Episode #074 // Dresscodes: Kleider machen Leute // mit Niklas Fiedler

In Episode 74 lassen wir die Hüllen fallen und begutachten sie dann: Wie beeinflussen Klamotten unsere Arbeit? Warum ist es uns wichtig so auszusehen und nicht anders?

Unser Gast Niklas Fiedler erklärt, wie Uniformen wirken und wir fragen uns, inwiefern wir das auf die Anzugwelt der Arbeit übertragen können. Obwohl - sind Anzüge nicht längst passé? Wie wissen wir dann heute, wer kompetent ist?

Shownotes:

• Niklas Fiedler, Der letzte Nazi, Graphic Novel 
• Georg Simmel, Zur Psychologie der Mode, Aufsatz 
• Full Metal Jacket, Film
• Amy Cuddy, Your Body Language May Shape Who You Are, Ted Talk (“Power Pose”) 

Transcript

SPEAKER_04 0:01

And this was the uniform to individuum is this.

SPEAKER_00 0:40

Hallo und herzlich willkommen zur Corporate Therapy. Kürzlich erzählte mir einer unserer Kunden, dass früher alles so viel einfacher gewesen sei, weil er nämlich jeden Tag das gleiche einfach angezogen hat. Er hatte den ganzen Schrank voller Anzüge und die haben sich in Nuancen voneinander unterschieden. Und er meinte, und Koffer packen war das leichteste, was er machen musste. Er musste einfach drei davon rausnehmen, einpacken, losfahren, am nächsten Tag anziehen und das Leben war leicht. Und jetzt habe sich die Welt aber verändert. Auch sein branchentechnischer Kontext hat sich verändert, aber auch einfach insgesamt die Art und Weise, wie man sich kleidet. Und er sagte dann, und jetzt stehe ich jeden Morgen vor einer Textillawine, die mich überrollt und ich stehe da wieder Ochs vom Berg und weiß nicht, was ich anziehen soll. Jetzt muss man sich ja die ganze Zeit Gedanken machen, ist es Overdressing, ist es underdressing und braucht viel mehr, viel mehr Energie. Und das zeigt uns, Kleidung ist ein wichtiger Bestandteil unserer Selbstdarstellung und wie wir bei der Arbeit auftreten. Und wir dachten, deswegen sei das vielleicht auch mal eine Folge wert. Und ich sitze hier heute ganz außergewöhnlich mal wieder richtig physisch an einem Tisch mit wie immer meinem geschätzten Kollegen Human. Hi.

SPEAKER_02 1:54

Guten Tag.

SPEAKER_00 1:55

Außerdem in der Runde ist Niklas Fiedler Hallo. Hallo. Niklas, du hast irgendwie einen ganz besonderen Zugang zu Kleidung, nämlich weil du viel Zeichnest und viel Kleidung zeichnest. Du hast eigentlich Philosophie und Kunstgeschichte studiert und Kunstpädagogik und unterrichtest auch Kunst. Aber du bist auch selbst Künstler, unter anderem hängen bei uns zwei Bilder im Büro von dir. Und deine Kunst hängt aber nicht nur, sondern befindet sich auch in Büchern, weil du nämlich Comics zeichnest. Und im, ich weiß nicht, ob das der letzte Comic war, aber auf jeden Fall einer, der heute sehr relevant sein wird, musstest du sehr viel Kleidung zeichnen, sehr viel Anzug und sehr viel Uniformen. Und deswegen bist du heute hier, um aus einer, ja, ich finde, einer ganz besonderen Perspektive einfach auf dieses ganze Thema zu schauen. Und vielleicht erzählst du uns zu Anfang erstmal, wie bist du überhaupt, wie blickst du auf Kleidung?

SPEAKER_04 2:52

Ja, wie blick ich auf Kleidung? Ich glaube halt wie viele Menschen, weil Kleidung uns halt total ausmacht. Und Kleidung zeigt irgendwie, wie wir uns selber präsentieren wollen. Und ja, also das war mein zu diesem Comic, das heißt der letzte Nazi, und da geht es eben um Nazis. Und logischerweise musste ich mich da dann auch mit Uniformen auseinandersetzen. Ja, und ich bin sozusagen, also das ist mein vorletztes Comic, und es ist jetzt nicht so, dass ich irgendwie ein besonderes Fable für Nazis habe, aber meine Familiengeschichte hat mich halt da so ein bisschen rangeführt, weil mein Opa war bei der SS war und insofern hatte ich dann irgendwann das Bedürfnis, mich irgendwie auch zu meinem Opa irgendwie zu verhalten und zu positionieren. Und ja, und irgendwie ist mir dann so mit der Zeit immer klarer geworden, ohne diese Uniformen, nicht nur die Nazi-Uniformen, sondern auch die ganzen anderen Uniformen, zum Beispiel Sträflingsuniformen, hätte das gar nicht so funktioniert. Weil es ging ja darum, irgendeine Herrenrasse, irgendwelche Übermenschen zu konstruieren. Und da braucht man eben auch die Abgrenzung, man braucht irgendwelche Untermenschen, auf die man herabblicken kann. Und ja, Kleider machen eben da einen wahnsinnig großen Aspekt aus.

SPEAKER_00 4:10

Kleider machen Leute. Genau. Und jetzt würde ich auch direkt in die andere Richtung zu Hummern blicken.

SPEAKER_02 4:14

Oh Gott.

SPEAKER_00 4:15

Was ist dein Bezug zu Dresscod und Kleidung und diesen ganzen Uniformierungen? Die gibt es ja bei der Arbeit vielleicht auch.

SPEAKER_02 4:23

Also ich kenne Kleidung, denn ich trage sie.

SPEAKER_00 4:28

Sehr gute Grundvoraussetzung.

SPEAKER_02 4:30

Der gesellschaftliche Zwang und anscheinend auch Wettersituationen, Bedingen, dass wir Kleidung anziehen. Ich gehe mal direkt in Richtung den Unternehmensalltag und woher kommt Dressco. Also ich hab, ich hab's mal das ein oder andere Mal erwähnt, ich habe in der Wirtschaftsprüfungsberatungsgesellschaft angefangen in der Wirtschaftsprüfung und dort war es vollkommen normal, dass man Anzug und Kabarte trägt. Und die Geschichte, die du gerade erzählt hast, die resoniert natürlich mit mir, denn zu der Zeit, wo man noch in der Wirtschaftsprüfung war, war es eigentlich ein relativ angenehmer Start in den Tag. Man geht duschen, dann sucht man sich die unterschiedlichen Nuancen von Blau aus, die einen Anzug hat. Bei mir war es doch eigentlich immer ein weißes Hemd, also dann durfte ich mir eines der 30 weißen Hemden aussuchen und dann bei den Krawatten durfte mal ein bisschen spielen. Ich habe gerne Krawatte getragen. Ich fand es irgendwie, das war noch sozusagen das eine Element, wo man nochmal Differenz zeigen konnte.

SPEAKER_00 5:20

Der eine Ausdruck von Individualität dann.

SPEAKER_02 5:22

Ja, also ich finde, also wenn man jetzt vielleicht in die, also die Berater, also die so eher strategischen Management-Berater bei PWC haben damals, oh, das habe ich schon den Namen erwähnt, PWC. Aber die haben dort keine Krawatte getragen. Da war Krawatte irgendwie, hat man es nicht mehr gemacht. Aber die hatten alle blaue Anzüge an und alle weiße Hemden. Und keine Krawatte. Die sahen alle identisch aus. Also es gab kaum Differenz. Die Differenz hat woanders stattgefunden. Sie hat in den Uhren und in den Brillen stattgefunden. Also in den Brillen hast du dann nochmal gemerkt, so Nuancen und halt die Uhren. Ich glaube, zu den Zeiten von Apple Watch wurde das so ein bisschen kritisch, weil dann hast du nicht mehr viel Differenz. Weil wenn man cool sein will, trägt man halt irgendwie eine 500 Euro Apple Watch an statt seine 10.000 Euro was weiß ich was ruhe. Und das war, glaube ich, schon für alle Leute so ein bisschen so, mh. Aber ich glaube, ja, das war so ein bisschen lustig.

SPEAKER_00 6:08

Ich will cool sein, aber dann weiß niemand mehr, wie reich ich bin. Toll.

SPEAKER_02 6:11

Genau, und dann kommt man sich irgendwie so eine 2000 Euro Armband für die Apple Watch, die aber immer hässlicher aussah als die Apple-Dinger.

SPEAKER_00 6:19

Ich glaube, wir werden nachher nochmal auf die Uhren zurückkommen, aber es gibt eine Studie, auf die hat mich Patrick Breitenbach hingewiesen, von einem ehemaligen Kollegen bei ihm an der Karlshochschule, eine Studie darüber, welche Wirkung verschiedene Armbanduhren im Asset Management haben und quasi auf das Vertrauen ihres Gegenübers, ob sie ihr Geld anvertrauen oder nicht. Und je nachdem, wie risikobereit die Leute waren, haben sie lieber Leute mit Sportuhren ihr Geld gegeben oder lieber Leuten mit quasi den klassischen Wohlstandsuhren. Also quasi die Apple Watch-Leute, da waren Leute so, ah, ich schätze sie als dynamisch ein und so und ich habe ein bisschen mehr Risikobereitschaft und so und da denen gebe ich das Geld. Und die, die ein bisschen konservativer waren, haben dann quasi denen mit den sehr teuren, ich sag mal, traditionellen Uhren ihr Geld gegeben. Fand ich schon mal sehr lustig. Aber das ist ja auch ein Signal, dass man damit sendet, nicht nur eine Individualität, die man damit ausdrückt. Aber, Homan, du hast jetzt gerade gesagt, es war auch ja so eine Art Uniform und alle hatten den gleichen Anzug an. Deswegen würde ich gerne nochmal rüberfragen zu Niklas. Was ist eigentlich Uniform? Was bedeutet das? Wann sprechen wir von Uniform?

SPEAKER_04 7:27

Also Uniform heißt einfach Gleichheit, ja. Also man hat das Gleiche an und es kommt eigentlich tatsächlich so von den Rittern. Also so aus der Zeit der Kriege. Und die Heere mussten sich ja irgendwie kennzeichnen. Und früher hatte man da eben ein Wappen. Und zunächst war das halt so, dass da einfach nur irgendwelche Heere, irgendjemand hat das Wappen getragen und die Leute haben sich darüber umgescharrt, aber dann irgendwann kam das dann im Dreißigjährigen Krieg, dass sich die Leute dann auch gleich angezogen haben. Und dann kam es eben so, dass dann zum Beispiel die Preußen hatten dann dunkelblau, das Preußischblau und ich glaube, Franzosen waren rot und die Österreicher Grau und so hatten die dann eben alle ihre Farben. Und es ging vor allen Dingen um die Nation, damit die Nation sich irgendwie ja, dass die gekennzeichnet werden. Aber zugleich ist das dann halt eben auch so eine Sache, man ist dann eben nichts anderes außer die Nation. Man identifiziert sich allein mit seinem Staat und so dann halt eben auch mit dieser Firma. Wenn alle die gleichen Anzüge haben, dann ist man halt nur noch PWC.

SPEAKER_02 8:32

Aber bei den Rittern interessiert mich jetzt, weil so als alter Computerspieler, also Age of Empires und so, die haben ja dann auch alle so Farben, die Nation. Ist es dann, damit sie auf dem Kriegsfeld dann nicht aus Versehen den blauen Kollegen schlagen, sondern den roten Kollegen schlagen sollen?

SPEAKER_04 8:45

Ich glaube, das war der Hintergrund, damit man nicht aus Versehen seine eigenen Leute abhängt.

SPEAKER_02 8:49

Ja, das kann ich mir voll gut vorstellen. Da bist du auf dem Kriegsfeld, wo ist der Typ, der rot angezogen ist? Bloß nicht die, die blau angezogen sind, schlagen. Sie sind unsere Kumpels.

SPEAKER_00 8:56

Ich meine, das ist ja wie die Trikots bei den Sportsachen. Also quasi weiß ich, kann ich das direkt sehen. Aber andererseits, also in beiden Fällen jetzt bei den Rittern bestimmt und bei der Arbeit ja auch, ist das ja auch so ein Ding, ich ziehe das an und dann bin ich jetzt eine andere Person. Also dann bin ich jetzt ein Krieger und dann bin hier mit denen zusammen und wir sind die und die anderen sind die anderen. Und das ist ja so eine Gruppenabgrenzung, die dadurch auch irgendwie passiert.

SPEAKER_04 9:21

Ja, ich glaube, es ist so kompliziert. Also da passieren ganz viele Sachen. Einerseits, man identifiziert sich natürlich mit seinen eigenen Leuten, andererseits, man grenzt sich ab. Dann ist es auch so, wenn man so eine Uniform trägt, wird man zu einem anderen Menschen. Also, wir kennen ja diese Geschichten von irgendwelchen Leuten in den Konzentrationslagern, die Bestie rausgelassen haben und einfach schlimmste Sachen getan haben. Und dann haben sie abends ihre Uniformen ausgezogen, haben dann mit ihren Kindern gespielt und haben Geige gespielt und waren dann wieder ganz friedliche Kulturmenschen. Und ich glaube, das hat die Uniform eben gemacht, dass man sich dann auch selber im Gehirn so einen Schalter umlegen konnte und sagen konnte, yo, jetzt bin ich wieder der andere. Und ja, ich glaube, das war auch die einzige Möglichkeit, dass überhaupt sowas möglich war. Dass dann halt einfach solche Abgründe im Verhalten entstehen konnten. Und dann ist es aber auch so, ich glaube, die Uniform oder Kleidung im Allgemeinen, das ist ja so eine Schnittstelle, wo auf der einen Seite das Individuum sich irgendwie zeigt, auf der anderen Seite aber auch die Moral, die Gesellschaft, die Art wie, also so ganz viele Sachen, die irgendwie unsichtbar sind, werden plötzlich in den Klamotten sichtbar. Und es ist gar nicht so einfach, da irgendwie so die verschiedenen Stränge zu trennen. Heute ist es besonders kompliziert, weil Leute irgendwie alle Stile so durchmischt sind und man gar nicht mehr so richtig weiß, was ist eigentlich, zum Beispiel so in der Businesswelt, was ist denn überhaupt der Anzug? Ist das jetzt eigentlich eine Uniform oder ist das doch irgendwie auch ein normales Kleidungsstück? Oder ist es so ein seltsames Zwischending?

SPEAKER_00 11:03

Meine Mutter war letztens ganz verwirrt. Sie hat bei einem so eine Art Karrieretag für Schüler, wo man so gucken kann, welche Ausbildungsberufe gibt es eigentlich und dann gehen alle ins Rathaus und dann sind die verschiedenen Firmen aus der Stadt irgendwie repräsentiert. Und sie war da eben auch und hat dafür die Stadt quasi für Azubis geworben. Und sie meinte dann so, Mary, ich weiß gar nicht, was in ist. Ich verstehe das überhaupt nicht. Als du in der Schule warst, da war es so, klar, alle haben die gleiche Hose an. Alle haben die gleiche Schlaghose an oder dann irgendwie fünf Jahre später, alle haben die gleiche XY-Hose an oder weiß nicht. Und sie sagt, und jetzt waren da die ganzen Schüler und Schülerinnen und jeder hatte eine andere Hose an. Ich konnte überhaupt nicht erkennen, was eigentlich gerade in ist oder nicht. Und dann haben wir immer nachgedacht und ich konnte es auch tatsächlich nicht so ganz genau sagen. Und ich finde es auch deswegen wahrscheinlich gerade so schwer, auch bei der Arbeitszeit. Also wir haben ja super viel Entförmlichung. Also alle duzen sich mittlerweile. Der Chef sitzt mit in der gleichen Etage oder im gleichen Open Space oder wir sind sowieso alle zu Hause und im Zweifel sehe ich meine Chefin auch gar nicht irgendwie und was sie anhat, weil man sieht irgendwie immer nur diesen Ausschnitt. Und dann aber weiß jeder, es ist trotzdem wichtig, was man anhat, wenn man sich dann irgendwie trifft. Und jede soziale Situation hat irgendwie schon andere Standards, aber die sind nicht klar kodiert. Ich mag eigentlich das Wort Dresscodes richtig gerne, weil es ja schon so soziale Codes sind. Also als ich angefangen habe zu arbeiten, war das für mich so ein, es ist klar, ich muss lernen, wie dieser Code funktioniert. Und ich weiß, manche Leute brechen mit diesem Code und das ist dann aber so absichtlich quasi. Aber man muss erst zeigen, dass man das versteht, weil man damit zeigt, ich verstehe diese Welt. Und ihr könnt mir vertrauen. Ich glaube, Vertrauen ist so ein Riesending. Ihr könnt mir vertrauen, einfach nur weil ihr mich scannt auf den ersten Blick. Und das ist natürlich jetzt total schwierig, weil irgendwie nicht ganz klar ist, was sind eigentlich diese Codes. Ich weiß auch zum Beispiel gar nicht mehr, ob es Kleidercodes gibt. Also ich habe mal vor ein bisschen rumgefragt und ein paar Leute haben mir ihre Dresscodes geschickt. Es waren aber nicht von den großen Beratungen, deswegen weiß ich nicht, wie es da ist, sondern in den Banken. Aber die hatten alle so, ich würde mal sagen, relativ kleine Dresscodes. Nur so dieses, ne, wir kommen gepflegt zur Arbeit, wir tragen irgendwie nicht krasse, auffällige Muster und Farben und wir zeigen irgendwie Haut in einem angemessenen Rahmen oder so. Aber es war so nicht super spezifisch.

SPEAKER_02 13:37

Vielleicht, weil du nicht spezifisch nachgefragt hast.

SPEAKER_00 13:39

Ne, ich habe gefragt, könnt ihr mir eure Dresscodes schicken? Und die Dresscodes waren nicht sehr spezifisch, das meine ich.

SPEAKER_02 13:45

Also ich glaube.

SPEAKER_00 13:47

Also der verschriftliche Dresscode. Ja, okay. Nicht der soziale Dresscode. Der ist schon wahrscheinlich strenger.

SPEAKER_02 13:52

Ja, aber das gab's doch noch nie, oder?

SPEAKER_00 13:54

Doch, natürlich. Hä? Na klar.

SPEAKER_04 13:57

Expliziten Dresscode gab es schon auf viele.

SPEAKER_02 14:00

Ich kann mich noch nie an einem expliziten Dresscode in irgendeinem Arbeitgeber erinnern, außer bei McDonalds. Das haben Sie uns aber dann in die Hand gedrückt.

SPEAKER_00 14:07

Ich bin mir ziemlich sicher, bei der Beratung, bei der wir beide gearbeitet haben, wurde mal eine Dame mehrfach vermahnt, weil sie sich nicht an den Dresscode gehalten hat.

SPEAKER_02 14:18

Aber es gibt ja keinen kodifizierten Dresscode.

SPEAKER_00 14:20

Ich glaube schon, das Ding gibt, aber ich weiß nicht, ob du den.

SPEAKER_02 14:23

Nein, den gibt es nicht. Es gab eher so eine Art Erwartung. Aber dann kann man doch nicht abmahnen, oder? Es gab auch keine Abmahnung. Außer es war halt vielleicht, keine Ahnung.

SPEAKER_00 14:32

Ich weiß von einem Fall, wo eine Frau zweimal eine Abmahnung bekommen hat, deswegen.

SPEAKER_02 14:35

Ja, also wenn, dann ist es so, gepflegt zur Arbeit kommen, ist dann der Dresscode. Aber das ist nicht bei jedem Job.

SPEAKER_00 14:42

Ich würde sagen, ja.

SPEAKER_02 14:44

Du bist wieder auf so einer sozialen Ebene. Also auch bei McDonalds haben die erwartet, dass wenn ich an der Kasse stehe, keine Ketchup-Flecken auf meinem Shirt sind.

SPEAKER_00 14:50

Ja.

SPEAKER_02 14:51

Genau.

SPEAKER_00 14:51

Ja, also das sind ja so Hygienesachen, aber.

SPEAKER_02 14:54

Ja, ist ja gepflegt, halt nicht dreckig sein.

SPEAKER_00 14:56

Ja.

SPEAKER_02 14:57

Also ich glaube, dieser kodifizierte Dresscode ist wahrscheinlich relativ trivial in der Businesswelt. Sie ist natürlich woanders nicht trivial und das ist halt in, ja, so, ich sag mal so, Militärkontexten. Also bei der Bundeswehr.

SPEAKER_00 15:11

Gut, andererseits, da kriegst du ja die Kleidungen von denen. Also da darfst du halt nichts anderes anziehen.

SPEAKER_02 15:15

Ja, genau, also Militär oder wir haben ja mal mit einem Katastrophenschutz und einem Feuerwehr gearbeitet und ich war verwunderlich, wie gut sowas dort funktioniert. Das heißt, wenn ich in einem Raum sitze, da sitzen 10, 20 Leute vor mir, also ich als Zivilist, dann sitze ich in einem Raum und ich brauche ja nur auf die Schulter zu schauen und weiß, wer hat dir das sagen? Das ist ja oft bei so großen Konzernen, die noch sehr professionell unterwegs sind, da musst du ja ein paar Jahre erst, oder vielleicht ja doch ein paar Jahre, also wenn du mal ein Jung da, einfach mal jetzt, dort gearbeitet haben, damit du die Nuancen lesen kannst, dass der eine diese Uhr trägt. Oder also das sind ja auch oft andere Sachen dann auch, ne, wie Leute reagieren und sowas, dass du dann überhaupt das Gespür bekommst, wer ist hier wichtig, wer nicht. Und hingegen in einer, wie sagt, bei der Feuerwehr oder so, du sitzt in einem Raum oder bei der Polizei und du weißt, okay, der Typ mit dem Drei-Stern ist wichtiger als der Typ mit einem zwei Stern auf eine Schulter. Aber was es bei PwC, wenn wir schon bei der Beratung sind, gab, ist natürlich in einem Onboarding. Also was es dort gab, war sowas wie, wie nannten sie das, Business-Kniege. Und in einem Business-Kniege gab es so einen Vortrag von einer Knieperson, die dann erklärt hat, in UK trägt man, darf man braune Anzüge tragen, in Deutschland eher nicht. Das ist so nicht der Kodex. Das ist ja eher ein.

SPEAKER_00 16:25

Schwarze Anzüge sind nicht erlaubt, die sind für Beerdigungen und Feierlichkeiten.

SPEAKER_02 16:29

Man durfte keine schwarzen Anzüge anziehen, man sollte keine braunen Anzüge anziehen. Die sind, wie gesagt, tendenziell in der UK und am Ende bleibt ein Farbspektrum von Anthrazit bis dunkelblau. Und das ist das Spektrum, auf dem wir uns bewegt haben.

SPEAKER_04 16:41

Aber wer legt das denn fest eigentlich? Ich meine, ist das dann irgendwie so, dass sich das dann so alleine ergibt? Und man sagt, so braun ist uncool.

SPEAKER_00 16:49

Jetzt kommen wir in die Soziologie. Also Georg. Hat eine Philosophie und auch eine Psychologie der Mode geschrieben.

SPEAKER_02 16:58

Ich dachte, Soziologie, du erzählst was von Philosophie und Psychologie.

SPEAKER_00 17:01

Ja, ja, ich finde es auch lustig, weil der Titel tatsächlich ist Psychologie der Mode, eine soziologische Studie. Und er beschreibt quasi, wie funktionieren Modeprozesse und er fasst darunter nicht nur Kleidung, sondern auch sowas wie zum Beispiel, welche Vornamen geben wir Leuten oder unseren Kindern oder welchen Leuten ich, hey Human, ich nenne dich jetzt Harald. Genau, also welche Namen geben wir, aber auch so Sitten, also manieren, genau, das ist das Wort. Also quasi wie essen wir bei Tisch, wie verhalten wir uns in bestimmten Kontexten. Und für ihn war das eine Klassenfrage, in der er sagt, es gibt immer so eine, also erstmal gibt es einen Zwiespalt zwischen ich möchte irgendwo dazugehören und ich möchte mich irgendwie abgrenzen.

SPEAKER_04 17:48

Kann ich dazu kurz was sagen? In der Nazi-Zeit war es auch so, dass zum Beispiel christliche Namen, wie zum Beispiel Johannes oder Christian und sowas, das war verpönt. Dagegen waren dann Namen wie Horst oder Gudruhn.

SPEAKER_00 18:01

Das waren dann Namen, die dann wieder die Belungen-Namen auch wieder.

SPEAKER_04 18:06

Ja, genau. Und ja.

SPEAKER_02 18:08

Interesting.

SPEAKER_00 18:10

Ja, und das ist quasi immer dieses, wir wollen irgendwie irgendwo dazugehören und wir wollen uns irgendwo abgrenzen. Und eine Abgrenzungslinie, die immer sehr hart ist, aber das wäre wahrscheinlich bei der Nazi-Zeit anders, weil da quasi eher die politische Linie wahrscheinlich der Dinger war. Aber Simmel war kurz vorher, hat er das geschrieben, beziehungsweise um 1900, also schon ein Stück vorher, meint, da war es immer die Klassenlinie. Also wenn ich zu den Gut Situierten gehöre, dann versuche ich mich abzugrenzen und kommen deswegen mit neuen Sachen auf, die andere Leute noch nicht checken. Also die sie noch. Genau, und die wissen noch nicht, dass das ein Ding ist. Aber wir machen das jetzt untereinander so wie so ein Insider. So, wir tragen jetzt nur noch blaue Anzüge. Und die Arbeiter tragen aber alle braune Anzüge. Und dann irgendwann checkt die Klasse darunter das oder die soziale Schicht darunter, checkt das dann. Und quasi, weil es immer so ein Upwards-Bestreben gibt, fangen die dann an, die Sachen zu tragen, die die Leute oben drüber tragen. Oder aber man kommt an Geld und kann sich dann plötzlich Sachen leisten. Also das wäre heute, glaube ich, eher das Thema mit, ich habe Geld gemacht und jetzt fange ich an, Luxuslabels zu kaufen. Und dann hat aber die obere Klasse wieder ein Problem, weil jetzt kann sie sich nicht mehr abgrenzen. Und das heißt, die muss jetzt wieder einen neuen Trend machen. Irgendwann gehen aber die Ideen aus. Das ist das Lustige daran. Und dann kommen so Sachen wie zum Beispiel, oh, alle versuchen jetzt sich richtig schick anzuziehen die ganze Zeit, um mich wieder abzugrenzen als reiche Person, laufe ich jetzt rum wie ein Penner.

SPEAKER_02 19:40

Oh, warte, ganz kurz, da muss ich sagen, 2016 gab es einen ganz spannenden Meme in der Start-up-Szene. Da hat man so einen komischen Typen über die Straße gehen sehen und dann drunter stand Berlin. Penner oder CEO?

SPEAKER_00 19:53

Ja, genau. Das ist zum Beispiel dann sowas. Und dann geht das überall so weiter und dann geht das ganze Rad von vorne los quasi. Und natürlich geht das immer in andere Richtungen. Also es muss jetzt nicht sein, dass man sich wieder lower class kleidet, um sich abzugrenzen, aber es ist halt eine Möglichkeit der Abgrenzung. Und das bedeutet, da wird das quasi festgelegt. Und wenn wir jetzt die Mode Industrie anschauen, dann ist ja quasi immer das Bestreben, haut couture, trägt keiner, ist aber irgendwie total krass und fancy. Und daraus leitet sich dann ab, quasi ready to wear Luxus, also quasi so Themen leiten sich daraus ab. Also keiner trägt haut couture, aber so einzelne Sachen, irgendwie wenn da große Blumen oder so, dann halt große Blumen. Und nach einer Weile triggelt das so runter. Und ich weiß nicht, ob ihr mal den Film Der Teufel trägt Prada gesehen habt.

SPEAKER_04 20:40

Klar. Ich nicht.

SPEAKER_00 20:42

Es gibt eine Szene da drin, in der Meryl Streep, die die CEO von Vogue, spielt, bekommt eine neue Assistentin und diese Assistentin ist halt sehr gut in der Schule gewesen und so, deswegen wurde sie da eingeladen, aber hat nichts mit Mode am Hut. Und sie macht dann diesen großen Fauxpas und dann zu sagen, ganz ehrlich, ich will einfach, also ich mache ihnen einen guten Assistenzjob und so weiter, aber es interessiert mich gar nicht, was hier um mich herum passiert. Also das ist mir völlig egal, welchen Pullover ich trage. Und dann macht sie sie so fertig, die Chefin, weil sie dann sagt: Ja, diese Farbe, die sie tragen, vor zehn Jahren hat der und der diese Farbe erfunden, um dann hier und da und so weiter und so fort. Und dann hat es sich durch diese Marken verbreitet und jetzt ist das quasi im Sale bei XY gewesen, wo du den her hast. Alles, was wir machen, hat was mit Mode zu tun.

SPEAKER_04 21:24

Und das war quasi so der Burn. Im Prinzip geht es ja immer um Macht dabei auch. Und vor allen Dingen irgendwie ist es ganz schön grausam, finde ich. Also in der Vorbereitung für den Podcast habe ich mir so eine Doku über Karl Lagerfeld angeguckt und da gibt es so ein Interview, das ist in den 80er Jahren, da redet er halt so, ja, diese Frau konnte wegen ihren langen Beinen die Klamotten aus den 70ern und 60er Jahren sehr gut tragen, aber in den 50er Jahren, da sieht sie nach gar nichts aus. Und also, ich finde, das ist so ganz schön, wie soll ich sagen? Sagen, also es ist fies. Es ist unglaublich. Warum geben wir uns dem eigentlich so hin und machen diesen Scheiß überhaupt mit und machen uns überhaupt Gedanken darüber? Es ist doch eigentlich viel besser, wenn wir wie diese Assistentin so sind und uns einfach nur das anziehen, was wir halt gerne mögen. Also, so versuche ich auch zu leben. Ich trage Sachen, die ich manchmal auf dem Flohmarkt finde und mir einfach nur gefallen. Und ich versuche eigentlich so ein bisschen so zu tun, als wäre ich blind für Trends und Mode und ziehe mir halt einfach das an, was ich gerne trage. Aber ich merke auch schon, natürlich bin ich nicht so frei, wie ich es gerne wäre. Ich tue immer so, als ob ich ganz blind wäre, aber natürlich ist es irgendwo unbewusst ja.

SPEAKER_00 22:43

Ich finde das so krass, weil es gibt immer, also für mich ist immer so ausschlaggebend, in welcher Situation ich mich begebe, ob ich mich wohlfühlen würde mit den Klamotten, die ich trage oder nicht. Weil man möchte ja irgendwie ja individuell sein, also es soll ja irgendwie zu mir passen, aber es muss auch in die Situation passen und in den sozialen Kontext, weil ich möchte ja nicht komplett underdressed sein zum Beispiel, dass Leute denken, hä, also das ist irgendwie vielleicht schon auch so eine Art von Respekt den Leuten und der Situation gegenüber, also das. Aber man möchte ja auch nicht overdressed wirken, denn man möchte ja nicht, dass die Leute denken, man hat sich viel zu viel Mühe gemacht, weil das ist natürlich dann, oh, kommst du nicht klar in diese Situation so, warum ist das so wichtig? Quasi, also ne, das ist, wie wenn man auf ein Konzert im Ballkleid geht oder so. Und das ist dann so, huch, was da passiert.

SPEAKER_02 23:30

Ich weiß doch gar nicht, welche Position ich in diesem Podcast habe. Aber ich frage dich mal, Mary, weil ich finde es immer spannend, wenn Leute dieses Argument bringen, wenn du sagst, du suchst Kleidung, die zu dir passt. Was ist das du?

SPEAKER_00 23:41

Ja, genau, das ist die große Frage. Wir haben im Vorgespräch auch schon mal quasi, gibt es ein wahres Ich? Nee, das ist ja komplett kontextabhängig, aber. Kommt drauf an, welcher Philosophie wir folgen. Ja, und also ich glaube, was zu mir passt, wäre dann eine Sache, mit der ich mich wohlfühle in der Situation. Und das sind eben bestimmte Schnitte, damit fühle ich mich nicht wohl zum Beispiel. Also bestimmte Stoffe, bestimmte Farben, bestimmte XY mag ich nicht, aber warum mag ich die nicht? Also manchmal sind Sachen unbequem, dann ist es einfach einfach körperliche Restriktionen, okay. Aber vieles ist ja auch einfach, wie ist man sozialisiert? Wo ist man sozialisiert? Was sind die Dinge, die man jetzt einfach im letzten Jahr viel gesehen hat? Ich weiß, wie ich jedes Mal, wenn ich zum ersten Mal irgendeinen Trend sehe, denke, das ist komplett bescheuert. Wer hat sich das ausgedacht? Und dann ein Jahr später denke ich, warum habe ich nicht damals diese Hose gekauft? Weil du dich aber gat bist. Ja, genau. Das ist quasi hier die Diffusionskurve. Ich bin kein Early Adopter. Schlecht.

SPEAKER_02 24:35

Weil du es nicht traust. Du traust dich nicht am Anfang diese ironische Geste zu machen, das zu tragen. Ich meine, was ist mit deinen Hüten eigentlich?

unknown 24:42

Was ist mit meinen Hüten?

SPEAKER_00 24:44

Wir waren letztens in einer Situation und da haben wir uns unterhalten über Hüte und dass ich gerne ab und zu mal Kopfbedeckung tragen würde, aber es einfach nicht machen, weil Kopfbedeckung immer für mich so als so leicht beschrieben. Genau, das ist immer das eine extreme Worte.

SPEAKER_02 25:02

Aber ich finde, Hüte ist ein Ding für Männer insbesondere, das muss einfach wiederkommen. Du kriegst manchmal Hüte.

SPEAKER_04 25:10

Nee, nee, nee, auch nicht. Aber ich habe schon mal einen Hut gesehen, oder? Hä?

SPEAKER_02 25:13

Aber da tue ich mich gerade.

SPEAKER_04 25:15

Ich glaube, du vertust dich. Ich hab schade. Ich habe noch nie einen Hut aufgesucht. Ich finde Hüte auch toll, aber natürlich komme ich mir dann auch so ein bisschen affig vor, wenn ich mit dem Hut rumlaufe. Aber eigentlich finde ich Hüte so super, weil sie so ein bisschen so die Kirsche auf dem Dessert sind. So das, was irgendwie eigentlich, gerade bei Damenhüten gibt es eine unglaubliche Freiheit der Gestaltung.

SPEAKER_00 25:35

Es gibt alle Formen und jetzt kommt das quasi Argument, was dann eine Freundin da gebracht hat und das fand ich eigentlich sehr schlau. Ein Hut, und davon nehme ich jetzt alle Cappys aus, also Schildmützen quasi. Ja, das ist keine Hüte. Ich gucke auf Human. Human hat nur eine Cappy auf gerade. Aber ein Hut zeigt, weil er aktuell nicht quasi zum klassischen Ding, also in den 60er Jahren wäre es halt anders gewesen, weil da gibt es ja ganze Ensembles, da gehört der Hut dazu. So, wie bei der Queen. Aber ein Hut heute bedeutet immer, oh, du hast dir extra Mühe gegeben. Und diese extra Mühe ist, glaube ich, das, was das Ding kaputt macht, weil man dann quasi nicht in diesem Habitus-Ding drin ist. Und das ist ja dieses, man sieht einem an, dass man es versucht hat und sobald man es versucht hat, ist es zu kostümig. Und dann funktioniert es nicht mehr. Und das ist ja mit den Dresscodes bei der Arbeit, finde ich, auch so. Also am Anfang, man merkt ja immer die Juniors, die reinkommen, die sich dann so ein bisschen, die irgendwie nicht in ihren Anzügen sich normal bewegen können, weil die das irgendwie nicht besonders gut geübt haben. Oder einfach, die sich noch so toll fühlen in den Anzügen, dass es sowas ganz Besonderes ist, irgendwie jetzt ein Kostüm oder einen Anzug anzuhaben. Und dann ist das so ein Ding. Das merkt man richtig oft bei Studierenden, die quasi ins Praktikum kommen oder sowas.

SPEAKER_02 26:46

Vielleicht zwei Dinge.

SPEAKER_00 26:48

Also man sieht Leuten an, die oft einen Anzug tragen, bei denen es einfach normal ist. Oder wenn das quasi ein Kleidungsstück ist, in dem man sich nicht normal fühlt.

SPEAKER_02 26:54

Also ich habe nach drei Jahren immer noch gerne einen Anzug angezogen bei PWC. Also bei mir hat es nie aufgehört, dass ich gerne Anzug an dazu habe.

SPEAKER_00 27:00

Nein, das meine ich auch nicht, dass es gerne oder nicht ist, sondern ob man den Leuten ansieht, das ist etwas, was sie häufig tun. Sie verhalten sich natürlich in ihren Klamotten. Oder es ist etwas, wo sie denken, oh, das ist was Besonderes, dass ich das mache. Muss ich mich benehmen? Ja, genau, so buch ich aber Anzug an. Aufregend.

SPEAKER_02 27:16

Man fängt halt an und dann kauft man sich irgendwo einen günstigen Anzug. Und dann merkt man irgendwann den Unterschied zwischen besseren Anzügen. Das ist ja ein Riesenunterschied. Ich glaube, wenn man sich halt sich so einen Anzug holt irgendwie von der Stange und der passt nicht so. Aber so fängt man ja auch im Praktikum zum Beispiel an, dass man sich halt irgendeinen Anzug holt. Und der Riesendifferenz, wenn man plötzlich einen guten Anzug anzieht. Wir kommen ja gleich mal zum Corporate Dress Code. Aber vielleicht, ich würde gerne eine alternative Hutt-Theorie aufbringen. Nochmal zurück zu den Hüte. Ich würde gerne mal zurück zu den Hüten.

SPEAKER_00 27:43

Oh.

SPEAKER_02 27:44

Und zwar hatte ich eine alternative Theorie gehört, die ich eigentlich gar nicht so schlecht fand. Da hat jemand gemeint, Hüte ist aktuell problematisch, weil es gibt noch viele ältere Menschen, die tragen noch Hüte. Und wenn man auf die Straße geht, wenn man einmal darauf achtet, sieht man, dass mehr Menschen Hüte tragen, als man denkt. Allein als wir da saßen und geredet haben, sind mehrere Leute an mir vorbeigelaufen, die Hüte anhatten. Wir sehen sie noch nicht.

SPEAKER_00 28:07

Als wir da saßen, kam jemand und er hatte einen Modehut auf und alle haben auf diesen Hut gestarrt. Und das war genau das, was ich fürchte, dass passiert.

SPEAKER_02 28:15

Ja, aber ja, das war ja die jüngere Person. Genau. Aber wir haben auch alle drauf gestarrt, weil wir gerade über Hüte geredet haben. Aber egal. Und seine Theorie war, wenn ältere Leute heute Hüte tragen, dann wenn man selbst einen Hut tragen würde, resultiert das oft in zwei Dinge. Es ist eine Mann-Perspektive, muss ich so sagen, keine Frauperspektive. Er meinte, entweder hat man eine Affirmation zu den Älteren, dann ist man eher so konservativ, altbacken, oder es ist eine ironische Geste. Ich trage den Hut so als ironische Geste. Und sein Ding war, wenn alle Leute irgendwann sozusagen post-Ruhestand sind, um es mal nett zu bezeichnen, dann kommen sie wieder, die Hüte. Dann ist es ja keine ironische Geste mehr, sondern dann ist der Hut frei zur Verwendung wieder. Und das finde ich eigentlich gar nicht so eine dumme Theorie.

SPEAKER_00 28:58

Also du meinst, wir müssen nur alt genug werden und dann werden Hüte wieder einfach cool für uns.

SPEAKER_02 29:02

Ja, beziehungsweise eine andere Gruppe muss aufhören, die Hüte zu tragen.

SPEAKER_00 29:06

Ja, das kann aber gut sein, ne? Das ist ja dann wieder dieses Abgrenzungsding.

SPEAKER_02 29:09

Ja, weil heute ist ja ein Hut, tragen immer eine Affirmation zu älteren Menschen, die sie immer noch tragen. Oder die ironische Geste, weil ältere Menschen sie immer noch tragen. Aber wenn diese Position weg ist, dann ist ja der Hut frei zu neuen Disposition.

SPEAKER_00 29:21

Ich würde gerne, dass Niklas uns einmal erzählt, was Hüte im Dritten Reich bedeutet haben, insbesondere bei den gefangenen Uniformen, weil wir das vorher schon mal kurz im Vorgespräch hattest, dass du mir das erzählt und das war super spannend.

SPEAKER_04 29:33

Achso, ja genau. Also wir haben uns ja vorher schon ein bisschen unterhalten und da habe ich so ein bisschen erklärt, was so eine Uniform eigentlich mit einem macht. Und es gibt ja, also es sind ja keine Hüte, sondern es sind diese Mützen, diese berühmten Schirmmützen der Nazis. Und das ist halt so wirklich, ist ja auch heute noch so, bei einem Polizisten ist es ja auch so, wenn der Polizist seine Mütze auf hat, dann ist er wirklich so, er hat jetzt komplett und die Mütze ist so das Symbol seiner Macht. Vor allen Dingen die Kokade, also dieses Emblem davon im Leben. Genau, das Emblem. Und gleichzeitig gibt es aber auch eben diese Sträflingsuniform und da gibt es auch solche Mützen, die aber total blöd geschnitten sind und dann auch ständig vom Kopf runterfallen. Und das war Absicht, weil es war einfach nur dazu da, damit die Wachen eben die Gefangenen schikanieren konnten, weil die ständig runtergefallen sind, die Mützen, dann hatten sie irgendeinen Grund, um die Leute zu verprügeln oder zu schikanieren. Und diese Sträflingsuniformen waren einfach, ja, man kennt es ja, wenn man irgendwie was hat, wo man sich unwohl drin fühlt, dann bewegt man sich auch anders und wird zu einem anderen Menschen. Zum Beispiel auch die Schuhe, die die Sträflinge hatten, das waren so Holzschuhe, diese Holland-Holzschuhe, die haben nie gepasst natürlich. Und man konnte sie auch nicht so gut passend machen, sondern sie waren halt aus Holz. Und das war auch alles Grund, einfach nur um die Leute zu quälen. Und ja.

SPEAKER_00 30:59

Und da kommt ja jetzt natürlich, also ich mache jetzt einen Sprung, was du vorher gesagt hast, mit der Körper muss irgendwie in die Mode passen. Also in den 50er Jahren ist was ganz anderes als in den 60er Jahren. Und Leute, die in den 50er Jahren einen Körper hatten, der gut zur Mode gepasst hat, haben den in den 60er Jahren nicht mehr einsetzen können, um modisch zu sein, quasi. Das ja irgendwie gut einhergeht jetzt, wo alle Körper sichtbar sind. Mit quasi so dieser ganzen kapitalistischen Maschinerie da hinten dran, wo man dann Fitness- und Ernährungsindustrie und quasi Schönheits-OPs und so weiter, wo man ja alles anpasst nochmal. Und ich möchte quasi als Fun Fact kostümhistorisch einwerfen. Form ist etwas, an dem wir sehr gut Epochen ablesen können. Mehr als Stoff zum Beispiel. Ihr erkennt alle diese großen Rokoko-Kleider mit sehr breiten Sachen.

SPEAKER_04 31:48

Im viktorianischen Zeitalter war das besonders krass. Das Korsett war ja die Erfindung dieser Zeit, wo diese Wespenteil hier eben das Ideal war und ganz breite, ausladende Hüften und da wurden die Kleider mit solchen Gestängen, die ja über.

SPEAKER_00 32:00

Genau. Und das Spannende daran ist aber, dass der Körper nicht sichtbar war für die längste Zeit. Also bis in die 1920er Jahre hat man eigentlich den Körper kaum gesehen außer Dekolleté. Also den Frauenkörper kaum gesehen außer Dekolleté. Und die Körperveränderung ist nicht durch Körperveränderung passiert, sondern durch quasi die Kleidung. Also zum Beispiel durch Corsett konnte man ein bisschen ziehen und so weiter, aber quasi auch dieses Westenteilending ist eigentlich ein Phänomen aus einer ganz kurzen Zeit und auch eher nur für bestimmte Gruppen. Also das war jetzt nicht das Massending, aber ganz viel auch durch Polsterungen. Also das heißt quasi, es war nicht so wichtig, dass dann quasi alle perfekt dünn sind, sondern die Proportionen sind wichtiger. Das heißt, quasi, wenn meine Teile so und so groß ist, dann polstere ich halt den Rest auf und dann sind die Proportionen wieder ähnlich. Das heißt, da gibt es super viel einfach Unterkleidung, die da rein kommt.

SPEAKER_04 32:46

Es gibt ja auch heute noch Schulterpolstern im Anzug beim Mann. Also eigentlich haben wir genau das Gleiche heute immer noch.

SPEAKER_00 32:52

Und bei der Frau, weil da sind wir beim Power-Suit aus den 80er Jahren, als der Anzug so richtig Frauen-Business-Mode wurde.

SPEAKER_04 32:59

Mit diesen riesigen Schulterpolstermodus. Ja, genau.

SPEAKER_00 33:01

Und die dann auch quasi diese V-Linie hatten, weil wir da einen ganz großen Schwung hatten von Frauen, die auf einmal in die Arbeitswelt eingezogen sind und als Karrierefrauen eingezogen sind und nicht quasi als Sekretärinnen etc., als Halbtagsstellen.

SPEAKER_02 33:13

Aber wir haben jetzt gerade zwei unterschiedliche Diskussionsstränge. Wir haben einmal das Thema, aber im Kern sind es ja zwei. Es gibt einmal das Thema einer Uniformierung und es gibt das Thema Mode. Und ich fand das Beispiel, was du gerade gebracht hast mit den Gefangenen und so weiter, das ist ja ein ziemlich grausames Beispiel dafür, wie funktional Kleidung an der Stelle funktioniert. Dass es ja sozusagen strukturell schon fast bedacht ist, dass gewisse Sachen eher passieren sollen als andere, gewisse Leute eher unter Sachen leiden sollen als andere. Und dass sich das auf diesem Detail ausgespielt hat, das ist wirklich schockierend aus meiner Sicht. Und ich frage mich, also, weißt du, wie sind die auf sowas gekommen? Also wie kommt man überhaupt auf sowas?

SPEAKER_04 33:59

Naja, einfach damit man halt Sardismus, würde ich sagen, einfach ja. Sie waren ja intelligent. Also es waren ja, die waren, also ich glaube einfach, da muss man sadistisch sein.

SPEAKER_02 34:12

Ich meine, die Logik, die doch da drin drin stecken muss, ist eine Wechselwirkung zwischen sozusagen einer Herrenperson und der Abgrenzung dessen. Also, dass mit dem Polizisten und so weiter, die dann eher stark dastehen und der Hut oder die Mütze oder wie auch immer sieht so aus. Und dann überlegst du doch In Differenz dazu, wie ist die Negation dieser Uniform sozusagen? Und dann kommt das wahrscheinlich dabei raus. Die finde ich echt krass. Das ist krass, ne?

SPEAKER_00 34:40

Aber das hast du ja heute eigentlich in einem weniger krassen Auswuchs, immer noch bei Streifenskleidung. Also wenn wir die USA zum Beispiel anschauen, dann. Die orangenen Jumpsuits, die die. Genau, also noch nicht mal einfach neutrale Farbe, sondern ich kann dich auch von überall sehen und wenn du irgendwo ein bisschen Signalwirkung und so.

SPEAKER_02 34:58

Ich habe ja, also USA halt, so diese ganz dummen Beispiele, ein Gefängnis, wo die Straftäter alle rosa tragen mussten. Um ihre was auch anscheinende Männlichkeit richtig dumm muss man zu tun.

SPEAKER_00 35:09

Oder quasi so Farbtheorie, das beruhigt dann alle und das gibt es.

SPEAKER_02 35:12

Wahrscheinlich lag es eher darum, dass sie ihre Männern. Ihr seid auch hier die harten Kerle, harte Kerle tragen kein rosa, aber es kriegt ja rosa.

SPEAKER_00 35:20

Vor 1900, davor war das die Jungsfarbe. Aber ja.

SPEAKER_04 35:23

Ja, genau, das sollte man mal erwähnen. Das war früher mal genau umgekehrt, dass Jungs ein kräftiges Rosa tragen sollten und die Mädels ein ruhigendes, sanftes Blau. Und dann hat sich es irgendwann umgedreht und jetzt, ja klar, rosa ist Mädchen blaues Jungs. Das ist völlig evident, klar.

SPEAKER_00 35:40

War schon immer so, ist biologisch.

SPEAKER_04 35:42

Totaler Quatsch.

SPEAKER_02 35:43

Es ist alles Kultur. Aber das Interessante ist, hier mit den Gefängnis und so weiter, und halt, welche Funktion und Wirkung Uniform haben kann. Ich kann mich an der McDonalds-Zeit, also da hast du halt auch Uniform und zum Beispiel durfte, oder du warst einfach die Hose, die wir bekommen hatte, hatte keine Hosentaschen, damit du kein Geld klauen, natürlich. Das ist schon interessant. Also es war für mich ganz cool, ich ziehe eine Hose an und eine Hosentaschen. Das war so weird. Die fucking Hosentasche.

SPEAKER_00 36:10

Ja, und ich finde, es aber geht also in, also das sind jetzt quasi die ganzen restriktiven Dinge, die quasi mit einer Uniformierung oder auch, ich würde es jetzt ausweiten, auf einen Dresscode kommen. Und andererseits.

SPEAKER_04 36:20

Wo ist der Unterschied? Weißt du? Ja, also wo ist der Unterschied zwischen Uniform und Dresscode?

SPEAKER_00 36:24

Ach, eine Uniform ist, es gibt konkrete Kleidungsstücke und ein Dresscode ist, du suchst dir dein Kleidungsstück selbst aus, aber es muss quasi diesen Standards entsprechen. Also ein Dresscode ist ein Standard.

SPEAKER_02 36:32

Du würdest sagen, alle Berater in der Management-Beratung tragen blaue Anzüge, weiße Hemden und von mir aus schwarze Schuhe oder braune Schuhe, ist keine Uniform. Ich glaube, der Uniform. Obwohl die aussehen wie Soul.

SPEAKER_00 36:45

Also es ist nicht offiziell eine Uniform, aber es wirkt natürlich uniformierend. Also es ist am Ende Uniform, aber es ist keine Uniform.

SPEAKER_04 36:51

Ich glaube, ich könnte den Unterschied irgendwie so festmachen. Also, wenn ich jetzt das Bedürfnis hätte, zur Bundeswelt zu gehen, das hast du ja vorhin schon gesagt, man kann eine Uniform richtig lesen und dann kannst du ganz genau sagen, okay, was ist das, zu welchem Regiment gehört der? Was hat der für Sterne auf den Schultern und so weiter? Und das, was die Uniform dem Individuum abnimmt, ist dieses, ich muss mir überhaupt keine Gedanken darüber machen, wer ich eigentlich bin. Das ist ja alles schon in der Uniform drin und da legt mir irgendjemand diese Uniform hin und ich weiß genau, das habe ich anzuziehen und ich fertig. Also ich muss mir über meinen Selbst keine Gedanken machen. Dagegen beim Dresscode ist es halt genau das Gegenteil. Man muss sich ganz viele Gedanken machen, weil man muss halt irgendwie teilweise mit der Masse mitschwimmen, aber auch dann wieder, also man muss ganz viel eigentlich über sich selber Gedanken machen.

SPEAKER_00 37:40

Ich würde sagen, man kann sich ganz viele Gedanken machen. Ich glaube, man kann es auch gut für sich einmal ab, wie du vorher meintest, also Anzug und dann ist es geklickt.

SPEAKER_02 37:47

Das Beispiel war doch genau das.

SPEAKER_00 37:48

Genau, ich würde aber auch sagen, bei ihm, genauso wie bei dir, du hast ja auch gesagt, am Anfang kauft man sich halt irgendwo einen Anzug und dann merkt man irgendwann, ah, es gibt total den Unterschied. Aber alle sind natürlich im gleichen Dresscode, passt, ne? Also Anzug ist Anzug da.

SPEAKER_02 38:02

Aber du kaufst ja dann von mir aus fünf Anzüge und das war's.

SPEAKER_00 38:04

Genau, also aber du musst dir einmal Gedanken machen, quasi was für ein Anzug.

SPEAKER_02 38:07

Einmal, genau. Aber als würde irgendjemand das für mich machen.

SPEAKER_00 38:10

Ja, aber, also weiß ich nicht, weil bei einer Uniform, da kannst du in Anführungsstrichen nicht individualisieren, außer wir sprechen jetzt von quasi minimalen Sachen. Aber also bei einer Schuluniform kannst du vielleicht schon noch, weil da ist nicht jedes Kleidungsstück mit drin, quasi gibt es halt Oberteil und Unterteil.

SPEAKER_02 38:26

Warte, warte, warte.

SPEAKER_00 38:27

Aber beim Militär gibt es ja zum Beispiel auch Socken vom Militär, ne? Also da hast du ja nichts mehr selbst ausgesucht.

SPEAKER_02 38:31

Ja, aber ich meine, dann jetzt haben wir dann unterschiedliche Grade. Also, okay, Militär ist super streng, aber bei einer Schuluniform, wo du auch eigentlich alles vorgegeben hast, dann hast du, also bilden sich nicht in jedem System Differenzen?

SPEAKER_00 38:44

Ja, genau.

SPEAKER_02 38:44

Der eine trägt alle Knöpfe zu, der andere trägt nur einen Knopf auf. Genau. Der eine krempelt das Ärmel so hoch, der andere hat bei einer Schuluniform seine Krawatte oder sein Ding auf einer bestimmten Art zugeklucht.

SPEAKER_00 38:54

Die eine trägt die Haare so, die andere trägt die Haare so. Hat diesen Schmuck an, hat jeden Schmuck an, hat gar keinen Schmuck an, hat Nägel gemacht, hat nicht Nägel gemacht.

SPEAKER_02 39:01

Teil der Wahrheit ist doch, dass wir immer Differenz finden für die Selbstdefinition.

SPEAKER_00 39:07

Ja, absolut. Und ich finde, das wird gerade dann, wenn es einen offiziellen Dresscode gibt.

SPEAKER_02 39:11

Verlagert sich das nur.

SPEAKER_00 39:12

Da wird das quasi sehr deutlich. Also da wird es nicht auf den ersten Blick deutlich, aber so auf den zweiten Blick super deutlich.

SPEAKER_04 39:19

Aber warte mal, ich würde sagen, bei einer Uniform tatsächlich nicht. Also bei wirklich radikalen Uniformen. Also zum Beispiel jetzt, ich bringe jetzt wieder das KZ-Beispiel, den Leuten würden da die Haare komplett abrasiert, damit es noch nicht mal über die Haare irgendeine Art von Individualität ist. Die Leute richtig komplett.

SPEAKER_02 39:37

Aber da würde ich sagen, geht es um Entmenschlichung. Ja, entmenschlichen. Ja, aber dann bist du kein Mensch mehr.

SPEAKER_04 39:43

Ja.

SPEAKER_02 39:43

Also ich glaube, um Mensch zu sein, musst du die Möglichkeit haben der Differenzbildung.

SPEAKER_04 39:48

Aber das hast du doch sogar auch, wir haben doch alle Full Metal Jacket gesehen, oder? Full Metal Jacket auch die Vollmetall-Jacke. Da siehst du doch in der Anfangsszene, wo der Typ seine Haare abrasiert bekommt und man sieht so richtig, okay, wie dieser Mensch so langsam zerbricht und das Haare abrasieren ist ein Symbol. Es geht richtig um.

SPEAKER_02 40:09

Es ist am Ende der Versuch einer Entmenschlichung auch im Militär an der Stelle.

SPEAKER_01 40:15

Ja.

SPEAKER_02 40:16

Aber ich glaube, es gibt Systeme, wo diese Entmenschlichung, also ich glaube, um das zu machen, muss sehr viel Energie aufgewandt werden. Wohingegen, wenn ich jetzt wieder beim McDonalds-Beispiel bleibe, klar, sagen die zu mir, ziehe dieses McDonalds-Shirt und diese McDonalds-Hose, aber dann habe ich zum Beispiel, wie ich denen zuknöpfe, ist bei mir. Ob ich meine Haare so oder so mache, ist bei mir, welche Schuhe ich dazu trage, ist am Ende doch bei mir. Das heißt, dort, weil das wäre dann für die zu viel Energie.

SPEAKER_00 40:45

Das ist ja die große Debatte bei Schuluniformen. Also deswegen ist das, glaube ich, auch das beliebteste Debattierthema, wenn es um Erörterungen in der Oberstufe geht. Ist ja quasi, also soll es Schuluniformen geben oder nicht. Und die Pro-Argumente sind ja immer, naja, dann haben alle das Gleiche an.

SPEAKER_02 41:03

Ja, ist ja dumm.

SPEAKER_00 41:04

Und damit quasi gibt es nicht mehr diese starke soziale Differenzierung über Einkommen und so weiter und so fort. Und die Gegner sagen immer, das stimmt nicht, weil natürlich sieht man das sofort. Also der soziale Status wird immer ausgehandelt, egal was die Leute da drin anhaben. Und es gibt immer eine Art von Symbolik, die du über Kleidung zeigen kannst, selbst wenn du alle das gleich anhörst.

SPEAKER_02 41:27

Ich würde radikaler gehen. Also in dem Moment, wo du sagst, Individualisierung über Kleidung schaffe ich ab, dann. Versuchen alle so hart wie möglich zu individuellen, also zu zeigen. Nein, was du, guck mal, das Problem sind ja, dass die Menschen nicht gleich sind. Sagen wir mal, wir haben Leute, die haben eine andere Körperproportion. Die schaffen es über Kleidung, sich gewisserweise wohler zu führen. Das heißt, du verschiebst ja nur die Hierarchie. Das heißt, du sagst, okay, es ist nicht mehr die Hierarchie der geilen Marken, dann ist es vielleicht aber die Hierarchie der Körperpräsentation. Wer kann in dieser fixen Uniform besser seinen Körper präsentieren? Das heißt, ganz viele Leute, die es vielleicht geschafft haben, diese Art ihrer Individualität anders auszuzeigen, sind da jetzt sozusagen marginalisiert. Das heißt, es verschiebt sich ja nur. Und dann hast du ja immer noch mit, da keine Ahnung, welche Uhr trage ich dann von mir aus.

SPEAKER_00 42:13

Und was dann noch dazu kommt, insbesondere bei einem Schulbeispiel und auch bei, würde ich sagen, Beratungen und so weiter, ist, welche Uniformen trägst du? Weil es gibt natürlich dann bestimmte Schuluniformen, die zeigen, dass es eine bessere Schule ist im Vergleich zu anderen Schuluniformen, die zeigen, es ist eine schlechtere Schule. Und dann hast du da nochmal eine harte Differenzierung drin. Und da würde ich auch sagen, quasi in der, wir tragen alle Anzügewelt, auch wenn ich die jetzt nicht mehr so sehr sehe, aber ich meine, sie gibt sie immer noch, macht es ja schon einen Unterschied, welche Anzüge werden getragen, welche Uhren werden getragen und so weiter. Also auch da gibt es ja noch total viel Differenzierung.

SPEAKER_04 42:52

Ja, bei mir in der Schule gibt es auch Schuluniformen und ich bin dagegen. Also, aber ich habe nichts zu sagen. Von daher.

SPEAKER_00 43:00

So, und jetzt breche ich die Lanze für warum sollten Unternehmen doch Dresscodes einführen.

SPEAKER_02 43:07

Achso, okay, guck mal, jetzt verstehe ich. Deine Position ist pro Dresscode für Unternehmen. Das versuche ich gerade zu verstehen.

SPEAKER_00 43:12

Nein, ich meine, das ist sie nicht, aber ich mache jetzt mal das Argument auf, warum man dafür argumentieren kann. Also ein Punkt, natürlich das, was wir am Anfang gesagt haben mit der Komplexitätsreduktion. Jeder konzentriert sich bitte aufs Wesentliche und wir müssen uns nicht jeden Tag Gedanken machen, wie kommen wir zur Arbeit. Ich würde aber sagen, aus einer Unternehmensperspektive, man geht eh davon aus, Leute sollen sich aufs Wesentliche konzentrieren und sich die Kleidungsgedanken zu Hause machen. Aber Kleidung ist ja ein unglaublich starkes Signal, weil es einfach sofort bist. Also du siehst eine Person und du siehst die Kleidung direkt. Das heißt, das ist das erste Signal, das du bekommst, außer ihr telefoniert. Und das ist ja quasi ein Moment, dass ein Unternehmen, insbesondere bei Dienstleistungen, für sich gewinnen möchte. And möchte eigentlich, dass genau das ausgestrahlt wird, was das Unternehmen bietet. Also, ist das irgendwie vertrauen. Frauen, ist es irgendwie Service, ist es Freundlichkeit, ist es Seriosität, ne? Und diese Sachen. Und deswegen gibt es ja dann zum Beispiel im Flugzeug oder sonst irgendwo oder in den Dienstleistungsberufen sehr viel Uniformierung oder eben Dresscodes quasi als abgeschwächte Form, wo es quasi keine Uniform gibt, aber bestimmte Standards, die gehalten werden müssen, um bestimmte Signale zu senden an Kunden und Kundinnen. Also du meinst das Banker-Beispiel, ne? So und so stehen wir am Schalter, damit die Leute uns vertrauen.

SPEAKER_04 44:32

Also dein Argument ist quasi, dass man durch die Uniform sozusagen sein eigenes Leben nicht mit dem Job so vermischt und dann.

SPEAKER_00 44:44

Ja, ich glaube, zum Teil ja, ne, also quasi dein Privatleben hat nichts zu suchen, das. Aber auch einfach dieses, ne, ich komme in eine Bank rein und da gibt es doch immer dieses Beispiel mit darf man Tattoos sehen oder nicht sehen und so weiter. Und dann, wenn man Tattoos trägt, muss man lange Ärmel tragen und so. Oder man darf keine unecht aussehenden Haarfarben tragen oder sowas. Weil Leute sonst das sehen und dann Rückschlüsse quasi auf den Charakter der Person ziehen. Und das Unternehmen aber nicht will, dass man Rückschlüsse zieht auf den Charakter der Person zieht, sondern einfach nur denkt, ja, ich vertraue diesem Ort, das ist genau, was ich erwarte. Hier ist eine seriöse, die geht gut mit meinem Geld um. Und Tattoos werden von manchen Leuten als unseriös angesehen und deswegen wird denen Kompetenz abgesprochen und Vertrauen abgesprochen. Und deswegen quasi gibt es einen Dresscode, in dem man sich und so und so ausdrücken muss.

SPEAKER_04 45:34

Wir sollten doch irgendwie in der Welt leben. Wir sollten doch irgendwann mal in einer Welt ankommen, wo man dann merkt, eine Person, die tätowiert, ist es genauso seriös wie.

SPEAKER_00 45:44

Aber da macht ja ein Unternehmen eine, also wenn wir ihnen jetzt quasi eine reine Zweckrationalität unterstellen, quasi für Profitmaximierung, dann gucken die sich an, wie werden Leute mit Tattoos bewertet, quasi von der Bevölkerung oder von unseren Zielgruppen. Und wenn es halt ist, dass die eher als unseriös gewertet werden, dann sagen die halt, okay, dann musst du deine Tattoos versuchen.

SPEAKER_02 46:05

Kein Unternehmen macht so eine Bewertung, oder?

SPEAKER_00 46:07

Aber deswegen gibt es ja Dresscodes in Unternehmen. Also das gibt es ja als.

SPEAKER_02 46:11

Du machst du machst jetzt ein induktives oder ein deduktives Argument. Also entweder gucken sie draus und würden Menschen befragen, was ist ihre Meinung zu den Tattoos und wenn die Meinung schlecht ist, dann sagen sie, wir machen es nicht. Oder die sagen, wir denken, Tattoos sind schlecht. Deswegen machen wir es nicht.

SPEAKER_00 46:25

Ja. Ich weiß nicht, ob sie tatsächlich Umfragen machen, dazu weiß ich nicht, was sie macht. Aber ich glaube, die Denke dahinter ist schon das. Nee, unsere Kunden.

SPEAKER_02 46:36

Woher kommt die Erkenntnis? Das ist ja der Punkt, oder?

SPEAKER_00 46:38

Ja, wahrscheinlich, weil sie es selber denken oder wer auch immer den Dresscode formuliert oder sonst irgendwas halt selber eine konservative Person ist, die Tattoos blöd findet. Das mag ja gut sein.

SPEAKER_02 46:47

Okay, also und die Annahme ist, Menschen, die in Banken Dresscodes definieren können, sind konservative Menschen. Weil wir beobachten nicht Menschen in Banken mit Tattoos.

SPEAKER_00 46:57

Nein, weil ich lese Dresscodes, in denen Tattoos nicht erlaubt sind. Also ich finde das krassere Beispiel als Tattoos sogar noch, sind gefärbte Haare. Das habe ich in mehreren Unternehmens-Dresscodes, also quasi hier ist, wie wir uns kleiden bei diesem Unternehmen, gelesen quasi keine bunt gefärbten Haare. Und dann war meine Rückfrage, was ist mit dunkelrot? Weil dunkelrot ist immer so quasi schwarz und blond und braun und rot. Also quasi nicht Naturrot, sondern dunkelrot darf man einfach machen und zählt nicht als bunte Farbe. Aber die Frage ist quasi, darf ich mit blauen Haaren kommen? Und das ist verboten in manchen Unternehmen.

SPEAKER_02 47:36

Ja, also ich glaube, das ist so. Aber ich weiß es nicht, um ehrlich zu sein. Das ist ein schwieriges Ding, oder?

SPEAKER_00 47:46

Was weißt du jetzt nicht.

SPEAKER_02 47:47

Ich glaube, ganz viele Unternehmen machen heute Mitarbeiterwerbung mit komm wie du bist.

SPEAKER_00 47:52

Ja, manche machen das.

SPEAKER_02 47:54

Machen das nicht fast alle? Also ich kenne kaum einen Chem, das es nicht macht.

SPEAKER_00 47:56

Ja, aber ich kenne ja jetzt Unternehmen quasi, die damit werben würden und trotzdem Dresscodes haben, wo festgeschrieben ist, dass man sich die Haare nicht färben darf, bunt. Und die würden ja trotzdem sagen, quasi, come as you are.

SPEAKER_02 48:09

Weiß ich nicht.

SPEAKER_00 48:09

Aber bitte nicht mit bunten Haaren.

SPEAKER_02 48:11

Ja, okay.

SPEAKER_00 48:12

Da ich weiß, dass es das gibt, ist quasi das Argument, weil Niklas meinte, aber sollte das nicht egal sein? Und dann wäre jetzt mein Argument, naja, also ich würde hoffen, dass es egal wäre, aber ich nehme an, die Rationalität dahinter ist, das ist nicht das Bild, das wir nach außen verkörpern möchten, weil wir denken, wir vergraulen sonst damit Kunden.

SPEAKER_02 48:30

Aber ich frage mich, was das ist. Sorry, das ist ein bisschen drehe. Aber was ist das Argument? Also ist dann das Argument, anscheinend sind bestimmte Banken, mit denen du jetzt sozusagen Informationen geholt hast, noch ein bisschen veraltet in ihrer Denke? Weil ich würde doch sagen, prinzipiell, also ist das nicht scheißegal? Bei einer Bank?

SPEAKER_00 48:51

Also, ich sag mal so, ich kenne auch Leute, die sagen würden, oder die schon explizit einmal gesagt haben, nee, wenn der ein Tattoo hat, dann gehe ich zum anderen Schalter.

SPEAKER_02 49:01

Ja, ich habe auch schon Leute gehört, die sagen, ey, wenn da ein Ausländer steht, gehe ich woanders hin.

SPEAKER_00 49:05

Ja.

SPEAKER_02 49:05

Also deswegen ist das ja kein Argument immer noch, oder?

SPEAKER_00 49:08

Ja, ich finde auch, also für mich wäre es kein Argument, ich finde das auch bescheuert, das zu machen. Aber ich glaube, das gibt es trotzdem.

SPEAKER_02 49:14

Ja, das ist das gibt, meine ich ja, aber die Frage, das ist, das gibt es ja nicht das Relevante. Die Frage ist ja an der Stelle, was ist das Argument?

SPEAKER_04 49:19

Also ich reite jetzt ein bisschen darauf um, weil ich will verstehen, also ich glaube, das Argument ist, dass quasi Privatleben und Berufsleben ganz klar getrennt sind.

SPEAKER_00 49:28

Naja, oder dass man bestimmte Dinge signalisieren möchte gegenüber Kunden und Kundinnen. Und also ich würde sagen, bei Herkunft, Tattoos und Haarfarbe, das ist halt irrelevant so. Aber dass Kleidung schon bestimmte Sachen signalisiert, ich glaube, da kommen wir ja nicht drum rum. Also das haben wir ja jetzt die ganze Zeit schon besprochen, quasi, dass in bestimmten Situationen Leute bewertet werden aufgrund auch ihrer Kleidung.

SPEAKER_04 49:51

Immer.

SPEAKER_02 49:52

Ja, also die Frage ist doch, also vielleicht sind wir uns ein bisschen gerade verrannt, weil wir über Tattoos und Haarfarben reden. Weil die Haarfarbe ist doch prinzipiell irrelevant. Die Frage ist doch eher, ist es gepflegt oder nicht? Also jemand, der sich die Jahre fährt, würde ich sagen, ist wahrscheinlich öfter mein Friseur, als ich das wahrscheinlich bin.

SPEAKER_00 50:09

Ja, würde ich auch denken, aber nicht das Gepflegtsein ist drin, weil da sind wir vielleicht aber auch schon wieder, weil das, also das muss nicht mehr kodiert werden wahrscheinlich. Also bei Norbert Elias im Prozess der Zivilisation guckt er sich an, also Soziologe und der schaut sich an, ganz viele Manierenbücher und Etikettebücher und merkt zum Beispiel, am Anfang, also im Mittelalter wird irgendwann gesagt, man soll bitte mit einem eigenen Löffel essen und man soll nicht Sachen, die man schon im Mund hatte, wieder zurück in den Topf schmeißen, von dem alle essen. Macht Sinn. Macht Sinn. Genau. Oder und dann irgendwann wird das quasi, man soll nicht mit dem Löffel, mit dem man schon gegessen hat, wieder in den Topf greifen. Das ist eine Nuance weniger krass. Also und das mit dem Essen zurück in den Topf schmeißen, wird da nicht mehr gesagt. Und irgendwann wird das aber alles nicht mehr gesagt, aber wir wissen, es ist vorausgesetzt.

SPEAKER_04 50:58

Du meinst, wir haben schon diese ganzen Sachen eigentlich so selbstverständlich verinnerlicht, dass wir uns heute selbstverständlich davor ekeln, wenn jemand irgendwie sein Stück zurückgekommen.

SPEAKER_00 51:08

Also quasi er sagt, das ist dieses Wechselspiel. Also am Anfang sind häufig Dinge kodiert, die dann irgendwann nicht mehr festgehalten werden müssen, weil sie selbstverständlich sind. Und ich glaube, dieses Gepflegtsein, das ist quasi selbstverständlich und wird nicht mehr explizit festgeschrieben, aber quasi Haarfarben werden noch explizit festgeschrieben. Oder sowas wie Absatzhöhen zum Beispiel. Das ist ja auch immer so ein Thema in den USA und vor allem in Japan ist es ganz häufig, dass Frauen Absätze tragen müssen. Und du denkst so, okay, ist aber halt gesundheitsschädend, also keine Ahnung. Und in Deutschland zum Beispiel ist das kein Thema, aber in den USA war das ganz lange ein Diskurs.

SPEAKER_02 51:41

Also ich frage mich halt, aus welcher Position ich jetzt argumentiere. Also ich kann festhalten, dass es so ist. Dann ist es halt so. Aber ich kann ja das, dass es so ist, kritisieren und sagen, das ist dumm, dass es so ist. Also bei Hafan finde ich das voll dumm.

SPEAKER_00 51:54

Ja, bei Hafern finde ich komplett bescheuert. Das kann ich gar nicht nachvollziehen.

SPEAKER_02 51:56

Bei, keine Ahnung, bei Tattoos finde ich es dumm. Also ich würde sagen, jemand, der sich tätowieren lässt heutzutage, hat mehr ästhetischen Anspruch, als ich es habe, der keine Tattoos hat.

SPEAKER_00 52:05

Ja, und weißt du, warum ich das aber bei den Sachen dumm finde? Weil die sich auswirken auf das Privat-Ich. Weil wenn es nur um Klamotten geht, dann kann ich die ausziehen und kann dann machen, was ich will. Aber meine Haare kann ich ja nicht zurückfärben. Also ich weiß, in den USA gibt es viele Leute, die tragen quasi bei der Arbeit Perücke, wenn sie eigentlich bunte Haare haben und ziehen die danach wieder aus. Aber ich denke mir so, okay, das ist schon, das ist ja auch super warm am Kopf.

SPEAKER_02 52:29

Keine Ahnung. Also ich glaube, diese Haarfarb-Diskussion ist original so eine Strohmann-Diskussion. Weil, keine Ahnung, wir müssen erstmal einen Prozentsatz, würde ich mal gerne feststellen, von Menschen, die in Banken arbeiten, die gerne bunte Haare hätten. Also ich weiß nicht. Gibt es nicht. Gibt es kaum, ne? Also ich glaube, das ist das Ding. Und wenn es sie gibt, dann gibt es sie halt, ne? Und ich glaube, dann ist es ja, vielleicht würde ich sagen, ist es eine Frage des Charakters, und weniger eine Frage der Haarfarbe. Und ich glaube, dann könnte man eher darüber diskutieren, machen sich bestimmte Sachen an bestimmten Sachen fest.

SPEAKER_00 52:56

Ich weiß nicht, aber meine Autos.

SPEAKER_02 52:57

Ich versuche das mal zu werden. Aber das Ding ist doch eher, es gibt Jobs, die bedürfen gewisse charakterliche Traits oder Eigenschaften. Und sagen wir mal, man erwartet von jemanden, der in der Bank arbeitet, kann man erwarten, er muss das suggerieren, was die Bank als Ganzes suggeriert. Sowas wie Verlässlichkeit, Gründlichkeit, ordentlich und so weiter. Okay, cool, das kann man sagen. Dann ist es vielleicht komisch, wenn ich zu der Bank gehe und der Dude hinter der Theke, keine Ahnung, hat so einen Schlabberpulli an und sieht aus, als hätte er zwei Tage nicht geschlafen und hat eine Sonnenbrille auf. Ist weird so. Das ist nicht, also aus der Soziologie rausgesprochen. Ich glaube, die Anforderungen der Organisationsmitgliedschaft sind nicht kohärent zu dem, was ich da sehe. Und ich meine, meistens sehen wir auch sowas nicht. Also ich glaube, das läuft eh zusammen. Also ich würde sogar behaupten, dafür brauchen wir noch nicht mal einen Codex oder Dresscode. Das ergibt sich von selbst, mehr oder weniger, aus dem, was die Bank sozusagen auf der Show-Seite haben will und so weiter und so weiter. Und dann gibt es ja die andere Frage, zum Beispiel in der Beratung, wenn wir wieder bei der Beratung sind, können wir jetzt ja die Frage stellen, warum ist der Anzug weg? Oder warum ist der Anzug immer weniger da? Weil der Anzug ist doch genau das. Es ist doch Dresscode. Also ich glaube nicht, dass PWC heute ihren Dresscode, also den informell, geändert hat und im Onboarding Week den Studis sagen, also sag mal, Jeans, weiße Sneakers und weiße Hemden. That's the shit.

SPEAKER_04 54:22

Vielleicht kommt es ja auch einfach daher, da die Silicon Valley unternehmen. Also zum Beispiel Mark Zuckerberg. Graues T-Shirt, Badeschlappen und.

SPEAKER_00 54:32

Ich meine, der macht ja auch harte Komplexitätsreduktion, der hat auch einfach jeden Tag das gleiche an.

SPEAKER_04 54:36

Ja, oder auch, keine Ahnung, also die sind alle eigentlich keine Anzugträger, aber was ich daran so eigentlich noch gefährlicher finde, die Macht wird versteckt. Man kann noch nicht mal mehr gegen den Chef rebellieren.

SPEAKER_00 54:49

Warte, warte. Jetzt müssen wir ganz kurz zwei Themen, weil quasi warum machen die das? Also warum ziehen wir keine Anzüge mehr an? Da, glaube ich, bin ich voll bei dir, weil quasi Leute wollen wirken, auf eine bestimmte Art und Weise, wie halt vorher quasi verlässlich, analytisch, zocken und so weiter, zu jetzt irgendwie kreativ, digital, dynamisch und so weiter. Und das ist halt mehr ein Tonschuh als ein Anzugsschuh.

SPEAKER_04 55:11

Ja, wir wollen halt naber und zum Titel.

SPEAKER_00 55:13

Und auch dieses Nachahmen quasi von dieser Trend.

SPEAKER_02 55:17

Aber doch nicht gegenüber deinen Kunden, oder?

SPEAKER_00 55:20

Ja, aber wenn du gegenüber deinen Kunden dynamisch und naber und cool und techy und digital und dynamisch wirken willst, dann ja schon.

SPEAKER_02 55:27

Also ich will nicht gegen meinen Kunden gegenüber dynamisch, techy und blablabla wirken.

SPEAKER_00 55:31

Ja, dann musst du dich anders anziehen, Human.

SPEAKER_02 55:34

Okay, gut, dass du es mir endlich sagst.

SPEAKER_00 55:38

Wie möchtest du denn bei deinen Kunden wirken?

SPEAKER_02 55:40

Am besten gar nicht.

SPEAKER_00 55:42

Das funktioniert nicht.

SPEAKER_02 55:44

Wirken immer irgendwie.

SPEAKER_00 55:47

Aber jetzt hast du gerade noch quasi den zweiten Teil dazu noch gesagt.

SPEAKER_04 55:50

Ja, genau. Also Human ist ja auch ein Zijak-Fan.

SPEAKER_02 55:54

Hab ich gehört, hab ich gehört.

SPEAKER_04 55:55

Love Zizek, ja, ich auch. Und das war eigentlich so ein Argument, was Zizek mal gebracht hat. Also wenn der Chef halt in Badeschlappen und im grauen T-Shirt kommt und sagt, wie geht's dir, Alter? Alles fit bei dir und so. Und dann kommt der Chef so ganz nah an dich ran und versucht dein Freund zu sein. Und das ist eigentlich eine noch gefährlichere Sache, als wenn man eine ganz klare Trennung zwischen, okay, da ist jemand, der steht über dir und ich bin hier unten. Und dadurch hat man noch nicht mal mehr die Möglichkeit, gegen den Chef zu rebellieren, weil egal wie der Chef auftritt, der Chef bleibt ja der Chef. Und die Macht, die er hat, die bleibt auch überall.

SPEAKER_00 56:34

Da muss ich jetzt kurz nachfragen, weil quasi, wenn wir nicht von einer Uniform mit Sternen auf der Schulter sprechen, dann war das ja vorher eigentlich aber von der Kleidung eigentlich ähnlich, oder? Also wir hatten halt alle, also ich rede von mir, keine Ahnung, ich war sehr kurz nur in diesem Kontext, aber alle haben einen Anzug an, dann hat der der Chef und der Azubi haben auch beide einen Anzug an.

SPEAKER_02 56:53

Ja, aber es ist schon ziemlich unterschiedlich, der Anzug.

SPEAKER_00 56:56

Ja, und die Klamotten jetzt, würde ich aber sagen, sind auch ziemlich unterschiedlich, oder?

SPEAKER_02 56:59

Also ich würde sagen, also wenn wir bei den Anzügen sind, merkst du ziemlich radikal den Unterschied zwischen dem New Joiner-Anzug und dem Partneranzug.

SPEAKER_00 57:10

Aber quasi in wie teuer und wie gut der Anzug ist.

SPEAKER_02 57:14

Genau, also ich hab.

SPEAKER_00 57:15

Das kannst du ja in Sneakers genauso. Also Nike-Sneaker ist was anderes als ein Balanciaga-Sneaker.

SPEAKER_02 57:19

Ja, aber auf der Ebene funktioniert das ja nicht so. Wenn das, also das ist jetzt nicht dumm, wenn das, aber kriegst du Nikis? That's it. Und jeder, der was anderes trägt, ist halt dumm. Was soll ich dazu sagen? Der ist doch so, oder?

SPEAKER_00 57:32

Also, okay, vielleicht sind Sneakers ein schlechtes Beispiel, weil einfach Nike so eine Sneaker-Hoheit hat.

SPEAKER_02 57:37

Also es gibt Leute, die. Ich habe gehört, Leute tragen auch Adidas. Ich verstehe diese Menschen nicht. Aber that's it, aber schau mal, alles andere ist doch so, du willst es zu sehr. Also entweder trägst du.

SPEAKER_00 57:49

Guck und deswegen ist Kleidung ein Ding. Das wäre dann Overdressing in deinen Augen.

SPEAKER_02 57:52

Ja, weil ich das dumm finde. Also entweder kaufst du. Also das ist doch, das ist doch jetzt ehrlich, also wenn wir mal kurz renten dürfen, aber das ist doch, das ist doch richtig dumm. Also es ist doch klar, was ein guter Sneaker ist.

SPEAKER_00 58:03

Ja, aber.

SPEAKER_02 58:04

Und wenn du dann kommst, aber ich habe die sechs Human, da guckt man die doch an und sagt so, also wenn es jetzt nicht Jordans sind aus 1994, dann verstehe ich nicht, warum du so viel bezahlt hast.

SPEAKER_00 58:13

Ja, aber das ist quasi, du bist auch einfach ein Jordan-Mensch. Und für dich sind Nikes und Jordans sind. Aber wir kennen doch Leute in Unternehmen, die sagen, ich ziehe jetzt Tonschuhe an, und diese Tonschuhe sind aber aus dem Oberpollinger.

SPEAKER_02 58:33

Ja, aber guck mal, das sind ja die dummen Menschen für mich, weil sie einfach nur alte Struktur reproduzieren wollen.

SPEAKER_00 58:40

Ja, und das, also ich würde mal sagen, in den Konzernen, in den deutschen Konzernen ist das, was passiert und nicht alle gehen quasi komplett auf diese, wir ziehen echt alle das gleiche an.

SPEAKER_02 58:50

Also ich glaube, in den deutschen, größeren Unternehmen, wo sich Leute trauen, mit Sneakers zur Arbeit zu kommen, dann tragen die in der Regel schon Standard-Sneakers. Aber ich glaube, auch da ist das Reglement, da ist es so, es müssen weiße Sneakers sein.

SPEAKER_00 59:04

Natürlich, es müssen weiße Sneakers sein.

SPEAKER_02 59:06

Vielleicht noch schwarze, aber nee, es sind eher weiße. Also was ich halt mega lustig finde, ich warte die ganze Zeit, dass ich das Beispiel bringen kann, ist, ich finde, die Investmentbanking-Welt oder diese ganzen Financer, früher haben die alle teure Anzüge und was weiß ich getragen, heute tragen die einfach alle Patagonier. Wenn ich einen Typen auf der Straße sehe, hier, der Patagonia trägt euch nur, der arbeitet irgendwie im Finance.

SPEAKER_00 59:26

Ja, genau, aber da gibt es dann auch wieder bestimmte Marken, die sind on wogue und andere, die sind nicht on-wong.

SPEAKER_04 59:31

In der Kunstszene ist die Kos-Marke, es also tragen alle Kos.

SPEAKER_00 59:38

Aber zurück zu, aber kann ich mir vorstellen.

SPEAKER_02 59:41

Aber zurück zu deinem Ding mit dem neuen Chef und bla bla bla und also ich bin da bei dir, prinzipiell natürlich, weil ich bin natürlich auch bei Direk an der Stelle. Ich frage mich halt bei Unternehmen, auf der einen Seite ist es ja, und das prägt sich dann in der Kleidung aus, dieser Trend zu flachen Hierarchien, zu den, ey, nimm doch mehr Eigenverantwortung und so weiter und so weiter. Gleichzeitig sehen wir aber, dass bei neuen Generationen die Arbeitsverträge immer, ich sag mal, schwächer werden, weniger Pensionen stattfinden, Gehälter immer hin und her geschoben werden und so weiter. Aber gleichzeitig sehen wir den Chef, der ist jetzt der Kumpel, wie du es sagst, aber die Machtstrukturen bleiben erhalten, die Zielstrukturen bleiben erhalten. Und da kann man schon argumentieren, dass dieser Wechsel von, ich sag mal, der mehr Uniform hin zu Sneakers ist eine Bewegung, zu sagen, wir sind hier mehr Freunde vielleicht.

SPEAKER_00 1:00:38

Es ist halt informale.

SPEAKER_02 1:00:40

Also ich kann mich noch erinnern, bei PWC haben wir mal auch mit den Konzepten gelebt von Work-Life-Blending. Also wie blenden wir diese zwei Welten zusammen. Und dann ist es schon eher so, ey, ich komme jetzt mit meinen Jordans zur Arbeit und habe einen Termin beim Vorstand und trag die Jordans. Und ich glaube, ich war einer der Erste, der das bei PC gemacht hat. Also ich sehe das schon problematisch. Es ist halt für mich natürlich ein sehr schwerer Diskurs, weil ich weiß, dass ich bei PWC das sehr cool fand, als es gestartet ist, aber das war damals auch eher eine Rebellion. Also als wir angefangen haben, bei PWC Sneakers zu tragen, haben die Leute uns komisch angeguckt. Und heute tragen alle Sneakers, jetzt bin ich schon wieder beim Modus so, jetzt würde ich wieder gerne am liebsten jeden Tag mit dem Anzug rumlaufen.

SPEAKER_04 1:01:20

Ja, jetzt musst du dich wieder differenzieren. Weil es halt eigentlich so sehr macht, Mode halt eben doch dann eben keinen Unterschied, weil die Strukturen sind ja eigentlich genau die gleichen. Es wird halt nur anders verpackt.

SPEAKER_00 1:01:30

Ja, genau. Also es ist quasi ein neuer Zyklus beginnt. Aber jetzt kommt die Wahrheit.

SPEAKER_02 1:01:34

Warte, warte, jetzt kommt die Wahrheit. Die Wahrheit ist, damals wollte ich den Anzug loswerden und Sneakers tragen, weil ich natürlich in der Hierarchie ziemlich niedrig war. Und jetzt bin ich ja in der Hierarchie wieder höher und es ärgert mich, dass die normalen Leute auch so aussehen wie ich, also will ich wieder Anzug tragen und sagen, ey, trag mal keine Sneakers, du Noob.

SPEAKER_00 1:01:51

Was ich tatsächlich mehr noch als dieses quasi, man kann nicht mehr so leicht differenzieren zwischen den Leuten, weil ich glaube tatsächlich, ich weiß nicht, also ich finde, man sieht das den Leuten total an, quasi, wie teuer sie angezogen sind oder wo sie eingekauft haben oder welche Sachen. Also, das ist egal quasi, ob alle einen Hoodie und eine Hose tragen, man sieht das. Aber was ich so anstrengend finde, und da kommen wir quasi vom Work-Life-Blending, als du das gesagt hast, ist mir das richtig aufgefallen, dieses, ich komme nach Hause und ziehe meine Uniform aus oder ziehe meinen Anzug aus, das gibt es ja dann quasi nicht mehr, weil wir ziehen die gleichen Sachen an. Aber es gibt auch nicht, dass ich ziehe morgens diese Sache an und gehe dann einfach dahin, sondern ich muss jetzt zusätzlich zu meiner Kompetenz und zu dem, was ich bei der Arbeit mache und so weiter, muss ich ja unter Beweis stellen, dass ich privat guten Stil habe. Das heißt, ich muss eigentlich das Private und dieses, das alles, was quasi ja versucht wird durch Dresscodes im positiven Sinne, also die, die das versuchen, quasi, wir sehen dann alle gleich aus und wir haben nicht mehr diesen Mental Load quasi. Das hast du ja jetzt extrem, weil das immer ist quasi nicht nur deine Arbeitspersona sieht so aus, sondern das bist du und das ist dein Stil. Und dadurch haben wir viel mehr nochmal diese Stilfragen einfach bei der Arbeit im Alltag drin, die ja so sehr dann eigentlich diese soziale Stratifizierung befördern.

SPEAKER_04 1:03:16

Also das ist eigentlich genau das Gegenteil wiederum von der Uniform, die man anzieht und dann ist man ein anderer Mensch, sondern in der Arbeitswelt ist es heute eher so, dass man das überhaupt nicht mehr trennen kann.

SPEAKER_02 1:03:25

Ja, das ist schon krass, ne?

SPEAKER_00 1:03:27

Also ich habe jetzt das Gefühl manchmal, weil quasi aufgrund meiner Position bei 1789 und wenn ich dann mit Leuten spreche, dann muss ich ja irgendwie auch signalisieren, dass ich ja nicht jetzt irgendwie gestern aus der Uni geputzelt und habe halt noch meinen Hoodie von der Uni an.

SPEAKER_02 1:03:39

Ja, ich muss auch noch dran arbeiten.

SPEAKER_00 1:03:40

Und dann muss quasi das so repräsentieren, dass ich privat ja schon da und da bin und deswegen kann diese Person mit mir sprechen, weil wir reden gerade von Homeoffice zu Homeoffice.

SPEAKER_02 1:03:49

Ja, also ich finde, du machst einen krassen Punkt. Und zwar dieses, dass unser Leben sich immer mehr verblendet sozusagen, von okay, früher bin ich, also sogar wenn ich in der Fabrik arbeite, habe ich einen Blaumann an, wenn ich bei McDonalds bin, habe ich mein McDonalds-Ding an. Und wenn ich zu PWC zu arbeiten gehe, suche ich mal einen Anzug aus. Oder was Vergleichbares muss ja auch nicht mal ein Anzug sein. Aber es gibt schon so eine Struktur von, ich gehe da jetzt nicht hin, um abzuhängen. Ich meine das gar nicht im Negativen, sondern ich gehe da hin, um halt meine Arbeit zu machen. Und wenn meine Arbeit fertig ist, komme ich nach Hause und dann habe ich dieses andere Ding. Und das fing vielleicht an, wirklich mit den Kleidungen, den Sneakers. Ey, jetzt kaufe ich mir die Sneakers nicht nur für meine Freizeit, das kann ich mir auf der Arbeit anziehen. Und das, was ich natürlich gar nicht mag, also das Konzept, ist dieses ganze Homeoffice-Ding. Also da ist ja komplett gemerkt. Also ich bin Arbeit sozusagen nur noch. Und man kann dafür argumentieren, dass in der Gesellschaftsstruktur, die wir heute haben, dieses, ich stehe auf, ich gehe dorthin, ich leiste Arbeit, bekomme Lohn dafür und gehe dann nach Hause und bin wieder nicht Arbeit, ist ja etwas, was uns immer mehr verloren geht.

SPEAKER_04 1:05:02

Ja, und das ist super gefährlich. Weil ich würde schon sagen, also dieser Spruch, Kleider machen Leute, was mir daran so Angst macht, also wirklich Angst macht, als ich mich mit dieser ganzen Uniformenthematik beschäftigt habe, war eigentlich, dass es gibt überhaupt keinen Kern von einem Menschen, irgendwas am Charakter, das immer gleich bleibt, sondern wir sind im Grunde nur so eine leere Hülle, die je nachdem, was wir dann übergestülpt bekommen, irgendeinen anderen, ein völlig anderer Mensch sind. Und das finde ich irgendwie gruselig.

SPEAKER_00 1:05:32

Ja, und gleichzeitig ist das für mich manchmal ein richtig ein Tool, weil ich sage, ich habe irgendwie einen schwierigen Termin vor oder ich bin sehr aufgeregt für eine bestimmte Sache oder sowas. Und dann ziehe ich mir bestimmte Sachen an, die mir eine Confidence geben. Also so ein Blazer zum Beispiel, dann bin ich einfach entspannter in einem Meeting drin.

SPEAKER_02 1:05:54

Machst du auch die Powerpose?

SPEAKER_00 1:05:56

Ja, aber ich mach die. Also das passiert automatisch. Also für mich ist das, ich ziehe. Quasi ein bestimmtes Kleidungsstück an und ich bin mehr so. Ich habe zum Beispiel eine Bluse, die sieht aus wie, als wäre ich eine Targaryen von Game of Thrones und das ist wie so eine Battle-Weste quasi. Ja, und dann habe ich aber auch einfach Armor an. Also weißt du, was ich meine? Dann kann mir auch weniger passieren quasi.

SPEAKER_04 1:06:14

Boah, da würde ich gerne was dazu erzählen.

SPEAKER_00 1:06:16

Und dann habe ich ja eine Rolle. Also ich spiele das da dann komplett.

SPEAKER_04 1:06:19

Ich habe ja auch mal Theater gespielt und ich habe auch mein Comic im Montes, das ist ein Kunstverein in Frankfurt, habe ich das vorgetragen und da hatte ich eben, also ich habe diesen Nazi selber gespielt und ich hatte auch eine Naziuniform an, so einen schwarzen, schweren Ledermantel. Und ich war unfassbar nervös vor diesen Performances, weil ich hatte, also am meisten hatte ich Angst, dass die Leute die Ironie in der Sache nicht verstehen und glauben, ich meine das ernst, dass ich ein Nazi sei. Und am Anfang haben mir die Knie geschlottert und jetzt passierte etwas echt Seltsames. Ich habe diese Uniform angezogen. Und auf einmal strafft sich so wirklich, also man fühlt sich durch diesen Leder, durch dieses schwere Leder fühlt man sich wie in einem Panzer. Also es ist wie, als ob man eine Schutzhülle um sich hätte, an der alles abprallt. Und man steht auch ganz anders, man steht straffer irgendwie. Und ja, genau, und das hat mir eigentlich nur geholfen, um mein Lampenfieber zu überwinden.

SPEAKER_02 1:07:24

Das ist ein super komplexes Thema, weil du das, was du beschreibst, ich kann mich erinnern, in meiner Anfangszeit nach dem Studium und man trägt halt diesen Anzug und man hatte jetzt irgendwie zehn Stunden am Tag einen Anzug an und auf Nachhauseweg, wenn man zum Einkaufen geht oder zur Post, hat man einen Anzug an. Und ich habe damals richtig krass gemerkt, dass Leute sich anders zu mir verhalten. Ich meine, mit meinem Migrationshintergrund ist man eh immer so ein bisschen gewöhnt, dass die Leute, wenn ich dann in normalen Klamotten komme und sagen, so, ach, einer von diesen und so, das ist einfach Alltag. Und wenn du in so einem Anzug kommst, dann grenzen sie dich davon aus. Das ist ein bisschen mehr auch mit deinem Ding, dass du dich wohler fühlst, wenn du diesen Dings oder du mit deinem riesen schweren Nazi-Mantel oder du halt, wenn du dich anziehst für diese Termine. Und klar, das machen sie. Aber ich finde, was natürlich dabei auch riskant ist, ist, es kaschiert ja nur ein unterliegendes Problem. Dass Leute mich so sehen, so wenn ich einen Anzug habe und wenn ich keinen Anzug habe, bin ich irgendwie so der Kanacke, ist ja das Problem. Und ich habe diesen Witz mit der Powerpost gemacht, weil dieses ist ja ein bekannter TED-Talk, wenn man ihn kennt oder nicht, wo so eine Psychologin gesagt hat, naja, Frauen hätten halt weniger Probleme, wenn sie öfter in Meetings die Powerpost machen würden. Und dann denkt man sich so, naja, das Problem ist nicht Powerpost, das Problem ist, Frauen werden strukturell benachteiligt in Unternehmen. Das ist das fucking Problem. Okay, jetzt gibt es ein paar, die machen Powerpost und dann sagt man, oh, die sieht jetzt aber powerful aus, aber das Problem ist ja nicht The Powerpost, das Problem ist das andere.

SPEAKER_00 1:08:50

Aber da haben wir das Henne-Ei-Problem so ein bisschen, weil. Nee, eigentlich waren nichts mehr. Ja, das strukturelle Problem.

SPEAKER_04 1:08:55

Da sind wir eigentlich an einem ganz wichtigen Punkt, weil ich finde, dieser ganze Kram mit, oh, wir machen jetzt, wir sind alle Freunde, weil wir andere Klamotten anhaben und dass der Dresskurs nicht mehr so streng ist, das ist eigentlich nur so eine, man lügt sich selbst in die Tasche. Es muss was an den Strukturen verändert werden. Ansonsten kannst du nichts wirklich dabei verändern.

SPEAKER_00 1:09:13

Also ich stimme dem absolut zu, nur hilft das natürlich nicht, in der einen Situation vor dem Meeting zu sagen, naja, aber die Strukturen müssten anders sein. Und deswegen ist das quasi als Tool für das Individuum durchaus relevant. Was ich natürlich dumm finde, ist zu sagen, jetzt stellen Unternehmen Menschen ein, die allen eine Powerpost beibringen und denken, dadurch haben sich Probleme gelöst. Also da müssen wir unterscheiden. Aber ich glaube, weil das wirkt ja nicht nur auf wie. Also die Wirkung ist ja gar nicht bei den anderen. Ich weiß ja gar nicht, ob ihr mich anders seht, wenn ich jetzt diesen Pulli anhab oder ein Blazer.

SPEAKER_02 1:09:42

Die Wirkung ist nur, dass ich mich selbst so. Ja, aber du siehst dich ja so, weil das System dich so erst. Ja, ja, und also da bin ich auch voll bei dir. Also das verstehe ich auch. Also ich und die anderen sind da ziemlich egal, sondern die Frage, mich interessiert eine andere Sache. Du beschreibst es als Tool und so weiter. Was machst du das denn, wenn du erklärst, wenn jemand zu dir kommt und sagt, Mary, dies und das, sagst du, guck mal, ich habe voll das geile Tool für dich. Mach die Powerpost in Meetings. Wie erklärst du das? Wie gibst du dieses Tool weiter?

SPEAKER_00 1:10:08

Also ich habe tatsächlich schon häufiger mit Leuten darüber geredet, einfach quasi, was ziehen wir wo an, damit wir uns wie und wie wohlfühlen. Ja. Okay. Also ja, auf jeden Fall. Ich würde das aber nicht einem Unternehmen empfehlen, als damit löst ihr eure strukturellen Probleme. Also das ist natürlich dumm, also weiß ich nicht. Also, dass das strukturelle Probleme sind, ist mir bewusst. Die Sache ist ja nur quasi, wie gehe ich jetzt in der Situation damit um? Und deswegen, für mich ist das ein Tool, ob andere das als Tool für sich nutzen wollen oder nicht, keine Ahnung, weiß ich nicht. Aber mir ist das immer sehr, ich denke sehr viel darüber nach, quasi, in welcher Situation werde ich wie gewertet durch die Kleidung, die ich trage, weil ich aber auch sehr viel auf Kleidung gucke. Und da muss ich dann jetzt quasi die Gender-Perspektive reinbringen. Ich habe was unglaublich Spannendes gelesen und das hat mich an eine Konversation erinnert mit einer Ärztin. Und die meinte, Gott sei Dank gibt es den Kittel, weil sonst ist es sehr schwierig, quasi was kann man anziehen. Und es ist sogar schon immer ein Ding, welche Hose guckt aus dem Kittel und welche Schuhe. Weil sie meint, sie hatte eine quasi in ihrer Kohorte, als sie das praktische Jahr gemacht haben, die hat sich immer sehr modisch gekleidet. Quasi hatte immer richtig geile Sachen an, quasi. Und alle sind davon ausgegangen, diese Person ist dumm. Und das ist, glaube ich, nochmal ein Riesenpunkt, der irgendwie so zusammenhängt, ist quasi Leute, die sich viel mit Mode beschäftigen und mit ihrem Aussehen, die sind automatisch dumm, weil die beschäftigen sich nicht mit den relevanten Sachen. So, und jetzt habe ich einen Paper gelesen und das muss ich mit der Welt teilen. Das Paper ist von 1895 und ist ein früher Systemtheoretiker, der über funktionale Differenzierung gesprochen hat und wie Mode das widerspiegelt. Und er hat sich angeschaut, wie kleiden sich Familien und meinte quasi, es gibt diese funktionale Differenzierung in der Familie, dass die Frau, also die Ehefrau, ein verlängerter Arm quasi der beweglichen Güter des Mannes ist und ein Aushängeschild des sozialen Status. Natürlich 1895 haben wir das noch sehr viel extremer und quasi über ihre Kleidung ausdrückt, wie gut geht es dieser Familie. Während der Mann das nicht so sehr macht, weil quasi geht ja arbeiten und hat da ja wahrscheinlich auch Arbeitsvorschriften oder ist im Country Club den ganzen Tag und so weiter. Und es ist quasi eine, er sagt wirklich eine funktionale Ausdifferenzierung. Diese Tätigkeit, diese Signalwirkung ist auf die Frau übergegangen. Und damit mussten quasi die Frauen, also ich meine, wir haben zu der Zeit siebenmal umziehen am Tag in manchen Schichten, einfach für jede Occasion, für Frühstück was anderes als für Tee und so weiter. Und dass sich darüber so.

SPEAKER_02 1:12:51

Eine bestimmten Klassen.

SPEAKER_00 1:12:52

Nur in bestimmten Klassen. Und dass sich darüber so eine große Modeindustrie dann entwickelt hat, auch was dazu geführt hat, natürlich, dass die Frauen super sensibilisiert sind für jede Nuance und jede Veränderung. Und was sehr stark darauf achten müssen, weil sie ja quasi das ja ihre Aufgabe, ihre Funktion in der Familie, immer in der Welt zu signalisieren, wo stehen wir, und das aber ja über die anderen Frauen bewertet wird. Und dann haben wir quasi lauter Frauen, die in ihren sozialen kleinen Kreisen, wo man sich halt dann trifft zum Afternoon-Tea oder so, dass das Hauptthema wird, was hatte der andere Person an, was habe ich an und so weiter und so fort und man darüber total viel kodiert.

SPEAKER_04 1:13:31

Voll interessant, weil ich glaube, ich kann das sogar ergänzen. Also stellen wir uns mal jetzt so eine Dinnerparty von 1897 vor, und da sind immer die Männer eher schlicht, immer schwarz und noch vielleicht eine Fliege oder sowas, aber die Frauen haben halt krasse Hüte und ausladende Kleider und so weiter. Und eigentlich bei den Männern ist das alles viel reduzierter. Bis auf Kriegsuniformen. Ihr müsst euch mal Kriegsuniformen zum Beispiel, da gibt es cremefarbene Kriegsuniformen, leuchtendes Rot, goldene Knöpfe, riesige Hüte, Trotteln an den Hüten, alles Mögliche, was eigentlich total dysfunktional wäre. Und zwar, das hängt damit zusammen, so die Erfüllung des Mannes Leben ist das Töten, der Krieg. Da kann sich der Mann beweisen, da ist quasi der Höhepunkt seines Seins. Und der Höhepunkt der Frau ist also Hochzeit. Oder also so quasi die Frau ist dafür da, damit sie das Leben gibt, der Mann nimmt das Leben und das verändert sich dann erst im Ersten Weltkrieg, weil da wird dann der Krieg zu einer Maschinerie, wo einfach nur die Männer verheizt werden und trennt man sich dann von diesem ganzen Bremborium.

SPEAKER_00 1:14:50

Ich muss natürlich auch dazu sagen, also das, was der Fäblin, der Soziologe Fäblin, ich weiß nicht, ob ich ihn richtig ausspreche, da gesagt hat, ist natürlich ein Phänomen der Moderne und nicht quasi der höfischen Gesellschaft, der Renaissance und danach, also quasi der Spätmoderne. Weil davor hatten wir natürlich sehr viel, auch Männer signalisieren ihren Status durch bestimmte Dinge bei Hofe. Aber sobald wir halt quasi mehr Massengesellschaft haben, wo das nicht mehr so ist und wir die Kleinfamilie als Kern-Ding haben, da quasi die Frau als Aushängeschild.

SPEAKER_02 1:15:24

Aber es ist ja kein evolutionäres Ding, ne? Also ist es heute noch relevant?

SPEAKER_00 1:15:28

Es ist auf gar keinen Fall ein evolutionäres Ding. Ah, nee, den Übertrag, den ich damit machen wollte, war quasi dieses Mode ist deswegen relevant quasi für sozialen Status und so weiter und so fort, weil sie auch zeigt, wir können uns Sachen leisten, die wir nicht brauchen, die sind irrelevant und ich bin nicht arbeiten, ich brauche nicht diese sozialen Kompetenzen, ich kann mich nur auf Mode konzentrieren. Und das quasi den Übertrag zu heute immer noch, wer sich sehr viel mit Mode auseinandersetzt, als Frau, als Mann nicht. Als Mann ist es, glaube ich, eher ein Distinguished Hobby, keine Ahnung. Aber als Frau ist es immer so, die ist ein bisschen hohl. So, warum interessiert sie quasi, was für Fingernägelfarbe sie hat oder was für eine Handtasche sie trägt?

SPEAKER_04 1:16:13

Sie ist nicht emanzipiert.

SPEAKER_00 1:16:15

Und sie ist nicht emanzipiert, genau. Also da würde ich sogar sagen, der Übertrag ist quasi, es kommt aus der Nicht-Emanzipierung. Ja, genau. Und ich glaube, das hängt schon noch so ein bisschen nach.

SPEAKER_02 1:16:26

Aber was ist denn jetzt heute Dresscode und so weiter? Ich meine, wir haben ja hier so einen Corporate Therapy Podcast.

SPEAKER_00 1:16:33

Was soll man heute anziehen, wenn man arbeitet?

SPEAKER_02 1:16:36

Jetzt hört sich die ein oder andere Person diesen Podcast an und sagt so, finde ich das gut, dass es Dress Code gibt oder nicht? Oder was ist jetzt die Botschaft?

SPEAKER_04 1:16:45

Ich glaube, wir haben nicht mehr so klare Dresscodes. Ich glaube, wir sind in schon, weiß ich nicht, haben es auch analysieren, was los ist gerade so in unserer Gegenwart. Weil ich habe das Gefühl, dass sich alles irgendwie vermischt. Also wir haben zum Beispiel, bei Gucci werden Jogginganzüge verkauft, nur mit einem Gucci-Logo drauf oder diese bescheuerten Anglerhütchen oder Sachen, die eigentlich früher als Assi galten, werden jetzt auf einmal hochgejubelt und also es vermischen sich alle möglichen Stile auf einmal.

SPEAKER_02 1:17:20

Also, ich glaube, wie du es gerade beschreibst, ist eigentlich eine ganz spannende Beobachtung des Zeitgeistes. Das ist etwas, was wir ja in zahlreichen Bereichen sehen. Dass wir, also ich glaube, dass Mode auf irgendeine Art ist, die ist halt so, ne? Also, dass sie mischt und re-mixt und referenziert und bla bla bla macht und dass, keine Ahnung, deine Mutter heute nicht mehr weiß, was coole Hosen sind, keine Ahnung, weil sie hat halt keine junge Tochter mehr, vielleicht. Weil die junge Tochter ist leider auch nicht mehr die junge Tochter, sondern wir können einfach vielleicht auch bestimmte Sachen da nicht mehr lesen. Aber ich glaube, das ist halt für mich Mode und so weiter. Aber dieses Teil mit dem Dresscode und Unternehmen, das ist schon etwas, was wir in ganz vielen Dingern beobachten. Unser Arbeitsplatz vermischt sich, unser, ich habe jetzt jemand mal angehauen, ich will unbedingt gerne mal mit ihm am Podcast machen. Weil mir selber aufgefallen ist, dass immer, sogar ich das Eskapistische als Argument nutze, dass ich dann besser werde auf der Arbeit. Weil ich dann ja, na, dann gehe ich ins Kino oder ich spiele ein Computerspiel oder ich lese ein Buch, was nichts mit Arbeit zu tun hat. Aber diese Zeit gibt mir Performance zurück. Dass wir schon irgendwie überall diese Mischung haben, dass es am Ende die Zeit mit den Kindern gibt mir Kraft, damit ich wieder gut in die Arbeitssuche starten kann.

SPEAKER_04 1:18:36

Aha, also es dreht sich komplett um, aber die.

SPEAKER_02 1:18:40

Alles ist komisch. Also ich habe schon das, also da bin ich schon komplett bei dir. Und man kann es vielleicht im Kleinen sogar, in der Kleidung, insbesondere, wir reden natürlich wieder sehr stark über Wissensarbeiter hier, weil ich glaube, die Leute, die bei McDonalds hinter der Kasse arbeiten, die dürfen sie jetzt nicht den Dresscode aussuchen. Und ich glaube, zumindest für die Menschen, die sich das anhören, ist, diese Differenz mal zu beobachten und die Vermischung dessen zu beobachten, ist, glaube ich, schon etwas Relevantes. Dass man zumindest ein Gefühl und eine Sprache entwickelt für die Zeit, in der wir heute leben. Das ist, glaube ich, schon relevant.

SPEAKER_04 1:19:10

Irgendein, ich weiß jetzt nicht mehr welches Label, aber irgendwie gab es so eine. Ich habe so eine Modenschau gesehen, wo irgendeine hochkarätige Marke hat sich an Hafenarbeitern inspirieren lassen. Und jetzt haben wir auf einmal, also es vermischt sich sogar so weit, dass man sogar solche Arbeitsuniformen wie von Hafenarbeitern nicht mehr von High-End-Fashion unterscheiden kann. Wo also wirklich gar nichts mehr, also das ist, was es auf den ersten Blick erscheint.

SPEAKER_00 1:19:38

Ich würde aber sagen, dass es also spätestens seit den 80ern eigentlich schon immer so quasi. Also ich meine, Vivian Westwood hat ja die ganze Punk-Ästhetik quasi übernommen und also dass es in der Mode diese Vermischung gibt quasi und nicht diese klare, das ist so und das ist so. Das finde ich gar nicht so überraschend und ich glaube, das gab es schon sehr lang. Ich glaube, was relevant ist, quasi im, jetzt ist es so im Arbeitskontext oder so, ist sich aber schon bewusst zu machen, dass Jogginghose ist nicht gleich Jogginghose ist. Also Gucci-Jogginghose ist anders als HM-Jogginghose, weil manche Leute das lesen können, dass das eine Gucci-Jogginghose ist quasi und dass es dann schon eine soziale Sache ist. Also, das ist ja auch, oder dass es quasi, also manche Leute können es lesen und andere können es nicht lesen und die, die es lesen können, die bilden am Ende den elitären Kreis, der ausschaut.

SPEAKER_02 1:20:30

Das weiß ich nicht. Und da würde ich hier widersprechen. Ich glaube, wenn, also 100 Prozent, also wenn ich eine Gucci-Hose habe, Jogginghose oder eine HM-Jogginghose und sitze bei PWC, meinst du, die Partner können den Unterschied zwischen einer Gucci-Hose und einer Nicht-Gucci-Hose?

SPEAKER_04 1:20:44

Genau.

SPEAKER_00 1:20:45

Partner weiß ich nicht, aber die Leute, die sich eine Gucci-Jogginghose leisten, die schon.

SPEAKER_02 1:20:50

Ja, aber für wen interessiert das denn? Das ist die eine Sache, die. Ich glaube, es sind doch alte weiße Männer, die in solchen Positionen sitzen, die jetzt nicht hinsetzen und checken, was die Unterschiede ist. Ich glaube, da musstest du wahrscheinlich in sehr, sehr bestimmten Arbeitskontexten sagen.

SPEAKER_00 1:21:05

Ja, okay, da hast du natürlich recht.

SPEAKER_02 1:21:06

Aber in der Beratung, das ist dir doch scheißegal, ob du eine Gucciose. Also klar, dass sie vernünftig aussieht, das ist immer relevant. Aber da gibt es keine. Dann musst du doch dir die Statussymbole dieser Gruppe raussuchen. Uhren, das sind die Statussymbolen. Oder von mir aus doch Schuhe.

SPEAKER_00 1:21:21

Ja, du hast recht. Also mit den quasi verschiedenen Kontexten, da kann ich mitgehen und ich glaube, es ist eher relevant, dass nur weil es quasi nicht mehr Anzüge sind, die alle tragen, heißt das nicht, dass es keinen, also dass es keine Kodierungen mehr gibt von Kleidung.

SPEAKER_02 1:21:34

Es gibt immer Kodierungen an der Stelle. Oder Differenzbildung.

SPEAKER_04 1:21:38

Ich meine, Macht, Prestige und Status und so weiter hat doch eigentlich immer dadurch funktioniert, weil jeder Idiot das lesen konnte und verstehen konnte. Früher hat sich der König irgendwie einen Diamanten auf die Krone gesetzt, weil alle sofort gesehen haben, oh, das ist ein Diamant oder das ist eine teure, seltene Vogelfeder oder das ist ein Hermelinmantel und man hat sofort gesehen, der Mensch ist reich. Und wenn es jetzt aber sich immer mehr dahin entwickelt, dass eigentlich diese Codes immer nur Insider können dann den Unterschied sehen zwischen dem grauen T-Shirt, was jetzt 800 Euro gekostet hat, oder bei Primark gekauft wurde, dann haben wir eigentlich. Ich glaube, die Codierung muss ja einfach sein.

SPEAKER_00 1:22:20

Moment, Moment, aber quasi so einfach war die Codierung, glaube ich, seit der Ständegesellschaft nicht mehr, sondern, also Pierre Baudieu hat das ja mit dem Habitus beschrieben, quasi, dass es gibt Gruppen gibt, die haben einen bestimmten Habitus und es gibt andere Leute, die können versuchen, den nachzuahmen. Aber meistens gelingt das nicht, weil man nicht wirklich die Nuancen versteht. Und deswegen kann ich nicht einfach hingehen und sagen, ich ziehe mir jetzt was Teures an, sondern es ist schon auch relevant, wie trage ich das, was genau von diesen teuren Sachen trage ich und so weiter und so fort. Und das ist ja quasi das Subtile daran, was man nur als In-Group versteht.

SPEAKER_02 1:22:57

Guck mal, wenn du in einer Organisation bist, bist du die In-Group. Also du bist in einer Ingolistation.

SPEAKER_00 1:23:01

Organisation gibt es auch nochmal In-Groups in der Organisation.

SPEAKER_02 1:23:03

Ja, aber wenn du in einer Organisation bist, checkst du die Codes der Organisation. Die lernst du relativ schnell. Wenn man ein Jahr in einer Organisation war, also wir reden jetzt, wie gesagt, über Organisationen wie PWC oder Beratungsgesellschaften oder wir reden über Investmentbanking und so weiter, Finance-Bereiche. Wenn du eine Weile in dieser Organisation bist, musst du ein Praktikum machen. Du kannst die Codierung der Organisation.

SPEAKER_00 1:23:23

Und wenn du es nicht kannst, dann wirst du nicht funktionieren da drin.

SPEAKER_02 1:23:26

Ja, oder das interessiert dich nicht, dann machst du halt keine Karriere, whatever, aber du wirst wahrscheinlich auch einen Job machen. Vielleicht findest du Freunde da drin und der findet dich cool. Ist doch egal. Aber die meisten Leute, die da drin eine Karriereaspiration haben, werden da drin auch die Codes lesen. Und das ist, ich würde behaupten, gut lesbar, der Kram. Die Wahrheit ist, am Ende will der, der mehr verdient, in dieser Organisation auch deutlich machen, dass er mehr verdient. So, und für die Menschen ist doch nur die Frage, was ist die Differenzbildung? So, ich gebe euch mal die klassische Differenzbildung. Firmenwagen. Welchen Firmenwagen fahre ich? Das ist die Differenzbildung. Und ein anderes Beispiel. Parkplatz. Im Parkhaus. Bin ich näher an der Tür? Ich hab mal bei einer Gesellschaft musste ich mal ein Projekt verantworten, wo wir entscheiden mussten, welche Partner näher an der Tür einen Parkplatz haben als andere. Das ist ein Blutbad. Wirklich. Oder wer hat welches Büro? Und deswegen mein Beispiel von vorhin, als damals diese Apple Watches hochkamen und der New Joiner bis hin zum Partner den coolen, heißen Scheiß haben wollten. Aber dann sitzen die da alle beim Mittagessen und. Alle die gleiche Uhr an. Scheiße. Das funktioniert einfach nicht. Deswegen haben die dann alle aufgehört, diese Uhr zu tragen. Und haben ihre 30.000 Euro ausgepackt, weil das ist die Differenzbildung. Der Junge, der da sitzt beim Mittagessen, weiß, dass die 30.000 Euro kostet, weil das sagt man sich. Deswegen glaube ich, das ist da schon sehr klar, dass sich diese Differenzen bilden.

SPEAKER_04 1:24:48

Boah, wenn ich dazuhöre, denke ich mir, Gott sei Dank habe ich mit dieser Welt nichts zu tun. Weil es ist nicht unglaublich kleinkariert und spießig, sich um einen Parkplatz zu streiten. Also ist doch völlig egal, ob der jetzt weiter.

SPEAKER_00 1:25:02

Obwohl du natürlich in der Schule in einfach dem Petriglas von solchen Dingen sitzt, wo quasi diese ganzen Statusdinge mega krass wichtig sind, aber halt deutlich subtiler und nicht, äh, nicht unbedingt deutlich subtiler, einfach anders als Parkplätze wahrscheinlich, weil du sagst, ich glaube, Parkplatz.

SPEAKER_02 1:25:20

Ich glaube, du solltest wirklich Gott danken. Und ich glaube halt, also du musst dir halt überlegen, ich meine, du bist ja auch Künstler und so weiter. Ich glaube, du hast einen Weg gefunden, dich auszudrücken und zu definieren und so weiter. Und beschäftigst dich ja mit bestimmten Themen. Und ich glaube, es gibt wirklich einfach Menschen, deren Identitätsdefinition sind über diese Sachen. Ich meine, die arbeiten auch dann X Stunden am Tag und dann bleibt ja nicht mehr viel übrig, über sozusagen über Differenzbildung zu sagen, was bin ich indifferenz zu den Mitarbeitern, die ich führe. Und am Ende bleibt wahrscheinlich dann der Parkplatz und die Tür. Ist jetzt natürlich ein bisschen überzeichnet, aber ein wenig ist es schon so.

SPEAKER_00 1:26:00

Aber wir verbringen ja viel Zeit bei der Arbeit und in diesen Organisationen und so. Also da ist schon relevant, dass wir da drin Individualität oder Ausdruck finden halt.

SPEAKER_02 1:26:08

Das ist halt dumme Individualität. Ja, das ist halt da so. Das ist eine totale Individualität. Es ist total traurig. Es ist traurig. Also man könnte sagen, mindestens, und es ist überzeichnet, aber trotzdem auch irgendwie ein Teil der Realität. Aber es gibt auch Menschen, die finden dann das in der expliziten Arbeit. Sozusagen, dass sie sagen, ey, ich mache Themen, die mich begeistern. Ich darf an Themen arbeiten, die ich toll finde. Ey, guck mal, da haben wir dieses coole Projekt gemacht, das hat uns richtig heraus, sozusagen, mir ist scheißegal, wo mein Auto steht, aber ich kann mit coolen Leuten zusammenarbeiten, wir machen die richtigen Themen. Leider, leider ist es in vielen Organisationen einfach scheißegal, weil dort geht es ja noch rum, da muss ein Projekt gewinnen, junge Leute draufschmeißen und schauen, wo mein Auto steht.

SPEAKER_04 1:26:50

Aber könnte man vielleicht jetzt irgendwie auch mal so ein bisschen eine Lanze dafür brechen, dass man versucht, sich einfach mal andere Ideale zu stecken und sich selber zu überlegen, wie werde ich eigentlich souverän und wie kann ich mich irgendwie anders definieren? Und mit Sachen, die mehr Inhalt haben.

SPEAKER_02 1:27:10

Ich glaube, die größte Form ist die Identitätsdefinition, also die Differenzbildung über den Inhalt. Also ich glaube, wenn wir, du sagst ja manchmal, hier Dresscode bei uns, dies, das. Ich komme halt mit Sneakers und bin eher entspannt angezogen. Aber ich würde behaupten, dass ich dann, wenn wir in einer Kundensituation sind, dann doch gut funktioniere, weil ich einfach eher dann über einen Habitus komme, der gegenüber den Kunden sagt oder in Situationen sagt, schon das signalisiert, was bei anderen Menschen vielleicht einen Anzug signalisiert, aber dann komme ich halt eher über Inhalt. So, ich glaube, man kann über sozusagen mehr am Ende kommen. Und man kann, damit ich wieder vielleicht eher bei Mary, was sie vorhin gesagt hat, man muss sich aber auch immer bewusst machen, es gibt das andere und wie gehe ich mir. Mit dem anderen um. Weil das wird ja immer auch in Beziehung zu dir sein. Also unabhängig davon, ob ich jetzt Anzug überwunden habe oder nicht, andere tragen Anzug in meinem Kontext. Wie ist meine Beziehung dazu? Ich glaube, das muss man ja auch irgendwie akzeptieren, oder?

SPEAKER_04 1:28:13

Ja. Wenn man sich jetzt so Subkulturen anguckt, wie zum Beispiel Punks oder Gruftis oder Hip Hopper oder sowas. Was gibt es denn heute so für so Subkultur oder Experience eigentlich?

SPEAKER_00 1:28:25

Oder Innovationscenter.

SPEAKER_02 1:28:28

Nein, aber wir sind ja eine sinnvolle Subkultur, nicht Innovationscenter löschen.

SPEAKER_00 1:28:31

Dann aber Sneakers tragen als Differenzierung.

SPEAKER_02 1:28:35

Ich würde sagen, die sind schon fast ausgestorben.

SPEAKER_00 1:28:36

Ja, aber die gab es mal von der Weile.

SPEAKER_04 1:28:38

Die Frage wäre halt, ob man eigentlich, also erstmal gibt es heute überhaupt eine Subkultur, könnte man natürlich auch. Aber eine richtige Subkultur, wo es wirklich darum geht, zu sagen, wir grenzen uns ab vom Mainstream und wollen einfach da gar nicht mehr mitmachen. Und dann wäre halt die Frage, gibt es zum Beispiel bei Punks nicht auch einen Dresscoat und eine Uniform, weil die haben alle die gleichen bunten Haare, die haben alle die gleichen Mieten auf den schwarzen Lederjacken. Es ist in der Wartung. Also das ist ja auch dann fast wieder, man dreht sich ewig im Kreis und kommt.

SPEAKER_00 1:29:12

Also was heißt im Kreis? Also, es ist halt quasi Zugehörigkeit und Abgrenzung. Also wir grenzen uns ab von der Mainstream-Gesellschaft, aber wir sind ja trotzdem eine Gruppe, die zusammengehören wollen und das machen wir dadurch. Also bei Punk jetzt zum Beispiel, das ist ja quasi ein gegen die, aber wir schon als Gruppe. Also das ist ja immer dieses, ich möchte irgendwo dazugehören, aber ich möchte auch anders sein. Und das ist, glaube ich, so super, super spannend an diesem Thema. Und deswegen wird es auch nicht aufhören, weil quasi, also bei Kleidung, dadurch, dass wir uns ähnlich anziehen oder so, zeigen wir ja auch irgendwie eine Art von, in Anführungsstrichen, Verwandtschaft, ne? Also so, ah, cool, gefällt dir auch, gefällt mir auch, schon eine Gemeinsamkeit. Oder wir haben alle einen Bläser an, weil wir sind die Professionellen sozusagen. Also quasi dieses zusammen, aber dann im Gegensatz zu was anderem. Und dann musst du dich selbst als Individuum da drin auch nochmal irgendwie abgrenzen gegenüber der Gruppe, aber individuell sein. Aber ich möchte ja symbolisieren, ich gehöre dazu, aber ich bin auch nochmal vielleicht ein anderer Mensch und habe ja auch unterschiedliche Gruppen, die müssen ja vereinbar sein. Also keine Ahnung, wenn ich mich nach der Arbeit mit meiner Mutter zum Kaffee treffe oder sowas, dann möchte ich ja nicht, dass die aus allen Wolken fällt und denkt, huch, Mary, was soll das denn? Also diese Verhandlung, die bleibt einfach, glaube ich.

SPEAKER_02 1:30:22

Am Ende sind wir Menschen, die sich auf andere Menschen beziehen. Oder sich von denen abgrenzen. Es ist immer eine Affirmation und eine Separation.

SPEAKER_04 1:30:31

Habt ihr euch schon mal mit den Klamotten aus der SM-Szene beschäftigt?

SPEAKER_02 1:30:36

Es ist nämlich so. Sehr lederlastig, habe ich gehört.

SPEAKER_04 1:30:38

Ja, Latex. Achso, ja, Lederwahrscheinlich auch, ja. Also in der SM-Szene geht es ganz stark um Macht. Also es gibt manche Menschen, die haben Genuss in Macht ausüben und es gibt aber auch manche Menschen, die empfinden Genuss durch Macht dominiert zu werden. Und in der SM-Szene müssen sich halt einfach diese Pole, also im Idealfall hat man dann eben einen Dom, einen dominierenden Typen und Sub-Person, die sich dann eben finden. Und was ich halt interessant finde, die Nazi-Uniformen, die haben eigentlich genau die gleichen Elemente, wie man eben bei diesen Fetischklamotten hat. Also wir haben das Leder, wo zum Beispiel sich bei jeder Bewegung knirscht das. Und das macht schon mal so einen gewissen Effekt, der einschüchtert. Dann haben wir Metallringe. Also bei den Naziuniformen hat man zum Beispiel diese Schulterriemen waren in der Mitte von einem Metallring zusammengehalten. Und genau diesen gleichen Metallring hat man heute in der SM-Szene. Und was ich so interessant finde an dieser Verbindung ist, da hat sich eine Subkultur tatsächlich haben sich sozusagen diese Elemente, die früher wirklich zum Echten dominieren und einfach nur brutal verwendet wurden, um Leuten wirklich Angst zu machen, wurden dann eben sich angeeignet von einer Subkultur, um sie dann eben zu was Positiven umzumünzen. Und das finde ich eigentlich einen total coolen und interessanten Aspekt. Also wenn man sich mal so eine Nazi-Uniform und Fetisch-Klamotten aus der IBM-Szene oder ja, aus der SM-Szene sich mal anschaut, dann findet man da ganz viele spannende Parallelen.

SPEAKER_00 1:32:25

Das ist wirklich spannend, weil, also in meinem Kopf gehen gerade so los, was war zuerst? Also quasi, wer hat sich von wem was geklaut? Aber ich glaube, das Ding ist quasi, es gibt bestimmte Elemente und Symbolik, die drücken Macht aus. Und die sind in der Regel eher auch männlich konnotiert. Also dieses breite Schultern-Ding zum Beispiel oder auf den Schultern nochmal Abzeichen und im Militär gibt es auch die Schmuck-Uniformen, haben doch häufig dieses, ich weiß nicht, wie das heißt, aber das ist so ein halbrundes Ding über die Schultern, wo dann so Fransen dranhängen.

SPEAKER_04 1:32:54

Schulterstücke.

SPEAKER_00 1:32:55

Ja, und die sind ja auch nochmal, verbreitern ja quasi auch nochmal die Schulter. Die Machtsymbolik zieht sich, glaube ich, auch weiter durch vieles durch.

SPEAKER_04 1:33:03

Was ich halt irgendwie so interessant finde, die Uniform selbst ist eigentlich nicht böse, sondern die Uniform ist, oder jedes Kleidungsstück ist weder gut noch schlecht, sondern es ist in erster Linie einfach ein Tool, was man so oder so benutzen kann. Und was eben abhängig davon, was wir daraus machen, eine ganz andere Funktion erfüllen kann. Und weil ich will jetzt nicht, also obwohl ich mich so lange mit den Uniformen auseinandergesetzt haben, auch lange Zeit eine ganz starke Abneigung gegenüber diesen Uniformen hatte, habe ich dann irgendwann verstanden, die Uniform selbst ist nicht böse. Die Uniform ist einfach nur ein Stück Klamotte.

SPEAKER_00 1:33:44

Und der Kontext ist halt relevant.

SPEAKER_04 1:33:45

Genau, und was wir halt daraus machen. Und das finde ich, sollte man irgendwie als so eine Art Hoffnungsschimmer irgendwie, weil ich finde, man muss auch irgendwie was Positives aus dieser ganzen Sache rausziehen. Und ja, genau.

SPEAKER_00 1:34:00

Und eigentlich, was wir daraus lernen, ist, Kleidung an sich ist kein Ding, sondern quasi der soziale Kontext und was Menschen damit machen und wir verändern quasi, was sie bedeutet und wie wir sie nutzen. Und so haben wir heute über viele Dinge gesprochen, die auch sonst im Corporate Therapy häufig irgendwie aufploppen, die durch eben einfach diese soziale Vermittlung viel passieren. Im Arbeitskontext, wie so häufig ist Macht ein Thema, auch bei Kleidung ist Macht ein Thema. Wir haben über Klasse und soziale Differenzierung gesprochen, ein bisschen über Gender und Vertrauen, Komplexitätsreduktion, also viele Themen, die einfach im sozialen Miteinander immer Relevanz finden. Und es hat mir sehr große Freude bereitet, heute mit euch über Klamotten zu sprechen, über unsere äußere Hülle.

SPEAKER_02 1:34:44

Und zum ersten Mal über Nazis.

SPEAKER_00 1:34:46

Unsere Nazis. Total toll.

SPEAKER_04 1:34:48

Ach, und übrigens, wenn jemand sich das Comic anschauen möchte, das gibt es kostenlos online auf zaratroxer.de, z-a-ra-a-t-h-r-o-x-a.

SPEAKER_02 1:34:58

Wir verlinken in den Shownotes.

SPEAKER_04 1:35:00

Und es gibt auch ein Hörbuch, was ich selber eingesprochen habe. Auf YouTube einfach der letzte Nazi komplettes Hörbuch eingeben.

SPEAKER_00 1:35:07

Sehr geil.

SPEAKER_02 1:35:08

Man kann es auch bei dir kaufen.

SPEAKER_04 1:35:10

Ja, genau. Und man kann es natürlich auch kaufen.

SPEAKER_00 1:35:12

Also das Hardcover-Buch, das tatsächliche Interesse.

SPEAKER_02 1:35:16

Du hast es gezeichnet und geschrieben.

SPEAKER_04 1:35:18

Genau, und ach, es wäre schön, wenn man jetzt diese ganzen Bilder hier zeigen könnte. Auf jeden Fall, also ich habe leider noch keinen Verlag für das Ding. Falls irgendjemand da das Potenzial drin sieht, würde mich sehr freuen, wenn da noch was draus wird.

SPEAKER_00 1:35:36

Es gibt das Buch aber auf jeden Fall schon in richtiger Buchform und man sieht darin sehr gut die Uniformen und du beschreibst darin auch nochmal explizit mit Schaubildern Teile von dem, was wir heute besprochen haben. Also wir legen es jedem ans Herz und verlinken es selbstverständlich.

SPEAKER_02 1:35:49

Und am Ende gibt es nur noch einen.

SPEAKER_00 1:35:51

Jetzt spoilerst du.

SPEAKER_02 1:35:52

Achso, habe ich den Titel des Buches gespoilert?

SPEAKER_04 1:35:55

Ich hab's schon gesagt. Der letzte Nazi.

SPEAKER_00 1:35:59

Oh Gott, oh Gott.

SPEAKER_02 1:36:00

Das war nicht. Das bin ich.

SPEAKER_00 1:36:04

In jedem Fall, es war ganz hervorragend. Vielen, vielen lieben Dank.

SPEAKER_02 1:36:08

Adios. Tschüss. Ciao.

SPEAKER_00 1:36:11

Money, money, I want more money. I want more.

SPEAKER_01 1:36:13

I don't even know why.

unknown 1:36:14

Why? Why?