Episode #011 // Wie tickt unser Gesundheitssystem? // mit Heinz Diste

In Episode 11 holen wir uns Verstärkung von Heinz Diste, der uns erklärt, wie das deutsche Gesundheitssystem funktioniert. Wir untersuchen vergangene Paradigmenwechsel, beleuchten die Veränderungen unter Corona und fragen uns, wer die Diskussion nach der Krise aufrechterhält.

Die Folge in einem Satz: Human entwickelt neue Wertschätzung für "systemrelevante Berufe", Heinz moniert, das aktuelle System mache Menschen mürbe und Mary-Jane lernt von Abrechnungssystemen und Wahlmöglichkeiten.

Transcript

SPEAKER_00 0:01

Eigentlich den Musik erinnert, wie macht man denn eine richtige Aufnahmenübung?

SPEAKER_04 0:06

Das hat noch mit Fingern zu tun, weil wir auch da kann ich keine Fix gehen.

SPEAKER_01 0:35

Hallo und willkommen zum heutigen Corporate Therapy Podcast-Folge zum Thema das Gesundheitssystem und welche Auswirkungen signifikante Ereignisse auf ein Gesundheitssystem haben können. Das ist natürlich in der heutigen Zeit oder in der heutigen Situation, in der wir uns befinden, ein ganz spannendes Thema. Und ich habe ja irgendwie angefangen, jedes Mal, wenn wir über die aktuelle Situation zu reden, einmal kurz zu erklären für die Leute, die sich das in zehn Jahren anhören werden. Wir sind derzeit in einer Zeit, die kann man als besonders bezeichnen. Ich habe letztens mit jemandem darüber gesprochen, wir schreiben gerade Geschichte. Und das Spannende ist, wir wissen, dass wir sie gerade schreiben. Also wir sprechen halt über die Zeit, wo ein gewisser Coronavirus als Gesellschaft, als was auch immer, beschäftigt. Ein Riesenthema in diesem context is natürlich, and where we are, and the leute in 10 years, what the Auswirkung is, we can momentan vermut, is this thing Social Politik and Gesundheitssystems. Momentan unglaublich weight diskutiertes and bread diskutiertes and on vielen, vielen Even diskutiertes Thema. And I dachte mir, I lad mal jemanden ein. Neben Mary Jane, hi Mary. Hallo. Haben wir das Glück, ein ich sag mal, Gesundheitsfachmann, Experten, begrüßen zu dürfen. Und zwar Heinz Diste. Guten Tag, Heinz. Hallo. Woher ich dich kennengelernt habe, Heinz, ich durfte mal bei einem Event eine kleine Präsentation halten über Digitalisierung. Und danach, soweit ich mich erinnern kann, saßt du im Publikum und danach bist du auf mich zugekommen und fandest vorher die Präsentation, ich sag mal, zumindest interessant. Und dann hast du mich dir vorgestellt, du hast mir eine Karte in die Hand gedruckt und ich habe auf die Karte geguckt und ich kannte das Unternehmen nicht, habe mir im Nachhinein festgestellt, es ist eine Krankenhausholding, du bist Geschäftsführer dieser Krankenhausholding und dieser Krankenhausholding hat über 7000 Mitarbeiter. Im Grunde ein signifikanter Betrieb sozusagen im Ruhrgebiet. Und dann sind wir schon direkt an dem zweiten Ding, was uns verknüpft. Wir beide kommen aus dem Ruhrgebiet. Und daraus hat sich ja mehr oder weniger erstmal ein Austausch und dann auch ein längerer Austausch immer wieder. Wir schweifen dann auch immer wieder mal ab in philosophische Debatten und ethische Diskussionen. Und dann dachte ich mir, es ist vielleicht gar nicht so schlecht, dich mal bei uns einzuladen. Und glücklicherweise für uns hast du gesagt, dass du Lust drauf hast. Und dafür sind wir sehr dankbar, dass du dir die Zeit gefunden hast. Vielleicht müsstest du noch drei Worte über dich or drei Sätze über dich erzählen für die Leute, die dich jetzt nicht kennen, wer du bist, woher du kommst und wohin du gehst.

SPEAKER_04 3:32

Okay, das sind three aspecte, die natürlich relativ ausschweifend beantwortet werden können. Ich will versuchen, das kurz zu machen. Ich komme aus dem Journalismus. Ich habe also Journalist gelernt. Nach einem Studium in den 80er Jahren, bin dann in die PR und Werbung gegangen und von da aus zu einer Krankenkasse. Weil sich die Krankenkassen Anfang der 90er Jahre aufmachten in den Wettbewerb und in eine Marktorientierung rein. Hat man damals gemeint, das wäre nicht schlecht, wenn man vielleicht mal den einen oder anderen Experten dazu holen würde. Ich habe dann gedacht, das mache ich mal zwei, drei Jahre und ich mich versah war der Direktor dieser Krankenkasse. Das habe ich dann fast zehn Jahre gemacht und bin von da aus dann Anfang der 2000er Jahre auf die Leistungserwählerseite gewechselt. Und das war eine Stiftung, eine christliche Stiftung, die einen Krankenhausbetrieb, die gerade dabei war, in den Senioren-Pflegebereich einzusteigen. Dieses Unternehmen haben wir dann im Wesentlichen zu zweit so weit entwickelt, dass es am Ende 7.500 Mitarbeitende waren und neun Krankenhausstandorten. Das ist so das, was ich gemacht habe. Das habe ich bis Ende 2019 gemacht. Seit 2020 bin ich als freier Berater unterwegs.

SPEAKER_01 4:55

Und ich nehme mal an, dass für jemanden, der schon so lange in diesem Gesundheitskontext unterwegs ist, für dich auch wahrscheinlich gerade sehr, ja, ich mag auf unterschiedlichen Ebenen, mit unterschiedlichen Aspekten gerade ganz einzigartige Zeit gerade ist, in der wir gerade sind, wo auch sehr viele Sachen auf unterschiedlichen Ebenen betrachtet werden. Man hat ja nicht oft die Chance, mit jemandem ein Gespräch zu führen, der sowohl auf einer Krankenkassenseite war, aber auch, und dann aber auch auf der anderen Seite war, wie ein Krankenhaus oder überhaupt Pflege und Krankenhaus funktioniert. Was für mich interessant wäre, und ich glaube auch für die Zuhörer und vielleicht auch für dich, Mary, spricht einfach mal für dich mit gerade, ist, bevor wir jetzt irgendwie uns hinsetzen und überlegen, was ist heute besonders und was ist unbesonders oder irrelevant, wie funktioniert unser, also woher kommt das Gesundheits- und Sozialsystem, in dem wir heute stecken, worüber wir auch heute sehr viel diskutieren, also auch in den Medien sehr viel diskutieren. Ich glaube, das wäre für mich auch nochmal sehr spannend zu verstehen aus deiner Perspektive.

SPEAKER_04 6:01

Also du hast nach einzigartigen Zeiten gefragt. Ich glaube, jeder, der das jetzt leuchtet, der hat irgendwas nicht verstanden, dass wir uns in einer ganz außergewöhnlichen Situation befinden, nicht auf der Hand und betrifft wirklich ja, das hat es ja so noch nie gegeben, alle 80 Millionen Bundesbürger, und betrifft uns in einem weltweiten Konflikt. Also so gesehen ist es richtig, es ist eine einzigartige Zeit, die es uns aber auch natürlich ermöglicht, Dinge zu lernen, zu reflektieren, die wir bislang so vielleicht außen vor gelassen haben, verdrängt haben. Ja, du hast gefragt, wo kommt unsere Gesundheit zum Sozialwesen her? Wie geht es hin? Das ist natürlich ein längerer Vortrag. Man müsste irgendwie mit der Bismarck'schen Sozialgesetzgebung anfangen.

SPEAKER_01 6:51

Wir haben Zeit.

SPEAKER_04 6:54

Und sich dann überlegen, wie sich das dann entwickelt hat in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg. Und das passt eigentlich auch schon ganz gut. Die zentrale Frage ist ja, wie man komplexe Systeme und ihre Subsysteme organisiert. Und da gibt es erstmal ganz wertfrei gesprochen zwei Möglichkeiten. Man kann es von innen heraus machen oder man kann es von externen versuchen zu steuern. Bezogen auf Volkswirtschaften würde das eine, wenn man es von ihnen heraus steuert, Marktwirtschaft heißen und das andere Zentralverwaltungsschwirtschaft. In Reinkultur gibt es das wahrscheinlich nur auf dem Papier. Es wird immer Mischformen geben. Das merkt man daran, dass selbst eine hochentwickelte Marktwirtschaft wie der USA in bestimmten Teilen hochgradig reglementiert und gesteuert ist. Weil man einfach sagt, bestimmte gesellschaftliche Subsysteme kann man nicht den freien Mechanismen des Marktes überlassen. Also denkt man mal an die Sicherheitspolitik zum Beispiel. Und kein Mensch käme auf die Idee, bezahlte Söldnerheere aufzustellen, um die eigene Gesellschaft zu schützen oder Polizeidienste zu erledigen.

SPEAKER_01 8:09

Ja.

SPEAKER_04 8:10

Ich meine, man könnte auf die Idee kommen, aber man wird es wahrscheinlich schnell verwerfen.

SPEAKER_01 8:14

Also ich würde mich freuen, wenn mein Haus brennt und die Feuerwehr kommt, sie erstmal nicht ein Angebot schicken, um zu schauen und meine Liquidität oder meine Bonität prüfen, bevor sie sagen, ich sprühe ein bisschen Wasser auf dein Gebäude. Oder wir benutzen nur das schlechtere Qualitätswasser. Wir können nicht versprechen, dass das funktioniert. Für das andere musst du ein Upgrade kaufen.

SPEAKER_00 8:34

Ich glaube sogar jetzt gerade in der Sicherheitspolitik ist es ja die gegenteilige Meinung. Man möchte ja unbedingt nicht, dass das so passiert, dass das von innen heraus gesteuert wird, weil das ja selbst ein Sicherheitsrisiko dann für das Gesamtsystem darstellen wird.

SPEAKER_01 8:50

Ich habe in der Sicherheitspolitik und ich glaube, bevor wir da jetzt auch zu tief einsteigen, ich stimme dir auch dazu, Heinz. Ich glaube absolut, also man merkt ja, die USA ist da, was Sicherheitspolitik geht, jetzt nicht so die lockerste. Aber sie neigen ja auch dazu, zu sagen, wir haben strikte Regeln, aber die Umsetzung, lassen wir den Markt machen. Und der Markt nimmt das dann und erzeugt auch sehr oft, auch in den USA, auch in der Sicherheitspolitik, oft prekäre Situationen. Da hast du so ein TSA, was auch sehr optimiert manchmal läuft. Oder andere Bereiche, auch im Militär, greifen sie ja manchmal auf, ich weiß gar nicht, wie diese Militär auch in den USA hat, wo man sich Spezialisten holt. Ich glaube, das ist sehr, also ich glaube, da hat man auch nochmal so ein bisschen die Ebene Regulation. Es kann ja hochreguiert sein, und die Umsetzung ist sozusagen privat, Regulation und Umsetzung ist vom Staat. Und dann wir halt komplett unreguliert und zwar auf beiden Ebenen. Aber ich glaube, da rennen wir auch schon gerade rein. Also ich glaube, was wir ja sehen, wo du ja auch gerade hingehst, ist im Grunde dieses Verständnis, auch bei den Ökonomen, brauchen wir einen starken Staat oder brauchen wir einen schwachen Staat. Da gab es ja auch sehr stark konkurrierende Paradigmen, will ich sie mal nennen, in der Ökonomie, auch in den letzten 50, 60 Jahren.

SPEAKER_04 10:06

Ja, nicht auf der Hand. Und nach dem Zweiten Weltkrieg, um jetzt nochmal wieder aufs Gesundheitswesen zurückzukommen oder aufs Gesundheits- und Sozialwesen zurückzukommen, oder auf die Organisation der Volkswirtschaft insgesamt, war ja doch eher gesteuert, war es stark reguliert in den europäischen oder in den OECD-Staaten. Und das war letztendlich ja die Politik, die von Maynard Keynes stark geprägt war, die dann ihre Ausprägung in der Bundesrepublik unter der Überschrift soziale Marktwirtschaft fand. Dieses eine Ende des Kontinuums wurde dann, so wie ich das sehe, in den 70er Jahren abgelöst durch das, was man nachher neoliberale Revolution nannte. Also die Politik oder die Denkweise eines Milton Friedman, eines Hayek, die dann auch in Politik materialisierte. Dafür stehen Leute wie Ronald Reagan oder Margaret Thatcher. Diese sehr starke Orientierung in Richtung Markt und Wettbewerb materialisierte sich dann ja auch im deutschen Gesundheitswesen.

SPEAKER_00 11:14

Also wir sind jetzt hier so in den 80er, 90er Jahren angekommen.

SPEAKER_04 11:17

Wir sind jetzt in den 80er, 90er Jahren angekommen, wo es in den 80er Jahren noch schwach ausgeprägt in Deutschland, aber in den 90er Jahren dann richtig losging. Also ich habe es ja dann persönlich auch mitgekriegt bei den Krankenkassen. In den 90er Jahren war man in der Krankenkasse seines Betriebes, also in einer Betriebskrankenkasse, oder wenn man Handwerker war, in der Krankenkasse seiner Ehe. Und wenn man Angestellter war, konnte man in einer Ersatzkasse sein. Und die Regelungsversorgung wurde durch die allgemeinen Arztskrankenkasse sichergestellt. Da musste man sich nicht groß bemühen. Das waren keine Kunden, das waren Versicherte, die hatte man. Und die kriegte man quasi zugewiesen. So waren ja im Übrigen auch die großen Krankenkassen organisiert. Man nannte die RVO-Kassen, also Reichsversicherungsorgungsklassen, wo die Mitarbeitenden teilweise ja Beamtenstatus. Und das wurde abgelöst Anfang der 90er Jahre, weil man gesagt hat, wir wollen auch im Krankenkassensystem Wettbewerb haben. Und das war dann die große Zeit zum Beispiel der Betriebskrankenkassen, die sich öffneten und dann mit teilweise deutlichen Beitragssatzunterschieden in den Wettbewerb ging zu den tradierten Kassensystemen. Und plötzlich merkte man, Mensch, wir haben ja nicht nur Versicherte, die uns zugewiesen werden, sondern wir haben Kunden, die Kunden. Und das erforderte natürlich eine andere Unternehmensung. Aber da konnte man es auf jeden Fall sehr deutlich merken, was es bedeutet, wenn tradierte, staatlich regulierte Systeme dann plötzlich in den Gruppe werden.

SPEAKER_00 12:57

Das ist ja eigentlich total lustig, dass gesetzliche Krankenkassen, es gibt ja eine Versicherungspflicht auch, also ich muss ja versichert sein, dass die aber trotzdem quasi ja fast künstlich dann in eine Konkurrenzsituation gebracht wurden, oder?

SPEAKER_01 13:10

Aber ich muss mal eine dumme Frage stellen. Also bei den privaten Krankenversicherungen verstehe ich, da gibt es ja die großen Krankenversicherer, die sind auch börsennotiert und alles. Und das ist wirklich jetzt eine dumme Frage. Wem gehören denn die gesetzlichen Krankenkassen?

SPEAKER_04 13:23

Wem die gehören?

SPEAKER_01 13:24

Ja, ich meine, wenn wir in Marktorientieren, also in kapitalistischen Logiken denken, muss es ja im Grunde einen Kapitalgeber geben, der ja im Grunde dann eine Art Return on Investment haben will.

SPEAKER_04 13:35

Naja, das sind Körperschaften des öffentlichen Rechts im Wesentlichen. Und sie gehören ja, also gerade die großen PKV, die gehören ja quasi den Versicherten. Du wählst ja auch in deine Krankenkasse ein Parlament. Alle paar Jahre sind wir aufgefordert, tun das wahrscheinlich sehr selten, Parlamente der, ja, ich sag mal, gesetzlichen Krankenkasse zu wählen, wo dann Arbeitgebervertreter und Arbeitnehmervertreter dann quasi die Politik dieser Systeme dann steuern. Das ist eigentlich schade, dass das vielen Menschen gar nicht so bewusst ist.

SPEAKER_00 14:12

Das ist für mich komplett Neuigkeiten gerade.

SPEAKER_04 14:15

Dass wir über die Sozialwahlen, so heißt er, ja im Grunde genommen unsere Kassensysteme, und zwar in der Rentenversicherung und die Krankenversicherung und natürlich auch der Pflegeversicherung, dass wir die mitbestimmen können. Das sind im Prinzip sehr demokratisch regulierte Systeme. Da muss man nur natürlich dann auch Spaß dran haben, da dann auch mitzuspielen.

SPEAKER_01 14:40

Anscheinend ist der Krankenversicherung, also über seine Krankenversicherung zu meckern, ist genauso, wie als wir dich über die Politik meckern.

SPEAKER_04 14:48

Es passiert nichts. Man hat den Eindruck, da kann man draufhauen und man hat da selber keinen Einfluss, aber man hätte ihn schon. Aber ich will nochmal ganz kurz auf Mary Jane eingehen, die gesagt hat, es ist ja eigentlich komisch, dass wir einerseits eine Versicherungspflicht haben, andererseits dann solche Systeme in den Wettbewerb werfen. Das ist eigentlich nicht komisch. Denn wenn du ein Auto anmeldest, ist das genau dasselbe. Du musst, kannst das Auto gar nicht anmelden, wenn du nicht nachweisst, dass es versichert ist. Also du hast quasi eine Versicherungspflicht, aber du hast natürlich einen komplett privat organisierten Versicherungsmarkt bei den Autos. Also denkbar wäre, dass man sagt, ich muss auf jeden Fall Kerneversichert sein, aber es ist mir egal, wie du dich und wo du dich versicherst.

SPEAKER_00 15:32

Also ich habe quasi die Entscheidungsfreiheit.

SPEAKER_04 15:34

Du musst nur nachweisen, dass du versichert bist. Also das kann funktionieren.

SPEAKER_01 15:38

Ich meine, es tut es ja auch, oder?

SPEAKER_04 15:41

Es funktioniert und es funktioniert, glaube ich, besser als in irgendeinem anderen Land der Erde, wobei man da nicht hochmäßig sein soll, aber da gibt es schon durchaus Indikatoren für, dass unser Gesundheitssystem, ich sage jetzt mal, relativ gut funktioniert. Wir haben viele Assets, die es in anderen Ländern nicht gibt, also einen relativ niederschwelligen Zutritt zu diesem System. Wir werden auf relativ hohem wissenschaftlichen Niveau behandelt, wenn wir krank sind, insbesondere wenn wir schwer krank sind. Wir haben diesen Zutritt unabhängig von Alter, Geschlecht oder sozialer Herkunft. Was ja zum Beispiel dem teuersten Gesundheitssystem der Welt, den amerikanischen, zum Beispiel nicht gegeben. Das ist ja teuer, aber es klammert Millionen und Abermillionen Menschen aus, Zutritt zu diesem Gesundheitswesen zu bekommen. Das ist bei uns nicht der Fall. Das soll man sich immer mal wieder auf der Zunge zergehen lassen.

SPEAKER_01 16:37

Aber du warst ja gerade soweit zu sagen, so in den 90er Jahren ist ja auch diese, diese, ich sag mal, Chicago-Schule, Friedman, Milton Friedman Paradigma, hat ja auch seinen Eintritt immer stärker gefunden in Europa, mit Tony Blair und dann auch irgendwie durch die Sozialpolitik von Schröder und auch wahrscheinlich schon vorher, auch schon bei Kohl. Ich meine, man muss auch da den Kontext wahrscheinlich berücksichtigen, da gab es einen Mauerfall und das war auch ein einzigartiges Ereignis. Und ich glaube, da musste man ja auch mit umgehen. Und ich glaube, eine Antwort war wahrscheinlich damals auch, also ein bisschen, der Kapitalismus hat über den Sozialismus gewonnen, verstaatlichen. Ich glaube, damals war wahrscheinlich auch so, vielleicht hat man auch die Situation nicht besser oder hatte keine bessere Vorstellung, es ist mal einfach in der Retrospektive zu argumentieren. Man musste ja sich immer überlegen, wenn man solche Situationen bewerten will, müsste man jetzt zurückgehen und sagen, ohne die Informationen, die ich heute habe, wie würde ich entscheiden damals?

SPEAKER_00 17:32

Du meinst privatisieren.

SPEAKER_01 17:34

Genau, also die Privatisierung.

SPEAKER_00 17:36

Nicht verstaatlichen.

SPEAKER_01 17:37

Ja, also Privatisierung war ja dann deren Entscheidung. Also sie hätten auch sagen können, wir lassen es verstaatlich auf vieles, was in den Ostländern dann kam. Aber ich glaube, dass auch der Fall der Mauer war auch ein riesen Push für Deutschland in Richtung einer Privatisierung zu gehen, um überhaupt die Finanzierung der Ostländer, also der neuen Bundesländer, überhaupt tragen zu können. Da kommt plötzlich ein Haufen Millionen Leute dazu und das ist eine Infrastruktur, die war jetzt auch nicht die fitteste. Das hat ja dann auch dazu geführt, dass diese Doktrin des Neoliberalen ja auch einen starken Einfluss und einen starken Zugang gefunden hat für Deutschland, wo wir ja dann erstmal angefangen haben mit Telekom, die Telekom Verstaatlichung. Nein, die Telekom-Privatisierung, der Versuch der Bahnprivatisierung, ganz viele staatliche, ich will sie mal Institutionen nennen, die ja Schritt für Schritt privatisiert wurden.

SPEAKER_04 18:36

Ich will nur nochmal einen Aspekt aufgreifen, der gerade so en passant gesagt wurde. Nach der Wende hat man sich für ein System entschieden, das System des Westens. Man hat ja die Krankenkassen dann nach Osten die neuen Länder exportiert und so weiter. Man darf nur nicht den Fehler machen, zu glauben, dass da das bessere System über das Schlechtere besiegt hat.

SPEAKER_01 19:00

Ja, absolut. Aber ich glaube, war das nicht die Wahrnehmung damals? Ich kann jetzt nur aus meinem Wissen von heute rückwirkend argumentieren. Du warst ja in der Zeit live dabei.

SPEAKER_04 19:12

Also ich nehme mal ein Beispiel. In der DDR gab es die sogenannten Polykliniken. Und also das waren im Prinzip Ärztehäuser, wo man einzelne Arztpraxen, können wir mit Westterminologie sagen, hatte, die den Patienten ambulant vollumfänglich verseucht haben. Dieses System der Polykliniken ist damals sozusagen auf dem Scheiterhaufen der Wettbewerbsorientierung beobachter worden. Und heute wissen wir, dass wir uns genau solche Systeme eigentlich wieder zurückwünschen.

SPEAKER_00 19:43

Ja, ich erinnere mich, letztes Jahr haben wir gesprochen darüber, ob das nicht genau passieren wird, dass es eben Krankenhäuser gibt mit Betten für die stationäre Behandlung und sonst Polykliniken.

SPEAKER_04 19:53

Der Begriff ist verbrannt, aber genau solche Systeme entstehen gerade wieder. Also Ärztehäuser, wo niedergelassene Ärzte oder angestellte Ärzte des Krankenhauses im ambulanten Setting dann diagnostizieren und behandeln und möglicherweise auch wehrig werden. Also ich warne davor, dass das alles schlecht war. Man hat damals, glaube ich, eine große Chance vertan, nämlich voneinander zu lernen. Und ist da tatsächlich in Teilen zumindest ziemlich ideologisch vorgegangen. Und die Ideologie, Huban, die hast du beschrieben, das war die sehr starke Markt- und Wettbewerb.

SPEAKER_01 20:31

Und da würde mich tatsächlich interessieren, jetzt im Speziellen, um auch dann irgendwie zur aktuellen Situation zu kommen, welche Auswirkungen hatte das für die Krankenhäuser? Weil die Krankenhäuser, es ging, also Krankenhäuser waren gefühlt, würde ich sagen, Krankenhäuser waren irgendwie die späteren Wellen. Also es war nicht das Erste, was privatisiert wurde, waren die Krankenhäuser. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, das ist so in der Zeit, da kann ich mich daran erinnern, als dann noch die großen Krankenhäuser privaten Konzerne plötzlich kamen. Wie ist das denn abgelaufen? Und was waren die Ideen dahinter?

SPEAKER_04 21:01

Die Idee, die dahinter steckt, war die, dieses System zu entstauben, über Wettbewerb und Markt auch wirtschaftlicher zu machen. Das ist die Grundannahme, glaube ich, gewesen.

SPEAKER_00 21:14

Moment, ich muss mal ganz kurz, ich kenne das System von davor nicht. Wie war denn das System davor? Also was genau war denn dieses System in den Krankenhäusern, das entstaubt werden musste?

SPEAKER_01 21:24

Bürokratie und Kosten, ne?

SPEAKER_00 21:25

Ja, aber wer hat denn Kosten getragen, also wenn wir es nicht wettbewerblich waren?

SPEAKER_04 21:29

Also wir haben ja eine sogenannte duale Finanzierung in der Bundesrepublik. Das heißt, die laufenden Kosten werden von den Krankenkassen gezahlt und die Investitionskosten von den jeweiligen Bundesländern. Und das war in den 70er, 60er, 70er, 80er Jahren a relativ entspannte situation. Man hatte tagesgleiche Pflegesätze. Das heißt, es wurde der Tag bezahlt, den der Patient im Krankenhaus war. 10 Tage im Krankenhaus kam man zehnmal den Tagesitz bezahlt, war drei Tage oder dreimal oder wenn er überleben, mehrere Wochen im Krankenhaus war, dann wurden auch diese Kosten getragen. Und eine Budgetverhandlung war eine im Prinzip relativ entspannte Angelegenheit, weil man das sogenannte Selbstkostendeckungsprinzip. Die Krankenhäuser haben ihre Kosten nachgewiesen und die wurden ihnen dann von den Krankenkassen bezahlt. Und auf der Landesebene gab es Investitionspolitik, dass also sowohl die Instandhaltung als auch die Nettoinvestitionen von den Ländern getragen wurde. So entstanden immer wieder neue Krankenhäuser, neue Krankenhausbauten oder neue Abteilungen. Und auch die Technologie, also die Einführung von Großgeräten und so weiter, war damit im Prinzip sauber gewesen. Das war natürlich, das ist klar, wenn ich das so erzähle, in einem hochgradig staatlich reglementiertes System, in dem die Krankenhäuser sozusagen die ausführenden Organe der Gesundheitskruppe. Und das kann natürlich, so ein System keiner aktiviert, natürlich fehlanreizen. Also wenn ich freitagsnachmittags sehe, dass eine Patientin oder ein Patient eigentlich entlassen werden kann, ich aber die Tage auf jeden Fall bezahlt bekomme, dann sage ich möglicherweise, ach lass die Person nochmal übers Wochenende in den Krankenhaus, da können wir auf Montag entscheiden, ob und wie wir diese Person dann entlassen. Und schon habe ich wieder zwei Tage mehr abgelehnt. Das ist sehr vereinfacht gesprochen, aber tatsächlich der Leistungsanreiz gewesen, der dann zu ziemlich langen und medizinisch und naturwissenschaftlich nicht indizierten Verwalterungen gibt. Also ich benutze da immer das Beispiel der Gallenblasenentfernung. Die Gallenblasenentfernung dauerte in den 90er Jahren drei Wochen, 21 Tage. Das war ein großer, offener chirurgischer Eingriff mit langem Heilungsverlauf und heute dauert eine Gallenblasenentfernung drei Tage, weil es technisch machbar ist und weil es auch eben nicht mehr anders finanziert wird.

SPEAKER_01 24:04

Ja, weil die Anreizsysteme wurden auch geändert. Also die Anreizsysteme, dass es nicht mehr so lange dauert, das wäre dann die Privatisierungswelle, ne?

SPEAKER_04 24:11

Ja, das war die Einführung von Markt im Gesundheitswesen. Und die Politik hat sich, hat dann ein bisschen experimentiert, deswegen war das Gesundheitswesen in deiner Wahrnehmung etwas später dran mit der Einführung von Markt und Wettbewerb. Aber es wurde schon sehr früh diskutiert, was man da machen könnte. Und das zentrale Instrument war die Einführung der Fallpauschale in den 90er und 2000er Jahren dann nachher komplett.

SPEAKER_00 24:41

Vielleicht könntest du das auch nochmal erklären für die Leute, die nicht da drin sind und sich noch nie Gedanken gemacht haben, über wie eigentlich ihre Abrechnung funktioniert, wenn sie im Krankenhaus waren. Was bedeutet Fallpauschale? Also bedeutet das, dass wenn ich eine bestimmte Krankheit habe, dann kriege ich X, also dann kriegt das Krankenhaus für die Behandlung X-Euro abhängig von Krankheit oder also nicht mehr abhängig von Dauer? Oder wie muss ich das verstehen?

SPEAKER_04 25:04

Ja, das ist gut zusammengefasst.

SPEAKER_01 25:07

Das ist DRG-Konzept? Oder ist es noch Konstanze?

SPEAKER_04 25:11

Genau. Ja, man hat mit Fallpauschalen in bestimmten Bereichen angefangen und hat das dann ausgerollt über das gesamte Gesundheitswesen. Und da gab es eben in den australischen Bundesländern dieses System der diagnosebezogenen Gruppierungen, die man dann auf Deutschland übertragen hat. Und deswegen gibt es dann eben dieses nicht DRG-System, sondern dieses German DRG System, G DIG System. That has many shitwise eingured and genau as Mary Jane, is this an uprook from Tag where bezahled is Fall, where bezahled wird. Das heißt, ein Fall is bepreised and this geld bekomme ich, when I diesen Patienten erfolgreich in dieser Fallgruppe behandle. Dann gibt es noch bestimmte Besonderheiten, es werden bestimmte schweregrade berücksichtigt, es werden bestimmte Nebendiagnosen berücksichtigt, das ist ein Unterschied, ob ich, ich bleib da jetzt mal bei einer Gallenblase entferne, bei Human Nagarfi, einem jungen Sum-Burschen, oder ob ich das bei einer 93-jährigen multimobilen Patientin mache. Das wird berücksichtigt, macht dann den Fall auch möglicherweise teurer, aber im Prinzip ist es so, dass der Fall bezahlt wird und das Krankenhaus dann zusehen muss, wie es mit diesem Geld klarkommt.

SPEAKER_00 26:32

Das heißt dann, dass die Fälle alle standardisiert behandelt werden, quasi irgendjemand hat sich überlegt, eine Gallenblasenentfernung müsste dauern so lange, so viele Ressourcen aufbrauchen. Deswegen gibt es diesen Satz für das und das Krankenhaus muss sich dann überlegen, wie es seine Ressourcen so einsetzt, dass mit dem Geld, das dafür zur Verfügung gestellt wird, auch alles gedeckt wird.

SPEAKER_01 26:53

Perfekt zusammengepasst. Aber dieser Satz, der diese Berechnung findet, aber es ist nicht einmalig berechnet, es wird kontinuierlich jährlich oder so angepasst. Also man berücksichtigt auch schon Preisveränderungen oder Kostenveränderungen. Richtig.

SPEAKER_04 27:06

Also es gibt eine quasi staatliche Stelle, die jedes Jahr neu diese Fallpauschalen kalkuliert. Dabei werden Wirtschaftlichkeitsgewinne sozusagen eingepreist. Manche Fallgruppen werden teurer, manche werden dann billiger. Und dieses System hat man im Prinzip 2003 eingeführt, allerdings über viele Stufen. Und das hat natürlich dann dazu geführt, dass der Wirtschaftlichkeitsgedanke in den Krankenhäusern sehr stark in den Forderung kommt.

SPEAKER_01 27:39

Das ist ja erstmal nichts Schlechtes, oder? Das erlaubt doch eigentlich Krankenhäusern auch eine Art Chancengleichheit, eine Art auch Planbarkeit, also dass wir halt verstehen, wo gehen so Gelder hin. Ich will jetzt auch keinem Krankenhaus oder Arzt was Böses unterstellen, aber wie du schon besagt hast, lassen wir mal jemanden zwei, drei Tage länger hier. Das ist der beste Weg und wir wissen, dass es so richtig, dass es so sinnvoll ist, das so zu machen. Und dann haben wir ja diesen Anreiz, den du auch am Anfang gesprochen hast. Dann hast du halt diese sehr langsamen Krankenhäuser oder wo es alles sehr bürokratisch ist und so weiter. Ey, wir müssen die Leute bessere Therapien anbieten, damit das schneller durchläuft, Operationen müssen sollten, da sollten wir nichts machen, was nicht sinnvoll ist, sondern das kriegen wir ja nicht mehr preist sonst. Also die ökonomischen Mechanismen greifen ja erstmal schon. Also das, was wir früher, also ich würde auch sagen, ein sehr langsames Krankenhaus, was sehr bürokratisch ist, ist jetzt vielleicht nicht das Sinnvollste auch für eine Gesellschaft. Also am Ende kostet es ja der Gesellschaft was.

SPEAKER_04 28:40

Nein, das ist überhaupt nicht vorwerflich. Ich meine, ich würde mich sowieso jetzt erstmal mit Bewertungen zurückhalten, aber es hat die Einführung von Wettbewerb im Gesundheitswesen hat aus, wie gesagt, aus Antragstellern Kundinnen und Kunden gemacht. Das hat man an allen möglichen Stellen gemerkt. Im Krankenhaus ist eine deutliche Kundenorientierung entstanden, weil man weiß, dass der zufriedene Kunde über sein, ich sag mal, Erlebnis im Krankenhaus natürlich berichtet, der Unzufriedene aber auch. Gerade so in Zeiten von Bewertungsportalen ist das schon ein ganz wichtiger Aspekt, Patienten zu Kunden zu machen und diese Kunden so zu behandeln, dass sie zufrieden sind oder mehr noch. Und das ist ja erstmal was Positives.

SPEAKER_01 29:27

Ja, und Hopp hat es ja noch den Anreiz geschaffen, sich auch intern mal Prozesse anzuschauen? Also es ist dieses Verstaubte um zu sagen, können wir das nicht besser machen? Können wir das nicht effizienter machen? Also ist es denn sinnvoll, dass jemand irgendwie fünf Tage dort liegt und dann der kommt noch dazu? Können wir das nicht so machen, dass es besser funktioniert? Ich meine, wir reden ja nur ganz kurz, wir reden ja über Digitalisierung. Also die Frage ist, muss jemand jetzt hier liegen oder haben wir einen Anreiz, ich wirfe einfach mal was rein, eine Technologie zu entwickeln, dass wir auch größere Teile Leute zu Hause überwachen können und so weiter. Und ich glaube, für die meisten Menschen sind sie ja lieber zu Hause als in einem Krankenhaus. Ich glaube, so ein System erschafft definitiv Anreize in einem System, wo null Anreize sind, einer kontinuierlichen Verbesserung.

SPEAKER_00 30:13

Da habe ich aber dann eine Frage zu, wie das, also wie diese Anpassung auch ermöglicht wird, weil also im alten System wäre ja, es gibt Investitionen von Länderseite, je nach quasi Bedarf, wenn die aber nicht kommen, dann ist das, also ja, schlecht für die Patientenversorgung, aber nicht unbedingt zerstörend für das Krankenhaus, weil ich immer noch meine Tagessätze abrechnen kann. Was aber, wenn jetzt die Fallsätze angepasst werden und man zum Beispiel sagt, naja, es gibt technische Neuerungen, das heißt, man bräuchte nicht mehr so lange. Eigentlich müsstet ihr das mit weniger Ressourcen hinkriegen. Dann brauche ich aber ganz kleines Krankenhaus irgendwie Gelder, um diese Investitionen zu tätigen, damit ich diese technischen Neuerungen auch einkaufen kann oder umsetzen kann. Wurden denn die Investitionen auch angepasst? Also wurde das abgeglichen, dass die Wettbewerbsfähigkeit von Krankenhäusern auch tatsächlich möglich ist?

SPEAKER_04 31:03

Also das wäre sozusagen eine Bedingung gewesen, ohne wie es eigentlich nicht funktioniert. Und das war genau nicht der Fall. Also ich gehe mal jetzt auf die Frage von Louie Jane ein. Das ist genau das große Problem, dass die Fallpauschalen im Prinzip kostendeckend waren, dass die Investitionspolitik der Länder erstens im föderalen System natürlich sehr unterschiedlich ist und zweitens zum Beispiel in Ländern wie Nordrhein-Westfalen überhaupt nicht ausreichen. Das kann man, glaube ich, ohne Umschweife sagen. Es gibt verschiedene Studien, die davon ausgehen, dass es einen gigantischen Investitionsstau in den Bundesländern gibt, wie in Nordrhein-Westfalen ist, die deutlich über eine Milliarde Euro. Und das ist natürlich ein großes Problem, mit denen die Krankenhäuser an der Investitionsecke ausgetrocknet wurden. Und das muss man auf jeden Fall mal auf dem Zettel haben, wenn wir vielleicht noch über die Corona-Krise reden. Ich wollte noch was zu deinen Aspekten sagen, die du gerade aufgemacht hast. Im Prinzip gibt es viele positive Effekte, die durch die Wettbewerbsführung entstanden sind. Ein paar davon hast du gerade genannt. And das System hat sich zumindest aufgemacht in ein System, der ich nenne das mal qualitätsorientierten Ressourcenschutz. Und das gab es vorhin. Konntest du als Krankenhaus, also Chefarzt oder Geschäftsführer, sagen, wir machen diese OPs, weil unser Chefarzt das irgendwo gelernt hat. Und ob er das zweimal im Jahr macht oder 20 oder 200 Mal, hat niemanden interessiert. Das ist nachher durch das DRG-System nicht mehr oder nur noch in begrenzten Umfang möglich gewesen. Weil nämlich mit der DRG-Einführung auch die Einführung von Mindestlohn vergesellschaftet war. Dahinter steckt die Idee, dass wenn ich eher eine Sache sehr oft mache, ich sie wahrscheinlich besser mache, als wenn ich sie selben mache. Und das hat dann dazu geführt, dass in den Krankenhäusern sehr viel installiert wurde rund ums Thema Qualitätsmanagement. Und das sind alles Dinge, die sind gut und die sind auch gut für den Bürger und für die Patienten, wenn ich zum Beispiel auf der Website eines Krankenhauses mir die Qualitätsberichte angucken kann. Wenn man es natürlich richtig macht. In den Senioreneinrichtungen ist dieses System nicht ganz so clever umgesetzt worden, aber das würde jetzt soweit. Also Kundenorientierung, dramatische Absenkung der Verwahldauer, Qualitätstransparenz und natürlich ein Eindämmen der Gesundheitskosten sind eindeutig Vorteile, die dieses System oder die Installierung des Systems mit sich gemacht haben. Aber wie immer hat so eine Medaille auch noch eine Kehrsache.

SPEAKER_01 33:50

Ich würde nämlich gerne einen zweiten Aspekt reinbringen. Und zwar, ich bin ja jemand, der unterscheidet gerne Marktwirtschaft und Kapitalismuslogik. Oder ich nenne sie mal Investitionslogiken. Dass die dieses GDRG-System implementiert haben, dass es nicht mit darum ging, wie lange jemand bleibt, dass man Anreize für Krankenhäuser schafft, ist jetzt erstmal, also haben wir auch gerade diskutiert, ja, erstmal ein, ich würde sagen, auch in der Retrospektive, erstmal können wir sagen, da gab es sehr viel Wert draußen, also es hat sehr viel gebracht. Und jetzt bewerte ich mal, ich gehe einfach mal diesen Weg. Was ich kritisch sehe, war die Privatisierung. Also nur eine Marktwirtschaft einführen, heißt ja noch nicht, dass wir es privatisieren. Das heißt ja erstmal, dass wir ein System bauen, wo wir über andere Metriken und über andere Logiken und Regeln eine Ressourcenallokation definieren. Das könnte ja aber immer noch der Staat machen. Das muss ja jetzt nicht eine private Investorengruppe machen. Was ich herausfordernd finde, sind halt im Grunde private Krankenhausholdings oder halt, die am besten Falle noch an einer freien Börse am Kapitalmarktorientiert sind. Denn dann habe ich zumindest das Gefühl, dass Sinn und Zweck eines Krankenhauses entfremdet wird. Denn dann geht es halt um Return on Invest versus systemische Gesundheit oder Heilung. Ich weiß, da kannst du wahrscheinlich auch mehr dazu sagen, weil ich meine, das Krankenhaus, wo du warst, war jetzt nicht staatlich, aber es war auch nicht privat, also im Sinne von einer Börse orientiert.

SPEAKER_04 35:17

Diese Dichotomie privat, nicht privat, bei Krankenhäusern, die funktioniert. Das ist eine Chimäre und da werden dann eben auch Fronten aufgebaut, die eigentlich nicht funktionieren. Wir haben staatliche Krankenhäuser, das ist richtig, die dann teilweise als Körperschaften des öffentlichen Rechts organisiert sind, wie zum Beispiel Universitätskliniken. Es gibt kommunale Krankenhäuser, es gibt Landeskrankenhäuser. Dann muss man nochmal den Bereich der Psychiatrie sich besonders angucken, das würde jetzt aber auch ein bisschen zugestimmt, der nochmal wieder anders organisiert ist. Aber der größte Teil der Krankenhäuser ist frei gemeinnützig und damit nicht staatlich, sondern eben frei gemeinnützig, privat und oft im Besitz von Stiftungen, von Kirchen. Das ist vielen Leuten ja nicht bewusst, dass in einem Land wie Nordrhein-Westfalen die meisten Krankenhäuser entweder evangelisch oder katholisch getragen sind. Es gibt natürlich auch große kommunale Krankenhäuser, auch erfolgreiche kommunale Krankenhäuser, in Dorf und in anderen Orten, aber es gibt die großen Universitätskliniker und da gibt es gerade auch in Nordrhein-Westfalen sehr viele von, weil es eben viele Universitäten gibt. Aber den größten Teil der Grund- und Regelversorgung wird von freigemeindezügig Krankenhäusern. Also damit von privaten Trägern gewährleistet. Also die Dichotomie privat gegen staatlich funktioniert nicht. Du hast recht, es geht um die Frage der Börsennotierung. Und da kann man natürlich ein Fragezeichen dran stellen, aber das Dashing auf die sogenannten privaten börsennotierten Unternehmen ist auch nur begrenzt zielführend. Zielführender wäre zu gucken, wer macht, mit welcher Effizienz die beste Qualität der medizinischen Versorgung.

SPEAKER_01 37:08

Ja, absolut. Aber da rennst du gerade schon rein in die Richtung, die für mich ja interessant ist. Und zwar zum einen, und da bin ich jetzt halt wieder, sagen wir mal, der mit einem recht ökonomischen Background, wenn ich Investoren habe, dann ist ja, und ich bin an der Börse gelistet, geht es ja eher darum, ein diversifiziertes Portfolio zu haben, das sicherstellt, dass mein Return on Investor ist, als zu sagen, ich investiere jetzt in dieses Krankenhaus, weil ich an den Sinn und Zweck seiner Daseinsberechtigung glaube. Und dann als Besitzer oder Eigentümer einer Unternehmung, finde ich halt, glaube ich, für mich persönlich herausfordernd, wenn es im Grunde diese Trennung gibt. Weil dann sitzen die Geschäftsführer, die Vorstände von einem Krankenhaus und am Ende sind sie den Eigentümern verpflichtet. Und wenn die Eigentümer return on invest wollen, dann sind sie dem auch verpflichtet. Natürlich bei Krankenhaus gibt es da wahrscheinlich dann nochmal sehr viel grau und das ist nicht schwarz und weiß. Und diese Logik führt dazu, was du gerade gesagt hast, und das ist auch erstmal, finde ich, ja nichts Verwerfliches zu sagen, beste Effizienz und beste Qualität. Also am Ende könnt ihr auch sagen, entscheidet doch eh der Kunde, der Nutzer, wenn ein privates Krankenhaus schlecht ist, im Vergleich zu einem staatlichen oder einem, also ein Börsenotiert, in vergleich von einer Stiftung gehalten, in vergleich zu einem staatlichen, entscheidet doch am Ende der Kunde oder der Nutzer, er geht zu dem, wo er sagt, da kriege ich die beste Qualität. Preis ist jetzt da, glaube ich, eher zweitrangig, weil er bezahlt ja nicht selber, sonst bezahlt die Krankenkasse. Aber das führt für mich zu einem Problem. Und zwar, das ist eine, das ist das, was die Ökonomen sagen, das ist auch was die Chicagoer Schule and Neoliberale sagen and auch Hayek and so weiter sagen würde. But the problem is that we die systemrelevance verlieren. Ein durch effizientes System führt ja zu dem, what ich or andere Denker bezeichnen würden as fragilität. When ich alles super durchoptimiert habe, weil das ist ja im Grunde die ökonomische Logik, muss ich ja bestimmte Sachen rausschneiden. Ich muss eine gewisse Planung machen, das führt dazu, dass Events eintreten können, auf die ich nicht vorbereitet bin. Und das kann dazu führen, dass ja, es ist super effizient gemacht, aber aus der gesellschaftlichen Sicht, aus der Idee, warum es existiert, kann das dazu führen, dass wir eine Krise rennen. Ich meine, wir beide hatten ja letztes Jahr auch besprochen, da gab es ja eine Studie der Bertelsmann Stiftung, die gesagt hat, in Deutschland sind wir überversorgt. Und ich würde behaupten, zum Glück sind wir, würden wir heute sagen, zum Glück sind wir überversorgt. Und verstehen Sie, ich meine, das ist für mich so ein bisschen die Herausforderung zwischen ökonomischer Logik und systemischer Logik. Oder aus einer Systemsicht betrachtet, wo man auch so, ich sag mal, sogenannte Fair-Tail-Risiken. Also Risiken, die sehr gering sind, dass sie eintreten, wenn sie eintreten, immens sind. Dass man die außer Acht lässt, weil Ökonomen lassen die gerne außer Acht.

SPEAKER_04 40:04

Ja, das ist das von uns beiden ja so geliebte Bergcurve-Dilemma. Und die Frage ist, welche Anreize setze ich mit dem System, das ich schaffe. Und wenn ich Krankenhäuser dazu bringe, effizienter zu arbeiten, wirtschaftlich zu arbeiten und qualitativ hochwertig zu arbeiten, weil sie sich im Wettbewerb befinden, dann ist da, meine ich, erstmal nichts gegen zu sagen. Und das ist unabhängig davon, ob der Träger ein Hedgefond is oder eine Stiftung. Wenn man eine hohe Qualität zu einem vernünftigen Preis abliefert, ist das erstmal eine Geschichte, die nicht verwerflich ist. Man muss auf die Kollateralschäden gucken, die dieses System gebiert. And that can zum Beispiel, ich bleibe jetzt mal in der Theorie, eine starke Verweildauerreduzierung Schäden verursachen. Theoretisch wäre es ja denkbar, dass man den frisch operierten Patienten noch mit seiner offenen Wunde entlässt. Diese Gefahr hat man gesehen. Man hat dann von der blutigen Entlassung gesprochen und hat dann überlegt, wie kann man das regulentieren. Da ist klar gewesen, das muss man reglementieren. Also gibt es eine untere Verwaltung die auf jeden Fall einzuhalten. Aber der Anreiz könnte natürlich gesetzt werden, dass Patienten zu früh entlassen werden. Aber wie gesagt, da hat das System auch Gegenlag. Du hast recht, dass die sehr starke Effizienzorientierung und das Fokussieren auf Wirtschaftlichkeit und natürlich der Wille der Politik, das muss man ja da auch beisehen, Kapazitäten zu reduzieren, dass diese Mechanismen dazu geführt haben, dass in vielen europäischen Ländern die Kapazitäten abgebaut werden. Jetzt ist das grundsätzlich nicht schlimm, wenn bestimmte Betten heute nicht mehr zur Verfügung stehen auf der Normalstation. Aber wenn ich in die lebenswichtige Infrastruktur eingreife, zum Beispiel die Intensivkapazitäten, dann wird diese Effizienzorientierung dann möglicherweise problematisch. Ich werde mich grundsätzlich ja als Krankenhaus an der Regel orientieren. Also ich weiß, wie viele Intensivkapazitäten brauche ich, um meinen Regelbetrieb aufrechtzuerhalten. Dass es dann plötzliche Ereignisse gibt, schwere Unfälle, Naturereignisse, Überschwemmungen, Großbrände oder was weiß ich nicht, die dann meine Kapazitäten überfordern. Das kann ich nicht, wenn ich nur wirtschaftlich denke, berücksichtigen und ständig vorhalten. Und das ist jetzt genau das, was in Ländern wie Italien oder Frankreich den Systemen und den Gesellschaften auf die Füße fällt, dass sie ihre Kapazitäten abgebaut haben, die sie jetzt dringend brauchen. Und da ist das deutsche Gesundheitswesen in meiner Wahrnehmung im Moment noch gesegnet. Jetzt zeigt sich, dass wir bestimmte Elemente unseres Gesundheits- und Sozialwesens nicht den freien Marktkräften überlassen dürfen, weil dann kriegen wir Marktversagen und das fällt uns komplett auf die Füße. Und da ist die Pharmazie zum Beispiel ein sehr gutes Beispiel für.

SPEAKER_00 43:20

Woran liegt das denn, dass wir jetzt aber gerade noch genügend Intensivbetten haben? Also wir waren ja auch eigentlich in dieser Marktlogik und haben aber dann einfach nicht abgebaut. Also waren wir einfach zu langsam und das ist jetzt halt gerade irgendwie gut.

SPEAKER_01 43:33

Die Bertelsmann Stiftung hat gesagt, also das war ja, ich kann mich zu damals erinnern, weil wir damals zusammengearbeitet haben, als dieses Studie rauskam, dass wir überversorgt sind. Und ich meine, du warst ja damals auch involviert in einem größeren Projekt, wo ja dann auch Diskussionen entstanden sind, wie viele Betten braucht man denn eigentlich noch, wenn diese Studie sagt, wir haben eine radikale Überversorgung.

SPEAKER_04 43:51

Also Betten sind definitiv keine Größe mehr, an der ich mich orientiere, wenn ich an Cranhaus manage. Weil wir mittlerweile so viel ambulant machen können. Dass die Frage nicht ist, wie viel Becken hat ein Krankenhaus, sondern wie viele Patientinnen und Patienten kann es versorgen und zwar gut versorgen. Und da geht im Moment die Reise ganz stark in Richtung Ambulantisierung, einfach weil der medizinisch-technische Fortschritt uns diese Möglichkeiten heute schafft. Also die vorhin schon mal zitierte Gangblasenentfernung, die heute drei Tage im Krankenhaus versorgt wird, muss meiner Meinung nach in den nächsten Jahren ambulant gemacht werden. Da gibt es dann natürlich Ausnahmen, da gibt es den multimodinen Patienten, der noch viele Nebenerkrankungen mitbringt. Der muss natürlich anders behandelt werden und diese Flexibilität müssen die Krankenhäuser auch bekommen. Aber die regelhafte Versorgung einer Falllasen entfernt, die braucht nicht mehr drei Tage stationär zu sein. Wozu führt das, diese Diskussion? Die führt dazu, dass wir genau hingucken müssen, welche Elemente der Gesundheits- und Notfallversorgung relevant sind und die wir nicht den freien Marktkräften überlassen können und welche Versorgungselemente sind durchaus durch den Markt zu regeln. Und deswegen müssen wir jetzt aufpassen, dass wir in der Diskussion das Kind mit dem Bade ausschütten, wie man so schön sagt, eines ist klar geworden, bestimmte Elemente unseres Gesundheitswesens sind auf dem Altar des Marktes geopfert worden. Und das kann man ja sehr, sehr schön im Moment an der Versorgung mit medizinischen Verbrauchsartikeln sehen, also Masken, Schutzkleidung und so weiter. Wenn Deutschland nicht in der Lage ist, Schutzmasken herzustellen, und zwar nicht, weil wir die Textilindustrie nicht kennen, sondern weil uns das Fließ fehlt, also der Kunststoff, der Rohstoff in diese Masken herzustellen, dann haben wir irgendwas falsch gemacht. Und in den Arzneimitteln, in der Arzneimittelversorgung ist das ja ebenfalls überdeutlich. Wenn wir wissen, dass die Grundstoffe für massenhaft gebrauchte Medikamente, wie zum Beispiel Antibiotika, dass die Grundstoffe für Antibiotika in den OECD-Ländern überhaupt nochmal hergestellt werden, fast ausschließlich aus Fernost kommen, dann macht das deutlich, wie abhängig wir uns gemacht haben durch diese Marktorientierung. Und ich glaube, wir müssen jetzt eine Diskussion führen, und die wird, glaube ich, auch jetzt schon geführt, welche Elemente, und das muss man wirklich mit chirurgischer Genauigkeit da nachher diskutieren, welche Elemente unseres Gesundheitswesens müssen wir wieder zurückholen, weil sie einfach Elemente der staatlichen Daseinsführungen sind.

SPEAKER_01 46:42

Würdest du das als Paradigmenwechsel sehen? Ich meine, bevor ich jetzt in die Richtung rede, du hast vorhin über Italien gesprochen. Und Italien hat gerade hohe Herausforderungen, wie wir alle das gerade wahrnehmen. Ich hatte letztens in einem Beitrag gelesen, dass Italien auch gerade so hohe Herausforderungen hat. Hat auch extrem viel damit zu tun, dass nach der letzten Finanzkrise Italien Staatshilfen gebraucht hat. Und diese Staatshilfen gesagt haben, die müssen die Kosten der Regierung und des Staates senken, was auch sehr stark dazu geführt hat, dass sie Kosten aus dem Gesundheitssystem senken mussten und dementsprechend aktuell Herausforderungen haben, damit umzugehen. Also dass wir in Deutschland gerade so stark sind. Und zum Beispiel, dass ein Staat wie Italien gerade seine Herausforderungen hat, hat ja auch damit zu tun, dass Ökonomen gesagt haben, ihr müsst sparen. Ihr müsst Kosten einsparen. Und natürlich ist es ja immer einfach zu sagen, brauchen wir denn wirklich so ein Gesundheitssystem, das wie auch immer ausgeartet, ausgebaut ist. Führt denn die aktuelle Krise wirklich dazu, dass wir dieses Paradigma der Effizienz, also der Markt macht die Ressourcenallokation effizienter als der Staat oder wer auch immer das kann. Für bestimmte Bereiche. Ich glaube, das ist klar.

SPEAKER_04 47:54

Das ist die entscheidende und spannende Frage. Also ich höre im Moment Diskussionen, die ich mir vor einem halben Jahr noch nicht hätte vorstellen können. Dass also ein Wirtschaftspolitiker wie Herr Altmaier und ein Finanzminister wie Herr Scholz tatsächlich in die Industriepolitik jetzt eingreifen, weil die sagen, das können wir uns nicht erlauben, dass unsere Industrie zur Versorgung von bestimmten Grundgütern sozusagen nicht mehr in der Lage ist. Hätten wir diese Diskussion vor einem halben Jahr oder einem Jahr geführt, wären wir dafür verrückt gehalten worden. Aber jetzt wird diese Diskussion geführt. Und ich glaube, dass vielen auch radikalen Apologeten des Marktes klar geworden ist jetzt in der Corona-Krise, dass ein Überlassen dieser Systeme komplett dem Markt überhaupt nicht zielführend. Man sieht ja auch in den USA, wie dann plötzlich, und deswegen war es gar nicht so dumm, mit der Sicherheitspolitik zu beginnen, wie jetzt das staatlich am meisten regulierte System zum Retter wird, weil jetzt fährt man große Hospitalschiffe in Port von New York. Und wenn man da ein System hat, auf das man staatlich direkt zugreifen kann. Und das ist uns zum Glück erspart geblieben, oder bis jetzt erspart geblieben, dass wir auch solche Maßnahmen erwarten müssen. Also es wird, glaube ich, im Moment sehr intensiv diskutiert, was kann man dem Markt überlassen und was müssen wir zurückholen in die Systeme der staatlichen Daseinsraum. Diese Diskussion ist da und die wird auch nach Corona, denke ich, unsere Sozial- und Industriepolitik verändern.

SPEAKER_01 49:43

Ich finde das tatsächlich, jetzt so du es gebracht hast. Diese Analogie finde ich es echt spannend. Also keiner würde sagen, dass ein Militär, also insbesondere in den UN-USA, ein Militär keine Daseinsberechtigung hat, nur weil die Leute gerade nicht Krieg führen. Sondern es ist ganz gut, dass sie da sind, denn die führen dazu, also ne, es ist kein Mittel, es ist kein unmittelbares, es ist ein mittelbares Ergebnis, was sie führen. Dadurch, dass sie da sind, können sie gerade, also sie sind gemacht for the crise. And of sogar in den USA würde ich sagen, würden sie nicht auf die Idee kommen, das Militär zu privatisieren. And am besten out zu stousten ihr Militär and then holen sich irgendwie was rein. And that macht die Logik vollkommen sinn. By gesundheitssystems, bei Versicherungen, by, ich würde sagen, da gibt es sehr viele fundamentale Infrastruktur-Themen. Which thing that we just so darüber reden. I as human had the gear, there is a mismatch, but so rich unfassbar immer so schwer machen. Es war immer sehr viel abstrakte und theoretische Diskussion, zumindest auf dieser globalen Ebene, wie sie haben. And heute fühlt sich das irgendwie so klar an. Es ist so offensichtlich, dass das keinen Sinn macht. Aber ich weiß, wie sie sagt, als wir ja.

SPEAKER_00 50:58

Ja, weil die Krise jetzt gerade da ist, ne? Und davor war sie halt ewig, ewig lange nicht da. Das heißt, man konnte sie so gut ausblenden. Diese Möglichkeit, dass was Schlimmes passiert, war so gering in unserem Kopf, dass wir sie einfach ignoriert haben. Ich glaube, das ist zum Beispiel beim Militär, insbesondere in den USA, anders. Weil da immer diese Möglichkeit von Krieg bei den Amerikanern irgendwie immer da ist. Und ich glaube aber in Deutschland ist das ja auch anders. Da wird ja auch an Militär viel abgebaut.

SPEAKER_01 51:26

Ich würde sagen, bei den Deutschland und Militär hat das wahrscheinlich auch mehrere Gründe.

SPEAKER_00 51:30

Ja, aber ich glaube, bei uns ist zum Beispiel auch dieser Kriegsgedanke sehr viel weg, sehr viel weiter weg als zum Beispiel bei den Amerikanern. Und bei uns allen war irgendwie dieser Pandemie-Gedanke auch überhaupt nicht auf dem Schirm. Und ich finde es auch total schwer zu sagen, wir müssen das Gesundheitssystem jetzt nochmal anpacken und gucken, welche Teile wir zurückholen müssen aus der Marktlogik. Weil das ja total schwer zu sagen ist, welche Teile.

SPEAKER_04 51:57

Das ist so schwer jetzt nicht. Das wird ja gerade in der Covid-19-Krise deutlich, worum es geht. Das sind teilweise Fragen der Infrastruktur und teilweise Fragen der Versorgung. Also Stichwort Atemmaskenschutzkleidung und so weiter, aber eben auch Medikamente. Und dann natürlich, wenn es um Infrastruktur geht, insbesondere das Thema Intensivbecken, das muss zukünftig anders organisiert werden. Du hältst als Krankenhaus die Intensivbecken vor, die du brauchst für deine im Wesentlichen schneidenden Fächer oder invasiven Fächer. Und du wirst keine Intensivkapazitäten vorhalten, die du 365 Tage im Jahr nicht brauchst. Also da muss interveniert werden und deswegen glaube ich, haben wir und werden wir eine Diskussion führen rund ums Thema Wiederaufwertung der staatlichen Daseinsvormung. Ich will das nochmal an einem anderen Aspekt ganz deutlich machen. Das ist der Kampf um die Mitarbeitenden im Gesundheitswesen. Denn die ganzen Intensivplätze und die ganze Infrastruktur nützt mir überhaupt nichts, wenn ich keine Leute habe, die diese Infrastruktur bedienen können. Und in einer freien Gesellschaft konkurriert der Arbeitsmarkt Gesundheitswesen oder der Arbeitsmarktpflege oder der Arbeitsmarkt Sozialunternehmen mit eben allen anderen Arbeitsmärkten. Und wir führen gerade oder führen ja seit Jahren oder man kann sagen seit Jahren eine Diskussion um die Attraktivität der Arbeitsplätze im Gesundheitswesen. Also was motiviert einen Abiturienten mit einem Einzelabitur Medizin zu studieren und eben nicht in die Wirtschaft zu gehen? Und was motiviert einen Menschen, der einen guten Schulabschuss hat, in die Pflege zu gehen und eben nicht zu sagen, ich will zur Bank oder ich will in die Stadtverwaltung oder ich will in Handwerk lernen. Das heißt, wir müssen die Arbeitsplätze im Gesundheitswesen attraktiver machen. Da rede ich gar nicht über Geld.

SPEAKER_00 54:11

Aber auch über Prestige und so eine Sachen.

SPEAKER_04 54:16

Ja, ne, es geht um, also wenn man mit Pflegekräften spricht, was ihnen wirklich auf der Seele brennt, dann ist es wie auf Platz 1 das Geld. Dann ist es die personelle Ausstattung, die man in den Krankenhäusern hat. Und die damit einhergehende Arbeitsbelastung. Und das macht die Leute mürgend. Das muss sich dramatisch ändern. Und wenn man in einem staatlich regulierten System ist, wo im Prinzip die Personalkosten im Prinzip reguliert sind, dann kommt man nicht dazu, wirklich attraktive Arbeitsplätze zu machen, zu schaffen. Oder man ist nicht in der Lage, den nötigen Imagewandel dieser Berufe zu organisieren. Also mir geht es darum, darauf zu verweisen, dass es nicht um das Geld geht oder nicht nur um das Geld geht, zum Beispiel in der Pflege oder auch bei den ärztlichen Berufen, sondern dass es um die Attraktivität dieser Arbeitsplätze geht.

SPEAKER_01 55:20

Mein Verschmiss wäre ja auch, Pfleger leiden ja auch darunter, dass es zu wenige Pfleger gibt. Das ist ja auch, es geht ja nicht nur in erster Linie um Geld. Also wie gesagt, zu dem Geldthema würde ich gleich nochmal speziell kommen. Aber auch einfach der Stress und manchmal dann auch die, ich sag mal, Unfähigkeit, nicht im Sinne von meiner Fähigkeit, sondern dass man einfach überladen ist und dann halt Sachen passieren, wo man dann auch von betroffen ist. Und ich glaube, die aktuelle Krise macht ja sehr vieles sichtbar. Sie macht sichtbar, und ich hatte letztens eine Studie gelesen, wir benutzen ja aktuell mehr denn je den Begriff der systemrelevanten Jobs, der systemrelevanten Bereiche. Und spannenderweise hat diese Studie gezeigt, in Deutschland die systemrelevanten Bereiche, sei es die Pfleger, Ärzte, Kassiererinnen, Lieferanten, Lkw-Fahrer, ich sag mal, Produktion von so Grundversorgungsdingern, wie Papier, damit wir Klopapier haben und so weiter, also die Menschen, die da jetzt auch noch drin sind, es stellt sich halt heraus, dass diese Berufe in der Regel von Frauen besetzt sind und in der Regel unterbezahlt sind. Das heißt, die systemrelevanten Berufe, die wir ja gerade, die jetzt gerade den Laden hier am Laufen lassen, der Berater oder die Berater und die Banker und die was auch immer sitzen in ihrem Homeoffice oder sind jetzt gerade, ich über Spitzenmann und Nutzmannerinnen sind gerade nutzlos im Vergleich zu den Menschen, die da draußen sind und halt, die wir eigentlich nicht sehen. Ich habe eine Bekannte, die arbeitet bei einer großen deutschen Bank, und zwar in dem Bereich, die kümmern sich um den Wertpapierhandel. Sie meint, wir sind so überladen, die Leute arbeiten 10, 12 Stunden am Tag. Da brennt die Hütte. Das sind die Leute, die, das sind, sag mal, Sachbearbeiter, das sind jetzt nicht die krassen Akademiker, Menschen, die da sitzen. Und die sorgen dafür, dass die Börse noch läuft. Weil gerade die anderen alle zu Hause sitzen in ihrem Homeoffice und Börsenhandel machen. Und das sind die systemrelevanten Berufe. Wenn die Menschen dort jetzt nicht sitzen würden und jetzt diese Abwicklung machen würden, dann würde die Börse zusammen krachen. Das sind die Menschen, die wir nicht sehen. Diese Menschen sind, wie gesagt, sehr oft anscheinend weibliche Menschen. Und die scheinen in der Regel unterbezahlt zu sein. Und das ist eine interessante Beobachtung.

SPEAKER_00 57:40

Das ist aber ein Problem, dass es schon lange gibt. Es gibt auch Studien dazu, dass sobald mehr Frauen einen Beruf machen, dass dann die Bezahlung und die Anerkennung des Berufs runtergehen. Also direkt. Sobald es quasi als Frauenberuf angesehen wird, das ist sehr stark verknüpft. Aber ich glaube, da wird es dann jetzt nicht zu verbessern.

SPEAKER_01 57:56

Ja, da würde ich jetzt null drin, dieser Gender-Frage. Für mich wäre tatsächlich eine andere Ableitung. Für mich ist eine Ableitung persönlich, dass wir diese Berufe zu wenig wertschätzen. Ich, für meinen Teil, habe es auch vorher nicht genug getan. Das merke ich, also ich merkte, was mit mir macht. Und mit mir macht es so viel, dass ich sage, ich wünschte, diese Menschen würden mehr Anerkennung bekommen. Und zwar auf allen Ebenen. Sei es die Anerkennung, dass ich in einem Krankenhaus bin und weiß, die Pflegerinnen arbeiten dort hart, dass ich mir bewusst dem einen bewusst bin, bis hin zu, ey, vielleicht habe ich kein Problem damit, ein bisschen mehr, was auch immer zu zahlen, damit diese Menschen vernünftig bezahlt werden. Sei jetzt doch die Kazillerin, ne?

SPEAKER_00 58:35

Zeigt ja, dass es auch so eine Spiralwirkung hat. Also die Berufe sind nicht fantastisch angesehen. Entsprechend nennen sich da nicht ganz so viele Leute drauf, wie vielleicht auch dann sind die Leute überlastet in den Jobs. Die Überlastung führt dazu, dass die Jobs natürlich noch unattraktiver werden, weil die Leute sich darin tendenziell dann nicht mehr so wohlfühlen und Probleme haben. Deswegen kommen dann nochmal weniger Leute auf den Bereich und so weiter. Also es geht ja, alles von den Sachen verstärkt sich ja gegenseitig.

SPEAKER_01 59:02

Ich gebe mal eine Anekdote von einem Konsumgüterunternehmen. Und zwar der Bereich, der verantwortlich ist für die Supply Chain, also die Lieferung von Produkten. Also dass sie sich kümmern, dass der Kram auch in den Supermärkten lässt. Vor einer Krise ist in dieser Firma das absolut wichtigste gewesen: Vertrieb und Marketing. Wenn du mit dem Vertrieb und Marketing, das waren sozusagen die Könige von solchen Organisationen, das ist in der Regel, so Unternehmen, die Commodity vertreiben, also so Produkte, so austauschbare Produkte, der Fokus ist natürlich auf Vertrieb und Marketing. Die müssen ja Vertrieb machen. Wenn du da mit Vertrieblern sprich, ich will jetzt nicht für alle reden, aber einige ist es so. Wenn du da mit den Vertrieblern und Marketingleuten sprichst und sagst, ey, da gibt es Menschen, die sitzen in der Supply Chain, sagen sie, da sitzen Menschen, das machen Roboter. Die werden noch nicht mehr wahrgenommen. Heute sitzen die ganzen Vertrieb- und Marketingmenschen zu Hause in ihrem Homeoffice, teilweise in Kurzarbeit, weil sie nichts zu tun haben. Und die Supply Chain-Leute, die schmeißen gerade den Laden. Ich hoffe, dass das deutlich wird, was wichtig ist für Unternehmen. Dass diese Leute, die wir im Grunde für nicht mal wissen, dass sie existieren, eigentlich den Laden am Laufen halten in solchen Situationen. Ich glaube, das ist halt etwas, was ich hoffe, dass die Menschen verstehen, in ihrer im Homeoffice sitzenden Beobachtung, das, was dem Laden am Laufen hält, sehr oft, auch in solchen Krisen, sind die Menschen, die wir oft gar nicht wahrnehmen. Das wäre zum Beispiel eine meiner Hoffnungen, die wir aus dieser Krise kommen, ist natürlich jetzt keine politische oder regulatorische Hoffnung, eine menschliche Erkenntnis. Die Politik kann natürlich auch beitragen an einigen Stellen, insbesondere im Gesundheitsamter.

SPEAKER_04 1:00:45

Also unterm Strich, die Attraktivität der Arbeitsplätze im Gesundheitswesen muss deutlich erhöht werden. Und was du gerade gesagt hast, das ist genau das, was ich bestätigen kann. Das hat was mit Geld zu tun, aber nicht nur. Das hat ganz viel mit Arbeitsgelastung zu tun und damit, dass man einfach nicht genug Leute hat, die diesen Job machen. Das ist in den Krankenhäusern so und das ist in den Pflegeeinrichtungen ganz ähnlich. Und man sollte nur einen Aspekt vielleicht erwähnen, nur den guten Orden halber. Diese Menschen arbeiten nicht nur viel und die sind teilweise an die Belastungsgrenze, sie gefährden sich auch. Also in 9-11 wurde klar, was Feuerwehrleute im Zweifelsfalle auf sich nehmen. Man hat hier Leute, die jeden Tag immer wieder aufs Neue, in ihre zentrale Notaufnahme gehen und da ihren Job machen und sich natürlich selbst und ihre Familien damit auch nicht unheimlich gefährden.

SPEAKER_00 1:01:49

Insbesondere bei Infektionskrankheiten.

SPEAKER_04 1:01:51

Und das sollte man auch auf dem Schirm haben und entsprechend in die Bewertung dieser Berufsmitglied reinnehmen. Die Frage war, wird diese Diskussion staatliche Daseinsvorsorge oder mag, wird sie die Corona-Krise überleben? Da bin ich fest von überzeugt. Dieser Einschnitt, und das vorhin mal im Vorgespräch gesagt, wir schreiben Geschichte, das ist so. Und diese Diskussion wird uns genauso wenig verlassen wie das Corona-Virus. Virus ist gekommen, um zu bleiben. Und die Diskussion wird in der akute Phase dieser Krise überleben. Zentral wird natürlich die Frage sein, wer wird mit welcher politischen Agenda nach der Corona-Krise diese Diskussion dann am Laufen halten. Da muss ich sagen, da sehe ich im Moment bei allen relevanten Parteien im Bundestag, und die sind alle relevanten auf einen, sehe ich ein großes Bemühen, Probleme zu lösen und für die Hinsätze von Ideologien zu agieren. Ich höre von Herrn Söder Sachen, die hätte ich mir vorher mir nicht vorstellen können. Und ich höre von Grünen und SPD-Politikern oder auch von Dingen, die hätte ich auch nicht für möglich gehalten. Also es gibt da einen starken Zusammenhalt der demokratischen Kräfte und deswegen macht mich das hoffnungsfroh, dass wir diese Diskussion auch hinter der Krise weiterführen können. Und es gibt ein schönes Beispiel dafür, wie dieser Staat schon mal aus einer Krise sehr schnell agiert hat.

SPEAKER_01 1:03:32

Genau, also ich habe im Vorgesprächten ja schon mal so ein bisschen drüber gesprochen. Vor 2012, als in Fukushima das passiert ist, hätten wir nie gedacht, dass wir aus der Atomkraft aussteigen. Und es war sehr interessant zu sehen, wie schnell ein Staat reagieren kann bei einer Krise. Was ich jetzt aus diesem Gespräch auch sehr viel gerade mitnehme und was du machst das ja sehr sauber. Du verteufelst nicht, sondern du versuchst ja die Nuancen deutlich zu machen. Und auch aus diesem Gespräch, was mir sehr deutlich wird, ist, Markt oder kein Markt ist eigentlich nicht die Frage, ob es null oder eins ist. Es ist sehr wichtig zu verstehen, es gibt Dinge, da geht es nicht um Effizienz. Da geht es um, dass es da ist für solche, ich sag mal, Fat-Tail-Risk, die eventuell eine Marktwirtschaft nicht lösen kann. Nur die haben, reicht ja auch nicht. Wir brauchen ja auch, Menschen müssen ja jeden Tag agieren, sie müssen ja auch Entscheidungen treffen, Sachen sollen ja auch besser werden. Und Ressourcen müssen ja auch irgendwo auch effizient allockiert werden. Und ich glaube, diese Dualität hinzubekommen, was Deutschland damals versucht hat mit der sozialen Marktwirtschaft, dieser Dialog muss gerade stattfinden. Und ich bin auch wie du großer Hoffnung, dass es passiert. Weil wie du sagst, ich habe letztens mit meiner Frau geführt, wo ich gesagt hatte, in my Leben hätte ich nicht gedacht, dass ich den Söder sympathisch finden würde. That would be the fall sein. And ich für mein Teil, and that is a very often, bin extremely so handled, which it heute handled. Auch jetzt wieder sehe ich, weigen dazu in der Normalität, in diesem Algorithmus zu fallen und zu sagen, weil sie alles schlecht machen, weil wir das anders sehen. And heute kann ich sagen: Ich bin sowas von froh, dass wir das haben, was wir hier haben in Deutschland mit dem Staat und auch mit der zufälligen Überkapazität im Gesundheitssystem. Danke dem Zufall und danke den Krankenhäusern, die vielleicht nicht so schnell agiert haben, um alles auf hundertprozentige Effizienz hochzujen.

SPEAKER_00 1:05:45

Ja, und ich danke heute dir, Heinz, dass du uns aufgeklärt hast, über wo das Gesundheitssystem in Deutschland überhaupt herkommt, warum es so ist, wie es ist und wie es denn tatsächlich gerade ist. Das war für mich total spannend, dass einmal aufgeräumt. Mir hilft das wahnsinnig um zu verstehen, wie weit überhaupt bewegen and the welt funktioniert. In dem Sinne, herzlichen Dank, dass du dabei warst.

SPEAKER_01 1:06:13

Danke sehr Heinz. Wenn du Lust hast, kannst du noch ein Schlusswort rein schmeißen. Ansonsten würde ich langsam auslaufen lassen.

SPEAKER_04 1:06:20

Glück auf.