Episode #107 // Die Kunst des Unternehmertums // mit Wolfgang M. Schmitt

In Episode 107 wagen wir einen Vergleich: Was haben Unternehmer und Künstler gemeinsam? Wolfgang M. Schmitt hilft uns dabei, Unternehmertum und den damit verbundenen Genie-Kult besser zu verstehen und historisch einzuordnen, bevor wir diskutieren, wo sich heute die große Idee und das Kommerzielle treffen.
Shownotes:

• Wolfgang M. Schmitt, Die Filmanalyse / Die Neuen Zwanziger / Wohlstand für Alle, Podcasts/Youtube
• Wolfgang M. Schmitt & Ole Nymoen, Influencer, Buch
• Duncan Fowley, Adam’s Fallacy, Buch
• Svetlana Alpers, Rembrandt als Unternehmer, Buch
• Martin Walser, Angstblüte, Buch
• Joseph von Eichendorff, Das Leben eines Tauchenichts, Buch
• Gottfried Keller, Der Grüne Heinrich, Buch
• Henri Murger, La Bohème, Buch
• Kazuo Ishiguro, Was vom Tage übrig blieb, Buch
• Ayn Rand, Atlas Shrugged, Buch
• Ayn Rand, The Fountainhead, Buch
• Friedrich Schiller, Die Teilung der Erde, Gedicht
• Mariana Mazzucato, The Entrepreneurial State, Buch

Transcript

SPEAKER_03 0:00

Zeus ruf nimmt in the Welt and then the Welt verteilt. And then he says that the Ackermann Früchten, the Junker durch the Wald, the Kaufman nimmt seine Speicher fassen, and then what they so make. Then is this problem that the künstler have the office of the world? So they have nothing, were poetry and so on, and then becomes Zeus this with, and then spricht Zeus. The welt is withgiveness. That is the künstler become from Zeus angeboten, and this, even from the theologie, the vergöttlich is then one, that we are find by the vergöttlich.

SPEAKER_00 1:06

I don't even know why.

SPEAKER_02 1:22

Denn heute gehen wir auf den Grund eines sehr wesentlichen Themas, ein Thema, was vielleicht uns alle berührt jeden Tag oder nicht vielleicht. Das ist eine gute Frage, ob überhaupt Menschen regelmäßig darüber nachdenken. Denn heute wollen wir über das Thema Unternehmertum sprechen. Und für mich ist das Thema besonders spannend, denn klar, wir können und hoffentlich werden wir auch heute so ein bisschen theoretisch oder auch historisch darüber diskutieren. Aber ich glaube, es wird heute besonders interessant, wenn wir einen Schritt weiter gehen und das ganze Ding auch mal aus so einer Ideologie oder kulturkritischen Perspektive auseinandernehmen. Denn hier mal so kleine Anekdote. Eine weise Person, die im Wirtschaftskontext arbeitet, hat mir mal ein Buch empfohlen und dieses Buch hieß Adam's Fallacy: A Guide to Economic Theology. Und man könnte argumentieren, dass der Unternehmer und das Unternehmertum in diesem ganzen Konstrukt eine besonders, ich sag mal eine Fetisch-Rolle einnehmen. Man könnte denken, da wird rein viel rein projiziert, aber wir sind ja heute zusammengekommen, um dem mal auf den Grund zu gehen. Zum einen natürlich mit meiner Kollegin und erfahrenen Unternehmerin Mary Jane Bolton. Guten Tag, Mary. Guten Tag, Human. Und zum anderen, wen können wir natürlich besser für diese Episode gewinnen als Wolfgang M. Schmidt. Guten Tag, Wolfgang. Hallo. Wolfgang, du auf der einen Seite, heute glänzt du hoffentlich mit deiner Expertise rund um das ganze Thema Kultur, Ideologie kritisch auseinanderzusehen. Ich meine, in den einen oder anderen Filmen, in der Filmanalyse kommt wahrscheinlich auch mal ein Unternehmer vor und das ist wahrscheinlich gar nicht so uninteressant zu verstehen, welche Rolle er spielt. Aber du bist ja selber, könnte man argumentieren, das wäre vielleicht auch gleich meine Frage an dich, Unternehmer. Ich meine, neben deinen vielen Podcast-Projekten wie Wohlstand für alle, die 29er und die Filmanalyse, bist ja auch Autor von mehreren Werken, zum einen die Influencer, die Ideologie der Werbekörper, darüber haben wir auch schon mal hier in diesem Podcast besprochen, als auch vor kurzem erschienen die Filmanalyse als Buch mit ganz vielen deiner Filmkritiken. Aber die große Frage ist: Siehst du dich selber überhaupt als Unternehmer? Oder wie siehst du deine Rolle in diesem wirtschaftlichen Konstrukt, wo du eingepflegt bist oder eingehegt bist?

SPEAKER_03 3:42

Die Frage muss ja zuerst lauten, bin ich ein Unternehmer? Ob ich mich so sehe, ist fast zweitrangig, möchte ich sagen. Bin ich einer, dann könnte man vielleicht sagen, ja. Denn es ist ja so, dass ich selbstständig bin. Ich bin Unternehmer meiner selbst und verdiene Geld mit den Dingen, die ich mache. Das heißt, ich verkaufe meine Arbeitskraft nicht irgendwo in einem Unternehmen und arbeite für ein Unternehmen, sondern ich bin selbst das Unternehmen. Aber, und da hört es dann auch schon wieder auf, ich bin zwar unternehmerisch damit tätig, habe aber zum Beispiel keine Angestellten. Das heißt auch, dass ich also nicht auf diese Weise zum Beispiel Einkommen skalieren könnte, dass ich sage, ich lasse noch 50 Leute für mich arbeiten, die schreiben die nächsten 30 Bücher für mich oder so etwas. Das hat es ja gegeben. Also zum Beispiel gab es den Erfolgautor Michael Crichton, wir kennen ihn von Jurassic Park. Oder manche mögen sich noch an Gonsalik erinnern. Das waren Autoren, die hatten Mitarbeiter. Das heißt, die schrieben Dialoge, die recherchierten und dann ging der Master-Autor ging dann noch einmal drüber und hat das dann so angepasst, dass das dann so klingt wie Krichton oder wie Gonsalek. Das heißt, diese Modelle gibt es mitunter, aber das mache ich nicht. Insofern bin ich ein Kleinunternehmer oder vielleicht muss man eher sagen, das ist das Unternehmerische Selbst, das bei mir zu beobachten ist, das sich sehr stark überschneidet mit dem, was man so unter Kreativindustrie rubrizieren kann. Also ich bin jemand, der jetzt nicht künstlerisch tätig ist, aber ich bin kreativ tätig. Und wenn wir uns dann die Geschichte ansehen, werden wir erkennen, dass also diese unternehmerischen Figuren und die kreativen Figuren eng miteinander verknüpft sind. Denn es ging bei der Kunst oder auch bei der Kunstkritik selbstverständlich stets auch um das Kommerzielle. Und dann ist immer die Frage, wie sehr will man sich marktgängig machen oder wie sehr verfolgt man Interessen, die rein auf die Kunst ausgerichtet sind. Und da gibt es natürlich ganz andere rote Linien, glaube ich, bei Kreativen oder zumindest Gewissensfragen, die sich stellen, als bei einem klassischen Unternehmer, der ein Produkt herstellt und sich viele Fragen ja nicht stellt. Also der nicht sagt, das Kommerzielle an sich ist vielleicht problematisch oder so, wo es um Kunst geht, wo es um die eigene Meinung geht. Da gibt es natürlich sehr viel mehr rote Linien. Also zum Beispiel kann man nicht kaufen. Also man kann nicht jetzt zum Beispiel sagen als Till Schweiger, hier sind 500.000 und dafür besprichst du meinen Film das nächste Mal positiv. Naja, das sind jetzt hohe Summen, das wird jetzt nicht gezahlt, aber natürlich ist die Käuflichkeit von Kritik immer ein Problem und man hat das auch in der Kunstkritik, dass da einige Kunstkritiker von Galerien sehr günstig oder geschenkt mit Bildern bedacht werden und entsprechend fallen Kritiken dann auch aus. Also da kann man es schon sehr gut sehen, wie eng das miteinander verwoben ist.

SPEAKER_02 7:00

Ja, aber was du ja auf jeden Fall bist, ne, du hast ja gesagt, selbstständig Kleinunternehmer, aber du bist auf jeden Fall ein Gründer, oder? Du hast sozusagen dein eigenes, mehr oder weniger Unternehmer, Unternehmung gegründet.

SPEAKER_03 7:12

Ja, heute nennt sich ja jeder Founder bei Instagram, der irgendeinen Reibach macht mit merkwürdigen Dropship-Produkten. Also ja, das ist natürlich gegründet in dem Sinne, dass das als Gewerbe angemeldet sein muss. Aber gegründet klingt für mich doch ein bisschen übertrieben. Also gegründet ist für mich jetzt eher, wenn man wirklich, zum Beispiel wie ihr, eine Beratungsfirma habt, wenn man möglicherweise ein medizinisches Labor aus dem Boden stampft und gründet hier das neue BioNTech. Aber wenn man sagt, ich melde mal meinen YouTube-Kanal als Gewerbe an, dann ist das jetzt nicht wirklich Gründen.

SPEAKER_02 7:56

Denn was ich auf der anderen Seite jetzt interessant finde in Richtung Mary gesehen, ich meine, Mary, du arbeitest ja in einem Kontext, wo du ja auch Mitarbeiterverantwortung hast. Und du begleitest ja diese Firma schon relativ lange, so wo es noch sehr klein war. Zu zweit saßen es mir teilweise. Wie siehst du denn dein Unternehmertum in dem Kontext?

SPEAKER_01 8:18

Also, ich glaube, zuerst würde ich die Abgrenzung vielleicht zur Gründung machen, weil gegründet habe ich nämlich nicht. Das heißt, dieser Teil ist schon mal raus. Und dann habe ich ein bisschen ein Problem mit Unternehmerinnen, obwohl ich glaube, auf dem Papier die Kriterien erfülle mit irgendwie Inhaberinnen und führe das Unternehmen in leitender Position. Also ich glaube, da wären die hier juristischen Checkboxen gefüllt.

SPEAKER_02 8:50

Bist du nicht sogar in einem Verein?

SPEAKER_01 8:52

Ich bin nicht in dem Verein.

SPEAKER_02 8:53

Achso, weil ich dachte mal, du hast euch, weil du mal gesagt hast, dass du überlegst, in den Verein, was war das? Verein deutscher Unternehmerinnen.

SPEAKER_01 9:01

Genau, äh, die Kriterien. Genau, da habe ich die Kriterien erfüllt, aber da erfüllen auch ganz viele die Kriterien, weil natürlich auch sehr viele Kleinstunternehmerinnen dann da auch drin sind, quasi. Oder Wolfgang, so ähnlich wie du quasi, die eigentlich eine Selbstständigkeit, aber mit einem Gewerbe drumherum in dem Konstrukt haben. Aber ja, neben den quasi Checkboxen finde ich, Unternehmerin ist ein sehr großes Wort. Und das fühlt sich gegebenenfalls für mich zu gewichtig an, weil Unternehmerin hat für mich immer so zwei große Aspekte. Das eine ist entweder ganz, ganz groß reich, das ist quasi so dieses eine, so dynastisch und so weiter, oder das andere wäre eben der nationale Impact quasi, hat die deutsche Wirtschaft vorangetrieben, irgendwie ist Ikone oder sonst irgendwas. Und ich habe immer das Gefühl, wenn man über Unternehmertum spricht, spricht man auch immer über so eine Aspiration oder so eine Grandesse irgendwie, irgendwie was Übergroßes. Deswegen würde ich da sagen, in dem Sinne würde ich mich nicht als Unternehmerin sehen. Wie siehst du dich denn, Homan? Würdest du dich als Unternehmer vorstellen irgendwo?

SPEAKER_02 10:14

Ich glaube, in den letzten Jahren habe ich immer mehr Abstand dazu genommen, weil ich für mich glaube ich viel, das ist leichter mit meiner Seele vereinbar, wenn ich Dinge eher funktional beschreibe als sie und damit sie auch ihren Fetischcharakter sozusagen entzaubere. Ich würde sagen, gewisse Funktionen erfülle ich, gewisse Dinge nicht. Und wie gesagt, ich glaube, dieses Feld ist so krass verhandelt, dass einige Leute wahrscheinlich sagen würden, Unternehmer und andere sagen, vielleicht nicht. Aber was mich interessieren würde, weil du es gerade, du hast unterschiedliche Begriffe in den Raum geworfen, und vielleicht ist das die Brücke zu mal in die Historie blickend. Denn lustigerweise war ich am Wochenende unterwegs mit Bekannten und einer von denen hat sich so eine Art, so eine Villa gekauft, also so eine alte Villa, die war nicht super teuer. Die muss mega renoviert werden, da muss wahrscheinlich sehr viel Geld reingesteckt werden. Und dann standen wir davor und dann guckt er mich an und sagt so: Siehst du dieses Haus, dieses sozusagen Prachtgebäude, mehr oder weniger? Das gehörte mal einem Fabrikanten. Und da fand ich diesen Begriff interessant, weil da war der Fabrikant sozusagen, wohnt in dieser prächtigen Villa. Der Fabrikant wurde anscheinend irgendwann aber insolvent, dem ging es ja nicht mehr so gut und so weiter. Aber anscheinend ist ja auch dieser Begriff im Wandel. Heute sprechen wir auch teilweise in manchen Bubbles nicht über Unternehmertuum, sondern über Entrepreneurship. Und ich glaube, und im Vorgespräch, Wolfgang, hast du ja auch nochmal gesagt, na, guck mal, bevor wir überhaupt in diese kapitalistischen Unternehmerdefinition kommen, hat das Ding ja schon eine ganz andere Geschichte. Du hast ja auch gerade angedeutet, dass es ja schon in der Kunst angefangen hat, dass dort die ersten Ideen, komm, vielleicht kannst du uns da nochmal das nachzeichnen, wie das von damals auf das heute oder wirkt.

SPEAKER_03 11:56

Gehen wir mal vom 20. Jahrhundert los und dann zurück. Und zwar haben wir dort in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, also 60er, 70er Jahr, die Factory von Andy Warhol. Andy Warhol ist der Popart-Künstler, der sich nun in New York eine Factory einrichtet. Das heißt also ein Studio, wo er arbeiten kann, seine künstlerische Produktion macht. Und das ist zunächst eher so bohem-mäßig mit viel Drogen, viel Sex und allem drum und dran. Aber so nach und nach errichtet man dann dort Konzernstrukturen, hat auch einen Vorstand. Und zwar ist das Fred Hughes, der befreundet ist mit Warhol, der das dann alles leitet. Andy Warhol sagt auch selbst, art is business. Und interessant ist, dass eines dieser Studios zuvor eine Hutfabrik war. Also das heißt, dort wurde früher dann produziert. Nun sind die Hüte ein bisschen aus der Mode gekommen, zumindest so in der Alltagskleidung, dass jeder Mann, der auf die Straße geht, einen Hut tragen muss. Und dann bricht also dieses Wirtschaftssegment weg. Und jetzt kommt der Künstler dort und produziert Kunst für einen großen Markt und wird damit immens erfolgreich. Das ist allerdings gar nicht so etwas sehr Neues, wenn man zum Beispiel an Rembrandt denkt. Also wir sind dann im 17. Jahrhundert, da gibt es eine ganz berühmte Studie, Ende der 80er Jahre ist die erschienen von der US-amerikanischen Kunsthistorikerin Svetlana Alpers. Und diese Studie heißt Rembrandt als Unternehmer. Und manche werden vielleicht denken, Rembrandt als diesen Titel, das kennt man doch noch woanders her. Genau, es gibt so eine nationalistisch-rassistische Schrift aus dem 19. Jahrhundert, die Rembrandt missbraucht. Und da diese Schrift heißt Rembrandt als Erzieher. Ja, also das ist der, an dem wir uns halten müssen als Menschen, wird da propagiert. Und sie erzählt nun jetzt die Geschichte von Rembrandt als Unternehmer, der in seinem Atelier unglaublich erfolgreich ist, der in der niederländischen Kunst dann einen so großen Erfolg hat, dass man also dieses Künstler-Atelier als Ort schon als einen magischen Ort sieht. Dort ist der Künstler vor allem performativ Künstler. Also wie verhält sich der Künstler im Atelier? Das ist also etwas, was ganz entscheidend wird. Also welcher Habitus spielt er eine Rolle? Und Rembrandt schafft es ja dann auch, unglaublich viele vermögende Menschen an sich zu binden, Aufträge von ihnen zu bekommen. Er hat dann nachher später finanzielle Schwierigkeiten, also dieses Unternehmertum scheitert dann gewissermaßen. Und heute ist natürlich Rembrandt der absolut allergrößte vielleicht. Und wir können aber noch weiter zurückgehen und sind dann im Jahr 1500 in Nürnberg. Und da ist Albrecht Dürer, der von seiner Italienreise zurückkommt und der sich jetzt dort wieder als Künstler etabliert oder dann als Künstler etabliert. Und er kreiert etwas, nämlich ein Markenzeichen. A.D. Albrecht Dürer. Das ist ein Zeichen, das könnte man heute auch, das ist vergleichbar mit dem Louis Vuitton-Zeichen vielleicht. Und Dürer will damit also die Originalität der Werke unter Beweis stellen. Und er will auch dagegen vorgehen, dass seine Druckgrafiken immer weiter kopiert werden und er aber gar nichts davon hat. Und so bekommt er auch dann, ausgestellt von Kaiser Maximilian I., ein Druckprivileg. Und Dürer schreibt darauf, wehe dir Betrüger und Dieb von fremder Arbeitsleistung und Einfällen, lass es dir nicht einfallen, deine dreisten Hände an diese Werke anzulegen. Das heißt, hier wird das Urheberrecht etabliert, das ganz wichtig ist für den Unternehmer Dürer, der zum einen Auftragsgemälde malt, zum Beispiel im Auftrag von Kurfürsten, der aber mindestens oder vielleicht sogar mehr Geld verdient mit der Druckgrafik, weil man die Druckgrafik massenhaft verbreiten kann. Und da sehen wir also schon, wie das Unternehmertum und das Künstlertum Hand in Hand gehen.

SPEAKER_02 16:22

Ich würde mal versuchen, das dem Ball aufzunehmen und diese Perspektive mal zu überführen, wie heute dieses Thema oft verhandelt wird. Wenn man sich die einschlägige Literatur anschaut, gibt es, glaube ich, schon eine Sache, und das spiegelt so ein bisschen auch das wider, was du gerade beschrieben hast, was Unternehmer tun, und ich würde gleich so ein bisschen auch Begriffsschärfung durchführen oder Entrepreneurship und so weiter. Eine Sache, die ein Unternehmer nicht tut, ist es im Grunde zu erfinden. Also es gibt dort sozusagen die Differenz zwischen Invention und Innovation. Die Logik, und das ist jetzt, das folgt sozusagen aus der Logik von der österreichischen Schule von Schumpeter, der im Grunde auch diese kreative Zerstörung und so weiter etabliert hat, der im Grunde den Unternehmer als eine Art Funktion, Mechanismus sieht, der ein stagnieren des Marktgleichgewichts, da ist ja sozusagen in der ökonomischen Logik drin, es gibt Marktangebot und Nachfraggleichgewicht. Und die Frage, die sich dort die österreichische Schule oder Schumpeter gestellt hat, ist, aber was bringt das denn im Grunde immer wieder daraus, dass es sich verschiebt, verändert, Arbitrage entsteht, dass dann Chancen entsteht? In Schumpeters Logik ist sozusagen, ist der Unternehmer die Person, die mit der Fähigkeit ausgeschattet ist, aus der Invention eine erfolgreiche Innovation umzusetzen. Wobei Innovation definiert ist, dass ein Produkt, eine Neuheit am Markt, also eine Innovation, eine Invention, eine Erfindung am Markt etabliert und erfolgreich gemacht wird. Das heißt, nicht nur die Erfindung ist relevant, sondern dass sie ein Massenmarktprodukt ist. In der Moderne würden wir wahrscheinlich klassischerweise sowas sagen wie das Auto war eine Form von Erfindung, aber erst durch Ford, der es geschafft hat, es massenkompatibel zu machen, wurde daraus eine Innovation und damit im Grunde auf Massenmarkttaug genicht. Und dann auch erst wurde sozusagen die Pferdekutsche verdrängt von dem Auto und damit im Grunde diese schöpferische Zerstörung. Ein Markt wurde zerstört, ein neuer Markt etabliert, eine Verschiebung von im Grunde dem Gleichgewicht und damit wieder der Motor, die Dynamik unserer heutigen ökonomischen Funktion. Spannenderweise sieht die klassische Mikroökonomik das gar nicht so. In der klassischen Mikroökonomik gibt es den Unternehmer gar nicht. In ihrer Welt gibt es im Grunde nur Arbitrage Chancen. Also sozusagen, es gibt die Möglichkeit, über Preisdifferenzen in Ressourcen, Arbeitskraft und so weiter, diese abzuschöpfen. Und dort ist im Grunde der Unternehmer der Arbitrage Nutzer und da trägt er zum Gleichgewicht bei. Also in der Mikroökonomik, die in ihren Modellen sind, das ist, glaube ich, zu komplex, den Unternehmer damit aufzunehmen. Was aber, glaube ich, in allen Fällen sehr interessant ist, ist, dass es der Unternehmer gesehen wird als eine Person, die die Fähigkeit hat, irgendwie kreativ, ich glaube, das ist ein wichtiges Element, mit Dingen umzugehen, um daraus etwas Neues zu erschaffen. Und oft sind es Gründer, sind es so Gründerpersönlichkeiten. Und ich möchte da mal, ich habe so eine Auflistung gefunden, welche Persönlichkeitsmerkmale solche Menschen in der Regel haben.

SPEAKER_03 19:30

Darf ich ganz kurz einhaken, bei deinen Ausführungen will ich nur daran anschließen, dass das ja in der Kunst so zu beobachten ist. Also dass die Erfindung allein nicht reicht, sondern dass es Innovation werden muss, das heißt, es muss marktgängig werden. Wir alle kennen die Bilder der französischen Impressionisten und stellen uns immer so vor, ja, das ist die französische Kunst, was denn sonst? Renoir, Monet, Degas. Und was ist mit denen? Die wurden erst einmal ausgeschlossen, die gehörten nicht zu der etablierten Salonmalerei. Diese Künstler organisieren sich dann selbst, vernetzen sich und schaffen sich selbst einen Raum, in dem sie ausstellen. Sie machen dann eine große Ausstellung, das ist Anfang der 70er Jahre im 19. Jahrhundert. Und von dort an wird dann aus der Erfindung, wie man auch malen kann, nämlich impressionistisch, wird dann eine Innovation, insofern, als diese Künstler sehr erfolgreich werden und zu absoluten Stars werden, so sehr, dass sie eine Disruption bewerkstelligen, dass diese Salonmalerei dann sehr bald tot ist.

SPEAKER_01 20:36

Und das ist auch das, warum das quasi auch so eine, dieses Unternehmerische oder Unternehmerinsein quasi so ein großes Ding ist, weil man dem immer quasi dieses hier Schöpferische, das heißt ja irgendwie auch so eine Art Genie, irgendwie so, ah, die haben was erkannt, was andere nicht erkannt haben, die waren quasi krasser und dann aber quasi Profit daraus schlagen können. Also, das nicht nur der Kunst willen zu machen oder sonst irgendwas, sondern eben auch für die eigene Lebensgestaltung oder wo auch immer. Aber Humann, was macht das aus?

SPEAKER_02 21:08

Absolut. Also ich glaube, dieses, ich nenne es mal, wie Shizek, dieses Sublime, dieses Erhabene, also es ist ja wirklich etwas Erhabenes in diesem Unternehmer drin. Und ich finde, das Spannende ist, das ist so der Teil, wenn man da in die Forschung anguckt, wird es halt super blurry. Also man könnte meinen, so Pseudowissenschaft, was da in dem Kontext stattfindet. Also, wie gesagt, ich habe mal hier so eine Liste, was sind so die Persönlichkeitsmerkmale. Ich habe prinzipiell mal Herausforderungen, wenn man mit Persönlichkeitsmerkmalen versucht, Dinge zu beschreiben, aber sowas wie Leistungsmotivation, Eigeninitiative, Realismus und Fähigkeit zur Zusammenarbeit, Kreativität, Durchhaltevermögen, Risikobereitschaft, emotionale Stabilität, Problemlösungsfähigkeit, Ambiguitätstoleranz, unternehmerische Selbstwirksamkeitserwartung, Resilienz. Also man muss ja da so ein bisschen sehen, das ist so eine Art, wie soll ich sagen, so, ja, Unternehmenswertung. Unternehmen als so Subjekt, da wird ja auch wieder unglaublich viel da reinprojiziert in dieses Unternehmertum, aber gleichzeitig, und ich glaube, das ist so für mich das Interessante, fällt das oft ja auf eine Realität, wo es so keine scharfen Trennlinien gibt. Also wenn wir sagen, Unternehmertum ist zum Beispiel, man gründet ein Unternehmen, dann würde man ja argumentieren, die Gründung eines Restaurants ist Entrepreneurship und Unternehmertum. Aber spannenderweise wird in der Literatur dort differenziert zwischen Unternehmertum und sowas wie Entrepreneurship und sowas wie Existenzgründung. Das hat dann direkt eine andere Bezeichnung, weil es sozusagen das Erhabene nicht sozusagen abdeckt. Es ist nicht ganz dieses Startup, was wir uns vorstellen. Spannenderweise gibt es ja auch diese Differenz zwischen Management und Unternehmertum. Denn der Manager, das ist die Person, die sozusagen effizient Ressourcen verwaltet, aber nicht sozusagen diese kreative Fähigkeit auslegt, der Unternehmer jedoch sozusagen diese kreative, ich habe diese Lücke erkannt, Fähigkeit dort ausnutzt.

SPEAKER_01 23:09

Hast du nicht das Gefühl, dass es aber eine Unterscheidung gibt im deutschen Wort Unternehmertum und dem englischen Entrepreneurship? Weil ich habe das Gefühl, im, insbesondere im amerikanischen, ich weiß es nicht, in Frankreich wäre es wahrscheinlich auch Entrepreneurship, aber oder nicht Ship, dann, je nachdem, was da die Endung dann ist, aber dass Entrepreneurship deutlich entspannter genutzt werden kann und nicht so quasi diese Erhabenheit damit schwingt, sondern irgendwie jeder ist ein Entrepreneur und wenn du irgendwann mal irgendwas gegründet hast und mal probiert hast, dann bist du das. Während in Deutschland würde ich sagen, wenn du dreimal versucht hast, ein Unternehmen zu gründen oder eine Unternehmung oder wie auch immer und die aber dreimal gescheitert bist, dann bist du kein Unternehmer. So, während im Englischen würde man sagen, du bist trotzdem ein Entrepreneur, weil der der Versuch zählt, das zu machen, während im Unternehmer zählt der Erfolg.

SPEAKER_03 24:04

Ja, das ist in Deutschland sehr stark auf den Erfolg und der ist ein monetärer ausgerichtet. Jedoch ist eigentlich so, dass man gerade das Scheitern und auch das Scheitern als Chance zu nutzen, was sehr eng mit dem Künstlerum zusammenhängt, dass man dies besonders stark macht. Und natürlich ist auch für Amerikaner wichtig, dass das dann am Ende finanziell erfolgreich ist oder wünschenswert. Aber tatsächlich ist es mehr so, dass man ein unternehmerisches Subjekt sein kann, auch wenn man nicht erfolgreich ist oder sehr viel später erst erfolgreich ist. Und das ist ja auch etwas, was wir bei den Künstler sehen, also dass wir zum Teil mit Künstler zu tun haben, die sehr spät einen Ruhm erhalten oder erst posthum geehrt werden. Und diese Geschichten in der Wirtschaft kennen wir auch von Leuten, die innovative Dinge entwickeln oder sagen wir, die Erfindungen haben, die gute Ideen haben, sie aber dann nicht weiter umsetzen können, nicht skalieren können und dann kommt vielleicht irgendwann Kapital von außen oder kauft es auf, entzieht damit auch den eigentlichen Erfindern das Geschäft und dann wird das Ganze zu etwas sehr Großem. Und natürlich kann man immer diese Unterscheidung machen zwischen Existenzgründung und Unternehmertum. Und dann kann man schauen, also ab wann spricht man nicht mal von Existenzgründung. McDonalds war auch zunächst Existenzgründung, ja, da wurde so ein Restaurant, das Burger nach einem feudistischen Prinzip produzieren kann, eröffnet und dann wird das skaliert und wird auf den ganzen Erdball verteilt und dann ist es längst auch Interessen von den ursprünglichen Figuren nicht mehr Existenzgründung, sondern ist dann Unternehmertum. Und ich denke, dass wenn man über das Unternehmertum spricht, dann geht das natürlich damit einher, dass wir diesen Kunstdiskurs haben. Wir haben den Genie-Kult, der besonders stark ist im 18. Jahrhundert und im 19. Jahrhundert dann in der Romantik. Und dass dies ja eine Literatur ist, die von der bürgerlichen Gesellschaft rezipiert wird und auch von der bürgerlichen Gesellschaft meist geschrieben wird, ist klar. Das heißt also, dort werden Figuren etabliert, die man dann in gewisser Weise nachahmen kann, nur auf einem anderen Felde. Und das zieht sich dann durch bis ins 20., bis ins 21. Jahrhundert. Ich habe ein Beispiel mitgebracht, das nicht so bekannt ist, nämlich den Roman Angstblüte von Martin Walser. Und dieser Protagonist Karl von Kahn ist Anlageberater. Er ist also auch Unternehmer, aber doch schon wieder ein sehr spezieller Unternehmer. Also nicht jemand, der jetzt etwas erfunden hat und das in Fabriken produzieren lässt, aber er kann gut mit Geld umgeben. Und da heißt es schon, wie dem Maler die Welt zu einem Antrang von Motiven wird, so boten sich ihm, wo er hinkam, Möglichkeiten an, Geld zu vermehren. Also da ist schon direkt diese Verbindung hergestellt. Und es geht dann noch weiter. Es gibt dann einen Dialog zwischen diesem Karl von Kahn und seiner Affäre. Und die Frage ist jetzt, inwieweit er auch Künstler ist, wenn er Geld vermehrt. Und dann sagt er, ja, jubelte Karl, die Kunst, die Sache selbst. Und so ist es beim Geldvermehren. Wenn man nicht mehr gefragt werden muss, wozu, wozu Geld? Die Wozufrage trivialisiert Geld. Das ist ja auch die Sache, wozu ist diese Kunst da? Das ist eine Frage, die man eigentlich nicht stellt, dann wird es didaktisch, pädagogisch und so etwas. Wozu Geld? Die wozufrage trivialisiertes Geld. Bitte nicht sagen das Geld, einfach Geld. Aber, und jetzt lohnt sich der Vergleich mit der Kunst. Wenn in der Kunst der Erfolg garantiert ist, wird die Kunst selbst das Wichtigste. Labur La heißt das, glaube ich. Das heißt, hier wird es auch umgedreht, also La Polar nicht im Sinne von, ich mache Kunst um der Kunst willen, egal ob es etwas einbringt, sondern hier wird eher die These aufgestellt, wenn die Kunst etwas einbringt, wenn man damit reich wird, dann kann man nur noch La Polar machen, denn dann ist das Geldverdienen nicht mehr wichtig. Der Erfolg wird sekundär. Aber beim Geldvermehren wird das Geldvermehren, auch wenn Geld eben uninteressant geworden ist, kein Lapolar, weil ja doch vermehrt und vermehrt wird. Das ist das Einzigartige, also unvergleichliche des Geldes. Kunst und der Kunstwillen weiß nicht mehr, ob sie noch Kunst ist oder schon waren. Politik um der Politik willen wäre asozial-zynisch, absurd oder verbrecherisch. Wissenschaft um der Wissenschaft willen wäre menschenfeindlich. Geldvermehren um des Geldvermehrens willen entgeht diesen Gefahren. Es produziert, es produziert Wert. Und da ist keine philosophische Diskussion nötig, was das für ein Wert ist. Dafür steht die Zahl.

SPEAKER_01 28:53

Super gut. Ich finde das deswegen lustig, weil beim Unternehmerspiel ja immer das Geld so relevant ist, weil quasi dadurch gezeigt wird der Erfolg gezeigt wird. Und das ist aber, also beim Unternehmer ist das anders als bei anderen Sachen, bei Erfindern oder so zum Beispiel, wo man sagt, oh, das war erfolgreich, weil du hast so viele Menschenleben gerettet, dadurch, durch, weiß ich nicht, Penicillin, XY, egal, austauschbar. Sondern man sagt, erfolgreich bist du deswegen, weil du das Geld gemacht hast, aber du hast es ja eigentlich in der Regel nicht mit dem Geld gemacht, sondern quasi mit irgendeiner Sache oder mit irgendeiner Nische oder mit irgendeinem anderen Prozess oder sonst irgendwas. Also quasi, man hat schon eigentlich normalerweise was anderes gemacht, als nur mit Geld zu hantieren. Aber man geht auch immer quasi in dieses, du hast daran geglaubt, dass das funktionieren wird. Und das ist quasi das Genie an der Sache und das Geld ist dann die Auszeichnung dafür. So habe ich oft das Gefühl.

SPEAKER_03 29:52

Aber wir kennen es ja auch zum Beispiel aus dem Silicon Valley, was du jetzt gerade beschreibst, dass sich das löst, zumindest eine Zeit lang. Irgendwann gibt es ja dann doch den Exit oder so etwas. Aber denken wir an einen Film, den wir alle gesehen haben, The Social Network. Da gibt es diesen Sean Parker, der mit dieser Upload-Seite reich geworden ist, wo man musikille hochladen kann und der kann jetzt ein bisschen Geld investieren. Und dem geht es eigentlich nur darum, nochmal ein bisschen mehr Geld zu machen. Und Mark Zuckerberg kann ihn gut gebrauchen. Aber Mark Zuckerberg denkt erst nicht an das Geld. Werbung ist auch nicht besonders cool, sagt er da, solche Sätze. Also da geht es erstmal darum, wirklich nur das Projekt zu verfolgen. Und dann am Ende wird natürlich sehr viel verdient. Und das war ja dann auch die richtige Strategie. Also das ist auch etwas, das man also nicht vorzeitig dem Geld hinterherläuft, sondern dass man wirklich ganz groß denkt. Und das macht Mark Zuckerberg. Und auch bei dieser Verfilmung von Fincher kann man sehr gut sehen, wie auch hier Zuckerberg, also eine Art Künstler, im Sinne von Außenseiter inszeniert wird. Die mieten sich ja so ein Haus an, wo sie dann wild rumprogrammieren. Und da wird dann so eine Party gefeiert und alle feiern dann drin und wir sehen Mark Zuckerberg, wie er von außen drauf blickt, wie die dort eine Party feiern. Das heißt, er ist der, der durchschaut, wie es eigentlich läuft. Und später haben wir ja dann mal dieses Bild bekommen von Mark Zuckerberg, wie alle diese Oculus-Rift-Brille aufhaben und er hat sie nicht auf und geht durch den Saal. Das heißt, er ist der eigentlich Sehende, während er die Gesellschaft beobachtet, die mit sich beschäftigt ist oder mit seinen Produkten beschäftigt ist. Und diese Außenseiterposition ist eine, die dem Künstler sehr gleichkommt.

SPEAKER_02 31:34

Ja, absolut. Und ich würde versuchen, nochmal kurz einen Schritt zur Seite zu machen und aus meiner Sicht auch Begrifflichkeiten ein bisschen schärfer zu differenzieren, denn ich denke, Geld, also nee, ich würde gleich das Argument bringen, dass Geld nicht das elementare Element ist in dieser Unternehmerlogik oder Ideologie. Weil Ideologie ist, glaube ich, der richtige Begriff. Ich glaube, Geld ist eine Notwendigkeit, aber nicht das Kernstück. Und dazu versuche ich mal gleich mein Argument aufzubauen. Aber ich würde gerne, also eine Sache, die ich in der Rezeption der Fachliteratur gefunden habe, ist, dass da schon ganz scharfe Differenzierungen gibt. Also ganz scharf nicht, aber es gibt Differenzierung. Also ich glaube, es gibt einmal Unternehmertum und Unternehmertum wird in der Regel schon so definiert, dass es eine Eigentumsfunktion hat und ein Risiko tragen. Also irgendeine Form von Risiko trage ich und ich bin Eigentümer. Aber es wird da nicht so ganz differenziert, ist es innovativ oder nicht oder so, sondern im Kern ist das sozusagen die Grundlogik. Entrepreneurship geht jedoch den Weg und sagt: Nee, es gibt eine Abgrenzung zu Management, es ist ein kreativer Prozess, steckt da drin, es gibt eine Erfindung, eher so in Richtung Schumpeter, da gibt es der, der die Erfindung entdeckt und Steve Jobs, der mit Woznik arbeitet und daraus ein Riesending macht und so weiter. Dann gibt es die Abgrenzung, das sind sogenannte, das nennt sich Opportunity-Seeker. Das sind eher, ne, das klasse, die Leute, die so überall so eine Chance sehen und versuchen daraus Geld zu machen, ne, die kennen wir vielleicht auch aus den einen oder anderen Filmen oder Beiträgen, wo man sieht so, jeder, der so überall eine unternehmerische Chance entdeckt. Das wäre vielleicht ein euer Unternehmertum, genau, es wird auch sozusagen noch unter dieser Kategorie eingebrachst, aber die sind nicht sozusagen die Erfindungen groß machen oder so, sondern die nehmen sozusagen brachliegende Chancen, entdecken sie und machen was draus. Was hat Lindner mal gesagt? Probleme sind dornige Chancen oder so. Das sind sozusagen diese Menschen. Und dann gibt es auch die Existenzgründer, da sind die Menschen, die im Grunde sozusagen bestehende Logiken immer wieder anwenden, denn, und jetzt kommt für mich sozusagen ein wichtiger Sprung, und ich glaube auch in der gesellschaftlichen oder in unserer Bubble, in der Wahrnehmung, wo man schon einen Unterschied macht, ist Unternehmertum oder auch manchmal Startup oder Entrepreneurship ist ein Unternehmen, das Innovation hat, also wirklich halt versucht, etwas am Markt zu bringen, und es hat Wachstumspotenzial, insbesondere im Kontext von Skalierbarkeit. Und erst da, und das wären dann die Mark Zuckerbergs und Elon, also diese Leute, die nicht nur eine coole Idee haben und damit was machen, sondern die, damit die Möglichkeit haben, exponentiell zu wachsen. Und das steckt da, glaube ich, extrem mit drin. Und da, wie gesagt, in Abgrenzung zu dem Friseur und alles andere, was ja auch eigentlich Unternehmertum in dem Sinne ist. Und was ich da persönlich interessant finde, und das wäre sozusagen jetzt in Richtung vielleicht eine Sache noch reingeworfen. Peter Drucker, auch ein Management-Theoretiker, hat mal in den 70er, 80ern eigentlich ein weiteres Konzept eingeführt, was mir hilft, jetzt sozusagen meine Brücke zu schlagen. Er hat gesagt: Naja, Unternehmertum ist eigentlich Entscheidungen zu treffen unter Unsicherheit. Also man hat und daraus und da Risiken einzugehen. Und für Peter Drucker war auch sozusagen die Möglichkeit, meine Karriere zu verwirken, ein Risiko. Und was Peter Drucker da gemacht hat, hat die Tür aufgemacht, dass auch der Manager, der DAX-Vorstand und so weiter und so weiter sich damit auch Unternehmer nennen können, in der Logik, weil die treffen ja permanent Entscheidungen unter Unsicherheit.

SPEAKER_03 35:10

Und wir erwarten ja auch von, was heißt wir, aber die Politik und auch viele aus der Wirtschaft, erwarten von Angestellten, dass sie sich unternehmerisch verhalten. Und zwar sowohl, was den eigenen Lebenslauf anbelangt, also ruhig nochmal neu anfangen, ruhig jetzt nochmal ins Ausland gehen, noch eine Fortbildung machen. Das heißt also nicht stehen bleiben, das ist das eine. Und zum anderen wird es eingefordert, ihr habt damit mehr Erfahrung als ich, in Unternehmen, also dass Risikobereitschaft und Risikofreude eingefordert wird, die Bereitschaft eingefordert wird, kreativ zu denken, disruptiv zu denken innerhalb eines Unternehmens, was aber zugleich natürlich nur in einem gewissen Rahmen stattfinden kann. Also man kann als Angestellter nicht tabula rasa machen, man hat auch nur gewisse Entscheidungskompetenzen und man ist mitunter ja überhaupt nicht am Gewinn beteiligt. Zwar gibt es Aktienbeteiligungen und sowas, aber das ist ja nicht überall üblich. Das heißt also, hier wird ein unternehmerisches Selbst eingefordert, wo aber die Position eigentlich nicht die des Unternehmers ist. Und das hat sich eigentlich ganz verbreitet überall hin, weil man damit auch eine hohe Bindung schaffen kann zum Unternehmen. Denn das ist ja das, was die Künstler so besonders macht, dass sie auch durch sehr harte Zeiten und wenn alles zusammenzufallen droht, trotzdem an der Sache dranbleiben. Und das ist dann das, was du eben mit dem Begriff Resilienz zum Beispiel aufgerufen hast, der heute so beliebt ist. Das ist also etwas, was man durch diese Anrufung des Angestellten, du bist eigentlich auch wie ein Unternehmer und als Unternehmer bist du zugleich Künstler, was man darüber erreichen kann.

SPEAKER_02 36:57

Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen, denn, und das war das, was mich am meisten überrascht hat, es gibt in der Literatur mehrere Stränge, die sagen, Entrepreneurship muss nicht eine Eigentumsfunktion haben. Und was sie damit im Grunde, also sozusagen, das auch mal bekannt unter Entrepreneurship, das, was du gerade sagst, unternehmerisches Handeln in Unternehmen, das aus meiner Sicht sogar so weit geschlagen hat, dass man sogar sozusagen das im Unternehmen macht, frustriert ist mit dem Rahmen, rausgeht, um echtes Entrepreneurship zu machen, aber immer unter der Prämisse, Eigentum ist nicht sozusagen die Kernfunktion. Und aus meiner Sicht, um da sozusagen die Klammer zu schlagen und mein Argument, äh, Fundament zu geben, ich glaube, dass Unternehmertum selbst die Kunstform geworden ist. Also Unternehmertum selbst ist Kunst geworden. Es gibt ja sozusagen The Art of Starting Up und so gibt es auch Literatur dazu. Und das finde ich tatsächlich heute super spannend. Denn ich beobachte in ganz vielen Situationen Menschen, denen es ökonomisch sehr gut geht. Die haben ausgesorgt. Aber da ist immer noch dieses, ja, keine Ahnung, Senior Management-Rolle in einem großen Unternehmen. Aber jetzt, jetzt will ich nochmal unternehmerisch sein. Ökonomisch, kein Zwang, gar nicht notwendig. So über 50 große Bank relevante Rolle. Aber dieses Unternehmertum, diese Kunst sozusagen, will ich nochmal greifen. Und das zeigt mir doch eigentlich, dass wir in diesem Unternehmertum unglaublich viel reinstecken, was die Leute eigentlich denken, was ein Teil ist oder wichtige Funktion ist in unserer Gesellschaft.

SPEAKER_03 38:31

Ich würde vielleicht in Abgrenzung zu Kunst sagen, dass bei der Kunst, also wenn sie produziert wird, tatsächlich ein Kunstwerk entsteht. Und es entstehen zwar auch beim Unternehmertum Werke, aber die betrachten wir wiederum nicht als Kunst. Also wenn jemand jetzt Nivea-Creme herstellt, dann ist es nicht Kunst. Man kann jetzt sagen, die kreative Leistung, die erbracht wird, um weiterhin dieses Produkt innovativ zu halten oder so, ähnelt einem künstlerischen Vorgehen im Sinne von, ich versuche nochmal ganz neu zu denken, etc. Aber wir haben es nicht mit wirklicher Kunstproduktion zu tun, wie man auch nicht sagen würde, ein BMW ist ein Kunstwerk, es ist ein wahrscheinlich ganz gut designetes Auto, aber es ist ein Kunstwerk. Es ist eine Ingenieursleistung und den Motor jetzt als Kunst zu betrachten, also Kunst bedeutet auch eine sinnliche Anschauung von etwas. Und das bietet der Motor dann in dem Sinne nicht so, außer ein paar Auto-Freaks, die finden das ganz toll. Da würde ich eine Abgrenzung machen. Das andere, was du sagst, ist, überall zu beobachten und deckt sich auch mit großen Statistiken, dass also Leute, die Geld haben, heute sehr oft arbeiten. Also ist es nicht der Rentier-Kapitalismus so stark. Also der ist natürlich permanent da, weil die ihre ganzen Renten bekommen aus ihren Investitionen, die sie mal getätigt haben oder ihren Unternehmen, die dann unter anderer Leitung sind. Aber dass man selbst auch noch tätig ist, unternehmerisch, das ist etwas, was sehr präsent ist, auch in der Liga der Multimillionäre und Milliardäre. Und bei denen ist das dann so, dass sie eigentlich Lust haben, ab einem gewissen Alter vielleicht nochmal neu anzufangen, weil da sie völlig losgelöst von etwas sein können. Sie müssen dann auch nicht mehr so sehr nur an den Markt denken, sondern können sich mehr probieren. Vielleicht vergleichbar mit Rockstars, die in den 60er, 70er Jahren sehr erfolgreich waren, vielleicht eher für den Markt gearbeitet haben und das experimentellere Album kommt dann in den späten Jahren.

SPEAKER_01 40:39

Aber ist das nicht auch so eine, also kommen da nicht mehrere Sachen zusammen? Nämlich einmal, dass ein Unternehmersein ein gesellschaftlich sehr anerkanntes Ding ist, auch ein Entrepreneursein, also sich versuchen, quasi ein Ding zu machen. Und dann, selbst wenn Geld nicht das Kernstück ist, ist es ja trotzdem, also gibt es vielleicht noch ein anderes Kernstück, über das wir noch nicht so viel gesprochen haben, und das ist Kontrolle. Also, dass ich selbst die Kontrolle habe über die Tätigkeiten, die da passieren. Und das ist, glaube ich, dann für sehr viele sehr attraktiv, zu sagen, ah, deswegen würde ich das gerne machen, weil dann bin ich mein eigener Chef.

SPEAKER_02 41:14

Ich würde es drehen und ich würde es nicht Kontrolle nennen, sondern ich glaube, in unserer heutigen kapitalistischen Gesellschaft, also unter einer kapitalistischen Ideologie, ist die ultimative Ausdrucksform individueller Freiheit und Kreativität Unternehmertum. Also sozusagen, das ist sozusagen wirklich, deswegen auch vorhin der Begriff des Sublime. Aber man kontrolliert ja dann sich und andere. Absolut, aber ich bin ja eher in der Logik, also einer Ideologieperspektive drauf. Und ich glaube, was gibt es im Kapitalismus als sozusagen Erhabeneres, als die ultimative Freiheit und Kreativität in einer Person sozusagen an sich zu ziehen? Wobei, und das müssen wir natürlich noch mit verhandeln, das ja nicht stimmt. Wir alle sind in Abhängigkeitsverhältnissen. Also auch der Unternehmer ist ja, also ich würde sagen, seitdem ich Unternehmer bin, spüre ich weniger Freiheit, als ich Angestellter war. Also die Linie muss ich ziehen. Das ist interessant. Also ich würde sagen, ich habe deutlich weniger Freiheiten als früher. Kann auch sein, dass ich älter geworden bin und es eine Familie habe und so weiter, aber nichtsdestotrotz. Ich würde sagen, außer man ist so ein Spaßunternehmer, der braucht es gar nicht und macht das so nebenbei, so weil er sich eine Identität geben will, ist ja jeder Unternehmer in einem Abhängigkeitsverhältnis, mindestens von Lieferanten, mindestens von Abnehmern, mindestens von einem Arbeitnehmermarkt und so weiter. Also sie gibt es gar nicht, aber in dieser Idee ist es sozusagen das Ultimative, weil das, was du gesagt hast, Mary, für mich ist ja die Frage, warum ist das in unserer Gesellschaft so verhandelt, dass es so ist, wie es ist. Das finde ich tatsächlich viel spannender, als zu sagen, dass es so ist.

SPEAKER_01 42:56

Also, ich meine, abhängig sind sowieso alle von vielen Dingen. Ich glaube, Abhängiglosigkeit werden wir nicht hinkriegen, auch nicht, wenn wir Entrepreneur sind. Aber was es ja schon ist, ist, dass, und auch jetzt bei uns zum Beispiel, wir spüren Unfreiheit, weil wir uns in Verantwortung sehen für bestimmte Dinge. Also wie zum Beispiel, wir müssen natürlich pünktlich Gehälter bezahlen und wir möchten natürlich genug verdienen, sodass wir unsere Familien versorgen können, ordentlich und all diese Dinge. Aber es ist keine von außen auferlegte Weisung. Also niemand sagt dir, du musst deine Arbeit jetzt so und so machen. Also diese Freiheit kommt ja schon damit, dass du Kontrolle über deine eigene Tätigkeit hast und dann im Idealfall quasi ist ja die Idee, ich finde eine Nische, in der ich diese Freiheit ausüben kann. Natürlich ist das immer innerhalb von seinen Grenzen, die man hat. Aber ich meine, die Grenzen hat ja jeder. Also wir leben ja in einer Gesellschaft, da haben wir ja nie keine Grenzen. Außer man sagt dann, ich möchte ultimative Frage. Frei hatten wir der Aussteiger, dann hast du aber das Problem, dass du keine Anerkennung mehr in der Gesellschaft finden wirst, weil du dann halt irgendwie unter einem Stein in Spanien lebst.

SPEAKER_03 44:08

Niemand ist eine Insel und deshalb gilt das auch für den Unternehmer. Nur hat je reicher der Unternehmer ist, je erfolgreicher ist, er hat mehr Möglichkeiten, sich unabhängig zu machen. Und in dem zitierten Roman von Martin Walser ist es so, dass der Unternehmer dort sagt, dass Freiheit für ihn ein zu großes Wort sei, aber Unabhängigkeit, das ist das, was er anstrebt. Und Martin Walser, um das nur klar gerade als Exkurs einzuführen, ist ja bekannt geworden, auch dadurch, dass er Angestelltenromane geschrieben hat. Zum Beispiel hat er einen Roman geschrieben über einen Chauffeur. Und er macht da den entscheidenden Unterschied aus zwischen dem Angestellten und dem Chef. Oder man könnte auch sagen, zwischen dem Unternehmer und dem, der seine Arbeitskraft verkaufen muss. Der Angestellte, also der Chauffeur, muss an seinen Chef denken. Jeden Tag. Der Chef kann an seinen Angestellten denken, muss aber nicht. Und das ist die entscheidende Sache. Also, und da sind wir bei diesem Ding der Kontrolle, was du angesprochen hast. Und diese Selbstverwirklichung, die darin liegt, ist natürlich eine trügerische. Und man kann sich ja auch fragen, könnte man sich nicht in einer Weise selbst verwirklichen, jenseits der Marktgängigkeit, jenseits dessen, was wir Kapitalismus nennen. Das scheint aber auch vielen gar nicht mehr einzufallen, sondern sie sagen, obwohl sie das Geld haben, rennen sie morgens um 7 Uhr ins Büro und gehen einer Tätigkeit nahe, bei der sie vielleicht doch gar nicht so glücklich dann sind. Also sie werden zwar vielleicht sagen, dass sie als Unternehmer diese Freiheit haben und das stimmt auch in gewisser Weise, aber es ist schon erstaunlich, wenn man sich nämlich dann das Freizeitverhalten dieser Leute ansieht, die also Geld ohne Ende haben und dann läuft man den ganzen Tag nur auf dem Golfplatz rum oder ist in irgendwelchen Urlaubsressource, wo nur andere reiche, langweilige Leute sind, man braucht sich hier nur mal diese Serie The White Lotus anzusehen, dann muss man schon sagen, es ist an sich auch dann, trotz all des Geldes, ein sehr armes Leben.

SPEAKER_01 46:16

Ich glaube, da wird aber Geld dann schon wieder sehr relevant. Also Human, du hast ja nach der Motivation gefragt, quasi, warum Leute das machen. Und jetzt sind wir mittendrin quasi in der Erforschung dessen und haben festgestellt, ja, im kapitalistischen System so. Und da haben wir natürlich den Fakt, dass quasi immer alles in Geld gerendert wird. Also, Geld ist dann insofern wichtig, weil unabhängig davon, ob jemand versteht, welche Nische ich bediene oder wie ich meinen Laden schmeiße oder welches Produkt ich da eigentlich habe, wenn andere Leute wissen, das ist total erfolgreich und bringt sehr viel Geld, dann ist das quasi, darüber kommt dann die Anerkennung. Weißt du, was ich meine? Dann bist du ja dann ein guter Mensch. Gut. So viel Geld, du gut. Einfach.

SPEAKER_02 47:01

Aber ich würde da eine Differenz machen, weil ein Phänomen beschreibt das nicht. Menschen, beispielsweise aus der Finanzindustrie, die super viel Geld verdient haben, sagen, okay, ich steige jetzt aus und dann anfangen zu sagen, ah, jetzt nochmal Unternehmer sein. Also verstehst du ich meine? Dort, das ist so ein, also ich finde schon, dass es Menschen gibt, die aus einer Management-Rolle kommen und sich immer so unternehmerisch gefühlt haben, aber in einem sehr restriktiven Rahmen, denen geht es nicht um Geld. Und da ist so ein Ding drin, ich möchte nochmal Unternehmer sein.

SPEAKER_01 47:36

Und man kann das eigentlich am besten beantworten. Also ich meine, ich weiß ja aus deiner Geschie heraus, ja, du hattest einen sehr guten und sehr gut bezahlten Job. Du warst in dem Unternehmen, in dem du warst, auch unternehmerisch tätig. Also du, das finde ich übrigens auch lustig. Ich glaube, man kann niemandem sagen, du solltest unternehmerisch tätig sein, weil das bedeutet einfach nur, hier ist ein Verantwortungsbereich, der nicht definierte Regeln hat, jetzt triff Entscheidungen, okay, alles klar. Aber unternehmerisch sein im Unternehmen kann man, glaube ich, sehr wohl, wenn man sagt, oh, hier ist was und noch niemand hat da den Blick drauf und ich drücke das jetzt aber durch, weil ich glaube, das ist richtig gut. Und solche Dinge hast du ja durchaus getan. Also du hast ja andauernd irgendwelche Initiativen gemacht, die irgendwie nichts, die nicht geplant waren oder sonst irgendwas und dann die erfolgreich fertig bewahrt. Und dann hast du dich irgendwann hingesetzt und hast gesagt, nee, ich mach das jetzt selber. Warum, Homan?

SPEAKER_02 48:28

Naivität, wahrscheinlich zu einem großen Teil.

SPEAKER_01 48:31

Na gut, Naivität hat dich nicht daran behindert, aber was hat dich da hinzugehend?

SPEAKER_03 48:36

Beweggrund gegeben, sonst hättest du ja dort bleiben können. Es gibt ja einige Manager-Karrieren in Deutschland, zum Beispiel beim Bertelsmann-Konzern oder so, wo Leute tatsächlich 30 Jahre da sind, enorm aufsteigen, aber dort immer unternehmerisch agieren, aber nie außerhalb.

SPEAKER_02 48:53

Ich glaube, bei mir sind zwei Dinge in Verhandlungen geraten. Das eine ist eine gewisse Form von Idealismus und die Grenzen der Strukturen, in dem ich zum Beispiel lösungs- oder problemorientiert Themen verhandeln konnte, die nicht sofort sozusagen skalierbare Lösungen anbieten würden. Also Beratungen sind ja auch am Ende effiziente Systeme, die versuchen, Standardlösungen auf versuchbare Standardprobleme zu verteilen. Und für mich war das kein attraktiver Arbeitskontext, sondern für mich war die Auseinandersetzung mit Problemen viel spannender, als jetzt sozusagen Standardlösungen zu definieren. Und ich glaube, ich bin irgendwann in meiner Karriere an eine Grenze gekommen, wo die Erwartungshaltung war, Skalierbarkeit sicherstellen, statt kreative Lösungsfindung. Spricht jetzt natürlich für das, was ich vorhin alles beschrieben habe. Und zum anderen, glaube ich, was ja bei mir eine Zeit, und ich glaube daher vielleicht auch diese Vehemenz, wie ich in diesem Thema gerade versuche zu bleiben. Ich kam ja damals aus den USA, aus dem Kontext, wo ich ja in einer Venture Capital-Startup-Situation war. Und ich glaube, und das ist sozusagen eine Kritik an mein altes Ich, ist zu leicht verfallen gewesen zu sein, zwischen diesen Mythos von den großen Gründern. Also da auch wieder dieses Erhabene. Ich habe zu der Zeit die Steve Jobs-Biografie gelesen. Elon Musk war damals noch nicht der Superwillen, der heute ist. Und all diese Dinge. Und ich glaube auch, dieses, man strebt da ja nicht das Geld an. Irgendwie ist es so eine Art, klar, wird das Geld bringen. Aber es geht nicht um Geld an dieser Stelle. Und man muss auch sagen, ich war auch in einer privilegierten Position. Also jemand, der jetzt mit seiner Arbeit gerade mal seinen Unterhalt verdient, wird jetzt nicht über Nacht sagen, ich kündige meinen Job und mache mal jetzt irgendwas Neues, sondern ich kam ja auch aus einer privilegierten Situation. Ich hatte auch ein Netzwerk, was mir dabei geholfen hat. Aber ich glaube, es war auch sehr stark in diesem: Wow, das ist ja etwas Krasses, sowas zu tun. Und ich glaube. Etwas Eigenes, also ist da auch die Urheberschaft relevant? Ich glaube, bei mir ist es eher weniger. Aber ich bin wahrscheinlich da auch einfach jemand, der detached ist davon, weil mir die Sache, ich begeistere mich sozusagen für den Inhalt. Wobei, vielleicht kann das Mary relativieren.

SPEAKER_01 51:10

Es kann doch eigentlich ganz viele Unterschiede sein. Also ich weiß gar nicht, ob das den einen Grund geben wird oder ob da nicht irgendwie viele Sachen zusammenkommen. Also, wie du sagst, da gibt es irgendwelche großen Vorbilder und du denkst, oh, ich will irgendwie einmal gucken, ob ich das auch schaffen kann. Also es ist vielleicht auch einfach eine andere Herausforderung und die dir einfach eine Anstellung nicht geben kann. Kann sie nicht, weil es ist einfach eine andere Form. Dann ist es einmal dieses so, wenn ich das gut mache, gibt es natürlich irgendwie Anerkennung, gibt es Ruhm und so weiter, das schwingt da irgendwie auch mit. Dann kann es aber auch einfach sein, ich habe Bock auf ein bestimmtes Thema und ich glaube, ich kann das alleine besser lösen, als wenn ich das in einem Angestelltenverhältnis mache. Kann irgendwie sein, das ist mir, ich möchte eine Idee verfolgen und einfach gucken, ob es funktioniert. Also da kann es ja unterschiedlichste Beweggründe geben, oder?

SPEAKER_02 51:54

Ja, absolut. Aber ich glaube, ich glaube, was mein Punkt ist und was ich gleich Menschen, die das hören, mitgeben will, ist, ich glaube, wo ich mich am meisten darüber ärgere, ist das Narrativ, die Geschichte, die erzählt wurde. Also ich kann mich nur erinnern, ich war auf so einem Startup-Event damals in den USA und da kam so ein krasser Startup-Investor rein und meinte so, If your product or your service is not changing the world, you need to get the fuck out of here. Also sofort mit so einem krassen ethischen Anspruch, dass ihr so hiermit die Welt verändern müsst und dann hat man natürlich solche Bilder, also ich finde, das ist so eine Art so ein geschlossen ideologisches System, was ja am Ende, also, aber die Wahrheit, und das ist ja sozusagen das, was man festhalten muss, ist, am Ende ist es ja bei allen Leuten ein Exit-Kapitalismus. Also alle Startups, die dort waren, haben ja nur das Ziel gehabt, Venture Capital Funding zu bekommen, fünf Jahre drin zu sein oder zehn Jahre und dann hoffentlich für zehn Millionen Euro diese Firma zu verkaufen. Das Narrativ aber war, wir sind hier, wir verändern die Welt, guck dir Elon Musk an, guck dir Steve Jobs an. Und das meine ich mit diesem Erhabenen, es ist das Unternehm, das Subjekt Unternehmer, woran wir ja alle scheitern. Elon Musk scheitert daran jeden Tag, außer wenn er auf sein Konto guckt. Vielleicht auch langsam nicht mehr.

SPEAKER_01 53:14

Weil ich stimme dir voll zu und ich kenne ja diese Bubbles dann auch recht gut. Und dieses ganze hier neben mir liegt The Lean Startup. Also diese ganze Zeit, als diese Bücher alle rausgekommen sind und irgendwie alle nur darüber gesprochen haben: Startups-Gründen, Startups-Künden, Startups-Kründen und so weiter. Und ich finde jetzt, aber das mag daran sein, dass ich jetzt andere Medien konsumiere und so weiter, habe ich das Gefühl, also zum Beispiel auf Instagram wird das ganz anders verhandelt oder auf TikTok. Da geht es jetzt viel mehr darum, irgendwie quasi, ja, nicht in der Abhängigkeit von anderen zu sein und sein eigener, sein eigenes Ding zu machen, quasi und sein Leben so zu gestalten, wie man irgendwie möchte, wo man natürlich dann auch nicht unabhängig ist, weil man ist die ganze Zeit davon abhängig, dass andere Leute Lust haben, dieses Leben zu sehen. Also alle sind ja dann irgendwie Influencer gleichzeitig.

SPEAKER_02 54:02

Vielleicht noch ein Gedanke, bevor du losstehst, weil ich glaube, das ist noch ein wichtiger Punkt, ist am Ende geht es sowohl bei Startups, die große Dinge machen, als auch Existenzgründe, bla bla bla oder kleine Unternehmen wie wir, es geht ja im Wesentlichen nur darum, Vertrieb zu machen oder Fundraising. Und das ist ja eigentlich das Kernstück unternehmerischer Arbeit ist: wie bekommen wir Geld? Ja, du brauchst den Loop.

SPEAKER_03 54:26

Ja. Und das ist ja die große Frage, die sich im Künstlerroman gestellt wird. Also wenn wir uns den Künstlerentwicklungs- und Bildungsroman ansehen, der so seine Blütezeit im 19. Jahrhundert hat, dann können wir da sehen, wie also meistens junge Männer oder fast immer junge Männer von zu Hause fortgehen und dann erst einmal in der Welt sich probieren. Zum Beispiel wäre dazu nennen der grüne Heinrich von Gottfried Keller. Und dieser grüne Heinrich will eigentlich Künstler sein, er malt, aber so richtig erfolgreich ist er nicht. Er bekommt dann immer etwas Geld von der Mutter und das reicht auch nicht aus. Und so steigt er immer weiter ab, steigt immer weiter ab. Irgendwann muss er Anstreicher werden. Er malt zwar nicht mehr, er streicht dann an. Und dann aber ist es so, dass er immer weiter eigentlich hinabfällt, er verkauft dann auch seine Zeichnungen. Er ist sieben Jahre lang insgesamt in München. Und dieser Heinrich, der merkt dann, irgendwer, irgendjemand hat diese ganzen Zeichnungen gekauft, also eine alleine. Und das ist ein Graf. Und dieser Graf hat auch noch eine hübsche Adoptivtochter, das trifft sich auch ganz gut. Und dieser Graf gibt ihm dann sehr viel mehr Geld noch dafür, weil er sagt, diese Bilder sind eigentlich viel wertvoller. Und damit wird dann dieser grüne Heinrich, der eigentlich fast am Boden war, plötzlich aufgehoben in eine Gesellschaft, wo Geld ist und wo seine Kunst plötzlich anerkannt ist. Er bekommt gleich auch einen weiteren Auftrag, sogar zwei große Bilder soll er malen. Also da sehen wir, wie die Geschichte erzählt wird von einem, der das Risiko auf sich nimmt, dabei fast scheitert und im letzten Moment dann doch noch erfolgreich ist. Oder auch wo es noch nicht so sehr um das Künstlerum geht, aber zum Beispiel aus dem Leben eines Taugenichts von Eichendorf, ja, da haben wir es auch mit jemandem zu tun, der ist Müllersohn, der sollte eigentlich auch Müller dann werden, aber nein, der geht hinaus nach Italien und wie es dann so kommt, am Ende gehört ihm ein Schloss mit einem schönen Garten. Also, das sind diese Geschichten, die erzählt werden im 19. Jahrhundert und die dann plötzlich, also die Fantasie entfachen bei dem bürgerlichen Publikum, ja, wie könnte auch für mich etwas anderes sein, als einfach nur in die Fußstapfen des Vaters und der Mutter zu treten. Und damit verlässt man also dann die häusliche Sphäre, man geht hinaus in die Welt und wird dort ein anderer. Und das ist ja genau das, was wir in der Startup-Kultur dann wiederfinden oder bei diesen Silicon Valley-Predigten. Du musst alles hinter dir lassen, trenne dich auch von den Freunden, die dich bremsen. Also das ist ja genau das, was da so stark gesagt wird. Und lass mich noch ein drittes Beispiel Literarisches anführen. Und zwar, wir waren noch nicht in der Oper, aber wir sollten das mal machen, wenn sie in Frankfurt gegeben wird. Es gibt ja diese herrliche Oper von Puccini, La Bohème. Diese Oper erzählt von den Pariser Bohème-Kreisen. Die Künstler sind ganz arm, die müssen zum Teil ihre Manuskripte verbrennen, damit sie wenigstens ein bisschen Feuer machen können. Der Vermieter steht ständig auf der Matte, will Geld haben und man kann ihn nur dann betrunken machen und hoffen, dass er es wieder vergisst. Also es geht ihnen sehr schlecht. Dann gibt es da eine junge Frau, Mimi, die leider schwindsüchtig ist. Rodolphe, der Schriftsteller, verliebt sich unsterblich in sie. Alle versuchen für sie irgendwie zu sorgen, aber das Geld reicht nicht, um ihr Medikamente zu kaufen, also stirbt Mimi. So endet die Oper tragisch. Aber das Ganze beruht auf einem Roman von Henri Murger und der erzählt dann noch, was ein Jahr nach dem Tod von Mimi passiert ist. Und dann erfährt man, aha, also der eine dort in diesen Bohem-Kreisen, der hat jetzt eine Ausstellung und hat einen reichen Engländer gefunden, der die Bilder kauft. Dann gibt es Rudolphe, der jetzt plötzlich auch als Schriftsteller anerkannt ist. Dann gibt es jemanden, der Lieder schreibt, die überall in den Konzerten gesungen werden. Und der Philosoph unter den Bohemians, der hat Geld geerbt und führt jetzt eine gute Ehe. Das heißt, aus diesem ärmlichen Bohemleben sind lauter Aufsteiger geworden, die plötzlich am Markt reüssieren. Und es gibt dann eine Schlussszene, wo Marcel und Rodolphe sich wieder begegnen, also der Maler und der Schriftsteller, und sie überlegen, ob sie sich jetzt nach dem Tod von Mimi und wo alles hinter ihnen liegt, ob sie nicht nochmal in dieses billige Restaurant gehen wollen, wo sie einst immer hingegangen sind. Und dann antwortet aber Rodolphe folgendes. Und ich kann leider jetzt nur die englische Version präsentieren, weil ich meine deutsche Ausgabe heute Morgen nicht gefunden habe. Und zwar sagt er am Ende: I'm quite willing to look back at the past. But it must be through the medium of a bottle of good wine and sitting in a comfortable armchair. What would you? I'm corrupted. I only care for what is good. That heißt, here is also the korrumpierbarkeit durch Erfolg hat stattgefunden. Der Künstler ist jetzt ein etablierter und ihm geht es jetzt darum, ein gutes, finanziell Leben zu führen.

SPEAKER_01 1:00:05

Das ist auch das aktuelle Gefühl mit, es gab mal quasi, ich sag mal so, idealistische Jungs, die wollten irgendwie die Welt verändern oder vielleicht wirklich humanist, oder hatten irgendwie eine coole Idee oder fanden einfach irgendwas witzig und haben das mal ausprobiert. Und dann werden die aber zu so Supervillains, weil ihr Erfolg hat sie, ne, also hier Jeff Bezos wird doch die ganze Zeit irgendwie als Meme, als so Dark Lord dargestellt.

SPEAKER_02 1:00:31

Doch, es ist ein Meme.

SPEAKER_01 1:00:32

Elon Musk sowieso quasi als komplett abgedreht und keiner weiß mehr, was eigentlich da drin passiert und kauft sich Twitter für wie viel Geld auch immer und diese ganzen so, hm, aber da finde ich interessant quasi den Gegenüberstellung zu dem klassischen, weil da würde ich zum Beispiel sagen, das sind so ja Unternehmer, aber das ist, ich würde eher sagen, so The Dark Side of Entrepreneurship schon fast. Während ich, bei den deutschen Unternehmern habe ich immer dieses Gefühl, da ist so, da kommt dann so eine Verantwortung und dieses Dynastische irgendwie nochmal mit.

SPEAKER_03 1:01:04

Es ist sehr gut, dass du Jeff Bezos erwähnst. Denn es stimmt also, viele starten mit so einem Projekt und gerade bei YouTubern kann man das gut beobachten. Oder bei manchen, die eine schnelle App programmiert haben und dann wird das unglaublich erfolgreich und dann geht es denen auch nur noch ums Geld und eigentlich waren wir doch mal Freunde und dann sind sie verfeindet, wenn es um die Anteile an der Firma geht und ähnliches kann man hier dann natürlich auch beobachten. Aber Jeff Bezos ist insofern interessant, als auch für ihn die Literatur etwas ganz Entscheidendes war. Nämlich Jeff Bezos hatte den Roman, was vom Tage übrig blieb, von Katsu Ishiguru gelesen. Und viele werden ihn kennen, noch berühmter ist dann vielleicht sogar die Verfilmung. Und dieser Roman handelt ja von einem Butler, der ganz im Dienste seines Herrn steht und seine Individualität, seine persönliche Freiheit ganz untergeordnet hat. Und dem also nicht so viel vom Tage bleibt. Und Jeff Bezos liest das und sagt sich, ich will nicht wieder Butler sein. Und wird Unternehmer. Das ist zumindest die Legende, die er dann auch selbst erzählt hat. Aber das ist, glaube ich, schon ein sehr starker Impuls. Und das Problem ist aber jetzt, wenn wir jetzt in eine systemische Kritik hineingehen, dass ja nicht jeder Unternehmer sein kann. Sondern das funktioniert nur, wenn man genügend Leute findet, die für einen arbeiten, die auch Teile ihres Tages für einen opfern, in der Form, dass sie für einen arbeiten. Und da geht es dann um Zeit und da geht es am Ende über das, um das, was vom Tage übrig blieb. Und damit ist das eine Ideologie, die immer nur für wenige funktionieren kann und dann auch für diejenigen nur in bedingter Art und Weise, denn diese absolute Freiheit, die ist dann nicht zu erleben. Und wenn man sich diese alten Patriarchen der deutschen Familienunternehmen ansieht und sie in Interviews so erlebt, ich weiß, Klagen gehört auch irgendwo zum Geschäft, aber die wirken oft nicht besonders befreit und glücklich, sondern sind so dauerbetrübt, sie sind zwar 85 Jahre alt und steinreich, aber jetzt müssen sie leider ins operative Geschäft zurück, um es nochmal zu richten.

SPEAKER_01 1:03:18

Ich glaube, das ist ja diese, wir haben es vorher jetzt ein paar Mal gesagt, diese Fantasie von Aufstieg und auch irgendwie Selbstverwirklichung oder Selbstbestimmung, ist vielleicht das bessere Wort, nicht Selbstverwirklichung unbedingt, dieser Sprung quasi vom abhängigen Lohnarbeiter zum Kapitalist, weil damit hast du quasi den Aufstieg in Anführungsstrichen geschafft. Aber natürlich stimmt das nicht ganz, weil dann kommt ja die Existenzangst, dich auch so halten zu können. Und ich glaube, das können dann ganz viele wieder nicht mehr loslassen, auch wenn sie schon auf ihren Millionen sitzen, aber und in dritter Generation nur noch so als Uropa hinterherwinken.

SPEAKER_02 1:03:50

Aber ich würde, bevor wir sozusagen in diese systemrelevante Kritik mit der Ausbeutung von Menschen kommen, weitergehen, weil ich glaube, da gibt es noch ganz viel, was wir diskutieren sollten. Bin ich aber sozusagen das eigentliche dieses Versprechen der Selbstgestaltung oder ne, sozusagen Entfaltung und so weiter, aus meiner Sicht in einigen Teilen heute ja einem Prozess der Selbstausbeutung vorgeht. Also bevor ich überhaupt sozusagen Mitarbeiter ausbeute, ist, was ich beobachten würde, ist, dass es einen ganzen industriellen Komplex gibt, das versucht, junge Leute irgendwo in Ausbeutungs-, also in sehr brutalen Ausbeutungsverhältnissen zu bringen. Man könnte argumentieren, dass das gesamte Silicon Valley-Idee auf der Prämisse beruht, ein Versprechen zu erzählen, dass, ey Leute, ihr könnt hier alle ganz krass werden, man schmeißt ein bisschen Geld drauf, die arbeiten ja alle überbordend viel, nur die ganz wenigsten werden erfolgreich und ganz viele junge Leute, die gut ausgebildet sind, die auch in der Regel aus sehr privilegierten Verhältnissen kommen, ja im Grunde am Ende viele von denen leer ausgehen, vielleicht noch ein CV-Ding haben und sagen, ey, cool, ich habe hier mal was für einen großen Venture Capital gearbeitet. Aber das ist auch im Runde einer Industrie geworden, die es geschafft hat, junge Leute auf eine bestimmte Form auszubeuten, anstatt sie anzustellen, sie in Projekten arbeiten zu lassen und so weiter. Und deswegen würde ich sozusagen noch eine Runde zu einem Literaturding drehen. Das habe ich selbst zum Glück nicht gelesen, aber ich weiß, dass Wolfgang es gelesen hat. Denn ich glaube, ein Großteil unseres Verständnis von Unternehmertum, vielleicht auch in meiner Bubble, jetzt nicht sozusagen diese, was wir als Dynastien in Deutschland verstehen. Ich ahne, was jetzt kommt. Ein Rand, Atlas Ruck. Das ist doch eigentlich, wie wir heute Unternehmertum verstehen. Der eine, der sich durchsetzt, der alles zurücklässt, der über jede Leiche fast schon geht, um am Ende nach, ich weiß nicht, was ist denn das? Tausend Seiten oder so. 1400 leider. Sein Werk schon dann wiederum ein bisschen so eine Nuance-künstlerisches Werk darzustellen. Ich glaube, er ist auch Architekt in dem Buch, ne? Und zu sagen, guck mal, man muss dadurch, und ich glaube, um den Schluss noch zu machen, bevor du vielleicht ein bisschen mehr über das Buch, ich stecke da nicht so tief drin, als jetzt ist ja Das ist ja die Form von Selbstausbeutung, die ja junge Leute heute oder auch ältere Leute in eine Form von Burnout-Auslagerusgelaugtheit führt. Und das ist, glaube ich, für mich eines der schlimmsten Elemente dieser Unternehmertum-Ideologie.

SPEAKER_03 1:06:16

Also es gibt ja zwei Romane von Ayn Rand. Das eine ist der von dir erwähnte Atlas-Schruck-Roman. Der handelt aber tatsächlich von der Großindustrie und handelt davon, dass dort Eisenbahnstrecken verlegt werden. Der handelt davon, dass dort auch ein Einzelner erkennt, wie eigentlich alles zu sein hat. Und der ist nur umgeben von Arbeitern, die nichts verstehen. Er ist umgeben von der Politik, die sich in alles einmischen will. Und was Ein Rand hier tut, ist eigentlich, den Unternehmer absolut zu setzen. Er ist den, den alle huldigen sollen und das tun dann die Arbeiter auch am Ende. Und diese Unternehmer, es gibt da noch mehrere Persönlichkeiten, die gehen in den Streik, weil sie sagen, die Arbeiter haben keine Recht zu streiken. Die können dankbar sein, dass es uns geniale Unternehmer gibt und wir streiken jetzt. Und dann werdet ihr sehen, geht die Welt zugrunde, wenn wir glänzenden Unternehmer streiken und dann werdet ihr irgendwann auf Knien kommen und bitten und betteln, dass wir zurückkommen und unsere unternehmerischen Tätigkeiten fortführen. Und das ist eine völlige Glorifizierung, ein Geniekult des Unternehmers auf 1400 Seiten, dass man es überhaupt nicht aushalten kann. Der andere Roman von Ayn Rand ist The Fountainhead und erzählt auch von einer unternehmerischen Tätigkeit. Das ist nämlich ein Architekt, der nicht so historistisch arbeiten will, wie das die Architekten üblicherweise in Amerika in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts tun. Er denkt neu, er bringt quasi so Bauhaustide und sowas ein. Und er ist derjenige, der durch ein tiefes Tal hindurch gehen muss, der sich aber nicht beirren lässt und der dann das große Werk verrichtet. Howard Rawg heißt dieser Architekt, der als der glänzende Unternehmer und Künstler dasteht, während wir es bei Atlas Schucht mit einem Unternehmer zu tun haben oder mit Unternehmerfiguren zu tun haben, die alle nicht künstlerisch sind, die aber in ihrer ganzen Art natürlich gezeichnet werden wie genialische Künstler, denen man sich einfach unterwerfen muss, weil sie es sind, die alles verstanden haben. Und das ist eine Literatur, die vor allem so funktioniert, dass sie redundant ist. Das sind Bücher, die könnten 200 Seiten lang sein und es wäre wirklich dicke alles gesagt. Also bei manchen Kapiteln könnte man sagen, das passt auf eine Briefmarke, was da drin steht, inhaltlich. Aber indem man es wiederholt, wie man Gebete wiederholt, wie man den Rosenkranz betet oder so, so ist eigentlich diese Literatur wie eine Litanei aufgebaut, sodass es zum Glaubensbekenntnis dann für alle geworden ist. Man muss quasi auch Einrand gar nicht in dem Sinne gelesen haben. Ich bin wahrscheinlich einer der wenigen, der tatsächlich beide Romane komplett gelesen hat. Eigentlich reicht es nur, sich einzelne Seiten rauszunehmen und dann kann man die vor sich herbeten. Genauso wie diese Coaches auch funktionieren, die immer wieder sagen, und jetzt glauben sie an sich, sie sind die größten, alle anderen haben es nicht verstanden, sie haben den Durchblick. So funktioniert eigentlich diese Literatur und sie ist erfolgreich und sie ist sogar erfolgreicher, als man es jetzt sagen würde über andere Romane. Also natürlich haben sich die Romane gut verkauft und sie werden auch viele Leser gefunden haben, aber diese Ideologie, die Ayn Rand verbreitet, die ist weit über diesen Buchdeckel hinausgegangen, der ist überall anzutreffen. Und man kann also hier eigentlich diese Unterscheidung machen, die Foucault macht in seinem Text über Autorschaft. Also es gibt einmal solche Autoren im Sinne von Urhebern eines Textes. Und dann gibt es aber auch so die Autoren eines größeren Diskurses, zum Beispiel Freud. Also Freud ist präsent bei ganz vielen Leuten, die nie eine Zeile Freud gelesen haben, ja, alle wissen sofort Bescheid. Und der ähnliches kann man wohl auch für einen Rand sagen.

SPEAKER_02 1:10:23

Und ich glaube, das ist das, was ich auch versucht habe am Anfang mit diesem Buchtitel, dieses Economic Theology, könnte man vielleicht das Argument wagen, dass der Unternehmer im Grunde ja sowas wie der Erlöser ist in diesem größeren Konstrukt, dass das gesamte System überhaupt auf seinen Schultern trägt. Und ich würde sagen, gefühlt ist das wirklich so. Und das bedeutet aber auch, nicht nur Freiheit, wie Jesus ja nicht nur Freiheiten hatte, sondern auch Verantwortung. Und da auch sozusagen der Bogen zu dem, was Mary als ne Dynastie und so weiter sieht. Denn wenn wir den Schritt wagen und sagen, irgendwie ist diese Unternehmerfigur so verhandelt im Diskurs, würde ich sagen, welche Rechte nehmen die sich jetzt sozusagen in unserem System raus, dass sie das für uns tun? Und ich würde da, du hast schon Freud angemerkt, ne? Und ich würde sagen, da steckt ein falsches Bewusstsein drin in diesem Unternehmertum.

SPEAKER_03 1:11:28

Was ja auch rechtlich manifestiert wurde, also man hat Imperien im Imperium geschaffen. Das zeigt sich ja ganz klar zunächst in den USA, wo man also schaut, wie geht man mit diesen Kapitalgesellschaften um, wie die gegründet werden. Und da schafft man also ganz große Freiheit, sodass die Politik und damit auch das Volk nicht mehr darauf zugreifen kann. Also das sind, man könnte fast überspitzt sagen, Diktaturen in der Demokratie, die man dort errichtet hat. Und das bedeutet auch, dass darin eine ganz andere Freiheit möglich ist und man sich nicht dem Üblichen unterwerfen muss. Und wir hatten jetzt ja in den vergangenen Jahren zum Beispiel ganz viele MeToo-Debatten. Und wenn man die Argumentation von manchen MeToo-Tätern ansieht, dann haben sich manche so darauf bezogen, ich bin halt Künstler. So als sei das nochmal so was, was einen dann außerhalb des Rechts agieren lässt, was dann okay ist, wenn man sagt, okay, wenn man jetzt Schuhverkäufer wäre, dann geht es nicht. Aber wenn man Künstler ist, dann darf man doch wohl mehr. Also diese Argumentation war ja da immer wieder zu finden. Und diese Idee vom Künstler, der exzeptionell ist und deswegen auch Grenzen überschreiten darf, zum Beispiel in Bezug auf Frauen oder so, das ist etwas, was natürlich im Unternehmertum auch anzutreffen ist. Also diese Haltung, die da ist. Und da können wir nochmal sehen, wie sich das verschränkt hat. Und vielleicht ist das mein letzter literarischer Exkurs, aber ich will es noch kurz nennen, weil es ein ganz tolles Gedicht ist. Und zwar die Teilung der Erde von Friedrich Schiller. Und zwar geht es darum, dass Zeus ruft, nimmt hin die Welt und dann wird die Welt verteilt. Und dann heißt es da, der Ackermann griff nach des Feldes Früchten, der Junker bürschte durch den Wald, der Kaufmann nimmt, was seine Speicher fassen. Und dann werden so alle aufgezählt, was sie so machen. Dann ist aber dieses Problem, dass die Künstler haben das Ganze verschlafen, die Aufteilung der Welt. Also sie haben sich gar nichts genommen, waren ja irgendwie da mit ihren poetischen Träumen und so weiter beschäftigt und gucken jetzt verdutzt rein. Und dann bekommt Zeus das mit und dann geht das wie folgt. Was tun, spricht Zeus? Die Welt ist weggegeben. Der Herbst, die Jagd, der Markt ist nicht mehr mein. Willst du in meinem Himmel mit mir leben? So oft du kommst, er soll dir offen sein. Das heißt, die Künstler bekommen von Zeus angeboten, nun bei den Göttern zu leben. Und diese, du hast eben von der Theologie gesprochen, diese Vergöttlichung des Künstlers, ist dann eine, die wir auch wiederfinden bei der Vergöttlichung des Unternehmers.

SPEAKER_01 1:14:16

Ich hab meine.

SPEAKER_02 1:14:16

Ich hab was. Dings verloren.

SPEAKER_01 1:14:18

Entschuldigung, nee, mach du.

SPEAKER_02 1:14:20

Dann lass mich doch starten, da kannst du nämlich drauf aufsetzen, weil ich glaube, das gibt dir was. Ja, ich finde eine Sache, die du angesprochen hast, super relevant. Und zwar ist es dieses Rechte, was man sich jetzt rausnehmen kann, sogar bis zu einem Punkt, dass man sagt, die Überdehnung rechtlicher Notwendigkeiten. Wir haben vor diesem Podcast veröffentlicht einen Podcast über die Arbeitsbedingungen in der beispielsweise Fleischindustrie oder in der Spedition oder im Fleischindustrie, Spedition, was war das dritte, Mary? Logistik, Fleisch und die Arbeitsbedingungen in der Fleischproduktion, in der Spedition und im Bau. Und wie schlimm sie sind. Also wirklich gesetzwidrige Situationen. Und immer wenn dann sozusagen Interessensverbände mit den Unternehmen verhandeln und auch zu schauen, wie machen wir dort Kontrollen schärfer und so weiter, ist die Position der Unternehmen, ja, das können wir machen, aber dann können wir nicht mehr so bauen. Oder dann können wir unseren Job, da können wir nicht mehr sozusagen zu so günstigen Konditionen produzieren. Dann wird, da wird das Fleisch teurer. Dann sind wir nicht mehr wettbewerbsfähig. Und das finde ich halt, welche Rechte man sich dann anfängt rauszunehmen, um zu argumentieren, dass Arbeitsbedingungen, ja, die müssen halt so schlimm sein. Und wir Unternehmer, wir organisieren das ja nur für die Gesellschaft sozusagen. Sorry. Ich glaube, und das finde ich tatsächlich an der Stelle, wo dann das Unternehmen, insbesondere in Deutschland, und das ist tatsächlich für mich ein deutscher Diskurs, den ich, weil ich das auch in Deutschland beobachte, dass es dann so ist, ja, wir können ja da nicht mehr lukrativ arbeiten, deswegen können wir gar nicht diese Gesetze befolgen. Und das finde ich tatsächlich ziemlich scharf.

SPEAKER_01 1:15:59

Es gibt ja zudem auch noch den ganzen politischen Teil mit Unternehmertum fördern, Unternehmertum fördern. Also es ist, glaube ich, mehr, ich ja zumindest immer mehr über Unternehmertum, als über sonst irgendeine Art von, weiß nicht, Gewerbe zu betreiben. Also über Management habe ich noch nie was gehört von irgendeinem Politiker. Quasi, dass das attraktiver gemacht werden muss. Da geht es natürlich um kleine Gründungen, das ist klar, aber ja schon immer mit diesem Schwingt mit quasi, das ist das Rückgrat der Gesellschaft, die halten uns am Laufen. Und jetzt muss ich aber einmal quasi dazu sagen, wenn wir jetzt das Schumpetasche wieder mit reinnehmen, ein bisschen stimmt das schon. Also dadurch, dass dadurch Erneuerung kommt, quasi und Fortschritt und diese, weil das so eine komische Mischung ist einfach beim Unternehmertum. Wir haben einfach dieses Schöpferische, also wenn wir es jetzt nicht als große Genie auch nehmen, sondern einfach nur quasi etwas anders zu machen, etwas auszuprobieren, eine Idee zu verfolgen, auch gegen Widerstand sozusagen, ne, also weil ich eine Überzeugung habe und dann zu verproben, zu gucken, ob das Anklang findet. Und dann sind, da haben wir ja schon gesagt, also bei Innovation ist es ja dann, es funktioniert, weil Leute auch tatsächlich Geld dafür ausgeben. Das heißt, es findet Anklang. Es hat irgendwie irgendein jemand sieht darin einen Mehrwert und so viele Leute sehen darin einen Mehrwert, dass sich diese Unternehmung auch halten kann. Also das ist ja prinzipiell eine gute Sache, dass Leute sich so engagieren und ihre Ideen verfolgen. Ich finde nur auf der anderen Seite dann sehr lustig, diese durch Macht korrumpiert quasi und dass natürlich die Anerkennung, die gesellschaftliche Anerkennung eigentlich nicht so sehr damit zusammenhängt, was du getan hast, sondern dass du den Erfolg XY hast und der eben dann wieder in Geld gemessen ist und dann ist alles andere auch egal und Hauptsache hier mach du und Arbeitsplätze, wir sind alle abhängig von dir, großer Unternehmer. Wir neigen unseren Kopf vor dir.

SPEAKER_03 1:17:53

Die Produktion ist ja privatwirtschaftlich organisiert. Insofern braucht man da gar nicht lange drum herumreden, dass es selbstverständlich so ist, dass Unternehmen deshalb eine sehr wichtige Funktion in der Gesellschaft einnehmen und auch einige Unternehmer glänzende Leistungen hervorgebracht haben im Sinne von einem technischen Fortschritt und zum Teil ja auch einen sozialen Fortschritt. Das ist ja jetzt nicht so, als würden alle Unternehmer die ganze Zeit nur darüber nachdenken, wie man Menschen schlecht behandeln kann, sondern es kann ja auch ein Profit daraus gezogen werden, zum Beispiel, dass man besser bezahlt oder so etwas. Das ist aber auch nur in manchen Branchen möglich und üblich. Das ist in der Fleischindustrie eher dann der Wettbewerbsnachteil und da wird das Ganze zum Problem. Solange also eine Produktion nicht gesellschaftlich organisiert ist im Sinne von demokratisch organisiert oder planwirtschaftlich organisiert, das sind ja Modelle, über die man diskutieren kann, wo man auch fragen kann, ginge das vorhin so auf, wäre dann noch Innovation im Maße gewährleistet, wie das jetzt der Fall ist, so kann man festhalten, dass natürlich unternehmerische Leistungen stattfinden. Aber das Problem ist, diese Marktgängigkeit und das sorgt dann auch dafür, dass Innovationen zwar entstehen, die wahnsinnig lukrativ sind, die aber nicht gerade einer gesellschaftlichen Notwendigkeit entsprechen. Also Stichwort Autoindustrie, diese Motoren, daran will ich keinen Zweifel aufkommen lassen, die die deutsche Autoindustrie in den vergangenen 20 Jahren entwickelt hat, sind wahnsinnig innovativ in der Weise, dass man 500, 600 PS da vereinen kann. Nur der gesellschaftliche Nutzen ist gleich null, weil man diese Autos inzwischen drosseln muss, weil man mit solchen Autos natürlich überhaupt nicht über eine Autobahn fahren kann. Und da sieht man also, wie irrsinnig der Markt ist oder wie viele andere schlechte Sachen hervorgebracht werden, weil sie einfach funktionieren. Und deswegen glaube ich, muss man eigentlich da einen sehr nüchternden Blick auf das Unternehmertum werfen und das von diesem Geniekult loslösen, aber auch von so einer moralistischen Haltung, nur dass man sagt, ja, die Unternehmer sind also das Problem, sondern man muss natürlich das mehr auf eine systemische Dimension bringen und dabei nicht vergessen, dass es einfach einen Gegensatz gibt. Und wenn der Unternehmer seinen Angestellten zuruft, seid mal unternehmerisch, dann sollten die Angestellten auch antworten, ja, das machen wir, aber dann wollen wir auch unternehmerisch beteiligt werden, beispielsweise an den Gewinnen des Unternehmens. Denn sonst ist es ja kein richtiges Unternehmertum.

SPEAKER_02 1:20:33

Ja, und ich würde vielleicht an einer Stelle schärfen, was du gesagt hast, Mary, mit dem Schumpeter hatte Recht oder Unrecht. Ich glaube, mir geht es gar nicht darum, ob die Theorie stimmt, sondern, Wolfgang, du hast gerade angesprochen, mir geht es um diesen Genie-Kult. Denn vielleicht eine Sache für die Schärfung, diese Unternehmertumförderung in Deutschland zielt in großen Teilen nicht auf Existenzgründung, ein kleiner Teil zielt auf Existenzgründung. Man redet so viel, weil man im Grunde ein Technologiestandort werden will. Das heißt, diese Investitionen gehen in großem Maße in Tech-Unternehmen. Also das ist schon sozusagen der Wunsch, mehr Tech-Unternehmen oder Biotech-Unternehmen und so weiter in Deutschland anzusiedeln und da drin geht die Förderung rein. Es geht nicht so sozusagen um den Rückgrat, sondern man will im Grunde versuchen, einen neuen Industriestandort dort zu etablieren.

SPEAKER_03 1:21:25

Und davon profitiert ganz so oft ein altes Kapital, das da so ein bisschen mit investiert ist oder irgendwas noch hatte, aber selbst gar nicht besonders innovativ tätig ist. Das ist ja auch ein Problem, dass diese, wie die, wie, also wenn Künstler zu etabliert werden, vielleicht das bekannteste Beispiel wäre Salvador Dali. Die eigentlich kreative Phase war Mitte der 40er Jahre abgeschlossen. Danach war der so ein Star, der überall rumgereicht wurde, aber da ist nichts mehr Interessantes passiert. Aber trotzdem hat er wahnsinnig viel Geld verdient. Und Ähnliches kann man natürlich auch bei diesen so hochgeschätzten Familienunternehmen oft erleben, dass da nicht mehr viel passiert, aber sie es immer noch schaffen, aufgrund ihrer Netzwerke, aufgrund der Infrastruktur, die sie ja dann nun erst einmal haben, immer wieder an Gelder ranzukommen und dann können sie höchstens die Kreativität von außen noch dazu kaufen.

SPEAKER_02 1:22:19

Und ich versuche mal jetzt einen Bogen zu spannen zu dem, was du gerade gesagt hast. Ich glaube, die Herausforderung ist nicht zu sagen, Unternehmertum ist böse, weil ich glaube, das wäre nicht meine Intention, sondern ich ziele auf die Ideologiekritik und die Entzauberung der Unternehmerfunktion oder des Unternehmers und versuche auf die funktionale Logik zu gehen. Wir wissen seit, mindestens seit Maria Matsukato, Innovation entsteht nicht im luftleeren Raum. Innovation hat unglaublich viele staatliche Gemeinwohlstrukturen, also auch die betriebswirtschaftliche Forschung zeigt, Innovation entsteht in Ökosystemen, die gefördert werden. Und ich glaube, das ist erstmal die erste Sache, die wir verstehen müssen. Innovation entsteht, weil vorher beispielsweise der Staat ganz viel gemacht hat. Vergleich NASA in den USA, das Silicon Valley ist im Grunde aus der Mondlandung entstanden, die im Grunde ja die NASA organisiert hat als staatliches Konstrukt, auch wieder da verweist, the Entrepreneurial State. Und dort wiederum ein Narrativ ist, Innovation kann nur sozusagen dieser kreative Genie machen und große Strukturen können das einfach nicht. Und dem würde ich an der Stelle, glaube ich, widersprechen wollen. Denn sogar die Unternehmung, die betriebswirtschaftliche Literatur selbst hat ja das Konzept des und Interpreneurs etabliert. Man kann es irgendwie doch und so weiter. Ich glaube, die Linie müssen wir ziehen. Die Frage ist nicht, wer ist das Genie, das das hinkriegt, sondern was sind die strukturellen Notwendigkeiten und Bedingungen, damit Menschen zusammenkommen, an Ideen arbeiten können, sich einen Rahmen haben, um mal Sachen nach vorne zu pushen, die vielleicht mehr ist als nur ökonomischen Vorteil bringen, vielleicht auch gesellschaftlichen Vorteil. Und ich glaube, diesen Diskurs, da würden wir voll viel gewinnen, als sozusagen dieses, wie können wir Venture Capital Funding besser machen, damit die nächste AI-App kommt, die uns Essen bestellt, ohne dass ich es bestellen will oder so.

SPEAKER_03 1:24:07

Ja, ich stimme dir vollkommen zu, denn es ist ja so, dass wir aufgrund dieser ganzen Unternehmensbiografien, die es so gibt, Unternehmerbiografien, der Biopics über diese Unternehmer, eine ganz starke Fokussierung auf einzelne Personen haben. Dann gibt es vielleicht noch so die zweite Reihe oder irgendwie der Ehepartner, der meistens ein bisschen stört, so wird das ja dann inszeniert, ja. Aber wir sehen eigentlich gar nicht, ja, wer entwickelt dann wirklich dort. Also man müsste ja eigentlich, wenn man die Geschichte von Apple erzählen will, mindestens 100 Leute porträtieren, die ganz große, entscheidende Schritte geleistet haben. Und dann müsste man die darunter auch natürlich noch alle mitporträtieren. Und diese Fokussierung auf Steve Jobs als das unglaubliche Genie, ist völlig falsch. Und das bei anderen Unternehmen gilt das noch viel mehr. Und wenn man mal sieht, wie Unternehmenstrukturen in Deutschland sind, wie diese Family Offices und alles funktionieren, dann ist auch da mit Innovation und Erfindergeist nicht mehr so viel zu finden. Was ich glaube, ist, dass man damit eigentlich, wenn man den Genie-Kult schwächt, auch beim Unternehmen auch nochmal eine Unterscheidung zur Kunst klar macht. Denn ein Unternehmen aufbauen bedarf, du hast es angesprochen, verschiedener Strukturen, die öffentlich bereitgestellt werden müssen. Eine Leinwand kann ich bemalen. Ich kann jetzt mir Farbe kaufen, eine Leinwand und dann ist das gut, da brauche ich nicht eine staatliche Infrastruktur. Das heißt, als einzelner Künstler, der an der Schreibmaschine sitzt oder so, kann ich mich noch relativ gut rausnehmen. Sobald ich das zum Beispiel verfilmen möchte, das Buch wird es schon schwieriger, da brauche ich wieder mehr. Also da ist der Künstler auch nochmal in einer sehr besonderen Position. Während all das, wo Fabriken errichtet werden müssen, wo man ganz viele Leute braucht, die für einen arbeiten, da ist man auf die Gesellschaft angewiesen und dann funktioniert diese Parallele von Künstler und Unternehmer nicht mehr richtig. Und da sind wir eigentlich an einem Punkt angelangt, wo man ein bisschen eine Kränkung des Subjekts vornehmen muss, dass sich so sehr immer als das einzige Setz, das es geschafft hat, dies zu realisieren. Und es klammert gerne die Bedingungen aus, die dazu geführt haben, dass sich dieses Subjekt verwirklichen konnte.

SPEAKER_01 1:26:31

Es gibt ja auch immer noch die Mäh vom Tellerwäscher zum Millionär, quasi, dass man da irgendwie, dass jeder das genau gleich gut schaffen kann. Steve Jobs inszeniert sich ja selbst aus oder wird so inszeniert quasi mit diesem, ah, und dann am Anfang hatte er nichts und war in einer Wohnung ohne ohne Möbel, nee, äh, als er dann in der Wohnung war, quasi ganz ohne Möbel. Und es wird immer so impliziert, dass er sich keine Möbel leisten konnte, weil er quasi ein armer Schlucker war, der nur in seiner Tech-Welt irgendwie verlinkt war. Und dann guckt man sich diese Wohnung an und da steht eine 5000-Dollar-Lampe drin und der hat halt einfach keine Lust, die einzurichten. Das war alles. Aber man tut irgendwie so. Und was du ja auch mit Rembrandt gesagt hast, der hat Vertriebsstrukturen aufgebaut, weil er in der Gesellschaft unterwegs war und weil er mit einflussreichen Leuten gesprochen hat, quasi und sein Netzwerk da genutzt hat, damit seine Fabrik sozusagen seine, wie nennt man das, sein Atelier. Sein Atelier. Dass das quasi mit Aufträgen versorgt ist. Und das sind ja so Sachen, klar, die werden einfacher durch Technologie, also über LinkedIn kommt man an viele Leute ran und so weiter. Aber das Silicon Valley besteht aus Leuten, die alle mal in Stanford angenommen wurden und die Tischen zahlen konnten und dann von mir aus rausgedroppt sind, weil sie dachten, ich brauche auch keinen richtigen Uni-Abschluss. Also da schwingen ja schon auch viele Privilegien dann mit und viele Vorbedingungen. Die dann sowas ausmachen.

SPEAKER_02 1:28:02

Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Sogar der Künstler, der sich die Farbe kauft, braucht Strukturen, die dazu führen, dass Leute Farben produzieren, er dorthin gehen kann, Farben kaufen kann, irgendwelche anderen Menschen produzieren Nahrungsmittel, die er kaufen kann. Also ich glaube, wir müssen ja auch akzeptieren. Es ist ja ein bisschen. Ja, jeder lebt an einer Gesellschaft.

SPEAKER_01 1:28:21

Also wenn du auf der Bühne stehst und deinen Oscar entgegennimmst, dann sagst du auch nicht, und ich danke der Frau im Supermarkt und ich danke den Leuten, die die Saat gesät haben.

SPEAKER_02 1:28:29

Ja, ich würde schon sagen, wir müssen ja, also trotzdem ja, vielleicht ist es mal an der Zeit gekommen, dass wir uns mal. Ja, aber ich glaube, das wird komplett unterschätzt. Also es wird komplett unterschätzt. Was ist in unserer Gesellschaft alles da, damit ich diese Freiheit ausüben kann? Und mir kommt das viel zu kurz im Diskurs. Also anstatt den Genie zu feiern, müssen wir doch auch mal eine Sekunde mal akzeptieren. Ich bin, ich sitze gerade in diesem Podcast, gucke gerade in diese Kamera, spreche in einem Mikrofon, weil unglaublich viele andere Menschen Dinge tun und das ist doch erstmal ein Privileg, was wir akzeptieren müssen. Und jetzt will ich das goldene Halbschlachten von den Unternehmern, und zwar die ewige Rente. Wie oft erlebe ich, dass wir mit Leuten sprechen, ja, Unternehmertum, so, ja, aber du hast ja Anteile und du bekommst ja den Profit. Ja, ich habe diesen Profit verdient, weil ich Unternehmer bin, ins Risiko gegangen bin und diese Firma aufgebaut habe. Und man müsste doch dann irgendwann mal, wenn man diese Logiken akzeptiert, müsste man doch irgendwann akzeptieren zu sagen, okay, das hast du irgendwann gemacht, diese Leistung ist irgendwann erbracht worden, aber irgendwann ist diese Leistung auch vergütet und gib dir nicht das Recht, auf die Ewigkeit, den Profit dieser Firma zu. Also irgendwann reicht es ja auch. Kann ja sein, dass es eine Million Euro wert war.

SPEAKER_03 1:29:51

Eigentlich haben wir ja eine moderne Gesellschaft und da wird Macht nicht vererbt, aber in der Sphäre des Eigentums haben wir eine feudale Gesellschaft und da wird Macht immer weiter vererbt. Und wir sehen ja auch dann, wenn man sich sehr viele Unternehmensbiografien ansieht, wenn man sich Unternehmerfamilien ansieht, dann war da irgendwann, wird man denjenigen finden, der diesen genialen Einfall hatte und das Rad erfunden hat. Das ist so. Das in der meistens zumindest ist das so. Aber alles, was danach kommt, ist oft durch reine Erbschaft entstanden und wird dann so weitergeführt. Und natürlich kommt man dann, kann man auch noch von dort unternehmerisch und auch risikoreich tätig sein. Aber man hat natürlich ein sehr weiches Kissen, auf das man fallen kann. Und diese Loslösung ist eigentlich die Gretchenfrage, die aber natürlich dann wirklich an die Grundfeste rührt des Kapitalismus. Denn wenn die Eigentumsfrage gestellt wird, dann ist ganz schnell der Ofen aus bei vielen Leuten. Aber das wäre eigentlich das, was zu thematisieren ist. Wo man es ja auch so wunderbar sehen kann, ist ja zum Beispiel, dass man es beim Urheberrecht bei der Musik zum Beispiel geschafft hat, das immer weiter zu verlängern, aber es gibt eine Begrenzung. Also man sagt nicht, auch noch in 500 Jahren soll derjenige, der Yellow Submarine komponiert hat, Geld bekommen, sondern es sind, glaube ich, momentan 75 Jahre. Und ich hörte, dass man jetzt gerade dabei ist, das natürlich sehr auszuweiten, denn wir haben jetzt gesehen, dass diese großen Fonds sich gebildet haben, die nur Musikrechte einkaufen, von Bob Dylan und anderen. Und die Backlist wird ja im Streaming-Zitalter immer wichtiger. Und die haben natürlich auch noch ein Interesse an einer langfristigen Investition. Wenn die jetzt schon rechnen, müssen ja in 20 Jahren laufen die Rechte aus, wie das jetzt zum Beispiel gerade mit den Rechten passieren wird, mit Bertolt Brecht, dass dann der Surkampf-Verlag nicht mehr die exklusiven Rechte hat, dass also die dann rechte frei sind. Da sehen wir also, man hat da eine Begrenzung hergestellt. Bei anderen Sachen hat man diese Begrenzung interessanterweise nicht hergestellt und da wird das immer fröhlich weiter vererbt.

SPEAKER_02 1:32:05

Ich meine, eine positive Entwicklung ist ja, dass es im Gesellschaftsrecht aktuell erarbeitet wird, dass es eine Kapitalgesellschaft in Mitarbeiterhand gibt, die ja genau diese Eigentumsfrage lösen würde. Und damit im Grunde nur die Menschen, die an der Wertschöpfung partizipiert haben, als sozusagen Anspruchsgruppe gegenüber dem Profit definieren würde. Und das könnte man ja zum Beispiel als ein sinnvolles Konstrukt sehen, die den Weg geht, dass man sagt, naja, der eine hat nicht alles gemacht, er hat einen Beitrag geleistet, aber irgendwann ist das auch vergolten.

SPEAKER_01 1:32:42

Das heißt, wir sind gekommen von der Idee über die Innovation, über die Vermarktung und jetzt am Ende des Unternehmers angelangt mit der Vergeltung des Anspruchs auf weitere Rente.

SPEAKER_02 1:32:58

Ich hoffe doch.

SPEAKER_01 1:33:00

Sehr gut.

SPEAKER_02 1:33:00

Wir reformieren einfach das Unternehmertum-Konzept.

SPEAKER_01 1:33:05

Top. Und appellieren quasi dazu, den Unternehmer nicht als mythische Figur zu überhöhen, sondern im Kontext als Rolle zu betrachten.

SPEAKER_02 1:33:17

Seine Funktion. Also vielleicht, weil das vielleicht ein bisschen zu kurz gekommen ist, also Menschen, die Chancen sehen und sagen, ey, da würde ich gerne dazu beitragen und so zu machen und diese Lücke zu schließen, das ist ja eine sinnvolle Funktion. Also ihr habt mit dem 29er eine Lücke geschlossen im Medienkontext, wir haben mit unserer Beratung die Aspiration, eine Lücke in der Beratung zu schließen. Und wenn es da ist und man motiviert sich dafür, motiviert andere mitzumachen und so weiter und so weiter, ist ja alles sinnvoll. Aber ich glaube, die Überhöhung und ein falsches Bewusstsein führt dazu, dass nicht gute Dinge passieren.

SPEAKER_01 1:33:50

Lieber Wolfgang, vielen, vielen Dank, dass du mit uns darüber gesprochen hast und dass du uns vor allem mit der historischen und der Kunstperspektive versorgt hast, um da eine Parallele aufzumachen. Es hat großen Spaß gemacht.

SPEAKER_03 1:34:02

Ich danke euch. Vielen Dank.

SPEAKER_00 1:34:04

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.