Hustle Mentality” im Angesicht eines Angestelltenverhältnisses. Insbesondere in sozialen Berufen gibt es neue Formen der Entfremdung durch die Durchökonomisierung der Arbeit. Wir erkennen, dass viele sich abwenden, um anderswo Erfüllung zu finden – aber auch das selten klappt.

Shownotes:

• Helena Ott, 40 Stunden? Ohne mich!, Artikel 
• Theresa Bücker, ALLE_ZEIT, Buch 
• Zeit, unsere kostbarste Ressource? Sternstunden der Philosophie mit Theresa Bücker und Hartmut Rosa, TV Sendung 

Transcript

SPEAKER_03 0:01

Zum Beispiel ein befreundeter Arzt jetzt wieder. Der hat zwar auch insgesamt zu vielleicht zu viele, übernimmt zu viele Schichten, aber trotzdem ist eine Schicht so ganz klar begrenzt. Er geht da hin, zieht sein Zeug an und dann geht er heim.

SPEAKER_00 0:18

Ich persönlich habe kaum Probleme mit Überstunden. Ich habe nur Probleme damit, wenn sie nicht von mir selbst kommen. Also, wenn die Vorbedingung meiner Arbeit, die Erwartungshaltung ist, dass ich Überstund mache, dann kotze ich. Aber dann kotze ich halt richtig krass.

SPEAKER_02 0:34

Money, money, I want more money, I want more money. I don't even know why.

unknown 0:37

Why? Why? Why?

SPEAKER_01 0:43

Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Jahr Corporate Therapy. Wir haben uns viel Zeit gelassen, aber wir sind zurück mit vielen guten neuen Themen, auf die ich mich sehr freue. Ich bin total gespannt auf die nächsten Wochen. Aber bevor es losgeht mit neuen Themen und neuen Gästen, hallo zurück, Human, wie geht's dir? Bist du auch ein bisschen aufgeregt?

SPEAKER_00 1:02

Guten Tag und natürlich bin ich aufgeregt, wenn du aufgeregt bist. Warum sollte ich das nicht sein?

SPEAKER_01 1:08

Sehr gut. Mit uns heute in unserem quasi virtuellen Studio sitzt Helena Ott, die kürzlich in der Süddeutschen Zeitung online einen Artikel geschrieben hat mit dem Titel 40 Stunden Arbeiten ohne mich und damit uns auch das heutige Thema mitbringt. Hallo Helena, wie geht's dir?

SPEAKER_03 1:26

Hallo, ich grüße euch. Ja, mir geht's gut. Diese Woche, glaube ich, kann ich mich vielleicht auch mal in die Richtung 30 Stunden bewegen als sonst.

SPEAKER_01 1:38

Sehr gut. Wir sprechen bestimmt auch noch über unsere eigenen Arbeitszeiten. Aber überhaupt in dem Thema Arbeitszeit, glaube ich, werden sich auch ganz viele Themen und Fragestellungen vereinen, mit denen du dich beschäftigst und mit denen wir uns beschäftigen. Deswegen freuen wir uns total, dass du da bist. Aber erstmal zu dir als Person, Helena, du hast Staatswissenschaft und Journalismus studiert. Bist Wirtschaftsjournalistin, warst zunächst bei der Süddeutschen Zeitung, unter anderem in der Wirtschaftsredaktion und hast jetzt aber den Sprung gemacht in die freie Journalistentätigkeit. Schreib es aber weiterhin für die Süddeutsche, hauptsächlich online, aber auch für Zeit und andere Publikationen. Und du hast mir im Vorgespräch verraten, dass ein Teil dieser Entscheidung darauf zurückzuführen ist, dass du dich dann freier, quasi als freie Journalistin, freier auch mit Themen beschäftigen kannst, die vielleicht nicht im klassischen Wirtschaftsressort in so einer Tageszeitung vorkommen. Also in der Papierzeitung sozusagen nicht der hier, so entwickelt sich der DAX, aber trotzdem super relevant sind. Also so Themen wie Gleichberechtigung in der Arbeitswelt, Arbeitsbedingungen, soziale Ungleichheit und eben immer diese Überlappung mit Wirtschaft. Wie bist du denn zu diesen Themen gekommen? Also, was ist quasi dein Zugang oder deine Perspektive auf Wirtschaft?

SPEAKER_03 2:50

Also erstmal hatte ich mit Wirtschaft eigentlich relativ wenig zu tun. Ich hatte nur so ein paar Fetzen VWL im Staatswissenschaftsstudium und fand es auch immer sehr abstrakt und technisch und hatte auch ein furchtbares Vorurteil gegenüber irgendwie BWL-Studierenden und so. Und dann kam ich eigentlich im Volontariat von der SZ mal für drei Monate in die Wirtschaftsredaktion und habe auf einmal gemerkt, krass, irgendwo ist da der Unterschied, die sind auf einmal mega lustig und die Kultur und der Vibe da ist total nett. Also ich habe keine Ahnung, ob das in anderen Wirtschaftsredaktionen auch so ist oder ob das dann eben bei der SZ Zufall war. Aber ich bin da auf jeden Fall hängen geblieben und habe dann auch relativ schnell gemerkt, okay, du musst da keine Unternehmensberichterstattung machen oder du musst da keine Marktanalysen oder Finanzberichterstattung machen, sondern die Themen, die dich interessieren, also so soziale Themen, soziale Ungleichheit, prekäre Beschäftigungsverhältnisse, warum leben Menschen in Armut, andere sind besserverdiener, welche Privilegien, Gleichberechtigung von Männern und Frauen in der Wirtschaft oder Diskriminierungsthemen, dass das da auch alles Platz hat, wenn man eben eben irgendwie Platz schafft. Und da waren die super offen. Und ja, jetzt mittlerweile würde ich fühle ich mich auch ein bisschen mehr als Wirtschaftsjournalistin.

SPEAKER_01 4:27

Klopf, Klopf. Hallo, hier ist Mary Jane und ich melde mich hier aus dem Off. Die erste Episode in diesem Jahr und wir starten direkt mit technischen Problemen. Leider wurde unsere Aufnahme mehrmals unterbrochen und uns ist etwas Text verloren gegangen. Damit ihr dem Gespräch trotzdem gut folgen könnt, werde ich hier nochmal kurz auf den Artikel von Helena Ott, unserem Gast, eingehen, auf den wir uns öfter beziehen. Der Artikel erschien in der Süddeutschen Zeitung online mit dem Titel 40 Stunden ohne mich. Und Helena interviewt darin verschiedene Menschen, die freiwillig die Teilzeit gewählt haben. Und freiwillig ist ein weit gedehnter Begriff in diesem Fall. Wir erfahren aber die Motivation der Menschen. Und tatsächlich tun viele das in Anführungsstrichen nur, um mehr Freizeit zu haben, einfach um Dinge tun zu können, die ihnen gefallen, sich mit Freunden treffen, mit Familie treffen, einfach Zeit für sich zu haben. Und andere tun das, weil sie ohne die Teilzeit ihrem Beruf nicht mehr gerecht werden können. Insbesondere zwei Fälle haben dann im Podcast unsere besondere Aufmerksamkeit. Da ist einmal ein junger Mann, 24 Jahre, der direkt nach dem Jurastudium eine Vier-Tage-Woche bei einer Kanzlei macht und dafür auf 1200 Euro im Monat gegenüber der Vollzeit verzichtet, weil für ihn das ausreichend ist und er lieber den freien Tag zur Verfügung hätte. Und im Kontrast dazu haben wir einen Arzt, der mit 62 Jahren beschloss, sich einen freien Mittwoch zu nehmen, der eigentlich sehr gerne Vollzeit als Arzt gearbeitet hat, aber durch die Durchökonomisierung, den Personalmangel und Co. der körperlichen und psychischen Belastung sonst nicht mehr gegenüberstehen kann. Helena geht in dem Artikel darauf ein, wie unterschiedliche Jobs und Lebensentwürfe zu dieser Teilzeitentscheidung führen können, merkt aber auch an, dass eine freiwillige Teilzeit meistens mit dem Privileg eines relativ hohen Einkommens einhergeht. So, und jetzt müsstet ihr theoretisch genügend Informationen haben, um dem Gespräch zu folgen. Und ich verabschiede mich deswegen aus dem Off und wünsche euch viel Spaß beim Zuhören. Eigentlich, wenn wir von Arbeitszeit sprechen, geht es ja um nicht nur Arbeitszeit, sondern eigentlich um Lebenszeit quasi und um Lebensqualität vielleicht auch ein Stück. Also wir sprechen von Arbeitszeit, aber wir sprechen ja auch von so Sachen dann wie Rente oder Elternzeit, von Konzepten wie Feierabend, Work-Life-Balance, wer kann wie viel frei machen, wer hat die Möglichkeit dazu, ist das quasi eher so ein individuelles Ding oder ist es vielleicht auch eine gesamtgesellschaftliche Frage? Was hat das mit Klassen zu tun? Und so weiter. Also kürzlich habe ich ein Interview gehört mit Hartmut Rosa in der Sternstunde der Philosophie. Und er hat ja dieses Konzept von dynamischer Stabilisierung im Kapitalismus. Also er meint quasi, damit das ganze Ding stabil bleibt, muss man eigentlich die ganze Zeit rennen. Also dieses Wachstum, Wachstum, Wachstum, dann ist das System stabil und das gilt aber auch fürs Individuum. Also man muss irgendwie die ganze Zeit rennen, um am selben Platz zu bleiben, gefühlt. Und dann meinte er, es gibt eigentlich immer so einen Widerspruch im Individuum. Häufig wollen wir irgendwie gar nicht so gehetzt uns fühlen und wollen auch irgendwie was ändern und dann machen wir so Meditation und Zeitmanagement. Aber viele trauen sich nicht wirklich was zu ändern. Aber du hast jetzt mit Menschen gesprochen, die halt sagen, naja gut, also ich könnte jetzt quasi alles in Vollzeit machen oder hier und da vielleicht noch mehr arbeiten, aber ich entscheide mich dafür, in Teilzeit zu gehen und bis dieser Frage nachgegangen, warum arbeiten Menschen in Teilzeit und was macht das vor allem dann auch? Und unter welchen Umständen ist das möglich und so weiter. Was waren denn Motivationen, um in Teilzeit zu arbeiten?

SPEAKER_03 8:26

Also, was ich spannend fand, ist, dass vor allem die Älteren, mit denen ich gesprochen habe, da waren das eher so Gründe, so sie sind da reingestolpert. Ihnen wurde der Job nur mit 30 Stunden angeboten, weil nicht mehr frei war. Oder sie merken wirklich, dass sie an der absoluten Belastungsgrenze sind. In der Geschichte, in dem Text, eben in der SZ, kommt auch ein Arzt vor, der über 60 ist, der wirklich auch im Interview, wir hatten ziemlich lang gesprochen, deutlich macht, es wäre einfach nicht mehr drin, so ähnlich wie die neuseeländische Premier ja jetzt verkündet hat, sie hat nichts mehr im Tank für den Job. War das schon auch eine Motivation, ich kann nicht mehr in dieser Arbeitswelt mit der enormen Arbeitszeitverdichtung und dass alles so gehetzt ist, schnell gehen muss, der Arbeitsdruck so hoch ist. Und es gab noch eine andere Strömung, wir gehen da vielleicht gleich dann noch näher drauf ein. Da war so eine neue Lust an selbstbestimmter Zeit. Also ich will wieder einen Tag die Woche zu meinem Pferd in den Stall gehen. Ich will wieder wissen, was dieser Mensch, zum Beispiel Helena Ott, was den noch ausmacht, außer Journalistin zu sein. Ich will, wenn irgendwie die Familie mich braucht, einfach da sein können. Und ich will wieder irgendwie Zeit für mich, wo ich reflektieren kann oder mal einfach gar nichts machen kann. Ich glaube, die meisten von uns haben wenigstens so unintentionale Zeit. Ich weiß gar nicht, ob es den Begriff so gibt, aber Zeit, die nicht schon so total vorbestimmt ist. Quasi Muße. Genau, genau. Also so ein der Sonntag, an dem gar nichts vorgeplant ist und auch keiner was von einem will. Dazu kam es nämlich dann auch bei den Geschichten voll oft. Ich glaube, manche haben gedacht, ja, das wird dann so ihr, da lernen sie deine Sprache an diesem Mittwoch oder Montag oder Freitag, wie auch immer sie sich die 30-Stunden-Woche gelegt hatten. Und ganz viele meinten dann nachher so, nee, also jetzt eigentlich schlafe ich da oft aus und gucke dann, was ich brauche. Irgendwie war es auch ein bisschen tragisch, wenn ich so das Gefühl hatte, so, ich brauche das, um mich auch nach nur 30 Stunden mich dann noch vom Job zu erholen, ein Stück weit.

SPEAKER_01 10:56

Ich frage mich, ob wir vielleicht einfach diese Erholung am Wochenende halt nicht kriegen, wenn das Wochenende nur zwei Tage sind. Weil das Wochenende ja dann häufig nicht Freizeit und unverplante Zeit ist, sondern eigentlich da sehr viele Freizeitpläne dann drin liegen und außerdem muss man noch einkaufen und die Wohnung sauber machen und so weiter. Vielleicht quasi ist dieser dritte Tag dann notwendig für einfach dieses Nichts, weil am Wochenende gibt es das Nichts nicht.

SPEAKER_03 11:23

Also ich glaube, das hat auch wieder zweierlei, könnte zweierlei Gründe haben, nämlich einmal gesellschaftliche. Ich kriege das schon auch bei mir selbst mit, dass ich irgendwie so einen Druck habe, dann am Wochenende möglichst viele Leute zu sehen, Sachen zu erleben, von denen ich wieder erzählen kann. Und ich glaube, dass da eben so ein bisschen die Leistungsgesellschaft oder so dieses erfolgreich, aktiv sein, ja am Wochenende sich irgendwie noch weiter verlängert oder da halt dann der Druck Großes was zu erleben, wenn die Arbeitszeit sonst irgendwie so viel Raum einnimmt. Und das dadurch dann halt auch wieder anstrengend ist. Und gleichzeitig ist es ja auch wieder eine privilegierte Perspektive, weil es ja auch eben ganz viele Berufe gibt, wie wenn wir an die Pflege denken oder an Busfahrer oder an BandmitarbeiterInnen, die sowieso keine Fünf-Tage-Woche mit an zwei Tagen Wochenenden haben.

SPEAKER_00 12:29

Für die wäre es wahrscheinlich auch schwer, einfach die Zeit zu reduzieren, weil wahrscheinlich der freie Tag für sie dann eher wieder eine Möglichkeit wäre, an deren Einkommen und so weiter zu arbeiten. Weil ich kann mich erinnern, ich komme ja auch aus einem sozial wackeligen Hintergrund. Und da war das ja eher so, man hat ja eher die Tage gesucht, wo man mehr arbeiten konnte, um das Einkommen so ein bisschen aufzubessern, als zu schauen, wie kann ich 30 Stunden arbeiten. Das ist dann sozusagen da wahrscheinlich bei vielen Berufsgruppen immer noch die Herausforderung. Aber vielleicht bleiben wir denn bei diesen, ich meine, viele Wissensarbeiter sind ja, viele, die diesen Podcast hören, arbeiten ja auch in Beratungstätigkeiten und so weiter. Aber das ist schon so eine Sache, die man ja schon eine Weile hört, ist dieses, oder vielleicht ein bisschen anders von mir selber abgeleitet. Also ich habe jetzt ja ungefähr über zehn Jahre in der Beratung. Und ich kann mich erinnern, dass ich meine Freizeit und überhaupt alles aus einer Logik des, was bringt es mir, einer Produktivitätslogik verarbeitet habe. Und was ich ganz interessant fand, auch in deinem Artikel, war, dass anscheinend dort Menschen etwas suchen, was man vielleicht so ein bisschen eher sowas wie eskapistisch verstehen kann. Die wollen eigentlich, wollen sie raus aus dem System für den Tag oder was auch immer und suchen eher das Nichts. Und das ist halt für mich eine interessante Beobachtung, weil ich irgendwie das Gefühl habe, dass wir vielleicht auch so ein bisschen meine Generation und die Generation vielleicht noch davor sehr stark in diesem Sinn, wenn wir nicht sozusagen Lohnarbeit gerade betreiben, müssen wir trotzdem irgendwas machen, was produktiv ist. So dieses ganze Entkommen oder dieses Eskapistische ist etwas, was eher verpönt ist. Aber anscheinend scheint es ja dort diesen Escape doch zu geben aus diesem System von, naja, Hauptsache, wir sind produktiv.

SPEAKER_03 14:18

Total, mich hat das auch selber beeindruckt, gerade jetzt von, das war eher das, was die Jüngeren gesagt haben. Zum Beispiel, in dem Artikel kommt ein Jurist vor, der ist 24 und hat sich von vornherein entschieden, nur 30 Stunden zu arbeiten, weil er den Druck im Jurastudium schon so krass fand. Und ich fand es total schön eigentlich oder ein bisschen befreiend, wie der einfach so sagen konnte, nee, ich brauche die Zeit für mich, ich schaffe nicht mehr, ich kann nicht so viel arbeiten, weil ich sonst nicht konzentriert arbeiten kann. Ich kann nicht so viel arbeiten, weil ich sonst zu wenig Zeit für meine persönliche Entwicklung oder für meine Erholung brauche. Und irgendwie, das war noch sowas, ich bin ja eben nicht diese jetzt mittlerweile ganz anders damit umgehende Gen Z, sondern eben noch Millennial. Und da war die Logik einfach noch ganz krass. Das eben genau das, wie du sagst, da drin finde ich mich total wieder auch, dieses immer irgendwie produktiv sein oder immer irgendwie die Zeit genutzt zu haben für irgendwas Sinnvolles oder so. Und daran dann auch den eigenen Wert wieder irgendwie zu bemessen, wie wirksam man war und was man irgendwie heute gebacken bekommen hat, auch an einem Samstag.

SPEAKER_00 15:35

Ich finde, das Beispiel mit dem Anwalt ist eigentlich super interessant, weil man ja diesen Anwaltsberuf und auch in so einer Kanzlei arbeiten. Also ganz viele Mechanismen in Organisationen sind ja dafür designt, dass es ja nicht nur immer um den Inhalt geht, sondern auch um Wahrnehmung von Sachen geht und so weiter. Wer ist besonders produktiv, der ist besonders lange da. Weil er ja damit auch im Grunde entschieden hat, ich steige aus zum Beispiel einem Karrieresystem aus. Weil Anwälten ja eher das ist halt, wer mehr klotzt, der wird dann vielleicht mal Partner in der Kanzlei oder so. Und das ist ja schon, also auf der einen Seite, interessant. Man hört ja schon davon, dass das öfter passiert sozusagen, auch von neuen Generationen. Und ich frage mich auf der anderen Seite, Unternehmen verlieren ja ihre ganzen Anreizmechanismen, wie wir zahlen Leuten besonders viel Bonus oder geben ihnen tolle Karriere, wenn sie doch eigentlich bloß mehr klotzen würden und so weiter.

SPEAKER_03 16:25

Ja, aber ich glaube, es kommen eben andere Anreize zum Teil hinzu, wie zum Beispiel eben flexiblere Möglichkeiten zu bieten, für Menschen zu arbeiten. Dazu gehören eben, was wir im Mittelstand oder so ja häufig noch längst nicht wirklich umgesetzt haben, jetzt wirklich auch flexible Homeoffice-Möglichkeiten, einen Arbeitszeitstaat, der sich so ein bisschen nach dem eigenen Biorhythmus orientiert und eben auch nicht mehr diese Präsenzkultur und Kontrollkultur. Und das können ja dann auch wieder neue Anreize sein für jüngere Leute, sich bewusst für ein Unternehmen zu entscheiden.

SPEAKER_01 17:12

Das finde ich aber schon interessant, weil ich glaube, die Anreize sind eher diese, ich entscheide mich für das Unternehmen, aber es sind nicht mehr die im Unternehmen klotzig richtig ran Anreize quasi dadurch. Also wenn ich sage, kannst flexibel arbeiten und arbeiten, wo du willst und so, dann ist der Gedanke, ja, wenn man das ernst meint, dahinter, du entscheidest dich für diesen Beruf, weil dieser Beruf dir auch irgendwas zurückgibt und gefällt und weil du eine freie Entscheidung hattest, diesen Beruf zu wählen. Und ich gebe dir quasi die Möglichkeiten, diesen Beruf so zu gestalten, wie es dir beliebt. Und das ist aber, glaube ich, eher so eine reaktionäre Sache auf dieses eben anscheinend wird das Leuten immer wichtiger und die nehmen sich auch aus dieser Hamsterradlogik ein bisschen raus. Und ich glaube schon, dass es ein bisschen ein Generationending ist. Weil, also wir haben jetzt hier ja großes Phänomen mit Quiet Quitting und so weiter und Gen Z möchte nicht arbeiten und von den Millennials auch nur noch die Hälfte. Also quasi immer diese Anschuldigungen, quasi, die wollen nicht arbeiten und obwohl wir denen doch Mindestlohn geben, warum arbeiten die nicht quasi? Und es gibt, und ich habe das als Zitat mitgebracht, weil ich fand das sehr passend, das hat nicht direkt was mit Arbeitszeit zu tun, aber glaube ich mit der Einstellung von, möchte ich mein Leben nur an Arbeit ausrichten. Und da sind wir ja quasi bei diesem Phänomen Quiet Quitting und Human ärgert das schon, aber ich kriege ja viele von meinen Informationen über TikTok und es gibt quasi ein TikTok-Video, in dem jemand quiet quitting definiert und endlich mal gut definiert, finde ich. Und er sagt, I recently learned about this term called quiet quitting, where you're not outright quitting your job, but you're quitting the idea of going above and beyond. You're still performing your duties, but you're no longer subscribing to the hustle culture mentality that work has to be your life. Und ich glaube, das ist ja ähnlich. Und jetzt, wenn wir dann über diese Anreizstrukturen sprechen, dann ist es, glaube ich, theoretisch für Unternehmen schon erstmal was, wo sie gucken müssen, oh, wenn das jetzt eine Einstellung zur Arbeit wird, sozusagen, Arbeit ist nicht mein Leben, dann funktionieren, glaube ich, wirklich viele der Mechanismen, die aktuell in Unternehmen sind, nicht mehr. Und dann müssen sie sich gut überlegen, okay, wie gestalten wir Arbeit, damit nicht alle Leute irgendwann sagen, Leute, ich kann das nicht mehr. Das ist mir viel zu krass. Und wenn ich die Möglichkeit habe, finanziell, also gegebenenfall, dann reduziere ich und mache quasi das, was in meinem Arbeitsvertrag steht, aber mache nicht mehr.

SPEAKER_03 19:42

Ja, aber da hat auch die, ich glaube, die Bauingenieurin war es in dem Artikel, die hat das auch in Frage gestellt, ob das für die Unternehmen, diese neue Einstellung zur Arbeit, was ja dann auch heißt, dass eben Leute diese ganzen Überstunden nicht mehr machen, Leute, die sich nicht mehr bis zur letzten Energie für das Unternehmen engagieren. Aber die hat eben auch in Frage gestellt, ob das für die Unternehmen wirklich einen Verlust bedeutet, weil sie als sehr kleine UnternehmerIn eben auch die Erfahrung gemacht hat, dass sich Leute eigentlich gar nicht acht Stunden am Tag, fünf Tage die Woche konzentriert und kreativ arbeiten können. Und sowieso dann viel halt Soziales mit in die Arbeit tragen. Das hat sie ganz neutral formuliert, also halt, dass man dann mit den vielen mal zwischendrin mit den Kolleginnen quatscht oder eben mal schnell eine Bestellung macht, eine Reise bucht, was auch immer. Also wenn Unternehmen den Gedanken vielleicht mal zulassen würden, dass manchmal der gleiche Workload auch in weniger Zeit möglich wäre, dann kann es ja auch sein, dass es gar nicht so der große Verlust an Output ist von ihren MitarbeiterInnen.

SPEAKER_01 20:53

Ja, ich meine, es gibt ja auch den Term Bullshit-Jobs, also dass vieles einfach auch vermeidbar wäre und man das irgendwie nur macht, um busy zu wirken oder weil sie es eben aufgebläht hat, unnötig. Ja, total. Ich glaube, ein sehr wichtiges Thema ist, und das hattest du auch schon gesagt, also insbesondere bei dem Anwalt zum Beispiel, der gesagt hat, naja, er möchte halt selber über seine Zeit verfügen, ist quasi, ob wir Zeit selbst bestimmen können. Es gibt ein Buch von Theresa Bücker, das heißt Alle Zeit, in dem sie sehr viel schreibt darüber, ist es eigentlich gerecht, wie wir unsere Zeit strukturieren, ist es sinnvoll, sollten wir vielleicht was ändern und so weiter. Und sie definiert quasi einmal darin Zeit, Wohlstand und Zeitarmut. Das sind eigentlich zwei sehr spannende Begriffe. Weil theoretisch hätten wir ja mit unseren ganzen technischen Neuerungen und so weiter sehr viel Zeitwohlstand. Also wir haben sehr viel Zeit. Also wir hätten theoretisch Zeit zur Verfügung, aber wir sind eben nicht in einem Zeitwohlstand. Weil das wäre definiert quasi mit genügend Zeit für irgendwie eigene Bedürfnisse und das bedeutet auch Zeit mit anderen verbringen, also Freunde, Familie und so weiter. Und wir wenig Zeitdruck, ich glaube, das ist ein Riesenthema und selbstbestimmte Gestaltung. Also kann ich jetzt darüber bestimmen, dass ich am Mittwoch zum Beispiel ausschlafen möchte oder nicht ausschlafen möchte. Und zwar ohne diesen Druck, oh, aber ich muss ja noch XYZ machen und eigentlich verfügt jemand anderes über meine Zeit. Ich glaube, das ist nochmal so ein, also wenn wir über Teilzeit sprechen und gerade auch die Fälle, die du beschrieben hast, waren ja viele, die gesagt haben, also sie setzen damit quasi der Arbeit sozusagen eine Grenze, wo sie sagen, na, hier kannst du nicht über mich verfügen.

SPEAKER_03 22:30

Ja, das war für mich schon auch das verbindende Element. Ich meine, da kommen fünf Leute vor, aber daneben hatte ich noch ganz viele Chats. Ich glaube, insgesamt habe ich mit so 25 Leuten und ihren Beweggründen mal kürzer oder mal länger geredet. Und das war für mich zwischen allen so die Klammer, dass sie mehr Selbstbestimmtheit wollen. Also dass sie für ihr eigenes Leben mehr selbst entscheiden wollen, was ihren Alltag die ganze Zeit bestimmt und dass Arbeit ja schon einen riesigen Teil davon einnimmt. Aber sie wollen das eben genau wie du sagst, wieder begrenzen. Und sozusagen, so, du hast es beim Quiet Quitting erwähnt, ich mache eben nicht mehr über meinen Ressourcen, ich arbeite nicht mehr Zeit, als ich muss, ich mache mir nicht mehr Druck, als gesund für mich ist. Und jetzt könnte man sagen, so ja, wenn sich keiner mehr engagiert, dann funktioniert in dieser Gesellschaft und auch in dem Wirtschaftssystem ja gar nichts mehr. Aber andererseits ist auch die Frage, warum sollten Leute so viel unbezahlte Arbeit obendrauf machen oder eben ihre Gesundheit und auch ihr psychisches Wohlbefinden der Arbeit opfern, wie es eben bisher oft war, glaube ich.

SPEAKER_01 23:45

Ich habe letztens einen neuen Begriff gelernt, der heißt sich totarbeiten. Also in Japan gibt es wohl ein Wort dafür, das heißt Karoshi. Also quasi, weil diese Mehrarbeit, also auch, ich glaube auch bei Bücker gelesen, weiß ich nicht genau, gibt es irgendwie im Vergleich zu Leuten, die zwischen 40 und 45 Stunden die Woche arbeiten, haben Leute, die zwischen 55 und 60 Stunden die Woche arbeiten, einfach sowas von ein erhöhtes Herzinfarkt und Schlaganfallrisiko, dass man quasi zurückführen kann auf Mehrarbeit, dass sie daran gestorben sind. Und im Jahr 2016 waren das, warte, 745.000 Menschen, die an den Folgen von Überarbeit gestorben sind.

SPEAKER_00 24:25

Weltweit.

SPEAKER_01 24:26

Weltweit, ja. Aber quasi so als jährliche Repräsentanz. Was man sich dann ja schon überlegen muss, wie viel arbeite ich, was ist eigentlich Arbeitszeit, weil es ist halt dann doch Lebenszeit. Also es ist ja wenn die Arbeit so viel einnimmt, und ich glaube, lange Zeit wurde vieles auf Rente geschoben. Und wenn ich dann in Rente bin, dann quasi und man wusste, in der Rente ist es so ein freier Blockzeit. Und der gehört mir dann. Und den kann ich dann nutzen, wie ich möchte. Ich glaube, es ist vielen um die Ohren geflogen, weil Arbeit so einen großen Stellenwert hat und man dann auf einmal so in eine Depression fällt, weil man nicht mehr quasi arbeitet, weil man während der Arbeitszeit ja nichts anderes aufgebaut hat, was einem irgendwie Identität gibt. Also jetzt mal überspitzt gesagt.

SPEAKER_03 25:06

Ja, wirklich.

SPEAKER_01 25:07

Ja, aber ich glaube, jetzt ist das so ein bisschen so ein, oh, ich kann das nicht mehr in die Rente schieben, weil erstens Rente ist sowieso unsicher. Wer weiß, wann wir in Rente gehen, wer weiß auch, wie viel Geld wir dann zur Verfügung haben, mit der wir dann quasi uns ausleben können. Vielleicht müssen wir das ins Jetzt holen und unsere Zeit hier mehr claimen.

SPEAKER_00 25:26

Also ich frag mich, also ich fand einen Beitrag in deinem Artikel sehr interessant. Das war der, ich glaube, es war ein Oberarzt, Anästhesist oder so, der irgendwie über 60 war oder Anfang 60 war. Und ich fand den Teil interessant, wo er meinte, so, dass sein Job eigentlich komplett durchökonomisiert wurde. Dass es er ja schon, also ganz viel Personal wurde abgebaut, Kolleginnen und Kollegen wurden abgebaut, alles wurde effizienter gemacht und dass man ja selber eigentlich den Zugang zu seiner eigenen Arbeit verliert. Dass man sozusagen das, was die Arbeit zur Arbeit gemacht hat. Ich meine, Arbeit ist ja auch irgendwie, also wenn wir als Menschen arbeiten, ist es ja so eine Art Überschuss, der nicht einfach nur in Effizienz eingefangen werden kann, wo ja dann eigene Schaffenskraft oder was auch immer da stattfindet, was ja vielleicht einem auch ein gewisses Selbstwertgefühl gibt. Und man ist ja auch in der Gemeinschaft. Also Arbeit ist ja auch, man hat ja Beziehungen zu Kollegen und so weiter, man ist ja dort drin, man fühlt Verantwortung gegenüber anderen Menschen und vielleicht auch der Organisation selbst irgendwie. Aber gleichzeitig habe ich das Gefühl vielleicht, dass genau dieses erstmal eine Organisation als Gemeinschaft zu verstehen und gleichzeitig diese ganze Entwicklung von Organisationen werden immer effizienter und so weiter und so weiter. Und gleichzeitig auch dieser sehr starke Push auf das Individuum. Ich meine, eine lange Zeit wurde ja mit diesem ganzen New Workbubble einem sowas verkauft wie du musst den Sinn finden, deiner Arbeit und so weiter, also schon so eine Sinnsuche stattfindet und irgendwie erleben wir gerade den Fall dessen. Also die Erkenntnis, das geht ja gar nicht, also es gibt es nicht dahinter. Also insbesondere auch, wenn wir für große Organisationen arbeiten, die ja am Ende ja auch einen gewissen Zweck haben, das ist im Grunde eine Art Kapitalverteilung an Shareholdern oder was auch immer. Also das ist einfach die inhärente Logik von Organisationen. Da kann ich mir so viel Purpose da rein dichten, wie ich will. Irgendwann fällt das ja offen, denn in der Organisationen werden auch Entscheidungen getroffen, wo man sich dann fragt, warum werden da Leute abgebaut oder warum wird gerade diese Entscheidung getroffen. Und ich glaube, was wir dann erleben, ist halt genau diesen Fall, dass das, was wir als Gemeinschaft vielleicht gedacht haben, was an einer Organisation sein könnte oder nicht, oder auch einfach die Arbeit an sich verändert hat, dazu führt, dass wir ja heute wieder diesen Verlust haben. Und dann auch die Frage, dass man sich stellt, so, für wen mache ich das eigentlich? Also wenn sozusagen die Gemeinschaft weg ist und dann noch ein Selbstwirksamkeitsgefühl, wenn alles durchstandardisiert und effizienter gemacht wird, komme ich ja, was bleibt dann noch sozusagen? Und das macht frustriert doch, oder?

SPEAKER_03 27:49

Ja, der Oberarzt, den du angesprochen hast, das steht gar nicht mit dem Artikel, aber das fand ich auch noch krass. Der meinte, so, naja, Helena, so wie ich meinen Job mal gelernt habe, dass man irgendwie auf den einzelnen Patienten eingeht und auf seine MitarbeiterInnen und so, auch das ist mir ja gar nicht mehr so möglich, eben wegen den ganzen Faktoren, die er da nennt, mit der Durchökonomisierung und weniger Personal und so. Also es ist auch ein, ich würde mich ja, also ich habe ja diese persönliche Motivation und erfahre ja eigentlich in meinem Job, weil es wirklich mein Berufswunsch war, diese Selbstwirksamkeitswahrnehmung. Aber gleichzeitig hat sich die Arbeit so stressig geworden, dass das Eigentliche, was mir Spaß macht, zum Beispiel wie bei einer guten Freundin von mir, Kinder zu pflegen, ihr schon Spaß machen würde, aber nicht unter den aktuellen Bedingungen. Und dass man dann sagt, okay, in dem Job finde ich das nicht mehr. Ich habe aber noch andere, also ich habe noch andere Bedürfnisse und in mir steckt auch noch mehr, jetzt suche ich das wieder im Außen. Weil hier drin in diesem System, das ist in dem Rahmen zum Teil nicht gesund und es schafft auch nicht meine Bedürfnisse nach Sinn noch in geeignetem Maß zu erfüllen, wenn man mal dahinter geguckt hat, hinter diese Logik, was diese ganzen Purpose versprechen und so einem alles zu servieren.

SPEAKER_01 29:21

Aber das ist ja eigentlich verrückt. Also da ist jemand, der eigentlich, also oder mehrere Leute, die wollen eigentlich ihren Beruf machen und haben den auch gewählt, weil das quasi etwas ist, was ihnen eigentlich ja Sinn gibt. Also jetzt nicht den einen Sinn, sondern also sie möchten ihre Zeit darauf verbringen und auch eigentlich gerne in Vollzeit, aber fühlen sich so ohnmächtig, ob der Gestaltung ihres Arbeitsplatzes oder ihrer Arbeitsweise, dass sie sagen, okay, dann muss ich mich da quasi rausnehmen oder zumindest zum Teil rausnehmen, weil ich in diesen, ja, ich nenne es jetzt mal Bedingungen nicht arbeiten möchte.

SPEAKER_03 29:58

Ja, also ich erlebe das gerade wirklich flächendeckend, wenn ich mit LehrerInnen, ÄrztInnen, PflegerInnen, in der Kinderbetreuung, also eigentlich dieses komplette Betreuung, Pflege. Alles mit Menschen, krass. Also das ist auch, wie der Arzt sagt, eben durchökonomisiert worden. Und da sind ja eigentlich noch die Leute, deswegen ist die Burnout-Rate und sowas ja auch so groß, weil es so ein krasses persönliches Anliegen ist, es irgendwie gut zu machen. Und die finden dann halt Bedingungen vor und merken irgendwann, ja, du wolltest unbedingt mit Menschen arbeiten, aber so wie du da mit Menschen arbeiten musst, so macht es gar keinen Spaß oder so schämst du dich eher nach deinem Dienst, um wen du dich wieder alles nicht gekümmert hast. Oder bist eher unzufrieden, auch mit deiner persönlichen Arbeit. Und das fand ich echt krass. Das ist mir auch erst so nach und nach mit immer wieder anderen Artikeln, Gesprächen, mit so Pflegekräften und ErzieherInnen vor allem aufgefallen.

SPEAKER_01 31:08

Das heißt, eigentlich ist da quasi der ökonomische Versuch, die Entfremdung zu vergrößern. Also wenn wir jetzt klassische Entfremdung wäre ja, ich mache ein Stück von einer langen Kette. Ich habe nicht die quasi gesamte Erfüllung da drin, weil ich das von Anfang bis Ende mache. Ich weiß nicht, wozu ich das mache. Ich bin außerdem entrückt von dem Sinn des Endprodukts am Ende. Und klassisch haben wir das ja in der Fabrikarbeit, also kommt es ja aus der Fabrikarbeit zu sagen, es gibt entfremdete Arbeit, ich sitze hier an meinem Fließband, ich mache Teil A und dann neben mir macht Teil B und noch eins weiter werden die beiden Teile zusammen gemacht und so weiter und dann haben wir so eine Kette. Und jetzt haben wir den versucht, also durch diese Durchökonomisierung quasi einen Push in diese Richtung, der aber ja, wahrscheinlich wird es da eben deswegen nochmal so deutlich, extrem clasht mit dem eigenen Anspruch an, ich möchte Menschen helfen, ich möchte das gut machen, ich habe da ja nicht Produkte vor mir liegen, ich habe nicht irgendwie ein Stück Holz, das ich bearbeitet bin, ich habe ja einen Menschen, ich weiß, dass es ein Mensch ist. Und entsprechend spüre ich auch die Bedeutung von dem, was ich hier mache und habe dann immer dieses Gefühl von Unzulänglichkeit. Ich finde das richtig, richtig krass. Also jetzt, wo du es nochmal so sagst, wie unheimlich eklig sich das anfühlen muss für die Leute, die da drin arbeiten in diesen Berufen. Wir kennen das ja schon aus nicht-sozialen Berufen, dass sich das eklig anfühlt und dass man die ganze Zeit das Gefühl hat, man ist nicht gut genug, man macht nicht genug, man sollte eigentlich noch mehr und so weiter. Aber wenn man dann weiß, da hängen ja Menschen dran, dann ist es ja nochmal total erhöht. Und dann fällt einem bestimmt auch dieser Schritt, sich da rauszunehmen, auch nochmal viel schwerer. Dann zu sagen, okay, aber jetzt muss ich mich um mich kümmern und mache dann zum Beispiel Teilzeit oder reduziere meine Stunden oder so. Also wenn ich das kann, wiedergegeben.

SPEAKER_03 32:52

Ja, krass. Voll. Und kennt ihr das nicht auch in eurem Umfeld, dass es jetzt wieder mehr Leute gibt, die sagen, sie machen das als Brotjob? Also ich kenne sogar Leute, die aus dem Sozialen oder aus solchen Sachen rausgehen oder sogar aus dem Lehrberuf und sagen, sie holen sich irgendeinen Brotjob, an dem ihr Herz eben nicht so hängt für 30, 40 Stunden und konzentrieren sich sonst mal wieder auf irgendwie ihre Hobbys, auf ihre Familie. Sie wollen einfach nicht mehr so stark belastet sein mit der Arbeit und nicht mehr so durchdrungen sein davon. Und das findet ja eigentlich krass, weil dann ja dieses Riesenpotenzial an sozial engagierten Menschen irgendwie brach liegt in diesen Brotjobs, die sie sich gewählt haben, weil die Bedingungen sie verdrängen.

SPEAKER_01 33:40

Jetzt frage ich mich aber, wenn, also quasi wir sagen, das Potenzial liegt brach, aber andererseits können wir ja eigentlich auch davon ausgehen, dass dank in den, ich sag jetzt mal, 30 Stunden, die quasi die Lehrerin arbeitet, sie das ja trotzdem richtig macht. Also jetzt nicht sagt ja, ich gehe halt nur zur Schule und komme wieder zurück, aber red zwischendurch nicht mit den Kids oder so. Und ob das nicht vielleicht andererseits total potenzial befreiend ist. Also es gibt ja überall eigentlich Aufrufe zu Vier-Tage-Woche, zu weiß nicht, Vierstunden-Tag oder Sechsstunden-Tag, dass man sagt, eigentlich wäre das gut, wenn alle ihre Arbeitszeit reduzieren, weil dieses Potenzial, das jetzt quasi, das ist jetzt eigentlich gefangen bei der Arbeit, weil es da ja nicht voll ausgenutzt werden kann. Und wenn wir das aber ins Soziale, ins Politische, ins Miteinander bringen, dann würden wir da eigentlich total viel gesellschaftlich abschöpfen können. Also quasi nicht wirtschaftlich, nicht ökonomisch abschöpfen, aber als Fundament für unser Zusammenleben.

SPEAKER_03 34:37

So gesehen total, wenn sich die Leute dann eben sozial engagieren, was sie, glaube ich, auch tun. Aber ich finde das schon schade. Ich meine, wenn die Lehrerin noch 30 Stunden als Lehrerin arbeitet oder der Kinderpfleger, dann ist es was anderes. Aber ich bekomme auch mit, dass Leute, die eigentlich soziale Berufe haben, da aussteigen und sich sogenannte Brotjobs suchen. Also die dann nicht mehr so viel mit ihrem eigentlichen Interesse und sowas zu tun haben, aber einfach sie geldmäßig versorgen und ihre Bedürfnisse lagern sie aus.

SPEAKER_01 35:12

Es ist komplett absurd. Ich weiß gar nicht genau, wie wir da so richtig rauskommen sollen. Also so extrem, glaube ich, war mir das noch gar nicht bewusst.

SPEAKER_00 35:23

Die Frage ist ja, woran scheitert das denn? Also ist die Problem, die Arbeit an sich? Macht das mit den Leuten etwas? Sind das die Mechanismen, die man in den Organisationen geschaffen hat, um Anreizstrukturen zu schaffen, dass die Leute immer weiter, immer höher, immer mehr haben sollten oder wollen sollten? Ist es, keine Ahnung, so eine grundsätzliche Systemmüdigkeit, dass man heute irgendwie weiß, naja, von der Lohnarbeit, damit kann ich vielleicht noch meine Miete klären und so weiter, aber mit Eigentum oder Altersvorsorge wird es schon kritisch und das ist so eine Art grundsätzliches, das zermürbt einen oder ist es einfach so, I don't know, also wollen Leute heute mehr andere Sachen machen? Weil irgendwie geht es uns ja auch gut, ne? Also so gesamtgesellschaftlich haben wir Überproduktion, eigentlich könnte es allen Menschen gut gehen, keiner müsste sich Sorgen machen um den ganzen Kram. Und haben wir irgendwie vielleicht dann in einer bestimmten Gruppe von Menschen, die da schon wahrscheinlich ein bisschen privilegierter sind, so eine Art Müdigkeitserscheinung. So, okay, cool, die Arbeit gibt mir das nicht, dann muss ich mal schauen, wo ich was anderes finde für mich.

SPEAKER_01 36:31

Also ich würde ganz gerne nochmal auf Theresa Bückers Thesen zurückkommen, weil ich glaube, das, also ich glaube nicht, dass es eine Sache ist. Aber jetzt gerade für Wissensarbeiter, jetzt, also jetzt müssen wir, glaube ich, richtig stark slicen oder segmentieren, über wen wir sprechen. Und Theresa Bücker meint zum Beispiel, also in der Mittel- und Oberschicht, wo uns eigentlich gut geht und wo viel Wissensarbeit passiert, ist Beschäftigtsein identitätsstiftend. Weil es gibt quasi diese lange Geschichte von Ökonomisierung und von sich selbst verbessern durch Arbeiten, wer fleißig ist, aus dem wird mal was. Und es ist quasi, wenn ich jetzt nichts tue, dann bin ich ja quasi faul. Und faul ist so ein schlimmes, eine schlimme Wolke, die über einem schwebt. Ich meine, wir kennen den ganzen Hartz-IV-Diskurs, wo es quasi darum geht, so ja, aber die verdienen das ja gar nicht, wenn die so faul sind, ja dann passt das ja schon, dass sie nicht genug Geld bekommen zum Leben. Und deswegen beschäftigt sein oder busy sein ist so eine Art Selbstvergewisserung, sagt sie, dass ich nicht faul bin. Und deswegen muss ich auch die ganze Zeit irgendwie was tun. Aber jetzt scheitert das quasi an einmal dem Ausblick, dass dann da wirklich was dabei rauskommt. Also quasi ich merke, oh, ich arbeite die ganze Zeit, diese dynamische Stabilisierung, ich arbeite die ganze Zeit, aber eigentlich weiß ich, ich kann damit nie aufhören und das ist quasi so ein Damokliss-Schwert irgendwie, das über einem hängt. Und dann kommt noch dieses dazu, und jetzt ist es nicht mal mehr die große Anerkennung, weil ich glaube, wir haben jetzt auch nochmal so ein neues, in Anführungsstrichen neues Klassenbewusstsein, wo man irgendwie merkt, wir machen das auch eigentlich nicht für uns, sondern wir haben eine immer stärker auseinandergehende Schere von Arm und Reich. Wir wissen eigentlich in der Arbeit, die wir machen, nicht nur hat das kein Ende, sondern das geht zu anderen. Und ich glaube, gerade junges Amerika spürt das ganz doll mit großen Schulden und so weiter. Und dann kommt die Corona-Krise, also jetzt nochmal verstärkt und dann merkt man so, wofür mache ich das ja eigentlich? Und dass es eigentlich so eine Art Resignation ist und man sagt, okay, und jetzt krieg's nicht mehr hin, ich nehme mich jetzt raus.

SPEAKER_03 38:44

Ich finde den Mechanismus total spannend, den auch Theresa Bücker beschreibt. Ich habe mich für den Artikel da auch ein bisschen mit auseinandergesetzt, wie kam es überhaupt dazu, dass man Arbeit, produktiv sein, beschäftigt sein, wirksam sein so fetischisiert hat. Also dass es quasi so wichtig war, immer sagen zu können, man hat das und das und das abgehakt, man ist so busy. Ich glaube auch, dass es so ein bisschen die eigene Wichtigkeit gesteigert hat. Also dass man so das Gefühl bekam, wenn ich viel leiste, viel arbeite, dann bin ich der nützlichere Teil der Gesellschaft und dann bin ich auch anerkannter und wichtiger. Und ich fand es bei Hans Rusineck ganz spannend, der meint eben, dieses Statussymbol ändert sich gerade. Also früher war es das Statussymbol auf irgendwelchen Afterwork-Geschichten, sagen zu können, oh ja, so stress ich gerade und Donnerstag die Abgabe, da muss ich mir noch eine Nachtsicht machen vorher. Und jetzt die jüngeren Generationen, die turnt es eher total ab. Also die prallen jetzt damit, dass sie eben sich eine 30-Stunden-Woche leisten können, zum Beispiel.

SPEAKER_01 39:57

Da sagst du überhaupt nochmal was Schlaues, weil wir haben, bevor wir den Podcast angefangen haben, aufzunehmen, wir haben ein bisschen auch über LinkedIn gesprochen und die Selbstdarstellungen auf LinkedIn. Und was es ja ganz viel gibt und was ja sehr stark gefeiert wird, ist, wenn jemand sagt, irgendwie, ich mache ein Jahr Pause, ich mache ein Sabbatical, ich nehme mich raus, ich kümmere mich nur um mich, ich mach das für mich. An diesem Phänomen, glaube ich, gibt es dann aber ganz viele Ja-Abers, die da dranhängen. Also ich glaube komplett, dass sich das ändert, Zeit als Statussymbol, beziehungsweise Beschäftigtsein als Statussymbol, das ist ja eher das nicht die Zeit, sondern das Beschäftigtsein, sondern dass es sich jetzt mehr hindreht zu Zeit als Statussymbol, aber eben in bestimmten Schichten und bestimmten Geschlechtern und so weiter. Also weil man stelle sich vor, eine Erzieherin sagt, ich mache jetzt mal ein Ja Sabbatical, dann sind alle so, hä, ist es notwendig? So, wozu? Keine Ahnung, möchtest du jetzt zu Hause rumsitzen oder so? Oder jemand, der in der Fabrik arbeitet, irgendwie dann ist es eher so, oh, körperliche Überlastung. Also hat immer gleich diesen klassizistischen Unterton dann oder so und Unverständnis. Während wenn jemand aus einem schicken Startup sagt, ich mache jetzt ein Jahr lang möchte ich nur um mich und gehe morgens in den Park und tue Muße quasi, also so, dann ist es so, oh, das ist voll toll, gut gemacht und so weiter. Und genauso natürlich, es gibt ja unterschiedliche Arten von Zeiten oder auf Pausen, auf die anders geschaut wird. Also Sabbatical, gut. Elternzeit, ja, keine Ahnung, wann kommst du zurück zur Arbeit? So, ne? Das ist nicht produktiv, das ist nicht gut für dich. Und Humann, vielleicht hat das auch wieder diese gleiche Konnotation, Sabbatical macht man, weil man dann danach wieder mehr Power hat oder so. Also vielleicht ist das nur so mein Mitgedanke, der da drunter schwimmt, aber.

SPEAKER_00 41:55

Ja, also ich glaube, Sabbatical ist ein ganz klassisches Konzept von früher, wo Leute, also das Beispiel, du verweist ja da auf eine ganz bestimmte Person auf LinkedIn und zwar der Waldemar Zeiler oder wie der heißt von Einhorn, der sein Sebatical mehr oder weniger inszeniert hat. Und ich meine, da drin steckt ja null die Idee von ich nehme mich raus, sondern da geht es darum, ich will meinen Purpose nochmal finden für meine Arbeit, wie bin ich produktiv. Also da ist Sebatical einfach nur, ich habe das Gefühl, ich bin im Alltag in einem Autopilot und muss irgendwie wieder produktiv werden und steigt dann aus. Für mich wäre das eigentlich ein Gegenmodell zu dem, was ihr gerade beschreibt, wo Leute, also für mich ist 30 Stunden, zumindest aus der Welt, wo ich herkomme, eine krasse Entscheidung gegen die Strukturen von beispielsweise Beratungsorganisationen, die ja auf ganz andere Logiken setzen. Weil es ist ja eine richtig lebenseinschneidende Entscheidung, zu sagen, also in der Beratung ist halt, wer länger arbeitet, wer mehr PowerPoint-Folien produziert und so weiter und so weiter, der macht die Karriere leiter und sich dagegen zu entscheiden. Bei einer Organisation, die vielleicht noch nicht verstanden hat, dass es vielleicht auch positive Effekte hat, wenn Leute nicht immer 50, 60, 70 Stunden arbeiten, sondern 30 Stunden führt einfach dazu, dass Leuten, man hat motivierte Leute, man hat vielleicht auch stärker gebundene Leute, das ist auch ein Login, dass die Leute bleiben dann auch gerne bei so einer Organisation. Ich würde mal sagen, in der Beratung haben das doch nicht alle erkannt, dass das ein Benefit ist, auch für die Firma selbst. Aber in den Organisationen, wo es noch nicht so ist und Leute diese Entscheidungen treffen, dann ist es ja eine richtig krasse Entscheidung. Weil sie entscheiden sich ja wirklich gegen ein anderes Lebensmodell. Was ich an der Stelle spannend finde, wenn ich mir überlege, was diese Leute vielleicht studiert haben. Also so ein BWLer oder so, der würde sich wahrscheinlich jetzt sich nicht so schnell dafür entscheiden, weil ich meine, die Entscheidung, BWL zu studieren, ist ja auch dann eine Entscheidung für ein gewisses Lebensmodell, oder? Also wäre jetzt meine.

SPEAKER_01 43:49

Ich habe das Gefühl, die wenigsten Leute entscheiden sich für BWL, sondern BWL ist so der Default und man entscheidet sich dagegen. Aber ich glaube, du hast recht.

SPEAKER_00 43:57

Also das ist hätte ich mich mal dagegen entschieden.

SPEAKER_01 44:00

Anderes, das ist anders. Also zu sagen, ich reduziere dauerhaft meine Stunden, ist was anderes als zu sagen, ich mache einmal Pause.

SPEAKER_03 44:07

Ja, und ich glaube, also die Leute, die ich am Telefon hatte oder die ich getroffen hatte, denen war schon auch bewusst, dass sie damit vielleicht wirklich auf diese Karrieremöglichkeiten und berufliche Entwicklung verzichten müssen, weil es eben das Bewusstsein noch nicht gibt, dass das auch förderlich sein kann für die Kreativität und die Konzentration und so. Aber die nehmen das jetzt auch in Kauf, weil es ihnen einfach wichtig genug ist. Und sowieso glaube ich, dass in den jüngeren Generationen diese Karriere machen, berufliche Entwicklung, eine hohe Position zu bekommen, entscheidend abgenommen hat in der Bedeutung, wie das früher war. Es gab doch auch mal Artikel darüber, dass manche jetzt nach Führungskräften suchen und keine mehr finden, die sich das geben wollen.

SPEAKER_01 45:04

Ich finde das so lustig. Tatsächlich ist das ganze Phänomen Teilzeit ja aber nicht so ein flächendeckendes Ding. Es ist immer noch sehr individualisiert. Also einzelne Leute sagen für sich, ich möchte weniger arbeiten. Und tatsächlich, was ich super spannend finde, auch ist, dass zum Beispiel in Tarifgeschichten und so weiter und in Gewerkschaftssachen anscheinend der Trend auch weniger dahin geht, zu sagen, wir wollen Arbeitszeit reduzieren, sondern mehr, wir wollen Arbeitszeit flexibilisieren. Und da fand ich, gibt es nochmal eine spannende Erkenntnis, die basiert auf einem einer Studie von Yvonne Lot, die quasi Homeoffice sich anschaut. Und das meinen wir mit flexibler Arbeitszeiten ist quasi flexibler Arbeitszeit, also wann arbeite ich, aber auch wo arbeite ich. Und viele dann ja meinten, irgendwie Homeoffice wird so heilsbringend sein und total gut, weil dann können wir diese ganzen verschiedenen Anforderungen, die wir an uns stellen, besser vereinbaren. Und erstmal, also anscheinend im Homeoffice machen Leute zwei- bis dreimal so viele Überstunden wie Leute mit festem Arbeitsplatz. Und, und jetzt muss ich vorlesen, weil das ist richtig, richtig spannend gewesen. Bei Müttern führt das Homeoffice, laut dem Report von Lott, das ist die Soziologin, die das gemacht hat, dazu, dass sie nicht nur länger für ihren Job arbeiten, sondern sich zusätzlich etwa drei Stunden mehr um ihre Kinder kümmern als Mütter mit außerhäusigem Arbeitsplatz. Väter arbeiten zu Hause bis zu sechs Stunden mehr pro Woche als im Büro, kümmern sich aber weniger um ihre Kinder als Väter mit festem Arbeitsplatz im Unternehmen. So wie flexibles und mobiles Arbeiten derzeit organisiert ist, scheint das eher ein emanzipatorischer Albtraum zu sein als ein Gewinn, denn es festigt die traditionelle Arbeitsteilung zwischen Frauen und Männern und reduziert für alle die verfügbare Freizeit und damit halt auch die Möglichkeit, sich zu erholen. Auch das fand ich mega spannend, weil wir haben unterschiedliche Projekte natürlich und in einem Projekt wurden wir mal so an der Seite irgendwie angesprochen von einer Mitarbeitenden, die meinte, der Trend geht bei uns jetzt gerade wieder zurück zum Im-Office-Arbeiten. Und könnt ihr uns irgendwie helfen, alle davon überzeugen, dass das eine schlechte Idee ist? Und wenn man sich jetzt das anschaut, dann würde man ja denken, hä, wäre doch eine gute Idee, dann würdet ihr wahrscheinlich weniger arbeiten. Aber das Problem war, sobald alle ins Homeoffice gegangen sind, wurden die Pendelzeiten mit Arbeit gefüllt. Das heißt, jetzt haben nicht mehr die Leute einen 8-Stunden-Tag, sondern halt einen, weiß ich nicht, einen Neuneinhalb-Stunden-Tag. Und die Angst ist, wenn ich jetzt zurück zur Arbeit muss, kommt da drauf wieder meine eineinhalb Stunden Pendelzeit. Das heißt, ich bin dann nicht mehr neuneinhalb Stunden unterwegs, sondern dann halt elf Stunden unterwegs. Und quasi dieses ganze Flexibilisieren ist, glaube ich, eigentlich gar nicht so schlau, sondern wirklich zu sagen, also wirklich diese radikalere Sache zu machen, mit nee, wir reduzieren Stunden und dann müssen wir eine Grenze ziehen. Und der Rest ist meine eigene Zeit. Das jetzt einfach mal so als These nochmal hinterhergeschoben, hinter das, was Human gerade gesagt hat.

SPEAKER_03 48:07

Ja, ich glaube, gerade in der Wissensarbeit, wo es eben diese entgrenzten Arbeitsverhältnisse gibt, ich war schon auch manchmal neidisch auf zum Beispiel ein befreundeter Arzt jetzt wieder, der hat zwar auch insgesamt zu vielleicht zu viele, übernimmt zu viele Schichten, aber trotzdem ist eine Schicht so ganz klar begrenzt. Er geht da hin, zieht sein Zeug an und dann geht er heim, wenn die keine Überstunden machen würden, weil sie auch Personalmangel haben, aber quasi auch so ganz klar eingegrenzte Arbeitszeit kommt vielen in ihrem Alltag, glaube ich, auch entgegen, das irgendwie für sich besser auszuhandeln und nicht so viele Überstunden zu machen und sich nicht so auszubrennen.

SPEAKER_01 48:53

Wie ist es dann aber zum Beispiel jetzt bei dir, weil du ja als freie Journalistin, also ich nehme an, ein Artikel dauert halt so lange, wie er dauert. Also dann kannst du irgendwie das ganz sehr schlecht vorsagen. So, ich mache jetzt einen Sechsstunden-Artikel. Wie funktioniert das dann bei dir und deinen KollegInnen?

SPEAKER_03 49:11

Ich versuche das tatsächlich zu simulieren. Also ich versuche gerade einen 9-to-Five-Job zu simulieren und gehe immer um neun ins Büro und versuche um fünf zu gehen. Und eigentlich klappt das erstmal gar nicht so schlecht. Nur wenn dann die Abgaben kommen. Also dann wird es wieder die Nachtsicht oder so. Und da muss ich noch irgendwie dran arbeiten. Aber ansonsten dieses trotz entgrenztem Arbeitsverhältnis, wie es ja viele in der Wissensarbeit oder so gibt, wo es keinen natürlichen Anfang und natürlich ein Ende gibt, glaube ich, kann es helfen. Und ich erlebe das auch bei KollegInnen, wir sind in so einem Journalistenbüro. Und dass die das auch für sich brauchen und auch so einen Montag bis Freitag, obwohl sie ja genauso Sachen am Samstag machen könnten. Und dafür am Montag weniger oder so. Aber die meisten, die in so kreativen Berufen oder Wissensberufen arbeiten, die kommen mit klareren Strukturen, die, auch wenn es gefaked ist, aber ein ganz klares Anfang und Ende haben, besser zurecht und kümmern sich besser um sich selbst und haben mehr Zeit für sich, als ich mache da jetzt mal drei Stunden, dann da mal zehn und huch, jetzt müssen es aber 14 werden, damit der Text fertig wird. Also zumindest mir selbst geht es so, dass dieses Simulieren irgendwie echt ein Game Changer war.

SPEAKER_01 50:32

Ich habe letztens mit unserem Kollegen Patrick gesprochen, auch so über so Arbeitszeiten und quasi, wie es ist. Und ich habe das Gefühl, so ganz genau sagen könnte man das zum Beispiel bei uns auch gar nicht, weil das immer so Wellen sind. Also manchmal ist es einfach ein bisschen weniger und dann ist es halt eine sehr intensive Phase. Ich muss aber auch sagen, also ich finde das eigentlich gar nicht schlecht für mein Empfinden bei der Arbeit, weil quasi diese intensiveren Phasen dann irgendwie dann ja auch irgendwie Spaß machen, sich dann da so richtig reinzuballern und dann in den weniger Phasen dann hat man auch irgendwie nochmal ein bisschen so, ja, kann man so ein paar Sachen fertig machen oder ist ein bisschen anders. Ich glaube, das ist was anderes, wenn das so ein dauerhafter Dauerbeschussdruck ist. Ich glaube, ab dann wird das richtig schwierig. Und natürlich auch wieder, wer entscheidet darüber, wann du wie arbeitest.

SPEAKER_03 51:21

Die Beratung und Kanzleien und so sind ja da sehr verrufen im Arbeitskontext. Wie ist es denn bei euch selber? Also, wie kontrolliert ihr überhaupt eure Arbeitszeit?

SPEAKER_01 51:33

Human, das gebe ich an dich.

SPEAKER_00 51:35

Ja, also das ist natürlich ein super schwieriges Thema, weil also Beratung ist ja ein sehr arbeitzeiliger Prozess. Das bedeutet, man muss sich als Team aufeinander auch verlassen können. Das bedeutet, eine gewisse Synchronisation zwischen den Leuten muss es geben. Das heißt schon, dass man irgendwie eine Art Kernarbeitszeit braucht, dass man weiß, okay, ne, der ist da mit denen, so, da machen wir Termine und so weiter. Gleichzeitig ist es ja ein dienender Beruf. Das bedeutet, man ist immer Dienstleister gegenüber Kunden. Und dort ist ja dann super wichtig, Professionalität, responsiv sein und so weiter. Und das ist schon so eine Linie. Also manche Kunden haben Verständnis dafür, dass Berater auch Menschen sind. Manche haben halt das nicht. So, und das ist dann für dich vollkommen normal, dass Berater und Überstunden machen. Meine Sicht auf das Thema ist, ich persönlich habe kaum Probleme mit Überstunden. Ich habe nur Probleme damit, wenn sie nicht von mir selbst kommen. Also wenn die Vorbedingung meiner Arbeit, die Erwartungshaltung ist, dass ich Überstunden mache, dann kotze ich. Aber dann kotze ich halt richtig krass. Also dann ist es schon, das grenzt an, dass ich dann Arbeit verweigere. Also das ist einfach so ein bisschen vielleicht meine persönliche Art. Auf der anderen Seite, ich kann mich erinnern, in einem meiner ersten Jobs im Beratungskontext hatte ich, glaube ich, in meinem ersten Jahr Minusstunden sogar gemacht. Da bist du aber ein seltener Fall. Ja, aber so irgendwann hackt man auch so ein bisschen das System und checkt dann auch, wie viel Bullshit da drin steckt und man checkt halt, am Ende sind bestimmte Sachen wichtig und nur lange da sitzen ist vielleicht doch nicht so wichtig, sondern andere Sachen zählen. Auf der anderen Seite, bei mir hört Arbeit einfach nicht auf, geistig nicht auf, weil wir oft, ich würde sagen, wir haben, oder ich habe eine privilegierte Position, dass ich die Projekte, die ich mache, mir aussuche. Aber dann sind es auch Projekte, die mich wirklich begeistern und interessieren. Und natürlich laufen Projekte nie toll. Projekte laufen immer schlecht, also sind immer komplex und laufen anders und sind schwieriger als erwartet. Das begleitet mich dann auch. Das hört ja dann sozusagen da auch nicht auf und so weiter. Und wie gesagt, als Berater baut man ja auch eine Beziehung auf zu den Kunden und man versteht sich dann auch irgendwann gut mit denen und will dann auch, dass es gut funktioniert. Also es ist halt super schwierig, wenn ich da so eine, also insbesondere diesen Beraterberuf, eine Linie zu ziehen. Was ich weiß, was negativ wirkt. Ich betrachte das vielleicht weniger aus der quantitativen Perspektive, eher aus dem qualitativen. Also ich kann ganz genau beschreiben, wo Arbeit schlecht wird. Also wo ich wirklich das Bedürfnis habe, ich will quitten. Also wirklich, ich habe keinen Bock mehr. Das ist, wenn zum Beispiel, wenn ich das Gefühl habe, die andere Seite betrachtet mich als eine Zeitressource, dann fühle ich mich richtig übel, habe ich keinen Bock mehr. Oder wenn es zu sehr Metastress gibt, also wir sind ein kleines Unternehmen und ich weiß, ich mache mein Projekt, aber prinzipiell hat man ja immer diesen ökonomischen Druck, man muss Vertrieb machen, man muss schauen, dass alles passt und so weiter. Man ist nie so in dieser Sicherheit, also anders formuliert. Wenn es keinen stabilen Kontext gibt, also wenn man das mal transferiert in einem großen Konzern, wenn mein Chef da rumrennt und immer sagt, naja, so müssen wir schauen, ob hier der Arbeitsplatz sicher ist oder nicht. Ich glaube, das wirkt super negativ. Das zerstört ja jegliche Basis produktiver Arbeit. Und ein Ding ist für mich, keine Kollegen zu haben. Also keinen Zugriff zu haben mit Menschen, um mich mal über Probleme auszutauschen, mal so ein bisschen zu sparren. Also anders gesagt, wenn ich das Gefühl habe, ich stehe alleine mit einem Problem, dann habe ich auch das Gefühl, das sind so Momente, wo ich mich am liebsten sagen würde, ich nehme jetzt mal zwei Wochen Urlaub, ich habe jetzt gerade keinen Bock. Ich glaube, da sind für mich die Stellschrauben, also wenn diese Sachen gegeben sind, dann ist für mich so Arbeit, so ein Breeze. Ich fliege da durch. Ah, und vielleicht noch zwei letzte Elemente. Das eine ist Selbstwirksamkeit, das Gefühl von Selbstwirksamkeit, weil unsere Arbeit ist ja sehr konzeptionell, einen langen Zeitraum, abstrakt zu arbeiten, aber irgendwann muss es ja was werden. Es muss ja zu irgendwas führen. Sei es von mir aus eine PowerPoint-Präsentation, aber sei es auch wirklich, man hat die Arbeitsrealität von Leuten gestaltet und mitgestaltet und die nehmen das an und das sieht man. Und das andere ist natürlich so ein bisschen, ist natürlich wieder, da habe ich eine besondere Position wahrscheinlich um Mary. Aber der Wert, der durch die eigene Arbeit entsteht, wo wird der V abgeschöpft? Und wie viel partizipiere ich an diesem Wert, den ich geschaffen habe? Das ist für mich vielleicht nicht am stärksten, aber ich glaube, das ist so ein Ding, wenn es auf Dauer, man merkt, man macht voll die coolen Sachen und man bringt großen Konzernen viel Wert, aber am Ende gibt man einen so 1000 Euro Bonus. Für wen mache ich hier den ganzen Scheiß, wenn ihr das ganze Ding abschöpft und keine Ahnung, Boni an irgendwelchen anderen bezahlt? Das wäre so meine Perspektive drauf. Ich weiß nicht, Mary, vielleicht siehst du das anders.

SPEAKER_01 56:16

Ja, ich glaube Nuancen ein bisschen, aber grundsätzlich schon ähnlich. Ich glaube, das Wichtige ist halt immer diese Vermittlung zwischen den Menschen, die da arbeiten, also seid irgendwie Auftraggeber, Auftragnehmer sind, die Erwartungen klar, wofür macht man das? Ist der Scope irgendwie klar? Und dann denke ich mir, bei manchen Sachen, ja, da brauche ich halt dann länger, weil ich denke, das lohnt sich hier länger Zeit drauf zu verbringen. Und da möchte ich dann tiefer reingehen und dann ist es aber auch okay. Und manche Sachen sind aber so zeitraubend. Und ich glaube, das ist dann eher das, was anstrengend ist. Wir müssen jetzt aber auch sagen, das ist unsere eigene Firma, wir machen das für uns quasi. Und wir haben ja da diesen Freiraum, den andere eben nicht haben. Und ich glaube, zum Beispiel, ich kann mich häufig damit begnügen. Also jetzt haben wir irgendwie sieben Abstimmungsrunden oder so und ist das jetzt wirklich notwendig, macht es das, ja, dann ist das ein bisschen nervig, aber es passt schon. Aber andererseits weise ich das Projekt halt auch wieder auf oder dafür coole Inhalte oder ja, vielleicht ist es ganz relevant, dass wir nochmal mit den Leuten sprechen, einfach damit alle on board sind. Aber ich glaube, der Arbeitskontext und jetzt sind wir quasi einfach in Lohnarbeit, das ist schon einfach ein Riesending. Also wenn jemand für dich bestimmen kann, du musst da drin sein, du siehst aber gar keinen Sinn da drin. Also ich habe KollegInnen, die machen sich ihre gesamte Beauty-Routine oder sonst irgendwas in irgendwelchen Zoom-Meetings, wo sie die Kamera ausmachen und sagen, ja, was soll ich hier? So, keine Ahnung. Also dann mache ich irgendwas anderes. Also emotional distanzieren die sich so sehr von ihrer Arbeit irgendwann, dass es ihnen einfach am Ende scheißegal ist, für wen sie da arbeiten. Und das ist aber so ein langsamer Prozess, weil am Anfang kommen ja alle rein und denken, geil, ich habe mich bei diesem Unternehmen beworben, ich habe Bock darauf, hier zu arbeiten. Und dann am Anfang ist man im Onboarding und kann noch Sachen nicht und so bla bla. Und irgendwann kommt es halt so, ja, keine Ahnung, ich muss halt immer wieder da drin sitzen und so. Dann kommt man in diese Routine und dann ist da halt viel Bullshit und so. Und dann ist es, glaube ich, super nervig für sehr viele Leute. Ja, und ich glaube, dieses zwischenmenschliche Erwartung klären, bisschen, wann, wer, wie, wo, was, gemacht haben soll eigentlich und dann eher da drauf zu gucken, bringt häufig mehr Erfüllung, kann aber natürlich auch dazu führen, dass man sagt, okay, toll, dann habe ich jetzt 70 Stunden daran gearbeitet und hat sich das jetzt gelohnt oder hat sich das nicht gelohnt. Und das ist, glaube ich, dann eher das, wo man rausfinden muss, was für einen passt und was für einen nicht passt.

SPEAKER_03 58:38

Und darüber hinaus bleibt sie ja trotzdem die gleiche Zeit. Also es ist natürlich was anderes, ob ich mich total erfüllt und beseelt einem Thema gewidmet habe oder irgendwas machen muss, was mir jemand zuschiebt. Aber bei euch interessiert mich trotzdem, wie ihr in einem Dob, der eben auch stark an zum Beispiel Kunden ausgerichtet ist und so, wo dann noch einen Auftrag reinkommt, der noch fertig werden muss oder noch eine Präsentation fertig werden muss, wie man seinen anderen Rollen gerecht wird. Weil das habe ich im Artikel auch, war, finde ich, auch ein großes Motiv. Ich, Helena, ich übertrage es jetzt mal auf mich, was die Protagonistinnen gesagt haben, möchte nicht nur Journalistin sein, ich möchte auch Tochter, beste Freundin, Partnerin und Wandererin sein. Und davon ist halt der Beruf nur eine Rolle. Und jetzt hört sich das bei euch oder Human, du hast vorhin, wie wir uns unterhalten haben vor dem Podcast ja auch gemeint, dass da mal 30, aber auch mal 80 Stunden zustande kommen können. Und da frage ich mich trotzdem, wie ihr das moderiert mit den anderen Rollen im Leben, die euch wichtig sind.

SPEAKER_00 59:52

Ich glaube, wenn ich für einen großen Beratungskonzern arbeiten würde, wäre es deutlich komplizierter. Denn da kommt wieder so ein bisschen der Vorteil, den wir haben in unserer Struktur. Also persönliches Beispiel wäre im Dezember haben wir Nachwuchs bekommen. Und da war es so.

SPEAKER_01 1:00:11

Also Roman und seine Frau nicht, es gab einen Termin. Das habe ich verstanden.

SPEAKER_00 1:00:15

Ah, genau. Ganz ordentlich. Und da war es so, okay, ich hätte gerne eine Woche vorher und dann halt danach, so ja kurz vor Weihnachten, bin ich raus. Und dann halt auch, wenn möglich, flexibel. Also so ein bisschen, dass da ein bisschen Flexibilität rauskommt, weil der Termin, man weiß es ja nicht und dann, ich kann es für mich dann relativ leicht umsetzen. Das ist jetzt natürlich ein großes Event. Aber ich kann meinen Tag, dadurch, dass ich niemand, also ich glaube, die Frage ist halt immer, wem muss man Rechenschaft pflichten? Ich habe meine Kollegen, aber ich habe jetzt keine Karrierelogik oder keiner anderen Logik, der ich rechenschaftspflichtig bin, bin ich halt super flexibel. Und ich glaube, das bedingt die Struktur unserer Arbeit, dass ich das sehr gut erfüllen kann. Und gleichzeitig, also keine Ahnung, ich mache auch manchmal, also regelmäßig kommt das vor, dass ich früh auf Schluss mache oder sogar den ganzen Tag freinehme. Aber gleichzeitig ist die andere Seite der Medaille, und das ist tatsächlich, würde ich sagen, insbesondere weil wir eine kleine Organisation sind, kommt es vor, dass dann doch mal ein Wochenende drauf springt. Und das muss man natürlich dann in Balance bringen. Also ich habe zwei Kinder, bin verheiratet und das muss in Balance sein mit dem, was ich in der Arbeit tue. Ich glaube aber, ich bin halt super krass dann wieder bei der Qualität der Arbeit. Ich merke, wenn die Qualität meiner Arbeit gut ist, also sozusagen der Kontext für mich gut passt und so weiter, ich deutlich viel mehr Kraft mitnehme in das andere. Also diese beiden Elemente, also die Freiheit zu haben, zu schauen, wie kann ich als Elternteil gut funktionieren, als Ehemann gut funktionieren. Nicht nur gut funktioniert, das hört sich komisch an. Ich würde eher sagen, das so zu erfüllen, dass ich aber auch mein Umfeld das gut bewerten. Aber gleichzeitig, wie kann ich einen Job haben, das nicht gleich. Also ich habe mich oft eher in Situationen erwischt, wo ich mir die Zeit nehme für Familie und so weiter, aber wo ich dann sozusagen Ballast aus der Arbeit mitnehme. Und dann habe ich sozusagen mir jetzt den Tag oder die Woche freigenommen oder was auch immer, um meine Tochter regelmäßig in den Kindergarten zu bringen, um wieder abzuholen und so weiter. Aber ich merke, dass ich null Fokus habe und andere Sachen mir durch den Kopf gehen. Diese beiden Welten versuche ich zusammenzubringen, aber das ist natürlich da sehr viel auch, also was die Zeit angeht, sehr viel auch, wenn ich einfach die Möglichkeit habe und nicht einem Chef oder so report muss. Aber ich trotzdem Projekt.

SPEAKER_01 1:02:32

Ja, also es ist mega zwiegespalten, oder Huan? Also einerseits quasi haben wir diesen, wie du vorher gesagt hast, dieses Meta-Ding, weil du weißt ja, du könntest immer was tun. Und das nimmt man sich, finde ich, schon mit. Also egal, was man macht. Also ich glaube, das teilen auch viele Selbstständige. Man könnte immer was tun und dann hätte man halt mehr Sicherheit. Und quasi Freizeit bedeutet eigentlich so eine Art Trade-off mit einer Handlung, von der ich mehr Sicherheit verspreche oder sowas. Aber andererseits ist das, glaube ich, ein super wichtiges Wort, was du genannt hast, Rechenschaftspflicht, weil das natürlich bei uns dazu führt, wir sind uns selbst rechenschaftsschuldig und nicht irgendwelchen Karrierechefbeförderungslogiken, Performance-Logiken. Das heißt, bei uns fällt ein riesig internes performatives Arbeiten weg. Und das befreit uns, glaube ich, an manchen Stellen dann zu sagen, okay, ich habe jetzt halt weniger gearbeitet, aber passt schon. Weil wir nicht zeigen müssen, dass wir viel gearbeitet haben. Also entweder wir haben halt viel gearbeitet, aber dann ist es halt ein Ergebnis. Oder halt nicht, aber nicht so sehr hier. Ich war total busy. Guck, beförder mich. Und ich glaube, das geht richtig vielen Leuten auch einfach richtig auf den Keks.

SPEAKER_00 1:03:44

Aber vielleicht ein Ding in meiner Zeit, in einem großen Beratung, da hat das Karriereding mich schon ziemlich getriggert, dass ich übertrieben viel arbeite, dass alles der Logik zurücktreten muss und so weiter. Und das Krasse ist ja auch, insbesondere wenn man jung und relativ produktiv ist in solchen Strukturen, du kriegst ja richtig krasse Rückkopplungen von der Firma. Also du wirst dann krass gewertschätzt und wirst überall positioniert. Ich durfte dann überall hinreisen. Man hat Kugel. Man kriegt so Privilegien. Und genau, und das fand ich damals deutlich krasser, weil das ja so eine Quell, was die ganze Zeit gibt, wo man dann aber natürlich in Gefahr läuft, dass man da natürlich dann schnell in so eine Bedrille kommt. Und dann kann ich das schon verstehen, wenn Leute irgendwann, da gibt es ja irgendwann eine Grenze, also irgendwann hört das natürlich auf. Und dann gibt es so einen Fallen und dann kann ich das voll gut nachvollziehen und sagen, naja, jetzt brauche ich mal Abstand zu der Organisation und so weiter, dass man dann sich etwas anderes suchen muss.

SPEAKER_03 1:04:43

Und ich glaube, egal wie erfüllen und wie sehr ich auch irgendwie gefördert würde oder dann spannende Positionen machen könnte, für mich ist jetzt dieser Arzt echt ein mahnendes Beispiel, weil der halt für mich auch so ein Kandidat ist, wenn der jetzt nicht damit anfangen würde, auch noch zu gucken, was für ein Mensch ist er eigentlich noch, außer Familienvater, der aber das meiste an der Betreuungsarbeit an seine Frau ausgelagert hat und eben Arzt zu sein, dann steht der eben, wie vorhin du schon gesagt hast, Mary, ab der Rente eben so mit dem, so in so einer gewissen Belanglosigkeit und so. Und deswegen denke ich mir auch immer so, diese verschiedenen Rollen stärken und ich glaube, dass es bei jedem Menschen mehr als 15 oder um die 15. Zum Beispiel, ich habe nicht mal Kinder und habe trotzdem so ein, ich will mich um meine Neffen oder um mein Patenkind kümmern und ist da genügend Zeit neben meinem Top. Und dann bin ich zufrieden, wenn ich auch das Gefühl habe, die Zeit ist da, die kann ich mir neben dem Top nehmen, um da präsent zu zeigen.

SPEAKER_01 1:05:55

Ja, und da auch quasi mit deinen kognitiven Fähigkeiten präsent zu sein, ne? Finde ich auch einen super wichtigen Punkt, aber ich glaube auch gesamtgesellschaftlich geht das ein bisschen mehr dahin. Ich weiß gar nicht, wo das herkommt. Also lange Zeit war ja quasi, es gibt Arbeit und es gibt Familie, und das sind zwei Sachen, die sind quasi ab dem Erwachsenenalter prävalent und der Rest tritt aber zurück. Also während man Freundschaften ganz lange irgendwie als Kinder hatte, gab es halt Schule und Freunde, und dann irgendwann wird das ausgetauscht gegen Familie und Job. Und die anderen Sphären treten aber zurück. Also auch Freundschaften und so weiter ist ja vieles dann quasi im Job oder rund um Familie, dass man dann sagt, wir haben uns irgendwie beim Babyspielen oder so getroffen und dann treffen wir uns eigentlich wegen den Kindern und nicht wegen uns. Und es gibt ja jetzt so eine Art neue Etikette, neues Kniggeding oder so, ich weiß gar nicht, wo das herkommt, dass man zum Beispiel Leute nicht mehr nach dem Job fragt. Also in vielen jüngeren Kreisen irgendwie als unhöblich gewertet wird, Leute nach dem Job zu fragen, weil man sagt, naja, kann ja sein, irgendwie, man hat gar keinen und außerdem, wer definiert sich denn bitte über den Job? Sondern dass man so fragt, und was machst du so? Und dann erzählen die Leute, ja, was sie letztens für ein Buch gelesen haben oder was für ein Bild sie gemalt haben oder worüber sie gerade philosophieren. Und das irgendwie so als Ankerpunkt zu nehmen für das ist dein Charakter und wir reden gar nicht über deinen Beruf, weil der definiert dich nicht. Das finde ich auch eine super radikale Sache. Irgendwie. Also zumindest aus meiner Sozialisation raus finde ich das sehr radikal.

SPEAKER_03 1:07:20

Ja, also ich genieße es total, dass das nicht mehr so im Vordergrund steht, weil dann nicht auch gleich so ein Klassen- und Statusbewusstsein im Raum ist. Wenn sich zum Beispiel auf einer Party Leute kennenlernen und erstmal erzählen, ja, was machst du? Ja, ich gehe manchmal Gleitschirmfliegen, ja, ich sammle Pilze oder so, was auch immer. Also jetzt, ich meine, jetzt im Herbst, im Wald und keine Substanzen. Aber dann entsteht halt so ein anderes Bild und selbst wenn der eine dann, irgendwann kommt es eh dazu und dann bin ich vielleicht die Busfahrerin und der andere ist der Anwalt. Aber trotzdem weiß ich dann schon andere Dinge über den anderen und wir haben vielleicht trotzdem eine Ebene, obwohl wir uns als Busfahrer und Anwalt jetzt gar nicht so viel gemeinsam haben in unserer Lebensrealität.

SPEAKER_01 1:08:04

Obwohl ich glaube, man da noch nicht raus ist. Also ich glaube, das kommt immer irgendwann nochmal durch und dann ist es so ein, also das ist so tief in uns drin, dieses über den Beruf, über die Tätigkeit. Also ich rolle wieder diese ganze Fleißgeschichte auf. Also ich glaube, das wird so viel auf den Charakter zurückgespiegelt. Man könnte ja auch sein, jemand sagt, ganz ehrlich, ich liebe einfach große Autos und deswegen bin ich Busfahrer geworden. Also der Bruder von einer Freundin von mir hat als Kind immer mit Baggern gespielt. Und es war sein größter Traum, Baggerfahrer zu werden und jetzt ist er Baggerfahrer. Und alle feiern ihn so dafür, weil er das so wirklich, wirklich, wirklich machen wollte und jetzt macht und da Grimmel auch komplett seine Erfüllung findet, der würde am liebsten 24 Stunden arbeiten, weil er dann 24 Stunden Bagger fahren könnte. Und ich glaube, das ist dann sehr schön und der kann das, glaube ich, auch sehr gut als Geschichte so irgendwie wiedergeben. Aber ich glaube trotzdem, dass sehr viel noch, also quasi da irgendwie als Charakterbewertung mitgemacht wird. Umso schöner, dass Leute jetzt sagen, also wir distanzieren uns ein bisschen von oder bitte. Wir machen eine Grenzziehung. Also Arbeit hat seinen Platz, aber es ist halt nicht die ganze Identität. Wir haben über viele spannende Sachen gesprochen. Wir haben angefangen mit deinem Artikel und Motivation in Teilzeit zu gehen, haben dann am Ende eigentlich gar nicht so viel über Teilzeit gesprochen, sondern eher irgendwie über Fragen rund um Arbeitsgestaltung. Und ein ganz frühes Thema war irgendwie Zeit, Selbstbestimmung. Also wie viel Hand habe ich überhaupt über wie meine Zeit gestaltet wird und wie darin priorisiert wird. Wir haben über eine neue Einstellung zur Arbeit gesprochen, so eine Art Abkehrung, vielleicht auch ein bisschen historisch gesehen, durch diese ganze Durchökonomisierung, dass man sagt, jetzt ist irgendwie vielleicht eine Grenze erreicht für das Menschlich Machbare, auch so eine Abkehrung von diesen Purpose-Bewegungen sozusagen, sind darüber zu Zeitgestaltungen gekommen, wo man sagt, es gibt irgendwie schon noch so eine Unterscheidung zwischen, was ist produktive Freizeit und nicht produktive Freizeit, wenn ich das jetzt mal so betitel, aber sind dann eigentlich auch dazu gekommen, dass die aktive Entscheidung in Teilzeit zu gehen, ohne dass es jetzt komplett gemusst ist. Also darüber haben wir jetzt zum Beispiel auch nicht gesprochen. Also viele Leute können halt nicht in Vollzeit arbeiten, weil sie nicht die Zeit für die Vollzeit haben, weil sie sich zu Hause um Angehörige kümmern oder gesundheitliche Einschränkungen haben. Aber wir sind quasi aus der freiwilligen Entscheidung, in Teilzeit zu gehen gekommen, als eigentlich recht radikalen Move, weil man dadurch eben sagt, ich verzichte auf diese Karrierelogik, ich verzichte auf alles, was damit kommt, quasi mich so in diese Hustle-Mentalität reinzugeben, weil ich meine Zeit selber bestimmen möchte. Haben danach noch ein bisschen über unsere eigene Zeitgestaltung gesprochen und haben damit, glaube ich, ein ganz rundes Gespräch gehabt. Also, mir hat es auf jeden Fall viele Impulse gegeben, vor allem auch nochmal diese, ich habe das Gefühl, es ist nicht, das ist jetzt der Trend, sondern es gehen gerade ganz viele Sachen ineinander über und sind noch nicht so fertig ausdefiniert. Also sind wir in einer Leistungsgesellschaft oder sagen wir, Arbeit ist nicht alles. So und beides existiert irgendwie gerade. Eins kommt vielleicht ein bisschen größer, aber es ist noch nicht so richtig, das ist es jetzt, sondern es sind so kleine Pflänzchen und ich bin auch nicht so ganz sicher, quasi ist das jetzt nur post Corona oder wird das ein größeres Ding oder es bleibt also spannend, aber es hat super viel Spaß gemacht, mit dir über Zeit zu sprechen. Vielen lieben Dank, Helena.

SPEAKER_03 1:11:33

Super, vielen lieben Dank an euch und für eure klugen Fragen. Mir hat es auch richtig doll Spaß gemacht.

unknown 1:11:39

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why.