Episode #078 // Erlaubt dir dein Vater das überhaupt? Intersektionale Diskriminierung bei der Arbeit // mit Martha Dudzinski

In Episode 78 sprechen wir mit Martha Dudzinski darüber, wie sich verschiedene Formen der Diskriminierung potenzieren, wenn sie zusammentreffen: Frau UND Migrationsgeschichte? Hui. Was passiert in Unternehmen, wenn top ausgebildete Menschen auf Strukturen treffen, in denen sie nicht vorgesehen sind?

Shownotes:

• SWANS Initiative: https://www.swans-initiative.de/
• Kimberlé Crenshaw, Mapping the margins, Artikel
• Untergräbt der achtsame Kapitalismus die Demokratie?, Artikel
• Adrian Daub, cancel culture transfer, Buch
• Rebecca Solnit, Wenn Männer mir die Welt erklären, Buch
• Marina Schakarian & Patrick Breitenbach, neulich auf LinkedIn, Podcast

Transcript

SPEAKER_02 0:00

Wenn du es wirklich richtig machen möchtest, dann muss man ja wirklich sich auch Gedanken machen, was sind eigentlich die Lebenswelten von den Leuten, von denen ihr da sprechen.

SPEAKER_04 0:07

Cool, jetzt kann ich mal kurz verschnaufen, bevor ich wieder in die Welt rausgehe, wo ich immer ständig fremd markiert werde. Und diese Verschnaufpause ist halt sowohl aus einer emotionalen Perspektive sehr wichtig, auch so ein bisschen bei Denk. Und das ist krass, jetzt nachdem ich das gelernt habe, merke ich erst zum Beispiel, wie Männer mich mit bestimmten V-Spielen auf der Arbeit diskreditieren.

SPEAKER_00 0:26

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why. Why, why, why?

SPEAKER_02 0:35

Hallo und herzlich willkommen zur Corporate Therapy. Wir haben heute, wie immer, im virtuellen Studio, meinen geschätzten Kollegen Human Nagafi. Guten Tag, Human.

SPEAKER_01 0:47

Guten Tag, Mary. Fällt dir das auch immer so schwer, in der Anmoderation uns gegenseitig erstmal anzumoderieren? Das fällt mir dann immer rückwirkend ein. Dann sage ich so, oh, jetzt muss ich Mary irgendwie hier mit reinverwurschen in meine Anmoderation.

SPEAKER_02 0:57

Ja, weil du stehst auch immer nicht in meinen Notizen für die Intro.

SPEAKER_01 1:00

Ich weiß.

SPEAKER_02 1:00

Und dann muss ich immer denken, ah, aber ich darf Human nicht vergessen. Wir müssen uns da mal sowas überlegen, so einen Standard, wie wir einfach sagen, hallo, ich bin Mary und ich bin Human. Und heute im Studio. Das üben wir dann nochmal.

SPEAKER_01 1:12

Genau, ohne Scheiß. Standards. Standards ohne Standardisierung ist doch das Beste auf der Welt.

SPEAKER_02 1:16

So machen wir das. Aber wir sind nicht alleine in unserem virtuellen Studio, sondern wir sind hier mit Marta Tuczynski. Guten Tag, Martin.

SPEAKER_04 1:25

Hi, ich freue mich so hier zu sein. Das ist jetzt schon einfach so ein Riesenspaß.

SPEAKER_02 1:31

Ja, es ging auf jeden Fall schon mal lustig los. Das Thema ist so mittellustig. Wir haben vor einiger Zeit, das war noch letztes Jahr, glaube ich, mit Aladin Elma Falani eine Folge gemacht zu strukturellem Rassismus und dann mit ein bisschen so Fokus auf die Arbeitswelt schon mal gelegt. Da haben wir darüber gesprochen, wie reproduziert sich sowas eigentlich, was davon ist eigentlich sichtbar und was ist vielleicht unsichtbar, was ist gewollt, was ist nicht gewollt. Und heute wollen wir gerne dieses Thema wieder aufgreifen, einfach weil es ein wichtiges Thema ist und uns natürlich immer wieder begegnet und würden gerne vielleicht die ein oder andere Perspektive mit dir ergänzen, Martha. Du bist Politikwissenschaftlerin, aus der Lehre heraus quasi, aber jetzt ganz praktisch tätig, nämlich hast du mitgegründet die Swans-Initiative. Und ich würde einfach mal von eurer Website mir die Beschreibung ausleihen. Da steht nämlich, ihr seid eine gemeinnützige Organisation, die im deutschsprachigen Raum aufgewachsene Studentinnen und junge Akademikerinnen mit Einwanderungsgeschichte, schwarze Frauen und Women of Color bei allen Themen rund um Beruf und Karriere fördert. So, und da haben wir jetzt natürlich schon einige Schlagworte drin. Und vielleicht gibst du uns erstmal so einen kurzen Einblick, was du da machst, was ihr da macht und vielleicht auch eine, wie du da zu diesem Thema überhaupt gekommen bist.

SPEAKER_04 2:49

Super gerne. Also erstmal, ich hoffe, ihr findet diese wahnsinnig fürchterliche Definition unserer Zielgruppe genauso grausam wie ich. Wir sind aber in einer ganz komplizierten Situation, weil viele Leute nicht begreifen, dass unsere Zielgruppe hier sozialisiert ist. Weil also der Begriff Migrationshintergrund oder Einwanderungsgeschichte hat sich so verwaschen in den letzten Jahren, dass die Leute davon ausgehen, dass es um ganz schnell erst nach Deutschland gekommen sind oder zu uns in den deutschsprachigen Raum, aber dass wir eben eine Zielgruppe fördern, die hier sozialisiert ist. Also unsere Schwäne, so nennen wir die Frauen, die wir fördern, die kommen von Wien bis Luxemburg aus dem gesamten deutschsprachigen Raum, sind nicht unbedingt hier geboren, aber zumindest hier aufgewachsen, aber haben eben alle eine Einwanderungsgeschichte oder eben sind Schwarz und auf Color Biwalk. Was wir machen, ist im Endeffekt eine Mischung aus Workshops bzw. ideeller Förderung, Inhalte vermitteln und Netzwerk. Also auf der einen Seite, dass wir das machen, so ein bisschen, wie man sich das analog zu einem Stipendium vorstellen kann. Man hat irgendwie Seminare, Bewerbungstrainings, Gehaltverhandlungstrainings zu allen möglichen Themen rund um Beruf und Karriere. Wir haben irgendwie eine Jobbbörse, wir teilen Veranstaltungen, Stipendienmöglichkeiten, Informationen einfach zu Themen, zu denen vielen einfach die Zugänge fehlen, denen einfach die Ressourcen, die Netzwerke fehlen. Und auf der anderen Seite versuchen wir eben dieses Netzwerk aufzubauen. Ich bin so eine riesen Anhängerin von Alliterationen und schlechten Wortwitzen. Das heißt, ich kann, was wir machen, in einigen kleinen, coolen Claims machen. Also erstens, wir sind ein Lions Club für Laylas und unsere Mission ist mehr Fatmas in die Führungsetagen.

SPEAKER_02 4:18

Vielleicht können wir auf diese drei Punkte nochmal tiefer eingehen, weil du meintest quasi ideelle, inhaltliche und Netzwerkförderung. Und also jetzt sind wir schon voll drin im Thema auf jeden Fall.

SPEAKER_01 4:28

Entschuldige, wenn ich da kurz reinpresche, aber wie bist du dazu gekommen? Sehr gut, sehr gut. Erstmal bleiben wir da. Das würde mich interessieren, was war denn die Motivation dahinter, so eine Initiative zu starten?

SPEAKER_04 4:40

Also ganz banal gesprochen, weil das gab es noch nicht. Also das war, glaube ich, so die größte Ironie der Genese von Swans ist, ich habe halt im Vorfeld geschaut und dann festgestellt, wie kann es sein, dass ich als weiße Blondine, die zwar polnischstämmig ist, aber im Spektrum der Menschen mit Zuwanderungs- und Einwanderungsgeschichte doch auf dem sehr, sehr privilegierten irgendwie Ende verortet ist, die Erste bin, beziehungsweise die erste, bei der das sich jetzt auch irgendwie verstetigt hat, die quasi genauso ein Netzwerk für so eine Community gegründet hat. Genau, also der ganz banale Grund ist, weil es das vorher nicht gab. Also ich bin so von Grund auf immer schon so eine Emanze gewesen. Ja, also schon seit frühester Kindheit an irgendwie, damals war das noch ein Schimpfwort, heute haben wir es ja reclaimed. Und dann habe ich aber festgestellt, so in diesen weißen feministischen Räumen konnte ich mich irgendwie nicht so richtig identifizieren, weil das weit weg von meiner eigenen Lebensrealität war. Also es waren auch oft Probleme, die einfach ganz, ganz weit weg waren von dem, was ich erlebt habe, von dem, was meine Mutter auch erlebt hat. Und dann in migrantischen Räumen, in postmigrantischen Räumen ist es dann so, dass auch dort die Männer dazu neigen, viel Raum einzunehmen und dann Frauen dazu neigen, entweder davon eingeschüchtert zu sein oder sich zurückzuziehen, weil sie keinen Bock drauf haben, auf dieses irgendwie, ne, auf irgendwie so dieses Territorialkämpferische, wer hat die Dicksten, was auch immer und wer hat die, ne, wer ist halt irgendwie der nächste Kanzler, so self-proclaimed. Und daraus ist dann quasi die Idee entstanden, okay, so ein Raum, nur halt quasi für Leute, die weder in den einen noch in den anderen Raum so richtig reinkommen. Und deswegen, wir sind ja auch sehr spezifisch, sehr nischig, weil wir auch explizit Akademikerinnen fördern, also Frauen, die studieren oder studiert haben. Und das heißt, es wurde natürlich immer spezifischer, immer konkreter und deswegen haben wir jetzt auch so eine wahnsinnig sperrige Definition am Ende, weil man auf der einen Seite klarstellen muss, uns geht es hier nicht um Expats oder um Geflüchtete, aber auf der anderen Seite, dass halt eben auch klar ist, wir reden von Leuten, die hier aufgewachsen sind, die hier sozialisiert sind, die Ausgrenzungserfahrung erleben, obwohl sie eigentlich als Deutsche wahrgenommen werden sollten.

SPEAKER_01 6:32

Jetzt ist ein Begriff gefallen, was vielleicht im Diskurs, zumindest aus irgendwie die letzten Jahre erst Wahrnehmung gefunden, und zwar diesen Begriff der Intersektionalität. Bedeutet ja wörtwörtlich, aber es ist eigentlich nur Schnittmenge. Jetzt hast du ja eigentlich schon uns gezeigt, was diese Intersektionalität ist. Du hast ja beschrieben, also ich bin ja erst meine Frau und dann hast du dich ja sozusagen in diesem feministischen Kreis bewegt, dann hast du aber auch festgestellt, naja, aber anscheinend habe ich auch noch Migrationsgeschichte und dann gibt es ja sozusagen zum Thema Migrationsgeschichte etwas. Aber was ist denn jetzt genau die Intersektionalität? Was bedeutet die in diesem Zusammenhang?

SPEAKER_04 7:03

Da würde ich vielleicht doch ganz kurz auf die Genese des Begriffes vielleicht kurz zurückgehen, wenn wir schon diskursiv argumentieren. Also der Begriff quasi Intersectionality, der kommt von der US-Juristin Kimberly Williams Crenshaw, die als schwarze Anwältin das Problem hatte, dass schwarze Frauen diskriminiert wurden, aber man konnte nicht sagen, dass sie es aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert wurden, weil weiße Frauen bei dem Arbeitgeber auch arbeiten durften und aufgrund der Race, also aufgrund der Tatsache, dass sie schwarz waren, auch nicht, weil schwarze Männer und Latinos dort weiterhin gearbeitet haben. Und das bedeutet, die Intersektionalität ist quasi die dritte Komponente, die Kombination. Also du hast irgendwie einmal Diskriminierung aufgrund von Sexismus, einmal aufgrund von Rassismus und zusätzlich als drittes noch die Kombination aus beiden Faktoren. Es ist ein Begriff, mit dem wir sehr vorsichtig umgehen müssen, weil, wie gesagt, er kommt von schwarzen Frauen. Es geht vor allem um deren Diskriminierungserfahrung, weil wir alle haben jetzt beschlossen, wenn wir zwei Ebenen finden, dann können wir jetzt auch alle Intersektionalität auf die Fahnen schreiben. Nichtsdestotrotz schreiben wir uns als für uns Intersektionalität auf die Fahnen. Also die Idee ist quasi, dass du das Thema Diversity oder wenn man es ein bisschen radikaler formulieren möchte, eben Diskriminierung, mehrdimensional siehst. Dass du sagst, du wirst nicht nur bzw. ausschließlich aufgrund einer Ebene diskriminiert, zum Beispiel deiner Geschlechtsidentität, sondern zusätzlich. Und das ist bei uns, bei Swans zum Beispiel, bei vielen eben die ethnische Herkunft, die soziale Herkunft, die Race bzw. Hautfarbe. Das können dann Staatsangehörigkeiten sein. Dazu kommen natürlich dann auch eine sexuelle Identität und Orientierung. Dazu gehören auch Behinderungen und da geht es halt quasi darum, dass mehrere dieser Dimensionen auf eine Person gleichzeitig zutreffen können, die dann quasi den Jackpot hat an Diskriminierungsspektrum.

SPEAKER_01 8:36

Ja, ein Beispiel, was du gerade gebracht hast, das ist ja super wichtig, wo ja immer eine Person nicht für ihr Geschlecht und nicht für ihre Hautfarbe, aber für die Kombination diskriminiert wurde. Das heißt, die Kombination selbst ist an der Stelle ein Diskriminierungsmerkmal. Erst als ich auch die Geschichte, du genannt hast, gehört habe, ist mir das erstmal klar geworden, dass das ja eine ganz neue Dimension mit reinbringt, wie man auf Sachen schauen kann. Das fand ich nochmal super spannend.

SPEAKER_04 8:59

Also ich meine, man kann ja vielleicht noch, um ein deutsches Beispiel zu ergänzen. Also wir haben ja oft die Leute, die sagen, ja, wir sollen nicht die Diskurse aus den USA übernehmen, als ob Rassismus jetzt kein globales Phänomen wäre, dass unsere kolonialistischen Vorfahren irgendwie überall gleichermaßen verteilt hätten. Aber um noch ein deutsches Beispiel zu bringen, zum Beispiel kann man auch sagen, wenn du so ein Bewerbungsgespräch gehst. Es gibt Fragen, die werden Frauentendenzier gestellt, auch wenn sie nicht gestellt werden dürfen, die Familienplanung. Möchten sie Kinder, genau. Also das ist zum Beispiel richtig, richtig heftig, wie oft Menschen, die als türkeistämmig wahrgenommen werden, nach Erdogan gefragt werden. Also auch wirklich in Situationen, wo das überhaupt nichts zu suchen hat. In Bewerbungsgesprächen, wir haben eine Schwedin, die in beiden juristischen Staatsexamina im Vorgespräch zu Erdogan gefragt wurde. Also es ist wirklich, wirklich heftig, das Ausmaß mit welcher Selbstverständlichkeit das einfach auch in komplett einfach ungefähr, also ob es überhaupt Situationen gibt, wo es hingehört, ist eine andere Frage, aber wirklich in den krassesten, also angespanntesten Bewerbungs- und wie gesagt Jobsituationen. Es gibt aber auch eine Frage, die wird dir nur gestellt, wenn du als Frau wahrgenommen wirst und als Muslima. Und zwar erlaubt dir das deinen Vater? Also das passiert zum Beispiel auch in Bewerbungsgesprächen ganz oft, dass es dann heißt so, ach ja, aber würde dein Vater dir erlauben, hier zu arbeiten? Oder erlaubt dir dein Vater XY und was weiß ich. Und das ist so ein klassischer Fall von, das passiert dir nur mit der Kombination. Das passiert Männer nicht, die als muslimisch wahrgenommen werden, und das passiert weißen Frauen oder Frauen, die nicht als muslimisch wahrgenommen werden, auch nicht. Das passiert nur, wenn quasi beide Faktoren zusammenkommen.

SPEAKER_02 10:21

Du hast vorher auch nochmal ein interessantes Beispiel gesagt, als du meintest, wenn man jetzt zum Beispiel Netzwerkveranstaltungen macht für Menschen mit Migrationsgeschichte, dass dann die Männer häufig darin dominieren. Und das Gleiche ist ja aber auch, also ich kenne das aus eigenen Erfahrungen quasi, dass wenn man Frauennetzwerkveranstaltungen hat, dass dann halt häufig die als deutsch wahrgenommenen Frauen dominieren und irgendwie Dinge als selbstverständlicher angehen oder quasi selbstverständlicher die Bühne einnehmen. Ich finde das spannend, also es gibt ja einige Studien dazu, quasi, wie Frauen sich in gemischtgeschlechtlichen Kontexten eher zurücknehmen, auch in Wettbewerbssituationen und so weiter. Und wenn wir die getrennt geschlechtlich quasi in die gleiche Situation, Wettbewerbssituation bringen, also keine Ahnung, wir müssen irgendwelche ein Rätsel lösen oder sonst irgendwas so experimentelle Sachen, dann zum Teil besser performen, aber sobald Männer mit teilnehmen an diesen Wettbewerben, dann das einfach nicht machen. Also einfach. Sich zurückziehen. Genau, also gar nicht erst den Versuch starten, sondern einfach sagen, ja, lass die dann hier mal die Ding tun. Also es ist natürlich die Begründung immer jetzt von mir hinzugefügt. Also da wird das ja nochmal deutlich. Also wenn man genau eine Gruppe dann targetet und dann innerhalb der Gruppe quasi das sich so ausdifferenziert, das fand ich nochmal super spannend und deswegen würde ich ganz gerne nochmal quasi auf diese drei Inhalte zurückkommen, die du vorher genannt hast, weil du meintest, ihr macht das ideell, inhaltlich und netzwerk. Wie muss man sich das vorstellen? Also was bedeutet ideell, inhaltlich Netzwerk? Was sind diese drei Teile?

SPEAKER_04 11:45

Also worauf wir aufbauen, ist im Endeffekt genau das, was du gesagt hast, dass gemischt geschlechtlichen Räumen Männer dazu neigen, viel Raum einzunehmen und weiße, ne? Und man muss sich ja das auch immer wieder vor Augen halten. Wir als weiße bzw. weiß gelesene Frauen sind in der gesellschaftlichen oder gesellschaftspolitischen Hierarchie Platz zwei. Also wir reden so viel über Geschlechter underechtigkeit, aber weiße Cis-Frau bist du nach dem weißen Cis-Mann Platz zwei in der Machtstruktur einfach gesellschaftlich. Und das bedeutet auf der einen Seite eben, dass wir auch problematisch sein können. Juhu, wir sind in der Lage, scheiße zu sein. Und das zweite ist aber auch, dass das bedeutet, dass wir viele Möglichkeiten haben. Also Privilegien bedeuten ja auch immer Gestaltungsspielraum. Also eine Machtposition zu haben, bedeutet ja, du kannst was machen, du kannst was bewegen. Und das war so für mich auch so ein bisschen der Antrieb zu Swans, zu sagen, hey, ich habe zwar einen Migrationshintergrund, meine Familie kommt aus Polen, aber gleichzeitig, wenn ich die Straße runtergehe, dann hält mich niemand für eine Ausländerin. Das ist ja dann auch dieses White Privilege, von dem ich auch selber profitiere. Und das heißt, dass ich dann eben auch gesagt habe, boah, wie geil ist das, dass ich genau als diese Zwischenlösung sein kann zwischen den migrantischen Communities, den weiblichen migrantischen Communities und einer weißen Dominanzgesellschaft und wie man das zusammenbringen kann. Und so haben wir dann lösungsorientiert wie ich bin, bei Sponge überlegt, okay, was machen wir, ne? Was sind so konkrete Maßnahmen, wo wir das zusammenbringen können? Und auf der einen Seite so, ja, es ist problematisch, wenn man sagt, fix the women, weil das Problem ist, ein System und quasi nicht, dass Frauen sich nicht verhalten oder nicht richtig verhalten. Gleichzeitig ist es aber so, dass wir mit einer Zielgruppe reden, die wahnsinnig viel Zeit damit verbracht hat, sich anhören zu müssen, dass sie nicht gut genug ist. Das heißt, wenn wir sagen, wir wollen ihnen was beibringen, wir wollen sie ermutigen, wir wollen ihnen Selbstpräsentationsfähigkeiten etc. beibringen, geht es dann auch weniger darum, dass man sie anpasst, in Anführungszeichen an ein System, sondern dass man sagt, so, hey, ihr habt so krass viel auf dem Kasten und tut mir leid, dass ihr in einer Gesellschaft aufgewachsen seid, die das nicht sieht und euch auch noch erzielt abspricht. Aber überlegt mal, wie krass ihr eigentlich seid. Kinder, die eben aus angewanderten Familienstammen schon seit frühester Kindheit Verantwortung übernehmen, die mit ihren Eltern irgendwie Behördengänge erledigen, die Dokumente ausfüllen, die Übersetzungs- und Dolmetschertätigkeiten und sowas machen, dann zu sagen, überleg mal, was für ein krasser, auch beruflicher Skill das ist. Wenn du irgendwie einen Allmann, also einen Deutschen mit Migrationsdefizit fragst, wann hast du es erstmal Verantwortung übernommen, dann kommt es vielleicht, ja, ich war FSJ irgendwie in Lateinamerika und es war total krass. Und wenn du ein Kind mit Einwanderungsgeschichte fragst, dann sagt es, ja, ich habe mit zwölf die Steuererklärung für meine Eltern und die Unternehmen gemacht. Also dann sich einfach ausdrücken bewusst zu sein, das ist nicht normal und darauf kannst du auch stolz sein. Also das eine ist diese Empowerment-Komponente, dieses, dass wir sagen, hey Leute, das ist so krass, was ihr könnt, was ihr wisst, was ihr mitbringt. So erstens seid selber stolz drauf und zweitens erzählt das auch ruhig in einem Bewerbungsgespräch. Weil Bewerbungsgespräche sind ja auch nicht danach ausgerichtet, überhaupt sowas erst abzufragen, weil so Bewerbungsgespräche sind ausgerichtet so nach den Mitteln des Oberschichtsmann, der irgendwie völlig andere Lebenserfahrungen hat oder eben auch nicht hat und deswegen sind die Fragen dann auch gar nicht danach ausgerichtet. Fang mal an, Bewerbungsgesprächen zu fragen, wann haben sie es erstmal Verantwortung übernommen? Und guck mal, dass da für Antworten rauskommen. Das ist quasi die eine Komponente, so dieses Emotionale, so guck mal, wie krass wir sind und auch dieses Gemeinschaftsgefühl. Wenn wir alle diese Erfahrung gemacht haben, dann sind wir vielleicht nicht als Individuen schuld oder überempfindlich oder sonst was. Und das zweite sind dann ganz greifbare Skills. Wie verhandle ich ein Gehalt, wie funktioniert Leadership, wie bewerbe ich mich? Dann machen wir auch Seminare, Veranstaltungen in Kooperation mit Arbeitgebern, die sich diverser aufstellen wollen, dass sie sagen, okay, wir bringen euch zusammen quasi mit unserer Community, ihr lernt High Potentials kennen, die eben verschiedene Diversitätsdimensionen entsprechen oder erfüllen. Im Gegenzug müsst ihr denen was beibringen. Wir machen keine reine Werbeveranstaltung, wir müssen ihnen was beibringen. Das kann dann mit McKinsey ein Fallstudientraining sein, sorry, ein Case-Study-Workshop. Dann sind wir irgendwie mit Scadden, das ist so eine Wirtschaftskanzlei, mit denen machen wir dann, was für Persönlichkeitstypen gibt es von AnwältInnen. Wie gehe ich in der Kanzlei mit verschiedenen Leuten um? Wie kann ich mich da durchsetzen? Wie kommuniziere ich effektiv? Wie werden in männerdominierten Arbeitsumfeldern kommuniziert, weil Frauen neigen dazu zum Beispiel, auf Augenhöhe zu kommunizieren und Männer tendenziell hierarchisch, auch durch Sozialisierung, nochmal ein anderes Thema, wird das Ganze fast jetzt nicht aufmachen, aber dass man auch quasi sagt, man kann auch branchenspezifisch dann wieder was lernen. Und das sind dann quasi so handfeste Softskills, die wir mitgeben wollen, weil viele Sachen sind ja auch so bildungsbürgerlicher Habitus, den du vielleicht von zu Hause nicht mitbekommst. Viele Themen sind ja auch einfach, dass man sagen kann, wenn du als deutsches Mittelstandskind aufgewachsen wirst, kriegst du viele Sachen mit, die du als migrantisches Kind quasi nicht einfach von zu Hause mitbekommst, ob das jetzt aus klassistischen, also quasi sozioökonomischen Perspektive heraus ist oder aus einer kulturellen Perspektive heraus. Und als drittes genau das Netzwerk, Lions Club für Leylas, wir versuchen quasi ein Netzwerk zu schaffen für Leute, die sonst keine Netzwerke hatten. Also du kannst dich nur auf eine Stelle bewerben, wenn du weißt, dass sie ausgeschrieben ist. Wie viele Leute haben wir, die sagen, wenn ich gewusst hätte, dass es Stipendien gibt oder dass ich eine Chance habe, eins zu bekommen, hätte ich mich beworben. Also unsere Idee ist gerade auch diese Ressourcen zu teilen, diese Informationen zu teilen, die Zugänge einfach zu gewährleisten, die sonst viele einfach bei uns in der Community nicht hätten und natürlich auch miteinander zu vernetzen. Also das Coole ist natürlich, wir haben ein bisschen Gemeinschaft aus über tausend Schwänen, die sich auch gegenseitig supporten, die sich gegenseitig informieren über Veranstaltungen, die zusammen Unternehmen, Organisationen gründen, WGs, die auf Summer Schools gehen und sonst was, also da auch zu sagen, hey, wir greifen euch ab in Anführungszeichen direkt am Anfang eurer Karriere und bilden ein Netzwerk, von dem ihr hoffentlich euren gesamten beruflichen Werdegang auch profitieren und mit dem ihr euch in dieser gesamten Laufbahn auch gegenseitig unterstützen könnt.

SPEAKER_02 17:01

Also wenn du das so erzählst, dann ich hoffe, denen denen es noch nicht klar ist, quasi wird dabei klar, dass das ja alles so Sachen sind, die irgendwie für viele Leute eigentlich selbstverständlich sind. Und dass man dann eben merkt, okay, die sind aber nicht für alle Leute gleichermaßen selbstverständlich. Also es gibt ja die Theorie von Goffman, The Power of Weak Ties, wo er auch sagt, es gibt starke Verbindungen und es gibt schwache Verbindungen. Und starke Verbindungen sind so Familie, gute Freunde und so weiter. Und mit denen verbringt man natürlich sehr viel Zeit und da kommt sehr viel Sozialisationserfahrung rum, aber alle kochen auch irgendwie so ein bisschen im selben Süppchen. Das Eigentliche, insbesondere jetzt mit Blick auf Karrierechancen zum Beispiel, was da hilfreich ist, sind eben die schwachen Verbindungen, wo man sagt, ich kenne da jemanden, der kennt jemanden und darüber habe ich irgendwie mitbekommen, da ist ein Job. Aber das ist nicht in meinem direkten Umfeld, weil sonst habe ich ja immer nur quasi die gleichen Perspektiven wie alle anderen um mich rum. Ich glaube, vielen ist das nicht bewusst, wie sehr quasi über, zum Beispiel Eltern oder die Freunde der Eltern oder der Prof, mit dem man dann irgendwie gearbeitet hat und der einen dann halt mag, weil man sich auch ähnlich ist dann vielleicht, ne, und irgendwie, ach ja, ist wie meine Tochter oder so oder wie mein Sohn, dann eben auch einfach, also Informationen weitergibt. Und deswegen finde ich eigentlich vor allem diesen Netzwerkgedanken super charmant, weil das eben eine Sache ist, die kannst du ja nicht individuell lösen. Also du kannst ja nicht sagen, wenn du dich mehr anstrengst, arbeite einfach härter. Genau, weil, okay, schön, aber dann krieg ich trotzdem nichts mit. Es gibt super viele Ressourcen, zum Beispiel wie Stipendien, hast du gerade gesagt. Das Deutschlandstipendium zum Beispiel ist eigentlich ein relativ einfaches Stipendium. Also man muss sich halt bewerben und dann kriegt man es halt oder nicht, aber es ist jetzt nicht irgendwie, dass man 18.000 Sachen dafür gemacht haben muss vorher. Aber wenn man nicht weiß, dass Stipendien nicht nur so in super elitären Dingen vergeben werden, weil jemand auserwählt wurde vom Papst, dann kann man sich halt nicht bewerben. Also das ist ja immer dieses, man kann sich so viel anstrengen, wie man will, aber wenn man nicht weiß, dass man XY machen kann, dann kann man halt auch da nicht hingehen. Und das ist ja eine schwierige Situation. Also, weil du meintest ja vorher auch, woran arbeitet man jetzt? Also arbeitet man an den Frauen oder arbeitet man am System? Die Hoffnung wäre natürlich, dass man nicht nicht am System arbeitet, nur weil man mit Frauen zusammenarbeitet. Nein. Ich glaube, das ist eine Ebene, die ja auch so eine Brücke dazwischen ist, also diese Netzwerkgedanke.

SPEAKER_01 19:12

Wenn man jetzt eine kritische Brille aufsetzen will, könnte man doch jetzt argumentieren, was ihr macht, ist das Defizitminderung.

SPEAKER_04 19:18

Also guck mal, ich finde es wunderschön, immer, wenn die Cis-Männer beschließen, lass mich mal Devil's Advocate spielen, das ist einfach immer eine Rolle, bei der du nur gewinnen kannst.

SPEAKER_01 19:26

Wir wollen ja hier ein bisschen den Diskurs wahren. Und die Frage kommt ja in dem Sinne, wenn du sagst, naja, guck mal, sagen wir mal, als Frau mit Migrationsgeschichte, musst du verstehen, da in der Anwaltskanzlei, wenn du als Frau erfolgreich sein willst, musst du im Grunde eine männliche Rolle einnehmen oder so. Und dann auf der Ebene kommunizieren, wenn du eine weiße Frau wärst und deine Mama wäre auch Anwältin, dann wüsstest du das. So, jetzt hast du sozusagen dieses Asset bekommen, so jetzt geh raus in die Welt und sei so. Oder wie kann ich mir das vorstellen?

SPEAKER_04 19:53

Naja, also die Sache ist halt so ein bisschen auch nochmal drauf zurückbezogen, was Mary auch gesagt hat. Gerne. Die Sache ist ja, wir reden ja auch einfach von fehlenden Zugängen. Auch in diesem Sinne von, wir haben Juristinnen, die sagen, alle anderen im Studium haben Praktikum von Onkel vermittelt bekommen und ich muss anfangen, mich zu bewerben. Klar, das ist ein Defizit, das wir mindern wollen, aber jetzt keine Persönlichkeit, die falsch ist. Und gleichzeitig zum Beispiel beim Stichwort Deutschlandsstipendium, da geht es um Noten. Bessere Noten hast du, wenn sich deine Eltern Nachhilfe leisten können. Bessere Noten hast du, wenn Mama und Papa deine Hausarbeiten gegenlesen. Das sind auch Privilegien, also unabhängig davon, was das über deine Selbstständigkeit aussagt, als irgendwie Person in den 20ern. Das sind aber alles Sachen, da kann ich nichts machen. Da kann ich nicht sagen, das kriegst du nachgeholt, indem du nur noch härter arbeitest und noch fleißiger bist. Und was wir aber machen können, ist sagen, hey, aber das, was du mitbringst, jetzt human auf Beziehung auf das, was du gesagt hast, eben kein Defizit, sondern das sind Sachen, auf die du stolz sein kannst. Dass du anders bist, ist eben in Ordnung. Das wie zum Beispiel das Beispiel mit dem Verantwortung übernehmen. Das ist eine Sache, die du vielleicht vorher als Defizit wahrgenommen hast. Aber in Wirklichkeit ist das eigentlich eine Stärke und ein Skill, mit dem du selbstbewusst rauskommen kannst und sagen kannst, hey, ich habe zwar vielleicht nicht das und das, aber wer von euch hat denn in dem Alter schon das machen können, was ich in dem Alter gemacht habe? Also sich da auch wirklich selbstbewusst eben mit den Unterschieden, die man dann hat, irgendwie auch umzugehen und gerade sich auch dessen bewusst zu werden. Nur weil dir jemand sagt, dass das weniger wert ist, heißt das nicht, dass das stimmt. Also auch diese Hierarchisierung von Kompetenzen, von Sprachkenntnissen, ne? Was sind gute Fremdsprachenkenntnisse, was sind weniger sexy Fremdsprachen? Sich einfach davon nicht mal unbedingt zu lösen, weil das geht vielleicht nicht so gut, aber sich zumindest zu trauen, das zu hinterfragen und sagen, stimmt, warum habe ich mir einreden lassen, dass Bosnisch-Albanisch keine coole Fremdsprache ist im Vergleich zu französisch-spanisch? Warum habe ich mir einreden lassen, ich dürfte nicht bei HM arbeiten, obwohl ich eigentlich die besten Geschichten von dort habe? Ich kann mir sagen, ich habe Ihnen das buchstäblich selbst erarbeitet, weil ich mir das auch alles selbst finanziert habe. Und wenn wir zum Beispiel das Thema männliche Kommunikationsformen, da müsst ihr übrigens Fatma Erd Kilic einladen, die ist Kommunikationstrainerin, die das bei uns macht, die ist der Hammer. Und die hat das halt so schön formuliert: Seht das wie eine Fremdsprache. Ihr müsst nicht in das Land einziehen, aber wenn ihr in dem Land zu Besuch seid, dann könnt ihr die Sprache sprechen. und wenn die wieder rausfahrt, dann sprechen die wieder auch eure eigene Sprache. Das ist eher als so Mittel zum Zweck nehmen, nicht zu sagen, ich muss mich als Mensch verändern. Aber so zum Beispiel, ich kann Spielregeln nur einhalten oder sie auch brechen, wenn ich weiß, dass es sie gibt. Wenn ich gar nicht weiß, dass bestimmte Regeln herrschen, dann habe ich ja gar keine Chance, mich dafür zu entscheiden, ob ich mitspielen möchte oder nicht. Das ist, glaube ich, auch ein Faktor, den wir oft vergessen. Wenn Leute sich als rebellisch darstellen, dass sie was brechen, sind es meistens Leute, die sich erlauben können, weil sie aus bestimmten privilegierten Positionen herauskommen. Ich habe mir erarbeitet, in Tonschulen im Bundestag vereidigt zu werden, so ungefähr. Aber gleichzeitig auch, du musst ja erst wissen, was überhaupt für ungeschriebene Gesetze gelten, gerade was diese akademischen, bildungsbürgerlichen Kreise angeht, was den Habitus angeht, das sind ja viele Sachen, die muss dir erstmal jemand gesagt haben, dass es das gibt.

SPEAKER_01 22:41

Was mich interessieren würde an der Stelle ist, also ich habe selber irgendwann die Erfahrung gemacht, dass man da im Grunde immer so in zwei Wege abdriften kann. Also Emanzipation darüber bekommen oder gefühlte Emanzipation vielleicht. Jetzt argumentiere ich natürlich eher als Mann mit Migrationsgeschichte, aber dass sozusagen die Emanzipation dadurch kommt, dass man sagt, ey cool, jetzt kann ich das System lesen und jetzt spiele ich nach den Spielregeln. Das ist so ein bisschen, ich sag mal, das kann man vielleicht von dem einen oder anderen Motivationscoach, der dann sagt, du musst einfach nur früher aufstehen und dann beherrschst du irgendwann das Ding. Das ist die eine Lesart. Die andere Lesart ist, das hat mir irgendwann ziemlich geholfen, dass ich verstehe, in dem Moment, wo ich die strukturellen Ungleichheiten erkenne, obwohl ich sie selbst erlebt habe. Ich kann dir selber, man könnte sagen, sowohl die Migrationsgeschichte als auch der soziale Hintergrund, dass man irgendwann das System liest, dass sozusagen diese Realität sich für einen restrukturiert. Also dass ich dann verstehe, okay, das hat das gemacht, dass ich mich so und so fühle. Und das und das führt dazu, dass ich mich vielleicht in bestimmten Situationen eher lieber ruhig bin und nicht sage, weil ich merke, ich habe da keine Macht oder ich fühle eine Ohnmacht und so weiter, dass die Erkenntnis selbst die Realitätsstruktur verändert. Und da würde es mich interessieren, wie nimmst du das wahr? Weil ich glaube, das eine ist natürlich, dieses Leuten erklären und was du beschreibst mit dem Habitus. Man merkt in den USA und so weiter, dass er diese Bewegung gibt, dass man sagt, naja, eigentlich müssen wir mal wachsam werden für die Dinge, die ja im Alltag immer passieren. Und ich glaube, in dem, wenn man wachsam ist, dass man dann auch ein Gefühl bekommt für die Menschen, um einen herum und da auch im Grunde diese Wachsamkeit hat.

SPEAKER_04 24:04

Mich ärgert es wahnsinnig, dass The Red Pill so von den Incels gekapert wurde. Weil eigentlich dieser Begriff total zu dem passt, was es bedeutet, gesellschaftliche Machtstrukturen zu entdecken. Ich nenne das bei uns im Umfeld immer der Radikalisierungsprozess. Wir denken die ganze Zeit, wir sind selber schuld, lernen dann näher, es gibt bestimmte Machtstrukturen und plötzlich das ganze Leben erscheint in einem völlig anderen Licht. Wir waren nicht irgendwie übersensibel, emotional, bla bla bla, sondern wir haben verschiedene Formen von Diskriminierung erfahren, haben gespürt, dass sie ungerecht sind und so dabei eingeredet, irgendwie, dass wir das Problem sind, dass wir falsch sind. Und dann haben wir uns irgendwann damit abgefunden, dass irgendwas hier nicht stimmt, aber offensichtlich sind wir das Problem.

SPEAKER_01 24:43

Wir haben uns sozusagen der Rolle untergeordnet, im Grunde, das sind ja immer so Beziehungsverhältnisse, die sich ja gesellschaftlich irgendwie konstituieren. Und wie gesagt, für mich war wirklich diese Riesenerkenntnis irgendwann, diese Beziehungsstrukturen konstituieren sich ja sozial konstruiert. Und die Erkenntnis darüber, dass das so ist und dass es nicht so sein muss, war sozusagen für mich auch sozusagen der große Wendepunkt.

SPEAKER_04 25:02

Ja, und das ist irgendwie auch das Krasse, dass das dann plötzlich hinterfragt wird und plötzlich denkst du, ich wusste es doch. Warum habe ich mir das einreden lassen? Und ich hatte das auch ganz oft, dass mich zu Schulzeiten Dinge irgendwie geärgert haben und jetzt heißt plötzlich, ja, das war ja total sexistisch. Ich fand es damals auch schon scheiße, aber ihr habt alle gesagt, ich wäre das Problem und ich wäre überempfindlich. Irgendwie auch so ein bisschen so rückwirkend, so Vindication, so diese Genugtuung, so ich wusste es, ich hatte recht. Und das hat ja auch ganz viel mit Gerechtigkeit zu tun. Und dann irgendwie festzustellen, diese Ohnmachtsituationen, in diesen Ungerechtigkeiten, wo man irgendwie wütend war, wo dann hieß, jetzt stelle ich nicht so an, sei nicht emotional, das war nicht so gemein, festzustellen, doch, ich hatte recht und schade von außen erst diese Bestätigung kriegen zu müssen, schade erst so viele Jahre später das zu kriegen. Aber das ist zum Beispiel eine Sache, die wir bei Swans, um jetzt ganz kurz diesen Bogen nochmal zu spannen, so handhaben, ich würde grob sagen, wir haben sowohl Schwäne, die kommen aus diesem quasi machtkritischen aktivistischen Raum und wir haben Schwäne am anderen Ende des Spektrums, die kommen einfach nur, weil wir ein wahnsinnig attraktives Karriereangebot haben. Die halt wirklich nur kommen, so, hey, ihr arbeitet mit McKinsey zusammen, ihr arbeitet mit Skedden zusammen, ihr arbeitet mit anderen irgendwie amerikanischen Großkonzernen attraktiven Unternehmen zusammen, ihr bietet mir das, das und das, ich komme für euch einfach nur, weil ich hart arbeiten möchte. Und das Schöne ist, wenn die zwei Gruppen dann aufeinandertreffen, weil dann die erste Gruppe, der zweiten, dann meint, so, hey, ist dir nicht aufgefallen, dass das ganz schön scheiße ist, was dir passiert ist und dass du jetzt glaubst, es harte Arbeit reicht, obwohl wir alle wissen, das tut es halt nicht. Ich nenne das immer so ein bisschen mit den Augenzwinkern, Radikalisierungsprozess, weil ich sage, man muss die Theorie, das theoretische Wissen rund um irgendwie Mehrfachdiskriminierung und alles nicht unbedingt schon parat haben. Das kommt dann meistens, wenn man sich erstmal in den Räumen bewegt mit anderen Leuten, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben, dass man anfängt zu merken, hm, das haben wir alle gemeinsam, das ist ja spannend, ich gucke mir das doch mal genauer an. Und dass dann Leute, die am Anfang eben angefangen haben mit ich will nicht Opfermentalität, das ist ja auch mal so mein Lieblingsbrief, so was zum Teufel ist eine Opfermentalität oder eine Opferrolle, so hä? Hin zu Nina mit dem irgendwie rassistisch-kapitalistischen Cispatriarchat. Also das ist irgendwie so schön, so diesen Radikalisierungsprozess dann auch mit anzuschauen und dann zu sagen, ich fühle mich dann so ein bisschen mal wie so, wie heißt der von The Simpsons, Mr. Burns? Nee, so, oh ja, radikalisiert euch meine Schäfchen. So, ihr werdet schon auch alle verstehen, dass das Problem das System ist und nicht ihr. Weil ihr seid nämlich wahnsinnig geil und es ist wichtig, dass ihr das checkt, damit wir uns gegenseitig feiern unterstützen können, weil wir einfach alle so toll sind.

SPEAKER_02 27:19

Und was passiert dann? Dieser Begriff von Wokeness ist quasi so, okay, erwacht, irgendwie gecheckt. Ah, okay, das geht hier ab.

SPEAKER_01 27:27

Jetzt hast du es gedroppt. Eine Sekunde. Ich möchte eine Sache für alle, die zuhören, deutlich machen. Woke wird in USA, aber auch in Deutschland als ein Begriff mit negativer Konnotation benutzt. Ich würde sagen, wenn wir ihn verwenden, meinen wir das positiv in dem Sinne, dass man wachsam ist. Deswegen hatte ich versucht, ihn den Begriff gerade nicht so zu droppen, weil er sofort negativ besetzt ist. Und ich ärge mich immer, wenn auch, ich sag mal, progressive Positionen den Begriff dann negativ nutzen. Ich würde ihn hier sehr gerne positiv nutzen.

SPEAKER_02 27:53

Nein, also ich meine, ich meinte in voller einfach Neutralität im Sinne von, ich hatte einen Erwachensmoment und dann natürlich.

SPEAKER_04 28:03

Kurze Frage, bevor wir zu deinen konstruktiven Fragen kommen, Mary, würde ich ganz kurz zu dem Missbrauch des Begriffes Woke noch kurz einhängen, weil das einfach riesengeil ist. Ich hatte nämlich tatsächlich vor ein paar Wochen ein Interview mit einem Bayerischen Rundfunk für deren Nachtstudio und die haben das erstens übersetzt mit Achtsam.

SPEAKER_01 28:18

Oh Gott.

SPEAKER_04 28:19

Ich so, okay, also Achtsamkeit ist ja nochmal ein völlig anderes Konzept, das zwar die Überlappung der Menschen, die sich mit den beiden Themen beschäftigen, ist wahrscheinlich relativ groß. Aber Achtsamkeit und Wokeness sind ja zwei wirklich verschiedene Sachen. Und die haben dann wirklich den Dreh gefunden, dass er sich dann gewundert hat, dass er keine Ansprechperson gefunden hat zu dem Thema, außer im AfD-Spektrum. Und ich so, ja klar, weil der Begriff von den Rechten gekapert wurde. So, hä? Ich verstehe die Frage überhaupt nicht. So klar, du kannst halt nicht irgendwie nach einem problematischen Begriff suchen und dich dann wundern, dass nur problematische Menschen rauskommen. Ich gucke ja auch nicht nach Prästituierten, wenn ich MedienvertreterInnen interviewen will. Also ich fand das total lustig, weil dann dieser gesamte Podcast, wer ihn anhören möchte, gönnt euch. Aber ich persönlich fand ihn fürchte ich, weil das auch super bizarre. Da wurden dann auch so super steile Thesen aufgestellt, nur um sie dann direkt wieder zu widerlegen. Also so völlig unnötige Pseudoprovokationen, aber Hauptsache es bleibt aufregend. Aber da war genau auch diese Sache so, dass der Begriff Woke im Sinne von, mir sind Machtstrukturen aufgefallen. Und das wurde zum Beispiel gar nicht hinterfragt, das war einfach nur der lebende Beweis dafür. So komplett missbraucht wird als Schimpfwort, als ob das was Schlechtes wäre, sich darüber bewusst zu sein, dass die Welt ungerecht ist. Also was fällt euch ein, das zu merken? Deswegen, ich verstehe total gut, dass du versucht hast, den Begriff zu vermeiden. Aber ich finde vielleicht, dieser Podcast, eure Show, die Chance nochmal rauszubringen. Leute, lasst den Begriff erstens nicht negativ konnotiert sein und wenn doch, dann hinterfragt das vielleicht auch mal, warum bei Wokeness nur Söder rauskommt.

SPEAKER_01 29:42

Und sehr deutlich zu machen, das ist etwas, was rechts- und rechtsextreme Position bewusst gekapert haben im Diskurs, um insbesondere Gruppen wie Black Lives Matter in den USA zu diskreditieren. Ja! Das ist wie Political Correctness, was auch von der christlich Rechten damals negativ genutzt wurde. Das ist so ein Slippery Slope in den bürgerlich Mitte-Diskurs. Wir können den Begriff nicht mehr verwenden. Es gibt ja hier und da auch progressive Positionen, die den Begriff negativ konnotieren. Da sei auch nochmal empfohlen, Adrian Daub hat ja auch vor kurzem ein Buch über Cancer Culture geschrieben, da erklärt er das auch nochmal, wie die Rechten diesen Begriff kapern. Ich würde auch eher im Diskurs, wenn jemand Woke negativ benutzt, einschlagen, sagen, dir ist schon bewusst, dass du gerade rechte Rhetorik benutzt.

SPEAKER_04 30:18

Yes, das finde ich schön.

SPEAKER_01 30:20

So, entschuldige.

SPEAKER_04 30:21

So, kurzer Rand vorbei.

SPEAKER_02 30:24

Kein Problem. Nein, ich finde das sehr wichtig, das klarzustellen. Ich will ja jetzt hier auch nicht irgendwie falsch interpretiert werden. Also die Überlegung gerade, die sich mit deinen Ausführungen anschloss, bei mir war, so, jetzt habe ich dieses Erwachsenmoment, ne? Oder ich habe verstanden, okay, es gibt Machtstrukturen, die wirken auf mich und ich habe jetzt ja verschiedene Optionen, quasi, wie ich damit umgehen kann, muss aber höchstwahrscheinlich meine Miete bezahlen und brauche einen Job. Also das ist eure Zielgruppe quasi bei diesem Übergang quasi zu Dings. Und jetzt weiß ich, meine Chancen erhöhen sich mit bestimmten Verhalten, wenn ich mich eben nicht entlang der negativen Stereotype verhalte und so weiter, wenn ich bestimmte Sachen sage und so weiter. Und hab jetzt aber ja im Hinterkopf quasi dieses ganze Wissen aus dem Netzwerk und einfach aus diesen geteilten Erfahrungen und komme dann, gehe jetzt mal davon aus, komm durch diese Bewerbungsgespräche durch und bin dann in einem Kontext, wo ich merke, ja, kacke, das ist ja dann hier genau das, worüber wir geredet haben. Also dann hast du ja genau das, wo du merkst, hm, okay, also ich merke jetzt, irgendwie meine Chefin hat irgendwie ein bisschen Zweifel, wie lange sie Elternzeit nimmt, weil gegebenenfalls dann Abstellgleich ist. Oder hier möchte jemand nicht in Teilzeit gehen, um sich um eine Familie kümmern zu können, weil keine Karriere mehr. Oder hier werden bestimmte Leute direkt in informellen Netzwerken, das ist ja auch nochmal irgendwie so ein Riesenthema. Also es gibt quasi formale Netzwerke, da kann ich eintreten und da gibt es dann Events und so dazu, aber es gibt ja super viele informelle Netzwerke, die man irgendwie gar nicht auch so mitkriegt. Und wir merken, okay, da werden jetzt Leute befördert mit der Annahme, die sind ja jetzt lange da. Und andere Leute, wo man denkt, die werden wahrscheinlich bald schwanger, kommen gar nicht erst in Erwägung, befördert zu werden, obwohl bis zur Schwangerschaft selbst wahrscheinlich noch drei Jahre wären und da könnte man ja zwischendurch gut befördert haben, dann hätte sie ja auch irgendwie eine entspanntere Elternzeit, also finanziell. Habt ihr Rückmeldungen quasi aus der Erfahrung, wenn man dann merkt, okay, cool, wir haben jetzt uns solidarisch gezeigt und irgendwie hier ja auch gegen dieses Othering gearbeitet. Also quasi, wir sind immer so eine ausgegrenzte Gruppe, aber dann merken wir, ah nee hier sind wir eine Gruppe quasi und wir haben hier diese ganzen positiven Eigenschaften, wo wir sagen, so können wir uns positiv auch gegenüber anderen abgrenzen. Und dann kommt man aber ja wieder in so eine Situation, wo man merkt, aber hier werde ich jetzt irgendwie vielleicht wieder ein bisschen rausgenommen. Was passiert dann da oder habt ihr da Rückmeldungen, wie das aufgenommen wird?

SPEAKER_04 32:38

Das ist tatsächlich vom Anknüpfungspunkt wieder thematisch ein bisschen an dem, was wir gerade beim Thema Wokeness hatten. Weil das Schöne ist ja, wenn du mal einen Safe Space oder einen Safer Space kreierst, in dem man mal untereinander ist, dann der Aufstreik groß ist, dass man sich aus der Gesellschaft zurückzieht und dass man auch den Rest der Gesellschaft mit in die Diskurse mit einbeziehen und sich nicht zurückziehen darf. Und dann sitzt du da nicht so, das war ein fucking Wochenende. Wir verbringen jeden Tag den ganzen Tag, umgeben von Leuten, die uns die ganze Zeit irgendein Mist erzählen, dass wir selber schuld sind und uns nicht so anstellen sollen, dass wir ja eh bla bla bla bla bla. Und dann verbringst du ein Wochenende einfach nur unter deinesgleichen, wenn man so will. Und dann ist der Aufruhr groß. Und es ist dann nicht so, Heinz Peter, du verbringst jeden Tag den ganzen Tag nur mit deinesgleichen. Sollen wir das dann auch einen Rückzug aus der Gesellschaft nennen, sodass du dich nicht integrierst?

SPEAKER_02 33:24

Das finde ich gut, das sollten wir machen ab jetzt.

SPEAKER_04 33:26

Sollten wir eigentlich klarer machen, so immer wenn, wenn man Räumlichkeiten hat, wo einfach nur weiße Cis-Männer sind, sagen sie, warum integrieren die sich nicht? Ist das eine Parallelgesellschaft mit eigenen juristischen Strukturen und was man da sonst an diskursiven Begriffen irgendwie reinpacken kann. Und hoffentlich natürlich auch mal negativen Konnotierten, mit Paralleljustiz und so. Und anderer Kultur. Egal, ich schweife ab. Jedenfalls bei den Seminaren ist dann weißt, so ein Wochenende oder so ein Tag oder sogar wenn es nur ein paar Stunden unter sich, ist halt einfach so eine Verschnaufpause. Ist eine Verschnaufpause von sich erklären müssen, von sich verteidigen müssen, von Aussagen, die meistens ja auch nicht mal böse gemeint, aber einfach aus einer Unwissenheit, um jetzt nicht Ignoranz zu sagen, weil das klingt ja so negativ. Cool, jetzt kann ich mal kurz verschnaufen, bevor ich wieder in die Welt rausgehe, wo ich immer ständig ein Othering, hast du gesagt, fremdmarkiert werde. Und diese Verschnaufpause ist halt sowohl aus einer emotionalen Perspektive sehr wichtig, als auch wie gesagt, auch so ein bisschen bei Denkprozessen, bei Radikalisierungsprozessen nützlich, weil du dann rausgehst und wir haben, um jetzt auf deine Frage einzugehen, oft genau diese Rückmeldung, so, krass, jetzt nachdem ich das gelernt habe, merke ich erst zum Beispiel, wie Männer mich mit bestimmten Faulspielen auf der Arbeit diskreditieren. Oder ich dachte, du übertreibst, weil ich bin halt auch so bekannt als so eine Radikalinski, ne? Und dann sagen die so, ja, Martha, ich dachte, du übertreibst, aber jetzt ist mir aufgefallen, der wiederholt ständig die Themen, die ich in der Konferenz vorgeschlagen habe. Also ne, also He-Peating oder dann irgendwie andere Formen von irgendwie beruflichen Faulspiel? He-Peating. Achso, ja, Heapeating. Also das ist so wie Mansplaining, nur halt wiederholen. Mansplaining, ich weiß nicht, hattet ihr das schon oder sollte ich kurz für eure ZuhörerInnen.

SPEAKER_02 34:58

Du kannst gerne einmal erklären, wenn du willst. Schiepite ruhig.

SPEAKER_04 35:02

Ich Schiepite? Ja, es gibt ja auch Women's Planing und Moms Planing, weil wo kämen wir denn hin, wenn man nicht auf Frauen was Böses vorwerfen könnte? Mansplaining ist, wenn ein Kerl dir, wenn du dich mit dem Thema besser auskennst, trotzdem glaubt, es dir erklären zu müssen. Jump von Rebecca Solnit, die ein Buch geschrieben hat und ein Typ hat auf einer Party ihr von dem Buch erklärt und er hat das nicht mal gelesen. Also sie hat es geschrieben und er hat das nicht mal gelesen und er hat ihr erklärt, was in dem Buch steht. Und das ist halt ein großes Phänomen, dass quasi Frauen, die Expertise haben, die zum Beispiel auch wenn sie wissenschaftliche Artikel geschrieben haben oder ein Computerspiel programmiert haben, sich dann von Männern, die das nicht getan haben, genau diesen wissenschaftlichen Artikel oder dieses Computerspiel erklären lassen müssen. Ist, glaube ich, nicht identisch, aber mit großer Überlappung einfach zum Klugscheißern. Aber Klugscheißer plus Patriarchat, wenn man so will. Genau, und Heapeating ist, glaube ich, eine Sache, die wir alle kennen. Wir haben was gesagt und in der Konferenz sagt der Mann das dann nochmal, damit er plötzlich zugehört, dann ist es plötzlich eine tolle Idee. Genau, das ist Heapeating.

SPEAKER_01 35:58

Ich finde, es ist wirklich gut, dieses Erklären, was andere einem gesagt haben und das deutlich zu machen. Also ich meine, dieses Wiederholen in Meetings und so weiter, obwohl man das schon einmal erklärt hat, ist wirklich interessant. Darauf sollten wir uns fokussieren.

SPEAKER_04 36:16

Ich lieb ja die Frau, die das da ja wirklich an die Spitze treiben, die dann so sagen würden, Rumann, was meinst du jetzt eigentlich?

SPEAKER_01 36:23

Guck mal, jetzt hast du schon rhetorische Strategien hier. Das ist schon ein On-Site-Training hier.

SPEAKER_02 36:31

Es gibt super viele dazu.

SPEAKER_04 36:33

Also ja, und dann aber nochmal, was meinst du jetzt eigentlich genau? Also wie würdest du den Fokus denn jetzt legen?

SPEAKER_02 36:39

Also es gibt ja mega viele so Mini-Hacks quasi, die dann irgendwie im Internet kursieren, wie man mit sowas umgeht. Also auch dieses, jemand erklärt dir was, obwohl du uns gerade selber vielleicht auch eine Konferenz dazu gehalten hast, vielleicht sogar im Zweifel und dann sag was quasi das einfach zu beditteln und sagen, wow, cool, hast du das gerade gelernt? Das freut mich voll, dass du das jetzt auch erkannt hast oder so. Ja, gibt's lustige Sachen dazu.

SPEAKER_04 36:59

Und das hast du aber toll, das hast du aber toll wiedergegeben. Ja, genau.

SPEAKER_02 37:04

Gute Zusammenfassung, danke.

SPEAKER_04 37:06

Ich bin auch große Anhängerin von so lange nachhaken, bis die Leute es selber merken. Sag mal, hä, wie meinst du das jetzt? Das verstehe ich jetzt nicht. Und erklär mir das nochmal. Das funktioniert natürlich auch gut, wenn Leute was Problematisches sagen. Weil sie dann erklären müssten, warum der Witz lustig ist und dann kommen sie halt meistens auf problematische Bilder und dann bleiben sie ja meistens so mit dem Satz stecken oder so.

SPEAKER_01 37:24

Bitte.

SPEAKER_04 37:24

Hupsi.

SPEAKER_01 37:27

Aber man muss auch sagen, Meetingstrukturen in Konzernen oder Unternehmen prinzipiell sind ja so gemacht dafür, um genau diese rhetorischen Floskeln am Ende eines Satzes zu machen, um nochmal seine Dominanz zu markieren. Das ist so, keine Ahnung, Stromberg-Style. So, irgendeinen Nonsens am Ende zu sagen und dann doch zu markieren, so ich habe ja eigentlich hier das Sagen.

SPEAKER_04 37:46

Hauptsache Raum einnehmen, ne? Hauptsache man hat nochmal länger geredet und nochmal was gesagt, auch wenn alles schon gesagt wurde.

SPEAKER_01 37:51

Das ist schon verrückt.

SPEAKER_04 37:52

Männer, ich sag's euch. Und Frauen, die sich diese Verhaltensweisen angeeignet haben. Und Hashtag not all men natürlich.

SPEAKER_02 38:03

Natürlich. Aber guck mal, das wäre jetzt für mich nochmal ein wichtiger Punkt, den ich auch in diesem Podcast einfach machen will und dann natürlich gerne hören möchte, quasi, wie sich das in eurer Community irgendwie auch zeigt. Weil vorher sprachst du nochmal von dieser emotionalen Komponente, dass man da auch so ein Gemeinschaftsgefühl irgendwie schafft und auch mal auch so einen Stolz quasi auf sich selbst. Aber es gibt ja auch eine ganze emotionale Kategorie von, ich fühle mich verantwortlich dafür, dass die anderen sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, dadurch, dass ich meine Diskriminierungserfahrungen irgendwie erkenntlich mache. Oder jemand macht einen rassistischen Kommentar, in Anführungsstrichen ist aber nicht böse gemeint oder einen sexistischen Kommentar. Das haben wir ja, das kommt mir so häufig unter dieses so, ah ja, ja, meine Hühner oder so. Und du denkst so, Digga.

SPEAKER_04 38:49

Okay, legen das jetzt sogar noch Borgbockwitch.

SPEAKER_02 38:53

Genau. Für alle, die es nicht gesehen haben, das war eine Referenz aus Crazy Rich Agents. Der Umgang damit wird dann, also die Person, die diese Diskriminierungserfahrung macht, muss jetzt damit umgehen. Und das ist ja eine total große emotionale Arbeit. Also wenn ich jetzt irgendwie das runterschlucken muss, dass das irgendwie ein sexistischer Kommentar war, aber natürlich habe ich dann auch immer im Hinterkopf, naja, ich sage ja jetzt nicht, bitte nenne mich nicht Huhn, das ist total herablassend. Und dann denkt er sich so, hä, aber das war irgendwie ganz böse gemeint, dann muss ich erklären, warum das böse gemeint ist und dann haben wir einen riesigen Diskurs und dann ist es blöd. Und wenn man dann mal was anspricht, dann muss man immer gleich wieder das so in Watte packen, ja, ja, aber ich weiß, du hast das nicht so gemeint und dieses, immer die Verantwortung auf der Person zu haben, dass die Gefühle des Gegenübers, die eigentlich verletzend war, nicht verletzt werden. Das muss allen klar sein, dass das die ganze Zeit passiert.

SPEAKER_04 39:45

Und ich glaube, was ich da noch gerne ergänzen würde, ist vor allem, dass das ja nicht auf Augenhöhe passiert. Wir reden davon, dass einer Frau die Gefühle eines Mannes wichtiger sein müssen als die eigenen und schwarzmenschen, People of Color, die Gefühle von weißen Leuten. Also dass wir, um mein Gottes Willen, nein, wir meinen nicht alle Männer. Du bist natürlich einer von den Guten, wie oft du Diskussionen führst, ja, aber ich habe noch die Marken vergewaltigt. Ich so, also erstens, schön, hoffe ich. Und zweitens, alleine sagen zu müssen, um dich geht es hier gerade nicht. Es geht hier um ein gesellschaftlich, ein strukturelles, ein juristisches, ein kriminelles Phänomen. So it's not about you. So absurd der Gedanke auch ist, vielleicht geht es mal für eine Sekunde nicht um dich als Individuum. Und auch immer dieses strukturelle auf so eine individuelle Ebene vom Argument zu ziehen, dass du da mit einer individuellen Anekdote quasi versuchst, eine Statistik zu widerlegen. Das passiert auch nur bei Themen, wo es um Machtstrukturen geht. Du würdest beim Autofahren nicht so argumentieren. Es gibt keine Autounfälle, weil ich hatte noch nie einen Autounfall. Oder es werden nie Leute ausgeraubt, weil ich wurde noch nie ausgeraubt. Oder was auch immer. Oder es gibt keine Zecken, weil ich wurde noch nie von der Zecke gestochen. Das würdest du nie sagen. Das machst du nur bei Diskriminierungsthemen. Und genauso bei Rassismus, dann ist es nicht schlimm, dass du was Rassistisches gesagt hast. Das wahre Verbrechen ist, dass jemand gewagt hat, dich des Rassismus zu bezichtigen, weil die Aussage rassistisch war. Und dann ist es ja genau das, was du sagst. Da geht es nicht mehr darum, dass du jemanden rassistisch diskriminiert hast mit einem Witz, sondern darum, dass es deine Gefühle verletzt hat, dich darauf hingewiesen zu haben, dass es rassistischer, was du gesagt hast. Und ich glaube erstens, dass man sich dessen bewusst, im Englischen heißt es immer, whose comfort are you prioritizing? Wessen Wohlbefinden ist wichtiger. Aber zweitens, und das sind wieder beim Thema Red Pill oder Brille abgemacht, ich würde diese Brille wahnsinnig gern absetzen, dass man sich diese Strukturen immer vor Augen führen muss. So, wir reden hier nicht von Augenhöhe, wir reden an Machtstrukturen. Dass klar ist, dass die Gefühle oder das emotionale Wohlbefinden der Empfrau eines Mannes von Frauen immer quasi als wichtiger erachtet wird als ihr eigener und von Männern auch aber, ne? Aber genau das Gleiche, dass wenn ich als weiße Person jetzt irgendwas Rassistisches sage, die Person sich, okay, bei mir jetzt vielleicht nicht, weil halt klar ist, dass ich bei den Themen auch tendenziell dann eher empfänglicher bin als vielleicht viele andere, aber dass grundsätzlich, wenn ich als weiße Person was Rassistisches sage, das von der Gesellschaft als weniger schlimmer erachtet wird, als die Person of Color, die mich darauf anspricht, weil machen wir uns nichts vor, es sind meistens die Peff of Color, die das ansprechen und nicht die anderen Weißen, dass die dann diejenige ist, die sich dann dafür verteidigen muss, mich dessen bezichtigt haben, was rassistisch gesagt zu haben. Und zwar innerhalb einer Machtstruktur, wo ich als weiße Person halt einfach privilegierter bin und als objektiver wahrgenommen werde. Und weniger. Und natürlich rationaler.

SPEAKER_01 42:19

Was du durchmachst, ist, dass die Menschen eine große Herausforderung haben, über Strukturen zu reden, die im Grunde gewisse Rollenbilder reproduzieren. Das merke ich, dann wird es auch immer so ein bisschen für die Leute herausfordernd. Wie gesagt, ich habe es dir erzählt, dass ich ja eine vierjährige Tochter habe und dass ich dann schon kritisch bin, wenn ich sehe, wie gewisse Rollenbilder zum Beispiel im Kindergarten reproduziert werden. Also muss das so sein? Müssen wir das so tun, dass Mädchen so sind und Jungs so sind, warum können wir das nicht anders machen? Also müssen wir denen das sozusagen immer so erzählen? Dann wird es ja immer knifflig, weil dann Leute sagen, aber das ist doch natürlich und frage ich mal, wo ist das in der Natur? Eigener Diskurs. Aber ich glaube, eine Sache, das ist jetzt schon ein paar Mal hochgekommen, du hast es auch schon gerade gesagt und ich versuche jetzt nicht nur zu wiederholen, sondern ich muss mal halt den Punkt zu verstärken, ist das Thema, aus welcher Position erfolgt welche Kritik? Das darf man nicht unterschätzen. Das ist, glaube ich, sogar signifikant. Klar kann eine Person sagen, ich fühle mich jetzt in meiner weißen Männerrolle hier diskriminiert. Und die Frage ist ja, wo ist die Machthierarchie? Aus welcher regionalen Machthierarchie wird gerade kritisiert, dass wir in einem patriarchalen System leben. Man will damit nicht die Männer oder was auch immer oder weiße Personen irgendwie diskreditieren, sondern deutlich zu machen, aus dieser Machtposition ist es immer einfacher, sich zurückzuziehen und zu sagen, naja, hier, wie du sagst, also ich habe es ja selber schon so oft erlebt, dass man mich dann reduziert auf meine Migrationsgeschichte. Und dann denke ich mir jedes Mal, ich habe eigentlich jetzt gar keinen Bock, hier ein Fass aufzumachen, weil ich weiß ganz genau, wenn ich es nur leicht anspreche, ja, der meinte das nicht so, ja, aber wenn ich das die ganze Zeit höre, dann ist es ja anscheinend etwas, was permanent reproduziert wird. Und dann ist man näher der Böse, wenn man das anspricht. Und dass man das sich deutlich macht, dass ich dieses oder Personen dann in diesem Moment dieses Gefühl haben, macht ja deutlich, wie die Macht in unserer Gesellschaft strukturiert ist. Und zwar nicht in Richtung von Menschen mit Migrationsrepublik, Geschichte oder Frauen oder sexuelle Minderheiten und so weiter, sondern dass sie ja auf bestimmte Sachen diese Reproduktion fokussiert.

SPEAKER_04 44:06

Und ich meine, das ist ja auch völlig egal, ob du als einzelner weißer Typ jetzt Bundeskanzler bist oder Minister oder Wirtschaftsboss. Du musst ja nicht auf individueller Ebene argumentieren, auf anekdotischer Ebene, sondern statistisch. Ja, aber es gibt doch keine Diskriminierung. Ich so, sieht die Statistik anders? Ja, aber Männer haben es so schwer. Sieht die Statistik anders. Frauen werden nicht vergewaltigt. Sieht die Statistik anders? Wo ich dann auch meistens so einfach klar sage, so Leute, die Zahlen sprechen gegen dich. Ich lasse mich auf einer Sachebene gar nicht drauf ein. Wenn du es nicht googeln möchtest, ist es die eine Sache. Wenn du ein paar Zahlen hören möchtest, können wir gerne drüber sprechen. Aber wie du halt auch sagst, so dann für sich auch jedes Mal aufs Neue entscheiden zu müssen, gehe ich auf das Thema ein mit dieser Person, lohnt sich das für mich oder kostet es mich nur Kraft? Und ich mache das inzwischen auch ganz oft, dass ich ganz klar einfach den Leuten ins Gesicht sage, glaub mir, du wirst meine Meinung zu dem Thema nicht wissen. Es ist für alle Beteiligten besser, wenn du und ich nicht über dieses Thema sprechen. Um dann meistens auch mit Lächeln im Gesicht, wo dann auch allen Beteiligten quasi so ein bisschen klar ist, worauf das hinausläuft. Was dann im Endeffekt viel besser funktioniert, als ich einmal leider auch nicht verkneifen konnte, zu sagen, sorry, mit dir darüber zu sprechen, ist Zeitverschwendung. Das hören die Leute leider nicht so gerne, es ist total merkwürdig. Aber dann einfach lieber stattdessen sagen, so glaub mir einfach, es ist für uns alle besser, wenn wir darüber heute nicht sprechen. Wobei man muss natürlich auch sagen, das ist jetzt weniger wie das Beispiel, was du, glaube ich, genannt hattest, dass was irgendwie Problematisches gesagt wurde und du überlegst, ob du das ansprichst, sondern dass Leute mich halt zu einem Thema fragen, wo ich halt weiß, dass die damit halt überhaupt nicht klarkommen, was ich dazu zu sagen habe. Und ich bin halt bei so vielen Sachen, da sind wir auch beim Thema kostenlose Bildungsarbeit, wo es heißt so, wenn marginalisierte Leute dir was erklären müssen, weil du zu faul zum Googlen bist. Also sagen so, oh mein Gott, das ist ja so schwierig und was darf man noch sagen? Ich so, frag Google. Vor allem abgesehen davon, darf ist ja auch so ein geiles Begriff: so, du kommst nicht ins Gefängnis, du zahlst keine Geldstrafe, sowas heißt dürfen. Das Schlimmste, was dir passiert, ist, dir könnte jemand widersprechen. Und wenn du in einer Gesellschaft leben möchtest, in der man dir nicht widersprechen darf, dann lebst du leider im falschen Staatssystem. Da gibt es ganz tolle Länder, wo man dir nicht widersprechen darf. Aber hier ist halt leider nicht eins davon. Und dann eben zu sagen, Google lieber selber.

SPEAKER_02 46:10

Da kommen wir wieder zu der ganzen Woke-Kritik quasi. Das ist ja eigentlich ein, oh nein, es gibt Backlash gegen problematische Aussagen und jetzt muss ich mich darum kümmern. Oh nein, Leute, wir finden Rassismus scheiße.

SPEAKER_01 46:21

Diese blöden, woken Leute. Vielleicht noch ein Gedanke. Neben der statistischen Argumentation gibt es immer noch die hermeneutische Argumentation, also sozusagen wir lesen Kulturprodukte in unserer Gesellschaft, da wird ja ganz viel reproduziert. Und die funktionale Analyse, wo ich immer so ein bisschen Angst habe, ist, dass dann jemand mit einer Statistik kommt und sagt so, ach guck mal, da arbeiten doch, was weiß ich, so und so viele Prozent Frauen, so und so viel Prozent aussehen. Und man sagt, ja, aber die Frage ist ja an der Stelle immer, wenn wir uns sozusagen funktional oder hermeneutisch anschauen, ist, welche Rolle reproduziert das? Auch da wieder, wenn ich sozusagen als Human meine Migrationsgeschichten aufgeben muss, um quasi deutsch zu sein, damit ich dort überhaupt eine Chance habe mitzuspielen, ist es immer noch ein Problem, auch wenn da mehr drin sind.

SPEAKER_04 47:03

Also Statistik ist ja das beste Ding, da musst du nicht mal hermeneutisch, da sind wir wieder beim akademisch-bildungsbürgerlichen Abitus. Du kannst ja auch fragen, ach ja, so viele. Auch.

SPEAKER_01 47:14

Ich habe Hauschlag.

SPEAKER_04 47:16

Lernt man da Hermeneutik?

SPEAKER_01 47:17

Klar. Wir lesen den ganzen Tag. Wir lesen aus Rap-Songs.

SPEAKER_04 47:23

Ich wollte gerade sagen, who teach who use two-park songs to teach classes, ne? Nee, aber worauf ich hinaushalte, ist, du kannst gerade bei dem Beispiel auch sagen, ja, und in welchen Positionen sind die denn?

SPEAKER_03 47:34

Ja.

SPEAKER_04 47:35

Ich war mal bei einer Veranstaltung, wo dann die Dame von McDonalds ganz stolz war, wie hoch ihr Anteil von Leuten im Migrationshintergrund ist. Ich so, ach ja, und wie viel von denen sind in Führungsposition?

SPEAKER_01 47:43

Ja, sehr gut.

SPEAKER_04 47:44

Ja, aber man muss ja auch sagen, bei Franchise-Systemen, da hast du ja nicht die klassische Aufstiegsstruktur, ich so klar daran liegt's, ne? Ich persönlich gehöre zu den weniger kultivierten Leuten. Also so wie es Hermeneutik bin ich raus. Oder auch bei dem, was als Hochkultur bekannt ist, bin ich auch raus. Wobei, da kann ich inzwischen immer schön sagen, ja, das sind vor allem alte, weiße, auch noch tote Männer und da bin ich raus. Aber einfach zu sagen, so, ja, aber wo sind denn die Leute in dem Unternehmen? Also wenn sie überhaupt da sind, wie sieht es denn nach oben hin? Und meist überhaupt dann auf der Arbeitsebene Frauen und Menschen mit Einwanderungsgeschichte und BIPOC. Und nach oben hin wird es immer dünner. Und da kannst du immer fragen, wie viele davon sind in Führungspositionen? Oder zumindest im Mittelmanagement, sagen wir mal vielleicht nicht bis ganz nach oben. Und das Ding ist, ich finde bei sowas auch voll okay, einfach zu sagen, ja, sieht nicht so gut aus. Also wir haben das gerade bei den Unternehmen, die mit Swans arbeiten, so oft so, naja, aber wir haben ja nicht so viele. Wieso erstens hat niemand, so macht dir nichts vor, es gibt kein Unternehmen, das das gut hingekriegt hat. Und zweitens, natürlich habt ihr das nicht, sonst würdet ihr nicht mit uns zusammenarbeiten. So, wenn ihr keinen Nachholbedarf hättet, dann müsste es ja diese Zusammenarbeit gar nicht geben. Also ich finde es dann viel cooler, wenn man da einfach auch ehrlich klartext sagt, so ja, wir haben Nachholbedarf, weil dann ist halt einfach auch die Sachlage klar, dass man sich das auch einfach eingesteht, als wenn man dann irgendwie rumdruckst und Müll labert und dann irgendwie versucht, sich selber und alle anderen Beteiligten zu verarschen. Das ist meistens keine gute Ausgangslage.

SPEAKER_02 49:01

Was ich nochmal spannend fände zu verstehen, quasi aus deiner Zusammenarbeit mit Unternehmen oder überhaupt, also quasi ja, weil das ja eine, dieser Übergang von Bildung zu Beruf quasi, ist ja was, was du dann in deinem Beobachtungsfeld drin hast. Gibt es eine Diskrepanz zwischen dem, was Rekruter sehen und wollen und sagen, also das wäre jetzt mein Eindruck und ich Hypothese, bitte, validieren oder falsifizieren. Dass Rekruter sagen, nee, das ist voll wichtig und wir brauchen das und wir rekrutieren breit quasi und achten da auch drauf. Und je größer der Konzern quasi oder das Unternehmen bei vielen Beförderungsentscheidungen auch irgendwie mit dabei ist und dann nochmal glättet und irgendwie ein Auge drauf hat, und dann gibt es ja verschiedenste Methoden, irgendwie Flexi-Quote und so weiter, um da drauf zu gucken. Aber je höher das geht, desto weniger gibt es ja das Korrektiv, wo nochmal jemand mit draufschaut und sagt, okay, aber Leute, da sind auch noch hier drei andere qualifizierte Menschen, die einfach jetzt nicht berücksichtigt werden. Gut, das finde ich ja nicht vereinfachen.

SPEAKER_04 49:55

Übrigens, ich finde, Human, du musst dir irgendwie so einen geilen Personal Brand aufbauen. Human, Hauptschule, Herbeneutic.

SPEAKER_01 50:02

Oh Gott.

SPEAKER_04 50:02

So einfach, wie gesagt, ich bin Alliterationsqueen. So, mir kann da keiner was.

SPEAKER_01 50:08

Jeden Tag denke ich über meinen Personal Brand machen.

SPEAKER_04 50:10

Ja, hoffe ich doch.

SPEAKER_01 50:11

Cover Story dazu, Harvard Business Review.

SPEAKER_04 50:14

Noch ein Haar.

SPEAKER_01 50:16

Ich sehe mich.

SPEAKER_04 50:16

Ja, natürlich, auf allen Covers, bitte. Aber natürlich alles, was mit H ist. Handelsblatt, Harvard Business Review. Ich weiß nicht, was es sonst noch gibt. Reicht vielleicht auch erstmal.

SPEAKER_01 50:25

Human Resource Manager.

SPEAKER_04 50:26

Human Resource Manager. Da ist mein Name drauf.

SPEAKER_01 50:28

Da ist mein Name ja schon drauf.

SPEAKER_04 50:29

Oh mein Gott, dann. Da musst du noch mein Bild dahinter.

unknown 50:31

Sehr gut.

SPEAKER_04 50:33

Großartig. Die Frage ist natürlich, Hashtag notallHR-Recruiter. Also grundsätzlich, Strukturen sind überall gleich, aber die Sache ist, also bei mir zum Beispiel ist so, ich habe ja vor dem öffentlichen Dienst gearbeitet, ich war am Bundespresseamt und ich war zwei Jahre bei Daimler. Und die eine Sache, die ich gelernt habe, ist, sogar innerhalb dieser Strukturen befinden sich, so verrückt es klingt, verschiedene Menschen mit verschiedenen Antrieben verschiedene Dinge zu bewegen oder nicht bewegen zu wollen. Und das bedeutet, sogar in der Automobilindustrie, man mag es kaum glauben, gibt es Leute, die sich wirklich ernsthaft dafür interessieren, nachhaltig zu werden, die Strukturen von innen voranzutreiben, die sich für Menschenrechte in der Lieferkette einsetzen, etc. Und genauso ist es überall, würde ich mal vorsichtig optimistisch sagen, dass es immer solche und solche gibt. Ich meine, ich weiß, es ist eine total verrückte These, kann man sich gar nicht vorstellen. Und Menschen sind unterschiedlich. Und du hast halt natürlich Leute, die halt nicht hinterfragen, die sagen, ich mache das seit 30 Jahren, was willst du mir jetzt nicht hier erzählen von den. Und du hast halt Leute, also vor allem natürlich auch oft jüngere, nicht nur, aber nicht ausschließlich, aber auch, die halt sagen, so, ja, aber warum haben wir das denn immer so gemacht? Und warum hinterfragen wir das nicht? Und warum halten wir das für relevant? Wenn ich noch, weiß, diese ganzen blödsinnigen Sachen, wo es dann heißt bei Google, wie war das, du musst herausfinden, wie viele Gummibärchen würden in ein Taxi passen oder sowas.

SPEAKER_01 51:44

Oder im Bus oder sowas.

SPEAKER_04 51:45

Ja, und ich sitze dran, ich so, fickt euch. So, nö, einfach, also was? Sorry, Google, nichts gegen Google, ich habe mich da auch nie beworben. Aber immer wie ich diese Sachen gelesen habe, dachte ich so einfach, was soll das denn? Ja, damit evaluieren wir deine Problemlösung. Wir, wie gehst du ran? Case Study, bla bla bla.

SPEAKER_01 52:02

Ich sag dir, Hermeneutic löst. Einfach googeln und lesen.

SPEAKER_04 52:09

Also das waren Sachen, die mich auch immer so aufgeregt haben. Du hast halt natürlich Leute im Recruiting-Prozess, die das auch gezielt versuchen zu überlegen und zu hinterfragen und die sagen, ergibt der Prozess denn Sinn? Ich meine, es gibt viele verschiedene Ansätze, wir können auch über jeden Einzelnen davon sprechen, was ich davon halte. Weil zum Beispiel sowas wie blinde Bewerbung, wo man dann nicht sieht, sorry, blind ist jetzt ein problematischer Begriff, in diesem Kontext, aber quasi, dass man halt anonyme Bewerbungen hat, wo viele Diskriminierungsmerkmale unsichtbar gemacht werden. Dann geht meistens auch alles individueller aus dieser Bewerbung raus. Du kannst auch alles, was du aufgrund der Diskriminierungserfahrung an Extra-Skills hast, nicht mit einbringen, wie Übersetzungstätigkeiten, Sprachkenntnisse der Verantwortung übernehmen. Und das verschiebt ja die Diskriminierung nur auf das persönliche Gespräch. Also du kriegst zwar die Chance, vielleicht ins persönliche Gespräch eingeladen zu werden. Und das ist schon gut, ne? Da müsst ihr immer einen Schritt als vorher, aber das löst das Problem ja nicht so per se. Es verschiebt es halt nur auf die nächste Bewerbungsstufe und dann hoffen wir einfach alle, dass es dann weg ist oder weniger stark greift. Oder dass du persönlich besser überzeugen kannst als schriftlich, weil du vielleicht nicht die ganzen Layout und schriftlichen irgendwie Sprachskills hast. Aber genau dasselbe ist zum Beispiel mit Unconscious Bias-Trainings. Ich so, ich weiß, das ist ja jetzt irgendwie so, der heiße Scheiß, so alle wollen Unconscious Bias-Trainings machen. Und ich sitze immer dran und ich denke so, reden wir mal über Conscious Bias. Also es gibt genug Sachen, die wir bewusst an Verurteilen mit uns rumtragen. Da müssen wir gar nichts anfangen, was irgendwie tief in unserem Unterbewusstsein durch das unbewusste Benutzen von Frames und Hermeneutik entstanden ist.

SPEAKER_01 53:39

Die besten Frames.

SPEAKER_04 53:41

Sondern so reden wir doch von bewussten Frames, von bewussten Biases. Wie Mary gemeint hat, sowas. Ab wann assoziiere ich eine Frau mit Schwangerschaft? Ab welchem Hautton assoziiere ich eine Person mit Einwanderungsgeschichte mit negativen, irgendwie sozioökonomischen Sachen? Das sind ja alles Sachen, da müssen wir uns keine Illusionen machen. Das ist nicht unbewusst, das ist bewusst. Und dann würden wir uns alle, glaube ich, auch ganz gut tun, wenn wir uns einfach mal ein bisschen ehrlich mit uns selber auch sind und sagen, Leute, wir haben einfach Vorurteile. Und das heißt ja nicht, dass wir selber daran schuld sind. Wir sind nur daran schuld, wenn wir halt nicht Arbeit reinstecken, um sie aktiv zu verlernen.

SPEAKER_02 54:11

Eine meiner Liebsten, habe ich aus dem Studio mitgenommen, Studien war zu Attraktivität und Geschlecht, wo quasi, je attraktiver der Mann geratet wurde, desto intelligenter wurde er geratet und als ich würde gerne mit dieser Person zusammenarbeiten und entsprechend würden wir lieber einstellen. Und je attraktiver die Frau geratet wurde, desto dümmer wurde sie eingeschätzt und würde lieber nicht mit ihr arbeiten. Das fand ich auch sehr cool. Nicht cool, aber ja, irgendwie halt auch amüsant. Man muss ja auch ein bisschen humorieren.

SPEAKER_04 54:38

Ja, und das Ding ist, es bestätigt ja nur eine Lebenserfahrung, die wir haben. Wie oft hatte ich das schon, hä, die ist ja voll klug, das ist voll komisch, weil die ist voll hübsch. So, den Satz habe ich schon gehört. Also es ist jetzt auch nicht so, dass ich diesen Satz doch nie gehört hätte. Also nicht auf mich bezogen, auch wenn es natürlich ist. Aber so auch bei anderen Leuten, wo ich dann dran sage, das ist schon schlimm genug, wenn du das denkst. Fair enough. Aber mir zu sagen, dass du überrascht bist, dass eine Frau klug ist, obwohl sie hübsch ist. Und nicht für eine Sekunde zu denken, vielleicht ist es besser, wenn ich diesen Gedanken nicht laut ausspreche.

SPEAKER_02 55:07

Ja, definitiv. Wo geht das Ganze denn hin?

SPEAKER_04 55:10

Also die Welt, da geht es steil bergab.

SPEAKER_02 55:12

Ja. Grenzen auf den deutschsprachigen Raum.

SPEAKER_01 55:18

Sehr gut. Wir sind dann nicht da, wo wir sein müssen.

SPEAKER_02 55:21

Vorher meintest du Lions Club für Leilas, aber was ja mehr noch messbar wäre, wäre das Mehrfahrtmasse in die Führungskräfte. Geht das da voran? Wie ist da die Entwicklung? Also gibt es da Bewegungen?

SPEAKER_04 55:31

Also es gibt für diese spezifische Zielgruppe noch keine Studien bei uns. Wenn jemand ein entsprechendes Forschungsprojekt fördern möchte, ich würde das wahnsinnig gerne erheben. Bei uns haben so viele Leute promoviert und wissenschaftlich gearbeitet, die machen da sofort ganz gerne Studien dazu. Meldet euch bei uns. Lässt sich aktuell relativ schwer erheben. Erstens, weil in Deutschland Migrationshintergrund Schrägstrich Race so eine komplizierte Gemengelage ist. Und zweitens, weil bei uns meistens nicht intersektional geforscht wird. Es gibt Forschungen dazu, wie viel öfter Frauen mit Einwanderungsgeschichte, Schrägstrich, Kopftuch sich bewerben müssen, als ohne Migrationshintergrund. Siebenmal.

SPEAKER_02 56:08

Ah, siebenmal.

unknown 56:09

Okay.

SPEAKER_04 56:10

Für ein Bewerbungsgespräch, nicht um Job zu kriegen, nur fürs Bewerbungsgespräch. Also um dieselbe Anzahl von Bewerbungsgesprächen zu kriegen. So rum. Dann gibt es natürlich verschiedene Studien mit Wohnungsmarkt und solchen Sachen, aber Führungskräfte, Aufstieg in diesem Sinne nicht, würde ich tatsächlich sehr gerne machen. Das Einzige, was es gibt, ist immer wieder die Studien mit Vornamen. Vornamen in Vorständen und Vornamen in GmbH-Geschäftsführungen. Ja, sieht nicht gut aus. Also ich glaube, in den ersten hundert war nicht mal ein Name mit Einwanderungsgeschichte dabei. Ich glaube, die ersten waren irgendwie Platz 10, 2, 100, 507 oder sowas. Und das waren inklusive Männer, ne? Also das waren dann Männervornamen, ich glaube Mehmet oder Mohamed oder sowas, die dann erst auftauchten. Es ist Düchdor, um das mit meinen schwäbischen Wurzeln zu sagen, ganz schön Düchdoch.

SPEAKER_01 56:51

Oh, gleich fängt Mary auch an.

SPEAKER_04 56:52

Yes!

SPEAKER_01 56:53

Die ist auch schwebe.

SPEAKER_04 56:54

Ach echt, das wusste ich gar nicht. Wo kommst du denn her?

SPEAKER_01 56:57

Komm Mary, pack aus. Pack aus, Mary.

SPEAKER_02 56:59

In der Nähe von Ulm bei Laubheim.

SPEAKER_04 57:01

Yes! Yes! Laubheim, yes! Wo kommst du her? Yes. Ich komme vom Bodensee. Ich fahre durch Ulm, wenn ich nach Hause fahre. Und Laubheim.

SPEAKER_02 57:09

Sehr schön. Wahrscheinlich sogar an Laubheim vorbei.

SPEAKER_04 57:11

Die gesamte Schwäbsche Eiseball runter. Laubheim ist, yes. Oder wie man bei uns sagen würde, Wäscht.

SPEAKER_02 57:20

Genau, genau. So, jetzt haben wir das auch abgehakt, wo man doch Raum einnehmen kannst.

SPEAKER_04 57:27

Wenn du nicht Schwabe bist in dem Kontext, wo kommst du denn her? Und zwar innerhalb Deutschlands, wohlgemerkt.

SPEAKER_01 57:32

Ich bin aufgewachsen im Ruhrport.

SPEAKER_04 57:34

Okay, sorry, das sind die geisten Leute. Ruhrpott sind einfach die geisten Menschen. Wo denn?

SPEAKER_01 57:40

Bochum.

SPEAKER_04 57:41

Yes!

SPEAKER_01 57:41

Beste Stadt.

SPEAKER_04 57:42

Also das ist 100% echt. Muss Humann immer so reden. Bochum! Bochum!

unknown 57:46

Geil!

SPEAKER_01 57:47

Ich habe meine Jugend bei dir.

SPEAKER_04 57:49

Ich lieb's. Ich habe eine schwäbische Freundin, die aus Stuttgart kommt und türkeisteppig ist. Und wir beide, wir lieben den Ruhrpott so sehr, dass sie extra von Stuttgart und ich aus Berlin sind wir extra nach Duisburg gefahren, um dort ihren Geburtstag zu feiern.

SPEAKER_01 58:01

Tolle Stadt.

SPEAKER_04 58:01

Und waren dann auch wirklich.

SPEAKER_01 58:02

Industriekultur.

SPEAKER_04 58:03

Es ist sensation. Also ich liebe es wirklich, 100% unironisch, ich liebe das Ruhrgebiet, ganz viel Liebe rüber. So mit dem Rheinland kann ich nicht so wahnsinnig viel anfangen. Die reden so komisch und das Bier ist so klein. Aber Ruhrgebiet hat einfach meine ganze Liebe. Also ganz viel Liebe, sorry von der Berliner Schwäbin, nach Duisburg, Bohm, Essen und fehlt noch was? Gelsenkirchen? Dortmund. Und Dortmund, genau.

SPEAKER_06 58:26

Sehr gut. Das war das Shoutout.

SPEAKER_04 58:29

Shoutout an den Pott. So, wo war ich stehen geblieben?

SPEAKER_02 58:33

Ich habe den Verantwortung.

SPEAKER_04 58:36

Düchter. Ach so, düchter, genau.

SPEAKER_02 58:38

Was tut sich? Und du hast gesagt, es sieht düchter aus.

SPEAKER_04 58:40

Übrigens ein Wort, wo ich gerne, wo, das ist ja auch so eine schwäbische Sache, ne, wo ich finde, dass das voll wichtig ist, wo Leute das wissen müssen. Wüsch. Etabliert bitte den Begriff wüsched überall im Land. Ich tue was ich kann in Berlin, aber auch überall sonst wüst ist so ein geiler Begriff. Wollen wir uns mal einer Definition versuchen gemeinsam?

SPEAKER_01 59:00

Do it. Es sieht wüst aus. Mary sagt das echt öfter, wenn ich jetzt darüber nachdenke.

SPEAKER_02 59:05

Ja?

SPEAKER_01 59:05

Das Wüst. Kommt das von Wüste?

SPEAKER_02 59:08

Nein, das ist einfach chaotisch.

SPEAKER_04 59:11

Reudig, parallel zu reudig existieren auch.

SPEAKER_01 59:14

Reudig kenne ich aus dem Punkt. Das ist irgendwie blöd.

SPEAKER_04 59:16

Ja, genau. Ja, und auch so ein bisschen unhygienisch ekelhaft, irgendwie nicht so gut. Wüst. Also es war wüst, ist immer gut. Also ist immer schlecht, aber ist immer eine schöne Formulierung, weil das dann unproblematischer ist. Egal, also.

SPEAKER_02 59:30

Das war jetzt das Pendant zur Hermeneutik.

SPEAKER_04 59:32

Wenn wir uns anschauen, wann in Deutschland Geschlechtergerechtigkeit statistisch herrschen wird, dann sind wir.

SPEAKER_01 59:37

Alles ist Hermeneutik.

SPEAKER_04 59:39

Das war das Pendant zur Hermeneutik. Das war ganz schön wücht.

SPEAKER_02 59:44

Back to business feature. Du hast gerade dabei zu erklären.

SPEAKER_04 59:49

Also bis in Deutschland Gerechtigkeit herrscht, war ja die Zahl irgendwie, wo sind wir aktuell, bei 180 Jahren. Wenn wir mal so optimistisch sind und glauben, dass in 180 Jahren dieser Planet noch für Menschen bewohnbar sein wird, was statistisch gesehen relativ unwahrscheinlich ist. Yay! Aber klar, blame Greta.

SPEAKER_01 1:00:08

Und diese ganzen Kleber.

SPEAKER_04 1:00:09

Oh Gott, ja.

SPEAKER_01 1:00:10

Wir driften anscheinend ab.

SPEAKER_04 1:00:13

Wir driften. Ja, genau, das finde ich auch schön. Diese Kleber, und da sitzt halt gleich so, naja, sie haben halt recht. Sie haben doch recht.

SPEAKER_01 1:00:25

Die können ja mal was tun und kleben sich einfach auf den Boden. Dann schaut mal was Vernünftiges. Wir könnten hier hingehen und Sachen machen, damit das Klima gewertet wird.

SPEAKER_04 1:00:32

Er findet mal diese E-Fuels, von der unsere gesamte Klimapolitik jetzt abhängig ist.

SPEAKER_01 1:00:38

Diese magischen E-Fuels. Macht mal, macht mal.

SPEAKER_04 1:00:41

Boah, das ist geil. Das ist, aber ganz ehrlich, wir müssten uns eigentlich bei der Heuteshow anmelden und einfach vorschlagen, so einen Beitrag zu machen. So Fabian Köster und Lutz van der Horst Style einfach die Klimaklima anzupümmeln, warum sie sich nicht immer dafür beschäftigen, E-Fuels zu entwickeln, statt an die Straße zu kleben.

SPEAKER_01 1:00:56

Diese ganze gute kognitive Produktivmasse, die sich da auf die Straße klebt, wenn Sie doch nur Ihr Gehirn nutzen würden, um E-Fuels zu erfinden, dann hätte die FDP auch mal recht.

SPEAKER_02 1:01:06

Ja, gib uns Funding. Dann machen wir das wahrscheinlich. Es gibt ja kein Geld dafür.

SPEAKER_04 1:01:13

Geil. Und grüner Wasserstoff natürlich, ja. Genau. Aber auf jeden Fall, wenn man davon ausgeht, dass allein für weiße Frauen die Geschlechtergerechtigkeit auf einen Zeitpunkt gesetzt wurde, den wir als Menschheit wahrscheinlich nicht mal erleben werden oder wollen, wahrscheinlich beides, weiß ich nicht, wie viele hundert Jahre wir für mehrfach diskriminierte Personen denken müssen. Deswegen, ich würde sagen, es ist düchter, aber es wird auf jeden Fall noch ganz schön wüchter. Wobei, das klingt jetzt alles so wahnsinnig negativ. Ich bin eigentlich schon sehr optimistisch gestimmt, weil das Schöne ist ja, wenn die Leute es nicht aus den richtigen Gründen machen, Diversity, dann machen sie es jetzt, weil sie es müssen, weil wir nicht mehr Fachkräftemangel haben, sondern ArbeiterInnenmangel. Und das bedeutet, die Unternehmen sind so verzweifelt am Rekrutieren, dass sie jetzt sogar Frauen und Ausländer haben wollen. Und das heißt, es gibt Leute, die machen das aus den richtigen Gründen. Wie gesagt, es gibt RekruterInnen, es gibt Führungskräfte, es gibt UnternehmensinhaberInnen, denen ist das wichtig. Und es gibt viele, die, wenn sie es jetzt nicht machen, die werden nicht drum rumkommen, es zu machen, weil sie sich einfach damit abfinden müssen, dass sonst einfach niemand mehr bei ihnen arbeiten will. Das bedeutet, aus so einer gesamtglobalen Perspektive geht es bergab. Aber in Deutschland ist es so eine schöne Sache, dass ich tatsächlich auch relativ entspannt in die Zukunft blicke, weil ich sage, jedes Unternehmen, das sich jetzt noch nicht um Diversity kümmern will mit Planen und Strategien und irgendwie sorgfältig vorbereiten, wird halt in ein paar Jahren kommen und er halt gehetzt versuchen nachzuholen, dass sie halt an Schaden verschlafen haben, die in dem einen oder anderen Bereich auch den unsere Unternehmen verschlafen haben. Also ich bin, was das angeht, tatsächlich auch für alle Leute, die Diskriminierung erfahren, vorsichtig optimistisch, dass ich sage so, hey, die Welt ist scheiße zu euch, aber so, euer Moment wird noch kommen. Wir sind im Vergleich zu den USA sehr weit hinterher, muss man sagen. Oder insgesamt zu englischsprachigen Ländern, also auch in Neuseeland, Australien, UK, Kanada. Ich finde es auch immer schön, wenn es heißt, ja, aber in Polen werden Leute diskriminiert. Ich so, seit wann willst du dich denn mit Polen vergleichen? Seit wann sind denn osteuropäische Länder die Messlatte, an der wir uns messen? Ich liebe dir immer diese Schlagzeilen so, sogar Albanien hat besseres Internet. Und du so erstens, was heißt sogar Albanien? Und zweitens, dachtest du, kein Land kriegt das gebacken, dass man unterwegs irgendwo Empfang hat? Dachtest du wirklich, wir sind so clever und kriegen das in 30 Jahren Mobilfunk nicht gebacken, dass man außerhalb der Großstädte irgendwie Internet hat? Sorry, ich schweife ab. Genau, das heißt quasi, für Unternehmen wird das immer dringender und das ist für mich eine sehr entspannte Position, weil das ist auch so ein bisschen so ein Zeitgeist, der uns gerade sehr in die Hände spielt. Wo du sagst, so, wenn du dich nicht jetzt um Diversity kümmer möchtest, weil das das Richtige ist oder weil es Leute bei euch gibt, denen das wichtig ist, auch aus Employer-Bringing-Gründen, um auch nicht marginalisierte Leute dazu behalten, weil es gerade den Jüngeren, gerade den Millennius und Gen Z auch selber wichtig ist, weil die alle so fürchterlich woke sind, im positiven Sinne, dann wirst du das halt spätestens machen, wenn die die Leute ausgehen. Und das bedeutet eine wirtschaftliche Notwendigkeit, du hast die Zahlen, dass du mit Diversity besser performs, überdurchschnittlich profitabel bist, gibt es noch und nöcher von wirklich sämtlichen Unternehmensberatungen. Aber es geht dann ja auch um internationale Wettbewerbsfähigkeit. So, wie willst du als Deutschland, ich finde es ja so geil, ne, als Lindner in Ghana war und niemand nach Deutschland auswandern wollte und er so völlig überrascht war, weil du dachte so, hey, warum wollt ihr nicht alle nach Deutschland? Und dann sitzt du rein und denkst so, ja, die Leute wollen nicht mehr hierher. Die gehen lieber in Länder, wo sie halt irgendwie eine Visa chancen, bessere Arbeitsbedingungen, bessere Integration, in Anführungszeichen haben, bessere Aufnahmekultur in der Gesellschaft. Und dann musst du dich halt dann schon irgendwann fragen, was kann ich als Unternehmen machen, um internationell wettbewerbsfähig zu bleiben, um Deutschland wettbewerbsfähig zu bleiben, um im War on Talents wettbewerbsfähig zu bleiben. Und da kommst du irgendwann nicht drum rum, auch die Leute einzustellen, die du eigentlich lieber weiter diskriminiert hättest, auch wenn es versehentlich war. In diesem Sinne geht es vorwärts, aber ich kann dir keine Statistiken geben, würde ich gerne, wer mir die Ressourcen bereitstellt für ein groß angelegtes Forschungsprojekt, mich verspreche, wir werden nur die besten Wissenschaftlerinnen, die schon mit zwölf alles schon gemacht haben, was der andere mit Mitte 20 neu nicht gemacht haben, ransetzen und alle Zahlen liefern, die gehen. Aber dazu brauchen wir erst ein bisschen Ressourcenumverteilung von denen, die das Geld haben, zu denen, die das Geld nicht haben. Das sind wir.

SPEAKER_01 1:04:57

Aber ist ja interessant. Das ist das Pendant zur digitalen Transformation durch Corona. Würden wir hoffentlich irgendwann mal eine Equity-Transformation hinbekommen durch den demografischen Wandel.

SPEAKER_04 1:05:06

Ich glaube, da musst du nochmal klarstellen, dass du nicht Equity im Sinne von Private Equity magst.

SPEAKER_01 1:05:10

Ich meine nicht Eigenkapital. Das meinte ich nicht. Eine Wokal-Revolution, im positiven Sinne.

SPEAKER_02 1:05:16

Eine Woke-Revolution. So, und jetzt haben alle Angst und rennen weg und denken, oh Gott, oh Gott, das wollen wir nicht. Sonst verlieren wir alle unsere Privilegien, wie das halt so läuft.

SPEAKER_04 1:05:28

Du, und es ist ja auch nachvollziehbar. Also ich würde ja auch nicht drauf verzichten wollen. Es ist schon geil, Krankenversicherung zu haben und darüber im Kopf. Aber dir nimmt halt niemand was weg. Das Lustige ist ja, dass für die Leute sich gleich halt anfühlt, wie benachteiligt zu werden, weil die es halt nicht gewohnt sind. So, sorry, Human, ich bin jetzt Wortgefeind.

SPEAKER_01 1:05:43

Alles gut. Ich wollte eigentlich nur sagen, der Stefan Schulz hat das letztens auf Twitter geschrieben. Er meinte, dass es immer noch in Deutschland diesen Spruch gibt von sogar von der FDP, hatte ich letztens gesehen, Einwanderung in die Sozialsysteme. Und sein Argument war Ja, aber das ist doch genau das, was wir wollen. Wir wollen, dass Leute aus dem Ausland einwandern in unsere Sozialsysteme, weil wir brauchen sie. Für unsere Sozialsysteme.

SPEAKER_02 1:06:02

Boah, geil, stimmt, das finde ich super. Das ist wie dieser Tweet-Deck. Das ist ja auch ein Einzahlen in Sozialsysteme, ne? Also es ist ja Bescheid. Ja, ja, genau.

SPEAKER_04 1:06:10

Die meisten zahlen halt ein. Oh mein Gott, das ist so genial.

SPEAKER_01 1:06:14

Reframing nennt man das.

SPEAKER_04 1:06:15

Reframing, finde ich gut. Bin ich direkt am Start. Bitte weihnert in unsere Sozialsysteme ein. Irgendjemand muss die Rente finanzieren.

SPEAKER_01 1:06:24

Ja. Aber erzähl das nicht der CSU und der FDP.

SPEAKER_04 1:06:28

Ja, jetzt kapern wir das. Das finde ich schon. Wir kapern die Einwanderung in die Sozialsysteme.

SPEAKER_01 1:06:31

Ja, der Stefan macht das schon in der Wahl auf Twitter. Immer wieder und immer wieder.

SPEAKER_04 1:06:35

Ja? Ich habe keinen Twitter, deswegen bin ich jetzt voll ignorant, aber das ist.

SPEAKER_01 1:06:39

Du glücklicher. Ich wünschte, ich hätte kein Twitter.

SPEAKER_04 1:06:41

Ich habe nicht eine Sekunde in meinem Leben habe ich es bereut.

SPEAKER_02 1:06:44

Mann, es gibt eine ganz leichte Lösung dafür.

SPEAKER_04 1:06:47

Statt das strukturelle Problem anzugehen.

SPEAKER_02 1:06:51

In diesem Fall ja.

SPEAKER_01 1:06:52

Ja. Siehst du, du projizierst die Lösung wieder auf das Handy.

SPEAKER_04 1:06:55

Naja, löst es sich nicht strukturell, in dem Elon Musk geladen übernommen hat, dann löst sich das Problem noch irgendwann von alleine, oder? So mittelfristig.

SPEAKER_01 1:07:00

Du kannst so ein Handy wegschmeißen, damit es strukturell gelöst wird.

SPEAKER_02 1:07:04

Wir beobachten einfach weiter.

SPEAKER_01 1:07:06

Wir hoffen.

SPEAKER_04 1:07:07

Aber wir hatten sich das jetzt entwickelt mit den gekauften blauen Haken, dass die echten Fame-Leute jetzt keinen blauen Haken mehr haben, jetzt nur noch nie, die dafür bezahlt haben. Wie ist jetzt die Street Crate-Situation?

SPEAKER_01 1:07:16

Es hat sich noch nicht so richtig manifestiert, weil einige, ich sag mal, progressive Positionen jetzt auf dem blauen Haken haben. Das Ding ist, mit dem blauen Haken kommen halt zwei Vorteile, die signifikant sind. Das eine, man kann endlich mal einen Tweet bearbeiten. Das heißt, wenn ich mal rausgeschrieben habe und habe da was falsch gemeint, dann kann ich sozusagen anpassen. Und ich habe jetzt gesehen, die Ärzten können sogar mehr Zeichen benutzen. Und ich finde, Twitter mit mehr Zeichen ist doch schon 10% besser.

SPEAKER_04 1:07:38

Dann geh doch einfach auf LinkedIn.

SPEAKER_02 1:07:39

Ja, LinkedIn.

SPEAKER_01 1:07:41

LinkedIn.

SPEAKER_02 1:07:42

Da gehen wir jetzt nicht weiter drauf ein, auf LinkedIn. Aber wir sind schon auf ganz viele Sachen eingegangen.

SPEAKER_01 1:07:47

Wir haben ja jetzt sehr viel aus der Position gesprochen von den Menschen, die eine Art, ich sag mal im ersten Schritt auch so eine Art Erkenntnis bekommen, was passiert um sie drumherum, welche Fähigkeiten bringen sie eigentlich mit, die vielleicht vorher strukturell als negativ konnotiert wurden. Aber die große Frage ist, es heißt ja Corporate Therapy, wo ist es denn jetzt auf der Unternehmensseite? Du hast ja schon ein bisschen angedeutet, Unternehmen sprechen ja auch schon mit dir, die haben ja auch ein Interesse dahingehend bekundet. Wie siehst du denn die Entwicklung dieses gesamten Themenspektrums auf der Corporate-Seite? Wie ist da deine Perspektive drauf?

SPEAKER_04 1:08:16

Du bist jetzt gerade trotz aller Diversity-Hypes eigentlich, es ist immer noch relativ leicht, positiv aufzufallen, würde ich sagen. Also wenn man sich jetzt wirklich dahinter klemmt, und zwar halt auch mit richtigen Maßnahmen und nicht nur irgendwie einmal die Pride Parade mitlaufen und irgendwie einmal eine Regenbogenflagge vors Haus hissen, sondern da wirklich ein paar coole echte Maßnahmen ergreift, zum Beispiel mit Swans zusammenarbeiten, dann kann man sich da sehr, sehr schnell einen echt einen guten Ruf verdienen. Also die größte, die wichtigste Währung bei dem ganzen Thema Diversity oder DEIB, ne, Diversity, Equity, Inclusion and Belonging, ist halt die Glaubwürdigkeit. Es gibt wahnsinnig viele Unternehmen, die wahnsinnig viel machen, aber damit nicht glaubwürdig sind. Ich habe letztens einen Satz gelesen, weil, wie gesagt, ich bin LinkedIn-Opfer und weniger Twitter-Opfer. Fake doesn't recognize fake. Und im Umkehrschluss bedeutet es, dass von vielen Diversity-Maßnahmen sich die Leute angesprochen fühlen, die nicht diesen Gruppen angehören und diese Gruppen weiterhin sich nicht angesprochen fühlen. Das bedeutet, wenn man ernsthafte Maßnahmen ergreift, wirklich was macht, dann kann man sich sehr schnell einen sehr, sehr guten Ruf erarbeiten. Das gilt übrigens auch beim Thema Kopftuch. Also wenn du eine Hijabi in Deutschland fragst, sie weiß ganz genau, bei welchen Unternehmen sie eine Chance hat und bei welchen nicht, da kann man sich super, super schnell in den Communities einen guten Ruf verarbeiten. Und das bedeutet, wer jetzt Lust hat, vor dem Zeitgeist noch unterwegs zu sein, gerade was das Thema Mehrfachdiskriminierung angeht, also ich weiß, es gibt immer noch Unternehmen, die nicht mal Frauenförderung machen, aber gerade wenn man das Thema mehrdimensional angeht, ist man in Deutschland sehr, sehr schnell in einer VorreiterInnen-Rolle. Und wenn man wirklich echte Maßnahmen ergreift. Oder sagen wir es mal so, wenn man das mit großer Sichtbarkeit unterfüttert mit Substanz. Es spricht jetzt nicht dagegen, auch irgendwie PR-Maßnahmen zu machen, aber da muss halt auch Substanz dahinter sein. Dann kann man sich sehr, sehr schnell trotz allem, auch wenn man das Gefühl hat, man ist noch nicht früh genug auf den Zug aufgesprungen, jetzt gerade noch sehr, sehr gut mit einem guten Ruf erarbeiten und sich auch eben als Vorreiter in diesen Ruf verarbeiten. Also das Problem ist halt, der Druck wird halt, wird halt steigen. Also das ist ein Thema, das wird nicht weggehen. Nicht, weil es modern ist oder sexy oder weil das auf TikTok trendet, sondern weil das auch einfach eine wirtschaftliche Notwendigkeit ist, um die die Unternehmen halt nicht drum herumkommen werden. Und das bedeutet, jetzt haben halt Unternehmen die Chance, wenn sie Bock drauf haben, sich jetzt da auch wirklich gut zu positionieren, jetzt quasi vorneweg der Bewegung voranzugehen und dann später sich darum zu freuen, dass sie es halt im Vorfeld dabei waren und nicht erst später machen müssen, wenn wirklich gar niemand sich bei ihnen bewirbt.

SPEAKER_02 1:10:28

Human, vielleicht kannst du da auch nochmal aus deiner Perspektive ergänzen. Ich glaube dir das, Martha, quasi, dass es leicht geht, sich jetzt positiv hervorzutun. Aber ich glaube, es ist nicht so einfach für die Unternehmen aus ihren bestehenden Strukturen heraus, das hinzukriegen, aus zwei Gründen. Der eine Grund ist, wenn du es wirklich richtig machen möchtest und nicht nur so quasi, wir machen mal bei so Events mit. Also so Event-Charakter, ja, jeder hat Bock und wow, ich habe voll viel gelernt und so, aber dann gehe ich halt zurück und dann werde ich nicht befördert. Blöd. Also wenn man das richtig strukturell verankern möchte, dann muss man ja wirklich sich auch Gedanken machen, über was sind eigentlich die Lebenswelten von den Leuten, von denen wir da sprechen, dass wir diese Lebenswelten, auf Englisch würde ich sagen, accommodaten können. Was ist das Wort? Darauf eingehen. Ja, dass wir darauf eingehen können und eine Vereinbarkeit auch hinkriegen können zwischen diesen verschiedenen Lebenswelten. Und das bedeutet ja dann zum Beispiel Karrieremodelle, die Art und Weise, wie befördert wird, wer entscheidet sowas, wie wird sowas entschieden. Also gerade eure Zielgruppe, ich nehme an, viele von denen gehen in die Wissensarbeit, wo quasi Messungsthemen natürlich immer super schwierig sind und super viel Subjektivität mit in eine Bewertung einspielt, zum Beispiel. Das richtig anzugehen, dass man da wirklich auch strukturell was verändert, ist, glaube ich, schon herausfordernd, weil man sich da richtig Gedanken machen muss. Ich hoffe, dass ganz viele das machen und ich glaube, die Vorteile überwiegen dem auch. Und der zweite Punkt, warum ich glaube, dass es schon eine Herausforderung ist, ist, dass man sich von alten Zöpfen trennen muss. Und das ist, glaube ich, ein Mut, den viele in den Etagen, die relevant sind, quasi um solche Entscheidungen zu treffen, diese strukturellen Entscheidungen. Also zum Beispiel, verändern wir unser Beförderungssystem, verändern wir unser Karrieresystem, verändern wir, wie Teilzeit und so weiter funktioniert. HR kann das mal regeln, da ist die ganze Geschäftsführung mit involviert und so weiter. Und ich glaube schon, dass es da häufig noch so eine Sorge gibt, jetzt gerade beruht unser System ja auf Führungskräften, die halt die Thomasse sind. Wir kriegen das ja mit in verschiedenen Kontexten, die zum Teil sich auch wirklich problematisch verhalten. Wenn man das dann ernst meint, dann müsste man auch sagen, Leute, das ist ein Verhalten, das könnt ihr hier nicht mehr an den Tag legen. Entweder ihr verändert das oder ihr müsst halt gehen. Und ich glaube, diesen Schritt, auch allein schon die Konfrontation, dazu braucht es enorm viel Überzeugung auf dieser Entscheiderebene. Und das, ehrlich gesagt, das wäre mein Zweifelmoment, quasi wie schnell das vonstatten gehen kann.

SPEAKER_01 1:12:47

Du sagst ja Gen. Wenn du Gen als Kategorie einführst bei sowas, dann heißt es ja, es muss in die Formalstruktur überführt werden. Formalstruktur heißt ja die harten Strukturen in einer Organisation, die existieren. Und ich würde wahrscheinlich argumentieren, dass vieles davon heute eher so auf so einer Show-Seite abläuft. Ich bin ja nicht der Typ, der normalerweise hier die positive Seite einnimmt, aber um hier mal ein bisschen Positives reinzubringen, ich glaube, zumindest das, was ich erlebe, ist, dass wenn ich, ich kann ja mal für die Migrationsgeschichte sprechen, ist, dass ich merke, wenn Leute in die antwortliche Positionen kommen mit Migrationsgeschichte, dass sie dafür eine Sensibilisierung heute stärker finden, als sie es früher finden, weil, wie du es gesagt hast, da ist ja dieses, man bekommt endlich mal die Sprache dafür, dass man das überhaupt ausdrücken kann und dann sich nicht nur als Opfer fühlt, sondern versteht, da ist was Großes und ich habe es trotzdem geschafft oder was auch immer, und dann im Grunde auch eine Sensibilisierung bekommt dafür, dass das auch was Wichtiges ist. Es ist aktuell eher auf so einer interpersonellen Ebene, aber auch da, glaube ich, es gibt erste Unternehmen, die die Bedeutung dessen verstanden haben, dass sie zum Beispiel verstehen, also wer schafft es oft in Führungspositionen, was ist überhaupt Führungsposition und so weiter. Zumindest, dass das infra gestellt wird. Wir hatten ja auch mit allein gesprochen, wie das Beispiel, wo ein Unternehmen entschieden hat, zu sagen, naja, lass uns doch alle Führungspositionen, Teilzeitpositionen machen, die doppelt besetzt werden. So können wir Frauen, die im Grunde eine Arbeit Teilzeit machen wollen, immer auch eine Führungsposition anbieten. Zumindest kann man sagen, mit Initiativen wie eure Martha oder Unternehmen, die sich darüber ernsthaft Gedanken machen, dass das Thema zumindest weg ist von so einem, ja, lass uns mal ein Foto auf unsere Website packen, wo vielleicht jemand mit Kopftuch drauf ist. Hoffnung stirbt. Vielleicht zuletzt.

SPEAKER_04 1:14:16

Ich sag's mal so, mir ist das schon aufgefallen, bevor es jetzt alle irgendwie auf LinkedIn die wahnsinnige Erkenntnis hatten. Ein Unternehmen ändert sich nur, wenn die Führungskräfte das ändern wollen. So der Rest des Apparates ist es nicht wurscht, aber die werden halt dann im Zweifel das machen, was dann von oben durchgegeben wird. Und das trifft natürlich auch auf alle anderen Aspekte des Change-Managements zu, ob das jetzt irgendwie um neue Leadership-Kultur geht, ob es um Digitalisierung etc. pp-Nachhaltigkeit geht oder ob es um strukturelle, wirklich Machtproblematiken geht, die halt eben über die EIB gemacht werden. Es hilft halt nicht, wie du sagst, wenn man sich irgendwas sich auf die Webseite klatscht, es hilft nicht, wenn HR das nebenher mitmachen muss. Am besten auch, wenn Frauen das neben ihrer Haupttätigkeit noch nebenbei machen müssen, wenn sich die Männer auf prestigeträchtige Projekte konzentrieren müssen. Es muss halt ganz oben angesiedelt sein und das muss halt ganz oben vor allem auch ernst genommen werden. Zum Beispiel, als ich im Bundespresseamt war, Steffen Seibert, war halt wirklich aufrichtig dahinter geklemmt. Und dann war das halt auch egal, was die CDU im Haus gesagt haben. Weil es war halt klar, so Steffen Seibert will das, also wird das auch gemacht. Das ist auch ein bisschen auch der Grund, warum es vor allem US-Unternehmen sind, die mit Songs zusammenarbeiten, weil die USA das Thema Mehrfachdiskriminierung ganz anders auf dem Schirm hat. Weil in den dortigen Unternehmen die Zielvorgaben auch ganz anders sind, weil dann auch oft Druck aus den USA kommt, mit uns zusammenzuarbeiten, was uns natürlich sensationell ist, ne? Also um Gottes Willen, ich beschwere mich da überhaupt nicht. Das ist dann halt so, du musst halt Führungskräfte haben, ganz oben, die das wichtig finden und das Thema muss halt ganz oben angesetzt werden. Und dann passiert auch was, weil ja, Strukturen sind Träge und sie haben keine Lust auf Veränderungen und gerade bei Unternehmen ab einer gewissen Größe plus Behörden, klar haben die Leute keinen Bock. Das ist nicht mal unbedingt was, weil sie sich gegen Diskriminierungsthemen wehren auch. Aber auch grundsätzlich so, boah, wir haben das doch immer schon so gemacht. Und da kriegst du das halt wirklich nur durchgeboxt, wenn auf der Führungsebene ganz oben jemand sagt, hey, mir ist das Thema wichtig, ich setze das ganz oben an und von hier aus ist auch die Verantwortung. Und dann kann das auch funktionieren, aber auch nur dann.

SPEAKER_01 1:16:05

Ja, also man muss es wirklich wollen und das Wollen kommt manchmal auch durch eigene Erfahrung. Vielleicht zum Schluss nochmal eine Anekdote aus meinem eigenen Leben zu erzählen. Also ich erzähle das gar nicht, diese Story. Ich war ja bei PWC eine lange Zeit und ich wollte immer aus der Wirtschaftsprüfung raus und es war für mich unglaublich schwierig. Ich habe ganz viele Interviews intern gehabt und am Ende hatte jemand sozusagen gesagt, okay, komm, cool, kannst bei mir ins Team, der zufälligerweise, genau wie ich, auch iranische Migrationsgeschichte hat. Und wir haben nie uns irgendwie darüber unterhalten oder so. Es war so immer so, okay, es war immer professionell und so weiter. Aber irgendwie unterstützt man sich dann doch irgendwie. Also ich glaube, ich habe zu der Rolle jetzt nicht perfekt gepasst und so weiter. Er ist zum Glück heute einer der Vorstellenden geworden bei PPC Deutschland, Rusbal Chemian. Also der Erste mit iranischer Migrationsgeschichte, der da in den Vorstand gewechselt ist. Ich habe schon das Gefühl, dass das viel tut. Also zumindest auch da wieder, das ist jetzt ein Einzelfall. Wie institutionalisiert sich der Einzelfall? Das wäre natürlich das Spannende. Weil es darf ja nicht mit ihm enden oder wie auch immer. Aber.

SPEAKER_04 1:17:03

Ich bin ein riesen, riesen Fan von Representation Matters. So ist es wichtig. Wenn du es sehen kannst, dann kannst du glauben, dass du es auch sein kannst. Gleichzeitig muss man ja auch sagen, dass eine Person, nur weil sie bestimmte Diskriminierungserfahrungen hat, heißt es nicht, dass sie auch sensibilisiert ist und entsprechend kritisch damit umgeht. Ich verstehe jede Person, die es in diesen Strukturen wohin geschafft hat, weil sie sich angepasst hat, gerade was bestimmte Verhaltensweisen angeht. So auf struktureller Ebene verstehe ich es. Im Einzelfall bin ich dann sauer. Aber so grundsätzlich ist mir das schon klar. Das ist ja auch wieder so ein bisschen so eine philosophische Debatte, dass klar ist, so viel Verantwortung lastet schon auf dir, alleine dadurch, dass du in diesen Räumen drin bist, als erste, als einzige Person. Und dann ist es nicht egal, wie du Handhabst, ob du dann Leute aus marginalisierten oder mehrfach marginalisierten Communities dann nochmal bewusst pusht, sich bewusst für diese Themen einsetzt. Aber alleine die Tatsache, dass du da bist, macht schon was mit dem Raum. Da weiß irgendwie Thomas und Matthias plötzlich nicht mal, was sie machen und wie sie reden sollen. Das ist ja auch bei Frauen, wenn die immer so überfordert sind, wenn eine Frau im Raum ist, so als ob sie nicht wissen, wie man mit Frauen spricht, alleine in diesen Räumen drin zu sein, ist schon wahnsinnig viel Verantwortung, ist schon wahnsinnig viel Arbeit, ist schon wahnsinnig viel Strahlkraft. Wenn dazu noch kommt, dass man sich auch für die Belange einsetzt von marginalisierten Communities noch besser, aber ich glaube, es ist da einfach wichtig, dass wir uns dessen auch bewusst sind, dass es auch einen Preis kostet, da hochzukommen. Ich sag's mal so, mit dem, wie ich mich heute verhalte, weiß ich jetzt nicht, wie weit ich in der Corporate-Welt gekommen wäre. Wo man sagen kann, man muss sich ein bisschen auch in den Strukturen anpassen, um sie zu durchlaufen. Und es ist, glaube ich, auch für jede Person eine Entscheidung, die wir zum Beispiel auch bei Swans bei den Veranstaltungen besprechen, wenn es um Diskriminierungserfahrung, Bewerbungsprozess geht. Wie gehe ich mit rassistischen, mit sexistischen, mit intersektional problematischen Fragen um? Um dann zu sagen, es gibt kein richtig oder falsch. Es gibt eine Sache, erstens, wer bin ich, was passt zu mir als Persönlichkeit? Und zweitens, wie geht es mir jetzt gerade auch vielleicht emotional? Bin ich ausgeschlafen, bin ich gestresst und zudem ich befinde ich mich in einer Machtunterposition. Und das heißt, du musst innerhalb kürzester Zeit all diese Faktoren abwägen und überlegen, ist mir der Job wichtig genug, um das jetzt hier durchgehen zu lassen? Spreche ich es an, riskiere damit den Job nicht zu bekommen? Wie spreche ich es an, damit ich nicht als emotional humorlos sonst was dargestellt werde? Du kannst nicht ja nicht sagen, ich ziehe mich jetzt erstmal für eine Viertelstunde zurück, irui es dein Jahr melktisch. Was war eine kleine Case-Study? Und dann auch zu sagen, es gibt da ja auch kein richtig und kein falsch, weil wenn du in dem Moment einfach nur baff bist, weil du so eine Unverschämtheit einfach nicht weißt, wie du reagieren sollst, ist es ja auch voll okay. Und wie oft ist es dann, dass man sich im Nachhinein einen Vorwurf macht, ach, warum habe ich nicht was gesagt oder warum war ich nicht schlagfertig? Anstatt zu sagen, hey, das Problem war, dass die andere Person das gesagt hat und nicht, dass ich nicht wusste, wie ich darauf reagieren soll, weil es so unverschämt war, dass es mir einfach buchstäbig die Sprache verschlagen hat. Aber genau das bedeutet halt auch, dass diese einmalige quasi Erfahrung, die man vielleicht im Bewerbungsgespräch hat, die machst du ja tausendmal täglich vielleicht sogar im Arbeitsleben und musst dich jedes Mal aufs Neue entscheiden, schlucke ich das runter oder spreche ich das an. Und es ist halt klar, eine Person, die das jedes Mal anspricht, hat wahrscheinlich geringere Chancen, so eine Karriere zu machen, als eine Person, die halt die Zähne zusammenbeißt und sagt, okay, ich lasse das jetzt über mich ergehen, weil es mir wert ist, diese Karriere in diesem Unternehmen oder in dieser Institution zu machen. Und wie gesagt, so sehr ich mich für über jede einzelne Person ärgere, die das dann irgendwie mitmacht, so sehr respektiere ich das auch, weil halt klar ist, wie viel Kraft dahinter steckt, irgendwie das alles mitzumachen, um sich da hochzukämpfen und wie wichtig das eben ist, wieder so als Symbolik, als Strahlkraft für diejenigen, die dann die nächste Generation dann vielleicht, du hast auch einen Sohn, ne? Dass dein Sohn dann gucken kann, so, boah, ich kann auch PWC-Vorstand werden.

SPEAKER_02 1:20:31

Ich würde gerne noch eine Sache ergänzen. Aus der Geschlechterforschung wissen wir, dass sobald man quasi in einer Minderheit vertreten ist, man häufig so Stereotype-Rollen einnimmt. Ja. Also es gibt zum Beispiel Forschung aus dem Kindergarten, wenn die einen Kindergärtner haben, häufig ja komplett weibliche Teams und wenn es einen Kindergärtner gibt, dann ist es ganz häufig, dass er auf einmal so die handwerklichen Aufgaben macht, die vorher aber die Frauen selber gemacht und dann irgendwann die Leitung übernimmt. Einfach dann direkt stereotypisiert wird. Und ich glaube, das ist auch nochmal super wichtig, aus einer nicht betroffenen Rolle raus, also aus einer privilegierteren Position heraus, nicht dann bestimmte Rollenbilder auf eine Person zu projizieren. Weil es gibt ja nicht die eine Person mit Migrationsgeschichte und das ist der Stereotyp und das war's, es gibt ja unterschiedliche Leute. Es gibt manche Leute, die sind halt schüchterner und es gibt ein paar Leute, die reden freie Schnauze zum Beispiel. So gibt es natürlich auch immer unterschiedliche Formen, mit bestimmten Situationen umzugehen und dass man dann nicht direkt reinfällt, so, ah, das macht der, weil der iranische Wurzeln hat. Nee, manchmal bin ich halt so und manchmal bin ich halt so, Menschen sind unterschiedlich, auch nochmal aus der quasi nicht betroffenen Sicht.

SPEAKER_01 1:21:35

Also wenn man sich fragt, wann ist man in der privilegierten Position, man ist in der Regel in der privilegierten Position, weil man die Deutungshoheit hat über bestimmte Sachen. Das heißt, wenn wir entscheiden können, was ist Mann, was ist Frau, was ist Ausländer, was und so weiter, das ist ja die Position, woraus ja dann sozusagen die dominierte Lesart von Sachen definiert werden. Und das ist die privilegierte Position.

SPEAKER_04 1:21:52

Die Leute, die immer noch nicht so ganz sicher sind, du bist privilegiert, wenn du es komisch findest, in eine Schublade gesteckt zu werden, aufgrund äußerlicher Merkmale. Wenn du es nicht gewohnt bist, dann bist du privilegiert. Deswegen finde ich die ganze alte weiße Männerdebatte so geil. Och nö, gefällt es dir nicht, dass man dich aufgrund sozioökonomischer Faktoren einer Gruppe zuordnen kann. Frag mal die Frauen und die Leute, die wir jetzt hier so schön als Ausländer bezeichnet haben. Wir verbringen unser ganzes Leben damit.

SPEAKER_02 1:22:16

Da gibt es doch diesen Kartoffeldiskurs, oder? Und Eimann. Genau, Eilmann und Kartoffel, als so richtig lustige Beispiele von, Leute sind auch immer so, hä? Nee, das bin ich gar nicht. Und dann denkst du, ja, okay, man hat dich jetzt halt auch mal gelabelt.

SPEAKER_04 1:22:29

Ja, aber genau daran erkennst du das, ne? Wenn du es gewohnt bist, immer als Individuum behandelt zu werden und eben nicht stereotypisiert zu werden, dann herzlichen Glückwunsch. Du hast gewonnen, Privilegien, Bingo.

SPEAKER_01 1:22:39

Ja, soviel zum Thema Diskriminierung von herrschenden Gruppen. Ist das überhaupt möglich? I don't know.

SPEAKER_04 1:22:44

Das sind die wahren Opfer von Diskriminierung, sind die, die alle Machtpositionen haben in Kultur, Wirtschaft, Politik, das sind die wahren Diskriminierten. Ein Shoutout an alle Hansen und was.

SPEAKER_02 1:22:54

Ja, weil man die jetzt nämlich manchmal kritisiert.

SPEAKER_01 1:22:57

Auf Reddit gibt es ja diese Gruppe oder diesen Reddit-Thread, Am I the Asshole hier.

SPEAKER_04 1:23:02

Ist großartig. Ich liebe es. Aber ich bin nicht auf Reddit, weil Reddit ist auch so frauenfeindlich. Ich gucke mir mal die sorgfältig kuratierten Am I the Asshole-Sachen auf BuzzFeed an.

SPEAKER_02 1:23:12

Sehr gut, sehr gut. LinkedIn hingegen. Don't talk about LinkedIn. Ist ganz herrlich. Ja. Nee, ich glaube, das fassen, es werden wir nicht mehr aufmachen.

SPEAKER_01 1:23:22

Shoutout zu Neulich auf LinkedIn von Marina und Patrick, die, ich habe jede Woche oder jede zweite Woche sich zwei Postings auf LinkedIn nehmen und dann nochmal genüsslich das wiederholen und ihre Einschätzung dazu sagen. Teilweise sehr lustige Sachen dabei. Letztens war, glaube ich, irgendwas mit Hustle Culture und so weiter und so weiter und Boomer und so. Das ist mal spannend.

SPEAKER_02 1:23:41

Auch bei uns war es heute super lustig. Liebe Martha, vielen, vielen Dank, dass du da warst und mit uns auf so unterhaltsame Weise durch diese ernsten Themen durchgegangen bist. Wir haben gesprochen über ideelle und inhaltliche Förderung von intersektionalisiert, marginalisiert Gruppen. Ja, die Wichtigkeit von Netzwerk, von auch Selbstwertgefühl in dem Kontext, Solidarität, dem Erwachen, dem Erkennen von Machtstrukturen und vielen, vielen anderen Sachen. Vielen, vielen lieben Dank, dass du da warst. Hat großen Spaß gemacht.

SPEAKER_04 1:24:11

Vielen, vielen Dank. Ich fand es auch echt einfach richtig cool bei euch. Dankeschön. Hat mir auch wirklich viel Spaß gemacht. Danke. Ciao.

SPEAKER_00 1:24:21

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.