Corporate Therapy

Episode #012 // Corporate Warfare // mit Axel Apfelbacher

April 21, 2020 Human Nagafi, Mary-Jane Bolten, Axel Apfelbacher Season 1 Episode 12
Corporate Therapy
Episode #012 // Corporate Warfare // mit Axel Apfelbacher
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Corporate Therapy
Episode #012 // Corporate Warfare // mit Axel Apfelbacher
Apr 21, 2020 Season 1 Episode 12
Human Nagafi, Mary-Jane Bolten, Axel Apfelbacher

In Episode 12 sprechen wir das Unaussprechliche aus: Business macht man mit Politik!

Konkret: Mikropolitik innerhalb des eigenen Unternehmens – ob für die Budgetsicherung oder die Karriereleiter, an Machtspielen kommen wir nicht vorbei. Ob das dem Unternehmen und den Mitarbeitern gut tut, besprechen wir mit unserem Gast und Corporate Veteran Axel Apfelbacher.

Die Folge in einem Satz: Axel erkennt diktatorische Züge in frisch gewählten Top-Managern, Human rät dazu, das Spiel für eigene Zwecke zu nutzen und Mary-Jane warnt vor der unausgesprochenen Forderung von Loyalität.

Show Notes Transcript

In Episode 12 sprechen wir das Unaussprechliche aus: Business macht man mit Politik!

Konkret: Mikropolitik innerhalb des eigenen Unternehmens – ob für die Budgetsicherung oder die Karriereleiter, an Machtspielen kommen wir nicht vorbei. Ob das dem Unternehmen und den Mitarbeitern gut tut, besprechen wir mit unserem Gast und Corporate Veteran Axel Apfelbacher.

Die Folge in einem Satz: Axel erkennt diktatorische Züge in frisch gewählten Top-Managern, Human rät dazu, das Spiel für eigene Zwecke zu nutzen und Mary-Jane warnt vor der unausgesprochenen Forderung von Loyalität.

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dass er auch dieses mit Mein Chef Institut das ist einfach nur

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die fest, das ist einfach nur die Pest,

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im besten Falle setzt sich nicht mein Chef nur ins c c ich selbst die halbe wird, weil sie sich in c c dann wird der Herr umzieht sieht

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da bist du aber wieder bei Tone the top wenn du das akzeptierst als Führungskraft und gleichzeitig darüber jammers wie viele E Mails du so am Tag bekommst, dann hast es einfach nicht verstanden

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hallo zusammen, schön, dass ihr wieder da seid, und zwar auf beiden Seiten sowohl die Zuhörer als auch meine fantastischen Podcast Kollegen wie immer mit dabei und heute hoffentlich mit ganz vielen Anekdoten bis der humanen Hallo

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guten Tag!

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Und zum zweiten Mal in unserer kleinen Runde freue ich mich auch den Achseln. Apfel wache wieder Willkommens weisen hi

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herzlich willkommen auch von meiner Seite und danke, dass ich wieder dabei sein darf bei diesem spannenden Thema

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immer gern das so einen tollen Namen kann man noch nicht darüber hinweg, dass einfach wirklich so heißt

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meinst du den hier hier im Chat oder hier in Zoom oder sein

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Wissen zu sagen wir sind in einem Sohn und er hat sich erinnern, und Axel hat sich selbst bin Niccolo Machiavelli hat also beide Namen sind toll, aber um die Namen sonst hatte ich eigentlich gar nicht gehen, sondern auch ein Thema, auf das ich mich schon richtig lange freue, nämlich Koppelt warf also quasi um die Machtkämpfe und die Mikropolitik und die Intrigen und alle Versuche, sich selbst an die Spitze einer Firma zu bringen, oder was auch immer ihr darunter interpretiert Der Titel ist natürlich ein bisschen Reise. Risch komplett war fair, und das wäre meine erste Frage Achse, glaubst du dann? Möglich, dass in Unternehmen Krieg

spk_1:   2:12
interessante Frage ist Differenziert sich ein bisschen danach, wie du Krieg verstehst? Natürlich gehen üblicherweise in Unternehmen keine Leichensäcke unten aus der Tür raus, und Leute versuchen, sich gegenseitig physisch zu verletzen. Die psychischen Mechanismen, die der stattfinden und die soziologischen Experimente und Sachverhalte, die man da beobachtet, kommen wahrscheinlich in dem einen oder anderen Unternehmen sehr nah an die Definition von Krieg heran die Durchsetzung bestimmter Interessen unabhängig davon, ob es für die Personen, die in einer Organisation tätig sind oder für die Organisation selber positiv ist, sondern die ausschließlich darauf gerichtet sind, dass derjenige, der agiert und die macht hat zu agieren für sich selbst einen Vorteil daraus generiert. Das würde ich schon als krieg definieren.

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Was also ist gerade schon herr Stichworte gesagt, aber um was wird denn konkret gekämpft?

spk_1:   3:10
Nur üblicherweise immer um das was wir uns als Gesellschaft, als Indikator von Erfolg Ausbildungen haben oder ausgedacht haben, also Status, Geld, öffentliche Positionierung, öffentliche Wahrnehmung, die Fähigkeit große Menschenmengen in einer Organisation zu steuern zu lenken, anzuleiten, das sind meines Erachtens die wesentlichen Parameter, um die es immer geht. Am Ende ist es egoistisches Verhalten derjenigen, die in der Lage sind, ihre Macht für die Nutzung ihrer eigenen Interessen zu nutzen und den kein Gegengewicht innerhalb der Organisation entgegensteht, was versucht dieses egoistische Verhalten wieder einem er an dem an der Organisations oder dem Organisations Ziel oder dem Ziel der Mitglieder einer Organisation auszurichten, dann entsprechend entgegensteht.

spk_2:   4:04
Also ich finde es richtig, dass man den kriegsbegriff erstmal zu trennen von realer kritische kriegssituation, wo gewalt auf einer physischen ebene stattfindet zu ich sag mal mehr oder weniger einer metaphorischen überleitung zum zum zum unternehmens kontakt ist. Da kann der krieg erst mal definieren als Parteien haben konflikt miteinander und versuchen mittels Umsetzung von Strategien und Taktiken und unter Einsatz von Ressourcen im Grunde in einer Konfliktsituation zu gewinnen. Und wo ich auch, wo ich das ähnlich wie Axel ich glaube was im Grunde gewinnen bedeutet in den Kontext von, von von Organisationen unternehmen ist super abhängig von dem Unternehmen ohne das, was wir im Unternehmen als Kultur definieren würden. Ich glaube, es gibt Unternehmen da definiert sich immer ohne Macht und ich glaube da kommen vielleicht auch der Begriff. Also in Koppel Waffe gibt es Konfliktsituationen von Menschen, die Macht haben wollen? Es geht um wer hat mehr Macht in dem Unternehmen soll dies würde der Betriebswirtschafts wissenschafts Student mir sagen ist doch einfach Macht hat doch der Geschäftsführer und danken geht doch immer so weiter die Hierarchie runter, das stimmt leider nicht immer, das stimmt leider nicht immer, oft ist es auch nicht so, dass Menschen in Opposition sind, nicht current, es ist nicht alles in die so aufeinander abgestimmt und jeder, jeder, jedes Rädchen greifen das andere, es herrscht auch unterschiedlicher Meinung und der da ist und sich die Meinungen und da sind auch beim Thema also Konflikte wie zum Beispiel die Ausrichtung des Unternehmens sein sollte. Das ist eine Art Meta Ebene, wo Konflikte entstehen und der, der mal der Sioux sagte, müssen auf die Kosten achten. Der Selz Leiter sagte Wir müssen schauen, dass wir die dieselben Leute aufbauen der Produkts, der Typ, der fand sich für Produkt oder Service fokussiert, sich Erde auf Nutzen und so weiter. Vielleicht, das ist so ich würde mal sagen das ist ein guter Konflikt, gleich sogar nach Burgen und endete im Diskurs was entsteht produktiv? Produktiver kommt also ich doch sagen, dass sie jetzt erst mal nichts verwerfliches nur da kann ja ein diskursiver Dialog entstehen, der problematisch wird es da da, wo Leute im Grunde auch auf, also wo es in der vergangenen Sachen passiert haben wir vielleicht ein diskursiver Dialog nicht entsteht und dann wurde man macht ausüben, der der eine versucht dem anderen seine Meinung aufzudrücken sagen der andere, eine musste man sich unterordnen. Und ich glaube die andere Ebene die absolut relevant ist und das ist halt die implizite Ebene das, was ich mit Kultur meinte, ist das, was wir innerhalb dieser Organisation und immer dieser Firma als sozusagen macht verstehen, also macht im sinne von, der hat mehr zu sagen unter der kann dem anderen seine Meinung in einer Richtung auf diktieren und in einigen Filmen ist es beispielsweise wie viele Mitarbeiter verantwortlich. Da kann ich unternehmen größerer Art dort ist im bunde, wie hoch die Größe des Hofstaates definiert das sagen in der Firma, in andere Firmen ist es vielleicht umsatz oder auch andere. Also ich kenne auch Unternehmen, das ist 12 geteilt, auf der einen seite ist das heimliche umsatz macht ein gewisser Führungskraft oder wie viele gremien besitzt gremien besitzt eine Führungskraft, die Verantwortung nach innen hat er sogar von uns kennen. Das führt dann in die Situation wo Leute dann anfangen, gegeneinander Sachen zu machen, wo die dann eher ich sag mal das ist es ihr ganzes teilweises diese Metapher krieg genommen. Der Begriff Strategie kommt auch aus der Kriegsführung. Da fangen sie einen Strategien zu entwickeln und zwar kommt politisch so sind wir sind im Mikropolitik! Na also auf mehr auf der gruppen ebene, das ist ja eigentlich konträr zu jeglicher, weil sie sehen jeglicher spiels übrigens wahrscheinlich logiken oder oder konzepte dazu aber ich habs nicht in uni gelernt ganz schnell zu machen ist oder Wirtschaftswissenschaft studiert habe das

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ist am Anfang, den Betriebs Wissenschaftler herangezogen hast, weil das ist ja quasi so der Prototyp für Ich lerne unternehmen, ich lerne wie funktionieren Unternehmen und wenn er sagt gut, wir sind halt eher der ganz oben sitzt, hat die macht und die Durchsetzungsfähigkeit wenn das so wäre, dann gäbe es keine machtspiele in Unternehmen. Wenn die formale hierarchie alles vorgeben würde, dann dann könnte es ja eigentlich gar nicht zu machtkämpfen kommen, weil dann hätte immer der die macht der auf einer bestimmten position sie ist aber das ist ja nicht so und deswegen ist eigentlich entspannend auch zu gucken, dass die formale hierarchie nicht alles vorgibt. Also man kann auch sagen es gibt ihr kampf zu wer kommt auf diese Hierarchie stufe?

spk_2:   8:49
Absolut, das ist so ist das nicht alles so wie du das sieht aber ist das nicht das große Spiel,

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werden mehrere Spiel Ebenen dieser Kampf untereinander um die nächste beförderung um die nächste Macht Stufe zu erklimmen, um in den in mehr Gremien zu sitzen, so wie du es gesagt hast? Mehr Verantwortung zu bekommen, mehr Mitarbeiter zu bekommen, das ist mit Sicherheit eines der ganz großen Spiele, aber losgelöst davon hast du auch unter Unter völlig anderen Motivationen hast du politisches Verhalten in diesen Organisationen, was mich immer wieder im negativen Sinne fasziniert hat. In der Vergangenheit war das Organisationen oder die Eigentümer dieser Organisationen dieses Verhalten tolerieren, Meistens führt das ja dazu, das wert er vernichtet wird für die Gesamtorganisation, also für die Eigentümer, die für das alles bezahlen und entsprechend auch Erträge sehen wollen. Und der einzige, der davon profitiert, ist der Politiker und der Macht Spieler, der für sich eine bessere Position innerhalb dieser Hierarchie innerhalb dieser Organisation auf die Beine gestellt bekommt. Das habe ich bis heute nie so komplett verstanden. Es gibt sicherlich Gründe, warum Familien geleitete Unternehmen besser performen als Nicht Familien geleitete, weil da total klar ist, wo die Ansage herkommt und das da dann die Anzahl der Machtspiele wahrscheinlich ähnlich ist, aber die Auswirkung geringer war die letzte Entscheidung immer bei einer Familie und vermutlich bei einer längerfristig denkenden Familie liegt aber so komplett durchdrungen habe ich nicht, warum das einfach als Zwangsläufigkeiten hingenommen wird. Ja, wo immer Menschen auf einem Haufen sitzen und scheinbar gemeinsam etwas tun, habe ich politisches Verhalten, aber ich find das Ausmaß in der einen oder anderen Organisation exorbitant über das Maß hinaus gewachsen, was ich erwartet hätte, was auch Organisationen vertragen

spk_0:   10:46
in Familienunternehmen ist halt das Ding das da das Fest stehen und man nicht so gut kämpfen kann aber macht die bisher da durchaus schon auch. Also wenn wir macht einfach mal sehen als ich kann meinen Willen durchsetzen, auch wenn es Widerspruch gibt, egal jetzt wie ich den durchsetze, dann ist das ein Familienunternehmen schon auch so, nur dass da ganz klar bestimmt ist diese person hat die macht und zwar formal und damit basta während in den anderen Unternehmen ist das vielleicht auch gar nicht mal so schlecht, dass es Machtkämpfe gibt, weil es eben nicht diese eine Instanz gibt und entsprechend gibt es eben auch Gestaltungsspielraum und dann muss man sich fragen, gut welches, welches Interesse soll jetzt behandelt werden? Und dann ist es halt das Interesse des mächtiger

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Ich, wo ich jetzt vielleicht unterscheiden würde, wenn wir über Korb ritt, wo fair reden ist. Ich sag mal eine Konfliktsituation, wo zwei Personen in einer Organisation unterschiedliches Verständnis haben. Was das Beste für das Unternehmen ist oder wo die langfristige Richtung des Unternehmens gehen sollte, wenn sie denken, wurde global für das Unternehmen. Es mag sein, dass der eine sagt Weg x und andere sagt wir Glück, sondern und da entsteht ein Konflikt. Das würde ich jetzt nicht primär als das verstehen über dieses Mikro politische, was ich gerne verstehen würde, warum es existiert, sondern ich glaube dort wo, was ich auch wie du es gesagt hast, Axel so negativ faszinierend finde, ist die Stelle, wo zwei Leute zwei Gruppen beispielsweise aufeinandertreffen, die beide eine individuelle Agenda haben. Diese individuelle Agenda ist jetzt nicht Chor, während mit der Unternehmensziel Erreichung also sagen wir schaffen sich ein lokales Optimum, was nicht förderlich ist für das kollektive globale Optimum und dann treffen aber zwei diese beide lokale optimales haben und die müssen jetzt gegeneinander tarieren, ihr lokales Optimum aufrecht zu erhalten. Also ich habe sehr viele Situationen leben in Unternehmen, wo sind für mich situation, die wenn ich sie beobachte denke ich mir, dass es irrationales Verhalten aus einer globalen Sicht, das was da gerade passiert ist irrational das ist das was du auch bezeichnen wir das axel als das verstehe ich nicht warum das ein geschäftsführer oder wer auch immer das zulässt. Wenn du dich aber dann mit dem Individuum auseinandersetzt merkt es ist klar, es ist offener, global sich irrational. Auf der individuellen sich ist es ein absolut rationales Verhalten wenn man ihre Zielsetzung einer Idee deren mentale Modelle versteht. Und ich habe auch für mich eine Art ich schmeiß mal rein und man möchte oder kannst du auch so viel wahrscheinlich rein geben aus einer Soziologie Sicht Ich hab das Gefühl, ich hab Wirtschaftswissenschaft studiert, dann komme ich in die Unternehmenswelt und dieses Konzept, was dort passiert, so was hinter den Kulissen auf einer sehr hohen, also auf einer höheren Ebene passiert, das kannte ich nicht, das kann ich erst später kennengelernt. Ich mal das als Berater bekommen. Viel Einblick in in Unternehmen, aber unabhängig davon jetzt die Beratungs Funktion. Ein Sache. Die ist mir aufgefallen. Es ist so. Konzepte wie zum Beispiel Unternehmen, Mitarbeiter, Bewertung, Jahres Bewertung um nichts als Konzept stecke in einem Unternehmen gibt es Standard, normalverteilung nicht bewertet werde. Das bedeutet ganz viele. Ganz wäre eine große Gruppe von Karen zehn Leuten, aber nur 100. Zwei Leute werden sehr gut bewertet, auch wenn die Gesamtgruppe sehr gut ist. Während heute nur die wenigen gut bewertet Das bedeutet der Ich bin, ich bin ein Wettbewerb, ich bin im Wettbewerb mit meinen Kollegen, das ist an der Stelle muss ich das schon checken. Das nun, wenn ich gut, also ich muss nicht nur gut arbeiten, ich muss besser sein als die anderen, damit ich in den Standard normal und verteile nach vorne kommen, wenn man habe ich aber gecheckt, dass das wenn ich erfolgreich sein will muss ich nicht performen. Performance ist nicht alles, sondern ich muss verstehen, was mein Chef braucht. Ich muss seine Agenda checken und wenn ich seine Agenda bediene, was vielleicht konträr ist zudem, was Performance wäre, also Output wäre, sondern ich muss dafür sorgen, dass er erfolgreich ist. Wie auch immer das aussieht, damit ich viel schneller in der Standard Volksparteien nach links, obwohl mein Auto vielleicht nicht vielleicht nicht das ist, was jetzt klassisch wie als Bewertungsmaßstab nehmen, aber irgendwann habe ich dann, als ich dann diese Ebene überschritten haben, das sind sozusagen die dritte. Eben habe ich gemerkt reinkommen, dachte ich, Performance ist alles, dann hab ich gecheckt. Es geht nicht um die Performance, es geht um den Watchmen, der mich rutscht, man muss sich immer der in Wurzen, damit ich würde dann, als ich immer gecheckt hat, wie auf dieser Worte, wenn es funktioniert ist Performance ist gar nichts, es geht um die Wahrnehmung von Performance, um erfolgreich zu sein. Es gibt viel mehr, ich glaube in den letzten podcast mit jack status über visibility tät der manager gesprochen und dann und dann aber wenn es dann so ist konkurrieren ihr alle auf diese visibility tät wie sie realität ist ein knappes gut, wenn wir ökonomen sagen und darüber gibt es wettbewerb innerhalb dieses wettbewerbes entstehenden komische dinge und das finde ich interessant, dass das passiert und ich wunder mich warum das passiert, weil ich würde behaupten, dass die organisationsstrukturen und unternehmens also in vielen unternehmen ich möchte es nicht alle unternehmen natürlich auf in einer aber liegt das klassische verständnis über arbeits strukturen oder organisation arbeitsorganisation definiert führt irgendwie dazu, dass es gibt eine karriereleiter und so weiter. Das passiert ist ich glaube nicht mal ein geschäftsführer kann das steuern. Das passiert

spk_0:   16:22
11 ganz spanien teil daran finde ich, dass man das am anfang nicht weiß. Also ich glaube die wenigsten wissen wenn sie neu ins unternehmen kommen, dass das auf sie zukommt und man das ja auch gesagt das eine weile gedauert, dass du dich durchblicken und dann ganz auch noch mehrere ebenen die du da durchblicken musstest und das hat ja durchaus Sinn, dass es eben auch nicht explizit angesprochen wird, weil solange das implizit ist und kann sie geheim, da ich jetzt einfach mal besser, sehr schwer angreifbar und damit kann natürlich die Leute die an der Macht sind, ihre Macht auch sehr gut halten und dann geht es immer noch nur darum oder eine Person da oben und die hat irgendwas Mystisches und ich will auch da hin, ich will das auch und das macht er ganz viel, auch in uns und Axel Nummer zwei Herren, es geht auch, es geht schon auch viel um Anerkennung, um 11 Status Streben und das verhindert natürlich, dass ich die die Absurdität dahinter durchschauen. Ich glaube, da sind auch viele Manager selbst mit dem Rad, die verstehen und zwar irgendwann okay, ja, es geht hier um Politik, aber dennoch ist man ja selbst da drin und man möchte er trotzdem selber auch weiter Man muss das Spiel mitspielen, wenn man in diesem Spiel anerkannt werden möchte, und das natürlich ein Problem. Oder haben Sie immer die, die oben sind kann ein Quasi König spielen? Es gibt auch ein den Königs Mechanismus in der Soziologie, und das ist, das du nach meiner Gunst Handels also du versuchst immer die Gunst von mir zu bekommen, denn deinem verhalten sich automatisch darauf abstimmen, dass du versuchen willst, mehr zu gefallen, das ist total lustig, weil wenn ich immer versuche, den dem, der über mir steht, zu gefallen, also dann, bis er sehr komplett abhängig von diesen Personen und nicht mehr von den Unternehmenszielen und das ist genau das gesagt hat, das ist die Wahrnehmung von Reformen, aber die Wahrnehmung des dessen, der mich bewerten kann,

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richtig, weil der in den richtigen Gremien drin sitzt und die entsprechenden Hebel in der Hand hat, um eine Entscheidung zu fällen, ob derjenige, der jetzt gerade diese Speichel Leckerei betrieben hat, ob der dann entsprechend befördert wird oder nicht befördert wird und solange beförderung der Mechanismus ist, anhand dessen wir beurteilen, ob jemand erfolgreich oder nicht erfolgreich ist in Organisationen ist die Nähe zur Macht und zu demjenigen, der diese Entscheidungen fällt oder bei Gremien zu einer gewissen Anzahl an Personen, die solche Entscheidungen fällen ist natürlich der wichtigste Faktor für das Vorankommen der einzelnen Manager und daher kommt also nach meiner Wahrnehmung ist mit Abstand die größte Politik Haufen ist immer das Mittel Management Warum? Sie haben den ersten Schritt von normaler Mitarbeiter zu unserer Führungskraft haben sie wahrscheinlich noch hauptsächlich auf Basis von Performance oder Bespielung eines einzelnen Managers, der dann in dem entsprechenden Gremium sich eingesetzt hat, für den Mitarbeiter geschafft. Ab da beginnt das große Positionierung Spiel, weil von denen, wie viel auch immer, 600 bis 6000 Mittel Managern in größeren Organisationen es gibt halt nur fünf oder acht oder 12 Vorstände und vielleicht 50 oder 70, die in der Ebene darunter sitzen. Die Zahlen sind den Leuten immer sehr bewusst und tragischerweise ist der bessere Mechanismus zum Fortkommen nicht mal die eigene Performance. So wie du, das sagtest du Mann, sondern es reicht schon, dass schlechter machen der anderen also dein Beispiel mit der selbst analysieren über die Glockenkurve das funktioniert natürlich auch, wenn ich den Mittelwert reduziere ich muss nicht besser sein, sondern ich muss in Summe dafür sorgen, dass der Mittelwert sind. Deswegen hast du dann ganz viele Verhaltensweisen von mittlerem im mittleren Management, was rational nicht nachvollziehbar ist. Ich habe sagte immer, ich habe keiner die Studie noch nicht gemacht oder gefunden. Ich sage immer wenn du fünf Jährige, die sich um ein Spielzeug streiten und Mittel Manager, die sich um ein Projekt streiten films und des den Ton weg schneidest, dann wirst du die gleichen Verhaltensweisen, Mimik, Gestik erfahren, weil der Kollege da drüben, der schießt jetzt versucht, es mit meinem Projekt abzuschließen, weil er das für inhaltlich blödsinnig hält, sondern er versucht, es abzuschließen. Weil ich letztes Jahr sein Projekt abgeschlossen habe oder wenn ich das nicht getan habe und ihn unterstützt habe, dann habe ich da so eine Verpflichtung Squared, und bei meinem nächsten Projekt ist er derjenige, der entsprechend jetzt zu meinen Gunsten mit agieren soll in so einem Gremium. Und was die ganze Theorie und die ganze die ganze Uni Ausbildung komplett weglässt, ist dieses komplexe soziale Gebilde, das eine Organisation ist und diese gegenseitigen Verpflichtung square the die emotionalen Einstellungen der Leute untereinander die Theorie geht immer aus von klarer Arbeitsorganisation, klare Ablauf, Organisation, Prozesse und Hierarchie, und jeder hält sich dann in im Rahmen dessen, was vorgegeben ist an die Regeln und an die Entscheidungsbefugnisse, die er ihm theoretisch zu bemessen sind. So funktioniert Unternehmen nicht.

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Absolut, ich bin der eine Sache, ich beim im Vorgespräch habe ich euch beiden ja erfüllt, wenn ich Situation stoße, wo ich merke Okay, es ist ein gewisse macht Spiel Gibt es ein verlässliches Nachschlagewerk, das ich mir dann immer zu Rate ziehe, und zwar von von dem Herrn Robert Green Die 48 Gesetze der Macht vor der Power Und ich fand es interessant, dass gerade gesagt, dass Mary bei tatsächlich ist. Das Gesetz Nummer eins ist never out scheinende Master, eine der wichtigsten Regeln im Machtspiel und um ärgert. Ich finde das verrückt, ich finde das einfach nur verrückt. Ich habe in einer Professional Services gearbeitet, wie viel mit welchen Kollegen ich gestartet bin. Diskreditieren bis heute dieses Konzept nicht verstanden haben, wie ein Konzern funktioniert, die sich aufopfern, Nachtschichten arbeiten, Wochenenden reinhauen und nicht verstehen das ab einem gewissen Maß. Na also, eine kleine wie die 1. 2 Jahre, da gucken Sie natürlich, weil du bist ein Masse so in der Masse kannst du schon mit Performance diese klassischen Dinge, die sie auch alle wollen mit Performance kann zu schon den Ausstechen, aber irgendwann ist das egal. In dem Buch von Robert Green sagte auch Die besten Player sind Non Player, die das Spiel spielen, ohne das merkt, dass sie ein Spiel spielen da sind die, die das Spiel im Grunde gemeistert haben, die Leute auf der Spiel spielen wollen, sind die die Wunde. War er die Herausforderung haben, das Spiel zu durchdringen? Jetzt mal so müssen aus der Anekdoten Kiste aus zu Ich habe Situation erlebt. Multi Millionen Projekt Dabei hatte man Projekt Verantwortung auf einer sehr strategischen Ebene zu einer Zeit, wo das Projekte halb wurde und eigentlich was Absicht war, dass das Ding es war. Die Statistik sagt Dieses Projekt wird scheitern, weil es zu groß, zu diffus, zu was auch immer ist so viel Budget hat. Ich war dabei, ich habe beobachtet, Schritt für Schritt dabei und diese Person, ich weiß nicht, wie sie es geschafft, ich weiß es, wie sie es geschafft hat, aber ich will das jetzt nicht zu weit ausholen. Aber sie hat geschafft, erklärte Projekt Verantwortung, Aber zu irgendeinem Zeitpunkt konnte sie das so drehen, dass sie plötzlich da saßen, hatte gescheitert war, aber auf der anderen Seite plötzlich und dann die Klappen würde Du hast das erkannt, befördert und andere Leute wurden entlassen oder nicht. Also wow, das ist eine Kunst und manche Menschen sind Künstler drin, die Kunst des Krieges Aber wie kann das sein, ein rational denkender Mensch, sich ein Haufen, wenn Sie sind irrational denkend, aber du guckst du das an und denkst, so wurde ich ja wie ich herum oder auch gelernt wie unternehmen funktionieren auf einer gewissen Ebene ja der einzige wirklich erfolgreich war, dessen spiel spielen willst auch weiterkommen willst auch coole themen machen und willst doch auch mitspielen und alles mögliche

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warum man sagt das so, als ob das ja eigentlich klar ist und jeder müsste das erkennen. Ich glaube das tun die wenigsten. Also ich glaube also der einzige grund, warum ich überhaupt auf den trichter gekommen, dass da irgendwelche sachen passieren es weil ich mit euch zusammenarbeiten und wir uns viel darüber unterhalten, aber das dauert, glaube ich, rechtlich richtig lange und

spk_2:   24:47
Nexus wenn nicht irgendwann fragte sich warum passieren Sachen um dich herum und warum passiert ist? Ich weiß ich erst was ist denn deine Erfahrungen? Vielleicht hast du da als mit mehr Lebenserfahrung in solchen Kontexten

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sehr charmant ausgedrückt, dann gegen mein alter Herr genau, schon viele Kriege überlebt. Die Geschichte, die du erzählt hast, ist sehr symptomatisch für Verhaltensweisen in Organisationen um Du hast einzelne Personen, denen es gelingt, in letzter Konsequenz auch da wahrscheinlich darüber, dass sie das Gremium über sich oder die Hierarchie ebene über sich entsprechend gespielt haben, denen es gelingt, nur für erfolgreiche Dinge wahrgenommen zu werden, und denen es gelingt, bei absehbaren desastern rechtzeitig noch den Absprung zu finden und dann weiß der gesamte Organisation weiß, was da passiert ist, trotzdem wird jemand anderer dafür gehängt. Absolut alles, aber

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diese ist

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diese beispiele der sender ist ja als unternehmensführung sende es du mit deinem verhalten das signal für akzeptables oder nicht akzeptables verhalten und jede unternehmensführung, die sich über politisches verhalten unten drunter aufregt, so etwas aber zulässt ist selber dafür verantwortlich. Hat das früher nicht geglaubt, aber der tone the top ist definiert alles was innerhalb einer kultur akzeptabel ist oder nicht akzeptabel ist. Wenn eine Unternehmensführung in dem von dir beschriebenen Beispiel die ehemalige Projektleitung dafür verantwortlich gemacht hätte für diesen Fall gab der passiert ist, dann sendet sie ein anderes Signal als wenn sie zulässt, dass die noch rechtzeitig sich aus dem Spiel raus definiert und plötzlich der Ankläger ist nicht derjenige der eigentlich da stehen müsste und erklären müsste, warum das Projekt jetzt kaputt gegangen ist,

spk_2:   26:32
noch besser ist oder die Governance definieren nur vorab schon so Aufbaus das im Notfall den Strohmann dort sitzen hast. ist das ich meine

spk_1:   26:40
natürlich das ist ja

spk_2:   26:41
das ist doch schon die hohe Kunst.

spk_1:   26:44
Profi Politiker machen exakt das, dass sie dass sie das die leute anfüttern mit aufgaben, die möglicherweise sogar zu groß für sie sind, mit dem wissen, dass im falle eines scheiterns dann nicht sie dran sind sondern jemand anderer dran ist. Das ist klassisches politisches verhalten, das ist aber losgelöst von politik, das gibt es tatsächlich auch organisations theoretisch hast du in Branchen die ihr Business nur betreiben können, in Ländern, in denen sie in letzter Konsequenz Korruption unterstützen müssen hast du Sollbruchstellen in den Organisationen und die sind diejenigen die dann offiziell gehängt werden und oberhalb dieser Sollbruchstellen gibt es keine formale Kommunikation, die irgendein Staatsanwalt später finden könnte. So funktioniert das in ganz vielen großen Organisationen in

spk_0:   27:27
die machen das Blöd und Schreibens auf Post jetzt unterhalten diese Post sitzt aber was tatsächlich in manchen Fällen ich

spk_2:   27:33
kenne eine schlaue Soziologin, die eine Studie über Korruptionsfälle von Menschen im Konzern gemacht hat. Kannst du sie

spk_0:   27:39
auch? Ja, richtig lustig ist du beschreibst, womit wir uns damals beschäftigt haben, war hauptsächlich Was sind die informellen Mechanismen, die Leute dazu bringen? Im Sinne des Unternehmens korrupt zu handeln, also zum Beispiel Bestechungsgelder auszuzahlen, damit das Unternehmen vorankommt, die aber persönlich das Risiko getragen haben. Quasi. Ich zahle Exil und Statthalter Geld, damit ich da eine Lizenz bekommen, da mein Geschäft zu betreiben, aber eben nicht ich, sondern mein Unternehmen und nicht selbst als Person. Wäre. Persönlich haftbar dafür mit bis zu Tode Straße kommt auf, an welchem Land du dich aufhält und das ist möglich ist aber durch die Unternehmenskultur, durch die Sozialisation, durch genau diese Strukturen nicht diese politischen Strukturen, in denen man aber ja dann herangezüchtet wird, das hinzukriegen, dass weiter solche Dinge auf sich nehmen, eher als eine Art, ein Unternehmen zu verlassen müssen alles hoch kalibrieren Leute, die würden überall sonst im Job finden kein Problem, aber machen das nicht aus, ganz plötzlich aus Loyalität. Es gibt ganz viele verschiedene Mechanismen, die das machen. Und eins ist mir gerade noch mal in Kauf gefangen das gesagt dass in der, dass es Leute gibt, die Aufgaben verteilen können und zum Teil eben zu große Aufgaben verteilen und wissen, dass die Leute scheitern, die ja natürlich die die macht. Aber einerseits können die die Aufgaben verteilen und dadurch steuern, wer bleibt und wer nicht. Das heißt sie züchten ihre eigene Führungsriege wieder an, züchten dadurch aber auch Ihren Support an. Weil ja der andere der in den aufgabe hat dir gut meistern konnte, durchaus spürt, dass er eine gute aufgabe bekommen hat. Entsprechend natürlich viel loyaler gegenüber dem unternehmen oder gegenüber der eins führerinnen führungskraft wer auch immer ist und weiterhin diese oder diese person auch unterstützen wird, da baut sich so ein gefälligkeits netz auf so eine art ich habe dir wie du mir so ich dir aber eben im positiven sinne und entschuldigt man sich auch gegenseitig und dann macht man immer weiter und ich finde immer ganz hält ein bisschen skeptisch, wenn leute ihre ihre vorgesetzten als mentoren bezeichnen. Einerseits kann es natürlich sehr viel lernen von großartigen leuten die über dir stehen, andererseits haben diese leute die stehen natürlich wahnsinnig viel davon wenn sie dir das gefühl geben, dass du richtig, besonders bis und das durch ihr einer besonderen Stellung weiter geformt wird und dass ich dir sehr viel mit gebe, dann gibst du mir im Gegenzug sehr viel backing, stärkste meine Machtpositionen und natürlich wissen sie auch, dass der Mann bist du weiter aufsteigen, vielleicht natürlich auch durch ihre Hand, dann in dem Fall, dann haben sie quasi im Gremium um sich rum, dass sie unterstützt. Das ist aber alles geheim und keiner spricht mit anderen Leuten darüber, weil ich würde auch nicht über meine Gehalt der Verhandlungen reden oder über meinen hier Leben mit Judas und sein was? Und dann ist es sehr schwer, das auseinanderzunehmen und zu durchblicken, wie das Beziehungsnetz da eigentlich gespalten ist.

spk_1:   30:49
Richtig beschrieben. Und es führt halt dazu, trotz aller Bemühungen um Diversity in größeren Unternehmen. Es führt dazu, dass eine ganz bestimmte Art von Denken und Handeln dann in der Organisation überlebt, und der Rest wird faktisch entweder freiwillig ausscheiden, weil er keine Freude an diesem Spiel hat. Was der aufgeführt wird oder wird entsorgt werden, weil er irgendwie jetzt nicht kulturell in diesem Mechanismus mit reinpasst. Ich hatte das in der Vergangenheit auch, das ich Verhalten von Managern beobachtet und auch kommuniziert habe und damit dann zum Auto wurde und dann mehrfach versucht wurde, mich dann aus der Organisation zu entfernen. Was dann nicht funktioniert hat aufgrund eigenen politischen Verhaltens meinerseits, das muss man auch sehen. Also diese Stimme, diese Spiele funktionieren ja in jeder Richtung und diejenigen, die sich darüber beklagen, dass Politik in Unternehmen stattfindet, sind meistens diejenigen, die das Spiel entweder nicht verstanden haben oder nicht richtig gut spielen können und dann einfach den den Entscheidungen anderer und in Gremien Entscheidungen ausgeliefert sind. Und deswegen versucht jeder, in diesem Spiel mitzumachen. Weil er nicht einfach nur Opfer sein möchte in einer Machtkonstellation, an der keine keinerlei Impact hat, aber wir alle bei der Frage Was für Beispiele gibt es denn für politisches Verhalten als werden ist das eine, was Hohmann genannt hatte, was regelmäßig ebenso passiert, ist das unbedingte Festhalten an Projekten, die mit einer bestimmten Führungspersonen verknüpft sind, unabhängig davon, ob das Projekt eigentlich gescheitert ist oder nicht gescheitert ist dieses klassische tote Pferde weiter reiten, weil man nicht zugeben kann, dass man etwas angestoßen hat, was gescheitert ist. Das ist ein Fehler innerhalb des Systems der keine viele ein System, was keine Fehler, Toleranz hat, das heißt, ein Manager ist nur dann erfolgreich, wenn alles, was er anpackt, zu Gold wird. Diese dieses Mieder Syndrom was war da in den Management? Regen haben, wo die Management Theorie ja sagen würde, und auch das, was die amerikanischen Konzerne, Großkonzerne und Suggerieren ist verfasst, verlieh schneller Scheitern heißt mehr lernen. So funktioniert aber nach meiner Erfahrung mindestens mal kein deutsches Unternehmen, und auch die meisten amerikanischen Unternehmen, die ich kenne, funktionieren am Ende dann halt doch nur über Wahrnehmung von Erfolg und Missachtung oder Übertünchen von Misserfolg.

spk_2:   33:12
Aber es würde ja volle reinspringen, dass darüber nachgedacht, dass wir Fehlerkultur, sogar wenn wir Fehler akzeptieren, aber nur ein Mechanismus hast, wo Leute im Grunde profitieren, wenn du Fehler machst und dann im Grunde ich überspitzt mal dein Fehler anderen ins Gesicht treiben, dann auch, wenn er sagt Wir haben eine Fehlerkultur, für manche Leute ist es im wurde dann ohne Potential auf deine Fehler zu steigen, deswegen gibt es keine Fehler, deswegen können wir keine Fehler machen beziehungsweise. Wir sind auch immer auf der Suche, wenn jemand Fehler gemacht hat, um das 130 sehr überspitzen. Aber um ohne ihm zu sagen, er komme, der macht er alles falsch. Dessen Koppelt Loser im besten Falle

spk_0:   33:51
das aber das ist ja auch total verknüpft mit dem Beispiel Hungern, das du genannt hat, ist, wenn da meine Managerin ist, die sich gut aus einem gescheiterten Projekt herauswinden kann. Vielleicht liegt es aber auch an den ihr oder ihm übergeordneten meine Agentin nicht, dass diese Personen nicht scheitern darf also vielleicht Feindes projektes gescheitert aber diese Person, die ich ja für die ich meine Hand ins Feuer gelegt habe, die darf nicht scheitern.

spk_2:   34:23
Also das so viel drin gerade ich bringe was rein und zwar durch eine sache axel alle wissen, dass das jemand politisch ist oder sondern ich würde dir recht geben vielen leuten. Du weißt das oder ich weiß das oft auch, aber ich frag mich wissen, dass die also die über dem wenn ich habe oft das gefühl die da drüber kriegen nur gefilterte informationen das ist ja auch so eine art sag mal Power Regel oder power gesetzt das im Grunde nur bestimmte Informationen zu den Haie Apps kommen und im grunde ich ein grunde dadurch ja auch Informations Steuer. Ich habe die Situation gehabt, wo jemand sehr bewusst war, ob er mich zu seinem Chef lässt oder nicht, denn es könnte ja sein, dass der Chef dann Informationen von mir kriegt, die die er sonst nicht kriegen würde und wir sind ja oft in der Insel. In einer hierarchischen Organisation ist er der Chef, dem er auch bewusst Ich sollte lieber nicht mit dem Mitarbeiter reden, weil dann übergehe ich ja seine führungskraft damit öffnet die tür und tor für heit gefilterte informationen. Das heißt der typ der drüber bekommt er nur das mit der andere will das er mitbekommt und alles andere ist ein neues. Als führungskraft will man neues kappen und du guckst einwohner auf die auf die sachen nur respekt. Das ist ja ein effekt, wo ich auch sagen würde dieses projekt von nicht grade gesprochen habe. Das ist super car taxis. Ich nehme an diese person hat super viele informelle gespräche geführt, aber wissen auch wie also ich solo für das klingt das letzte auch im projektgeschäft, im beratungsgeschäft, die mit dem kleinen abendessen und und, und macht die vom café aus all den kram und und und dadurch steuer ste auch kramer und das ist zum beispiel ein riesen mechanismus wurde im Grunde für Projekt erfolg sorgt. So vielleicht nette beobachter, sagt der Fak. Aber wenn du verstehst was auf der Mikroebene auf Interactions immer zwischen den Leuten hat gegessen a so wird das Spiel gespielt.

spk_1:   36:22
Hast du vollkommen recht mit der Beschreibung ich amüsiere mich ein bisschen darüber, dass wir heute jetzt behaupten, dass Daten und Informationen sei alles Das war natürlich vorher auch schon so. Ja, wir haben jetzt mehr Daten und wir haben mehr Informationen. Ob wir mehr Wissen haben, sei noch mal dahingestellt. Mehr Daten heißt nicht notwendigerweise mehr Wissen. Aber diese Steuerung von Daten und Informationsfluss an höhere Hierarchie Ebenen bis einer der ausgeprägtesten Mechanismen, den wir gerade in größeren Organisationen haben, habe ich zwei. Schöne Beispiele ist das falsche Wort, aber das eine nenne ich Management by Water Männern. Das Projekt ist in tiefrot, aber nach außen grün und der Bund der hisste des historische Beispiel für diese Art von Fehlinformationen und es nutzt sich in der Zwischenzeit immer in der Diskussion mit größeren Organisationen, um zu erklären, was da passiert ist Great Leap vorbereitet. Das war die Initiative. Ich glaube Ende der 50 er, Anfang der 60 er in China, um technologischen Vorsprung zu produzieren. Was da passiert ist, ist der gottgleiche. Mao hatte beschlossen, dass man innerhalb weniger Jahre die Lebensmittelproduktion in China verdoppeln könne. Was, wenn man Experten fragt, faktisch und insbesondere ohne technische Unterstützung unmöglich ist? Was ist passiert? Dieses Global Ziel wurde runter gebrochen auf die einzelnen Verwaltungseinheiten innerhalb des Landes. Die einzelnen Dörfer haben das Ziel, was sie bekommen haben, was faktisch nicht erreichbar war. Underground haben sie trotzdem als Zielerreichung gebeutelt, weil man konnte jetzt nicht dem Gott der gottgleichen Meinung Maus widersprechen und zugeben, dass man jetzt gescheitert sei mit dem Ziel und das ursprüngliche Ziel ich glaube im ersten Jahr war plus 50 % Lebensmittelproduktion, man hat also erbeutet plus 50 % Lebensmittelproduktion in den einzelnen unter untersten Einheiten Verwaltungseinheiten, das wurde kumuliert zur Gesamtsicht und überraschenderweise kam eine Zahl raus die nahe dran an der politischen Vorgabe war, dann war die Zielsetzung von Gottlieb Vorbild war, ausländische Devisen zu bekommen, indem man unter anderem Lebensmittel verkauft, um dann mit diesen um damit diese Devisen Technologie einkaufen zu können. Jetzt das der gottgleiche Chef saß oben drauf, unser Ohr wunderbar 50 % mehr Lebensmittelproduktion, dann können wir diese überproduktion hier verkaufen. Dummerweise gabs diese Überproduktion aber gar nicht außerhalb von der Vorläufer von Powerpoint Folien. Und das Ergebnis waren je nach Schätzungen 30 bis 40 Millionen Tote, die einfach verhungert sind, weil die Lebensmittel nicht mehr da man und exakt dieser Mechanismus findet in größeren Organisationen statt wenn bewähren. Meine Historie geguckt kann sich vorstellen, über welche Organisationen ich der Rede auch da werden über viele Hunderte und Tausende an Projekten werden Zahlen zusammengetragen, die weit weg von der Realität sind und sehr nah an einem vorher mal gefassten Plan. Das Ganze wird hoch kumuliert zu sichten, die Dancing ja Manager und Top Manager dann vorgelegt bekommen, um Entscheidungen zu fällen. Und wenn sie sich dann noch trauen, Entscheidungen zu fällen, weil sie das entweder nicht verstanden haben oder glauben Sie sie trotzdem Entscheidung fällen müssen, schlägt die gesamte Organisation die Hände überm Kopf zusammen und sagt Wie konnte man das denn entscheiden, ohne zu akzeptieren, dass das eigene Fehlverhalten des Mikro Fehlverhalten führt zu einer Information zwischen Lage auf der Top Management Ebene, die katastrophal ist? Und ich glaube, das ist einer der Gründe, warum dann in vielen Organisationen so gut wie gar keine Entscheidung mehr gefällt werden, weil das Top Management weiß, dass diese in Informationslage nicht geeignet ist, um irgendeine Entscheidung herbeizuführen und dann wartet man solange, bis nur noch eine Entscheidung möglich ist, weil dann kann niemand sagen, Warum habt ihr jetzt die Entscheidung gefällt?

spk_0:   39:57
Das ist quasi die die Kehrseite der Medaille. Man hat sich einen wunderschönen starb, aufgebaut an unterstützenden Untertanen, die einen hoch halten, die aber natürlich auch nicht enttäuschen möchten. Niemals deswegen immer nur positive dinge weitergeben und sachen schönreden um selbst natürlich in der gunst zu stehen.

spk_2:   40:17
Also beziehungsweise. Ich würd sagen das eines hatte ich hochhalten, aber es andere das hochhalten bringt ja auch für sie progression

spk_0:   40:24
ja genau das ist transaktionen. Ich helfe dir mit diesem tollen sachen dafür werde ich aber dann auch als ernst.

spk_2:   40:34
Ich bin meine andere einige tote rein. Ich versucht sie so zu generalisiert wiederzugeben, damit sich niemand wieder findet. Also jegliche zusammenhang mit bisschen mit realität ist. Zufällig. Von daher nehme ich da das ist jetzt eine von mir fast in seinen zwischen erfundene Geschichte vielleicht, und zwar ein recht großes unternehmen. Also sagen wir mal sehr groß wo die führung definiert wird von den sag mal senior führe also es gibt einen haufen menschen, die dürfen entscheiden wer führungskraft wird.

spk_0:   41:03
Das kann sie gewählt.

spk_2:   41:04
Sowas wie wahlen gibt es dort wer im bunde der oberboss wird, das bringt eine sachen mit sich wahlkampf man muss dann im Grunde herumreisen und sagen hier ich stell mich jetzt zum zum neuen Chef des Ladens und Wahlkampf in der alle fünf Jahre statt oder sogar ganz klassisch, wie das so war. Im Wahlkampf ist ist es ein Kampf gibt es mehrere Bewerber auf den auf diese Position. Jetzt machen wir sauer vereinfacht zwei Leute stehen am Ende zur Wahl. Beide haben wirklich was für diese Organisation noch gebracht auch lange jahre top top leute ganz oben an der spitze sind sie haben die Brücke zum Mann zu machen. Ich durfte das beobachten aus dem Häuschen stellung, ich konnte also ohne den Wahlkampfleiter usw, hab ich mitbekommen, was für mich verrückt war was die eine person hat sich wirklich da hochgearbeitet und weil sie so kurze zu der schott lässt. Die wahl hat einer von den beiden gewonnen andere nummer zwei und das war für mich einfach so. Ich nenne das mal gar dropping es war wie in einem totalitären system der gewinner hat den zweitplatzierten abgesägt,

spk_1:   42:17
sofort entsorgt.

spk_2:   42:17
Natürlich nicht in dieser art und weise, wie wir der hier weg mit ihm sollen. Er hat das gemacht, was in dieser firma macht ist und hat ihm das weggenommen, aber dem alles andere gelassen. Also er hatte kein budget mehr. Diese person hat vielleicht ein gehalt von Kamen mehrere Millionen im Jahr durfte mit dem Privatjet rumfliegen, hatte ein Team den mit Größe X. Man hat ihm sein Gehalt gelassen, Reisekosten geschenkt und warten. Und dann war, so versucht man zu überleben in diesem Michael, in der Mechanik dieser Firma. Was bedeutet Wenn du keine politische Macht hast, wofür die Mitarbeiter brauchst, muss weit Umsatz generieren. Seit zehn Jahren kein unser zwei gerichtet, weil er seit zehn Jahren Politik machen, also eine Führung um Bremen West das ist passiert und das Verrückte für mich war alle Leute, die ihn unterstützt haben, bis zur bis dato mussten, gehen von ihm, einige traurig, aber sie mussten es also. Er hatte keine Unterstützer mehr, er war eine unglaublich wichtige Person, plötzlich war sie es nicht 600 verlassen, nach 20 Jahren

spk_1:   43:19
über überhaupt nichts überraschendes. Dort ist jetzt schon Robert Green genannt. An der Stelle empfehle ich dann immer noch einen Blick in der Diktators Hamburg von Brus Bueno, dem es Kita, der beschreibt gar nicht explizit auf Unternehmen, sondern viel expliziter auf Länder wie diktatorisches Verhalten funktioniert, warum es funktioniert und warum es faktisch auch keine Ausnahmen gibt beziehungsweise diejenigen, die es mit Ausnahmen probiert haben, dann gescheitert sind und da ist den den Mitbewerber zu eliminieren, der potenziell immer noch, weil er mit angetreten ist, eine Gefahr für die Krone ist. Um das jetzt mal sehr pathetisch auszudrücken das ist also ich glaub da steht auf Seite drei oder so dieses Buch ist wie Diktatoren handelt und warum sie so handeln und es geht am Ende immer und das hat Marie vorhin schon richtig reingeworfen. Es geht um Loyalitäten oder um empfundene Loyalitäten. Ob dieser Mitbewerber tatsächlich illoyal gehandelt hätte oder nicht, weiß ich nicht, aber als derjenige der sich durchgesetzt hat, möchte ich das Risiko gar nicht eingehen, dass sich da noch irgend jemanden habe, der potenziell meine Macht wieder gefährdet und es wird dann so ein, sondern selbst verstärken. Der Mechanismus und dann ist es für den Handelnden ist es total offensichtlich, dass er jetzt alle, die in dem Umfeld dieses Mitbewerbers waren, nach und nach aus der Organisation befördert und in letzter Konsequenz dann auch diese Mitbewerber aus der Organisation gefördert einfach aus dem Gefühl heraus. Und wahrscheinlich ist das Ganze am Ende sogar noch relativ tief genetisch kodiert. Würde ich mal vermuten, dass Alpha Meyer in einer Herde an Tieren wird auch nicht akzeptieren, dass derjenige, der es auch versucht hat, dann in der Herde bleibt. Ob das wirklich so ist oder ob das nur eine nette Geschichte ist, die sich Menschen ausgedacht haben um ihr Verhalten zu erklären, wage ich nicht zu beurteilen, aber die Verhaltensweisen sind doch sehr ähnlich und da ist halt der wettbewerber ist halt ein potenzielles risiko der Macht. Möglicherweise dann schlechte Stimmung gegen den neuen Chef und weil er nicht gewonnen hat alle diese musste folgen, was ich vorhin sagte diese ganzen emotionalen verstrickungen von Menschen untereinander beton ihr alle so, als ob er so fürchterlich rational wären und wenn wir immer das bild des helden manager ist er dann also auch daten basierend entscheidungen fällt das ist ein mythos dieser helden Manager und dieses daten basierte Handel. Am Ende geht es sehr stark um das Beziehungsgeflecht zwischen handelnden Personen,

spk_0:   45:41
obwohl das nicht lustig finde ist in der diktatur wenn die ganze politische Opposition weg ist, dann irgendwann wird das ganze System auch so bisschen träger, das ist ja eine im Unternehmen, aber nicht so. Also du kannst ja die Opposition nie ganz ausschalten, aber das ist, glaube ich, auch das, was diesen, was die Dynamik in Unternehmen, zum Teil auch am Laufen hält, weil ich kann nicht Macht über jemand haben. wenn da niemand anderes ist, der opponiert, das heißt ich brauche auch immer ein gewisses feindbild, weil sonst bringt mir die loyalität von niemandem was also wenn wenn es niemanden gibt gegen den nicht argumentieren kann dann kann auch niemand für mich sein, sondern dann sind ja einfach alle nur da braucht auch immer so eine gewisse opposition, damit ich meine macht von deutlichen kann,

spk_2:   46:30
aber ich glaube dass sowohl den unternehmen als auch dann in staaten gibt es immer leute wollen die macht also die top wie man will ja also das ist ein mode die logie sie wollen ja aufsteigen, das hat die story die uns erzählen wir wollen die karriereleiter hoch, deswegen gibt es das es entsteht immer sowas automatisch

spk_0:   46:50
ein unternehmen ist das noch dynamischer. Das entsteht, weil es eben diese gewaltmonopol nicht gibt,

spk_2:   46:55
also diktatur da gibts den tut unter dem diktator der gerne der dikator wäre

spk_0:   47:00
der nach dem putsch in

spk_2:   47:02
der wanne also ich glaube aber die große frage die sich stellt ist das ist doch schlecht für eine firma oder? Also dieses mikro politische freiheiten sollte das wir jetzt mal so meine? Meine hypothese führt zu sag mal weniger Produktivität oder Wachstum oder was auch immer, Innovation soll sie auch wichtig sein für einige Unternehmen ist schädlich oder

spk_0:   47:26
ich würde sagen erst mal, dass es, dass es Interessenskonflikte gibt, die dann ausgetragen werden und das quasi, wer auch immer am Ende daraus herauskommt, natürlich eine gewisse Erleichterung ist, weil dann weißt du, okay, hier über eine Entscheidung getroffen. Das Problem Das Ich sehe es nicht so sehr, dass es Konflikte eventuell macht Kampf gibt, sondern dass das so unfassbar viel Zeit in Anspruch nimmt und das ist ja nicht für eine Spirale ist, dass es sich immer immer wieder regen voraus, dass am Ende der Hauptteil der Arbeit eigentlich Politik ist, statt dass er okay, wir haben einen Interessenkonflikt hier und da ist es gut und produktiv der Wiederwahl von sagt, dass das kann ja sehr zielführend sein und es auch gut, dass man davon unterschieden respektieren.

spk_2:   48:15
Mikro politische Verhalten. Also ich bin nicht nur nicht, dass es Zeit intensiv ist, also nicht immer wieder einen kurzen Anekdote reingeschmissen, da sitzen wir in dem Meeting untersagt die Führungskraft, lass das Projekt mal gegen die Wand fahren, ein bewusstes Scheitern lassen, dann im Grunde in der Asche was draus zu machen, das ist doch schlecht oder wurde, bin ich zu naiv.

spk_1:   48:40
Die Frage ist, auf welcher Ebene du jetzt Erfolg definiert ist. Es ist erstaunlich, wie viele große Organisationen trotz dieses ganzen politischen Verhaltens, was zwangsläufig stattfindet, wenn mehr als drei Personen in einer Organisation arbeiten, trotzdem so erfolgreich sind, wie viele der Organisationen, die wir kennen und vor Augen haben, nun mal sind, also könnten die noch erfolgreicher sein. Das ist immer die Unterstellung, möglicherweise für dieses politische Verhalten, aber auch dazu, dass der Erfolg sogar gestärkt wird, weil bestimmte Themen dann plötzlich von einzelnen mächtigen Menschen erkannt werden und umgesetzt werden, sie ansonsten lange einer demokratischen Abstimmung innerhalb der Organisation dann unterlegen hätten oder lange in den Wirren der vielen Gänge einer Organisation dann versagt wären. Also ich weiß es nicht, aber auch keinen keinen Mechanismus um zu messen ist jetzt eine politische Organisation, erfolgreicher oder in Anführungszeichen? Unpolitische Re, also eine unpolitische Organisation gibt es meines Erachtens nicht überall wo Menschen agieren haben wir diese Sachverhalte und diese Verhaltensweisen, die wir gerade beschrieben haben, kannst du die beobachten, es ist nur eine Frage des Maßes und ob die besser oder schlechter Performance ich wage ist tatsächlich aus meiner Erfahrung heraus um nicht zu sagen gefühlt sind politische Organisationen vom Ergebnis her schlechter, weil sie viel Zeit für eigene Positionierung ß Kämpfe verballern also die Manager viel Zeit für eigene Positionierung ß Kämpfe verballern statt sich mit dem Markt und dem Produkt und der Positionierung ihre Firma und ihres Produktes zu beschäftigen. Aber das ist nur ein Bauchgefühl. Ich hab da keine wissenschaftlichen Studien zu gelesen bislang die das tatsächlich hart beweisen, aber da ist unsere Expertin wahrscheinlich deutlich weiter,

spk_0:   50:41
bei den ganzen politischen verhalten darf man nicht innerhalb der organisation darf man auch nicht vergessen, dass es auch nach außen bei der getragen wird, also auch in Kunden Projekten und Sachen halten, zum Beispiel Projekt, Verlängerung, Einzeltherapie in politisch Lobbyismus und so weiter. Also der Chemie nennen weg von der Organisationskomitee zur richtigen Politik, was hier auch sachen da kann man sich ja durchaus auch dann damit,

spk_2:   51:05
dass wir nicht nicht explizit eine Indikationen in der Organisation Viele Unternehmen haben das am explizit eine Funktion, die sich zum Beispiel um politische Kommunikation kümmert, aber keine Mikropolitik.

spk_0:   51:19
Ja, aber wenn wir zum Beispiel in Beratungsunternehmen nehmen ist das in den 400 Partner hat, na ja, da ist er jeder dafür zuständig, dass auch Sachen reinkommen, das bringt verlängert werden und da ist, glaube ich, sind die Skills, die intern genutzt werden, nach extern durchaus nützlich. Allerdings glaube ich intern, wenn du dir das anschauen ist ein riesiges Problem und das hatten wir schon mal bei einem Jura können wir schon bei den Männern hatten es auch schon, dass wir halt immer von der Entscheidung und der Meinung und dem Informationsstand von wenigen Personen abhängig sind, die möglicherweise deutlich beruft sind von der Action, das ist dann quasi nicht der Feldherr, der vorne mit dem nicht der griechische Feldherr der Bonne mit rennt, sondern halt der, der sich in einer Sänfte auf einem Berg tragen lässt und das Feld überblickt und sich sagen was dies halt keine läuft dann ist problematisch, weil dann hast dann hast du Entscheidungen auf gefilterten und reduzierten Informationen mit der Meinung eines mächtigen Menschen

spk_1:   52:27
roman, wie ist denn deine Erfahrung in der Hinsicht hinsichtlich Erfolg oder Misserfolg von politischen Organisation

spk_2:   52:34
im gesamten Bereich der ökonomie, der sich mit dem Thema beschäftigt? Das Spiel Theorie Konzepte wie principal agency theorie wäre ja zum beispiel eine Situation wo man sagt Individuen verhalten sich nutzen, nutzen, optimieren, dt. Und dass der Konzepte wie Moral Hazard und etwas wie Hwa und so weiter. Dort eine Spiel Theorie siehst du ja sehr auf das im Job ob individuell optimieren, das Verhalten oft dazu führt, dass ein Marktversagen entsteht, oder nein, ein Versagen im Sinne, ein globales Versagen und ich glaube, dort ist es relativ durchdrungen. Die beschäftigen sich damit, wie können wir eine wie hawaiianischen bekommen? Daraus leitet sich sehr viel halbieren kann Amex ab. Also ich glaube, das ist erst mal der Teil des Glaube. Wir alle haben Meinung oder auch Sichtweisen und wir alle wollen Progression. Die Frage Wie erreichen wir das? Und ich war Da gibt es auch Teile der Spieltheorie. Dieses war schon mit dem Konzept der geopolitischen beschäftigen, also baue ich Strukturen, wo es sich lohnt, immer eine kooperativ zu arbeiten, oder brauche ich immer ohne Strukturen oder Situation des Wettbewerbs sehr viel sehr viel. Der Organisation Scott Cap The oder Unternehmen Konzepte heute leiden sicher noch aus der neoklassischen Verständnis der 80 er, 90 er Jahren. Also ich glaube unter uns, die noch den Herrn Jack war scannen, der zum Beispiel Konzept hatte dieses Ranking Yang oder Denken rang. Welche Richtung die richtige ist im Grunde befördere Top 20 Feuer re bottom und lass die Mitte sich halt selbst ob die Meisen ich glaube solche Konzepte führen dazu, dass ganz viele Unternehmen nicht gut läuft, also durch Unternehmen werden in der Regel nicht so sind in der Regel weniger innovativ. Vergleich bei Unternehmen, die solche Konstrukte Konzerte nicht fahren, die Wunde zeigen ok, die haben dafür einen stetigen Wachstum im Vergleich zu unternehmen, die eigentlich eher so sprunghaft sind. Da hast du dann feiern wir jack walsh weil irgendwie die ist irgendwie fünf jahre oder zehn jahre so das musterbeispiel und feiern im Hunde ihn weil wir denken der ist jetzt der könig verpassen wurde das wieder nach innen komplett abgesagt, weil andere sachen die nicht funktioniert haben oder dass er sagt noch langfristig sind oder war es einfach nur zufall, dass es geklappt hat in der Situation?

spk_0:   55:06
Vielleicht kannst du noch mal erklären was mikropolitik mit innovation zu tun hat oder wieder zusammenhängen

spk_2:   55:13
was bringt der innovation, wenn du über andere wege innerhalb einer Organisation erfolgreich sein kannst, also wenn das, wenn das Ziel der des Unternehmens, wenn deine Handlungen nicht im Ziel des Unternehmens sind, sondern du es Wege finde, es erfolgreich zu sein ist der Autor kommen also wir haben ja irgendwann mal mit dir darüber sprachen input, weises output, getriebene organisationen und den wald. Eine organisation hast die im grunde wo es um wahrnehmung von Performance geht, wo es darum geht, halt spiele zu spielen und so weiter. Dann weiß ich nicht ob es sich lohnt, in dem prozess eine innovation sich einzusteigen die höchstwahrscheinlich erst mal komplett immer nur scheitern wird beziehungsweise. Wenn wir dann innovativ, sondern dass ihr das andere dann machen unternehmen etwas innovatives und verkaufen das innovation, müssen nach außen oder auch nach innen so tun als er das voll das erfolgreiche ding und halten auch daran fest und dabei ist es als scheiße das was axel vorhin beschrieben hat, das nennt man nach nur eine santos verlässt sie, man hält daran fest und sagt, dass es diese tolle Innovation und am besten auch wenn wir uns irgendwelche Berater noch mit rein weil wenn es schade wenn es scheiße läuft kann man die auch noch bleiben und so weiter und die Agenturen und man am Ende spielt man halten spielen und ich glaube, an der Stelle muss man einfach verstehen Macht man das wegen der Sache oder macht, wenn man das wegen im Spiel Freiburg

spk_0:   56:36
ist auch das allein schon. Die kriegst du den ressourcen dafür. Wenn du in der politischen organisation immer sicherstellt, dass die vorgesetzen entweder keinen machtverlust dadurch haben oder im besten fall nochmal machtzuwachs du das aber bei innovationen nicht vor vorweg planen kann, es also nur eine idee hast nicht weiß genau dabei rauskommt, dann ist es sehr schwer das dafür ist man das schiff und wird sich auch zu bekommen

spk_1:   57:00
was er einer der gründe ist, warum viele innovationen an etablierten organisationen vorbeigehen weil diejenigen die die macht in der jeweiligen organisation haben, die scheuen er das risiko eines scheiterns was du gerade beschrieben hast du mann und blockieren budget und ressourcen immer auf die themen die optimierung der themen die sie selber groß und mächtig gemacht haben. Das kannst du also wirklich durch die unternehmensgeschichte hindurch kannst du das tracken? Das fing an mit immer weiter ist ein lama was das was das sehr schön beschrieben hat. Aber das ist wirklich unabhängig von diesem buch und in der genannten Beispielen der mechanismus ist immer derselbe und da ist dann politisches verhalten in den Organisationen führt natürlich dazu, dass man zu lange an dem festhält, was die Organisation oder die einzelnen Menschen darin erfolgreich gemacht hat. Das kannste aber, glaube ich, so gut wie nicht einfangen, wir sollten vielleicht auch mal ein bisschen schwenken. Ist jetzt Unternehmenspolitik oder Politik in politisches Wald in der Organisationen ist das ein notwendiges, übel ist es etwas legen man etwas tun kann, ist das etwas, was man durch bestimmte Verhaltensweisen auf der Top Management Ebene oder Mittel Management Ebene eingefangen bekommen. Thumann gesagt, dass bei wo, das impliziert ja immer entweder den Wunsch einer gruppe an Menschen sich zu verändern oder den zwang oder das Incentive, also gibt es da aus eurer sicht Möglichkeiten? Oder ist es halt wie so ein Virus es verbreitet sich es ist gibt keinen Impfstoff dagegen, es gibt kein Arzneimittel dagegen und man muss es halt in dem Maße eindämmen, wie man es möchte, damit eine Organisation lebensfähig ist,

spk_2:   58:48
vielleicht um den Weg dahin zu bahnen. Wenn ich mal ein Gedankenspiel machen Ich bin jemand in einem Konzern, das sehr stark auf diesen mikro politischen Konstrukt aufbaut, wenn ich wetten müsste, sozusagen auf meine also ich will dieses Spiel spielen und ich will Karriere machen da drin und will macht Akkumulieren würde ich mit absoluter Sicherheit nicht auf die Dinger setzen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit scheitern, sondern die Dinger, die hohe Aufmerksamkeit bekommen und ich überlege mir wie schaffe ich das in diesem Konstrukt im Grunde dort in wurde auch meine Situation zu hetzen, sowohl im Gewinnen, im Erfolg oder Misserfolg Fall was wir auch nicht vergessen dürfen ist wir gucken jetzt auch gerade sozusagen immer die, die erfolgreich werden, also wie wir schon, dass es ist wahr, was in Bayern wir sagen Guck mal, der war erfolgreich, weil er das und das Mikro politische Falten gemacht haben. Ich bin davon überzeugt, und ich weiß auch es gibt ganz viele, und ganz viele Unternehmen sind Leute, die haben sich mikro politisch verhalten gegen die Wand gefahren, Wechsler und wechselhafter das Unternehmen. Das ist nicht so, dass wenn man sich immer mikro politisch fällt, immer erfolgreich wird. Jetzt story, die sich an hat, ein Cool Ich ließ das Robert Green und befolge 48 Regeln der Macht und bin danach das größte Arschloch der Welt und bin Aber im Video von Kanada muss der größte deutsche Unternehmen SAP nichts gegen Sie rus zwei Stück von SAP Wir gucken uns immer nur die Volks verladen. Die Misserfolgs Fälle sind also, sind immens und riesig und so weiter. Das ist eine das zweite politische Systeme führen auch zu einem andere Sache und das du vorhin kurz beschrieben mit dem Konzept ist das ist Mentor. Menschen Chips ist Simone Konformität Systeme, die zur Konformität erziehen. Wir wollen also immer dieses Spiel Spiel, Dazu bewegt sich ja immer einem Regel Set des Spiels weiter ist es schwierig, es zu erweitern, du musst ja das Spiel spielen, weil du willst du du befolgt alle Logiken, die die anderen Aufbau von du bist also immer im Wettbewerb, wir haben ja gelernt und ich würde es nicht zu weit ausholen. Das Systeme der Konformität keine Systeme sind, die Innovation erzeugen den Innovationen bedingt im Grunde Dissens, und sie bedingt im Grunde Menschen mit unterschiedlichen Perspektiven, gucken auf ein Problem und versuchen sie auf andere Weise zu lösen sie reiben sich daran, im besten Falle ist es klein und wächst zwei Elemente die einen nicht in den Konzernen die, die und auf diese Konformität system basiert und auf diese Mikropolitik basiert entstehen also aus Design entstehen. Wenn es dann passiert, dann hast du den das Glück, das als gibt dort einen Verrückten vielleicht das System durchdrungen und sagt Ich habe Bock, das System zu ändern, dann würde ich ihm raten, sich mal mit Guerilla Kriegsführung sich auseinander zu setzen. Das heißt, wie kannst du in einem politischen System ganz anders politisch agieren, um das zu verändern,

spk_1:   1:1:32
Womit aber impliziert ist das politisches Verhalten ein notwendiges Übel ist, was wir immer in Organisationen gleich welcher Größe und gleich welcher Couleur sehen werden.

spk_2:   1:1:45
Mikro Politisch wäre für mich erst mal eine Situation, wo ich individuelle, mich optimieren will, um weiterzukommen. Das System ist egal, also ich will profitieren von Systemen wie ich merke Ich kann dieses System nicht mehr spielen, wirklich aber das Unternehmen und Spiel woanders mein Spiel soll. Aber ich glaube, das andere, worauf ich aus ist, wenn es die Menschen gibt, die verändern wollen, das ist es, wo man da gab s Meinung ist das Dümmste, was machen kann zu sagen Ihr seid Politiker, ihr seid doof, damit es gar nichts verändern. Du musst das Spiel spielen, muss erst mal bewusst sein, dass das Spiel spielst, du muss die Regeln des Spiels verstehen und muss verstehen, wie du die Regeln verändern kannst, also muss im Munde des Spiel verändern.

spk_0:   1:2:21
also das heißt also wenn du im System verändern willst, musst du verstehen wie das

spk_2:   1:2:26
du musst du musst verstehen, wo sie die Schwachstellen des systems sag mal, als ich in solchen kontexten gewisse veränderung betrieben hat, habe ich verstanden woran robert stricke ich die leute, wie kann ich dieses ich sag mal so bis in in in in meiner sprache wie exp leute ich das wie nutze ich diese mechanismen die sie haben in ihren logiken dazu etwas zu tun was ich will überzeichneten du bist absolut in diesen logiken mit mit robert drin und so weiter. Also ich will so was niemals verteufeln. Ich würd einfach akzeptieren dass sie existieren die und nicht akzeptieren dass sie existieren, sondern sie bewusst einzusetzen. Man muss sich auch bewusst man muss die sprache sprechen. Wenn wenn wenn wenn wenn ich große transformations projekte mache, ist mir bewusst dass zum beispiel auf wissen ebenen das ist denen egal ob ich den erziele die leute sind motivierter und sie sind happy das interessiert die nicht. Am ende muss ich die sprache sprechen oft in unternehmen. Sie sprach halb ist auch mal das was du axel mit Wassermelone besteht bezeichnet zahlen und Ampeln ist im Grunde dann die Sprache auf der Ebene. Das ist halt das Glück. Ich denke, wenn man verhindern will, sich aber bewusst machen will, wenn man eine bestehende Organisation verändern wer sich bewusst machen, wir ohne das zu spielen, wirst du nichts verändern. Für mich ist es ein Prozess der Emanzipation. Das kann auch sein, dass sich dort alleine stehen oder mit oder viele Menschen die gegenteilige Meinung haben. Ich glaube, man kann ein System nur aus dem Inneren brechen.

spk_1:   1:3:51
Okay, das heißt das heißt das dann die Wahl zwischen der Gorbatschow Strategie und der darf weiter strategie, weil was du beschreibst ist exakt das, was sagen was was bei was bei gorbatschow passiert ist. Er hat er sicherlich seine gedanken über veränderungen der Gesellschaft nicht erst ab 1900 wann 85, sondern sicherlich schon früher aber hat halt 25 Jahre lang das politische Spiel, das harte politische Spiel gespielt, um überhaupt in die Position zu kommen, etwas zu verändern und ist Vermutlich kenne ich ihn nicht, aber ist vermutlich diesen Prinzipien treu geblieben, die er vorher schon im Geheimen so mit sich rum getragen hat. Die meisten, glaube ich, die das versuchen, werden über die Zeit so abhängig von diesem Spiel, dass sie die ursprüngliche Intention einer Veränderung aufgeben für den reinen Macht Erhalt, den man sich dann durch kluges politisches Spiel über viele Jahrzehnte dann innerhalb einer Organisation aufgebaut hat. Das hat das so, dass das Riskante an dieser Strategie

spk_0:   1:4:46
es gibt das Sprichwort Macht korrumpiert Also wenn du drin bist, dann fühlst du dich ja auch entsprechend gut, weil du anerkannt bist und so eine Sache, und ob du das dann aufgeben möchte.

spk_2:   1:4:58
Ich finde, Eltern nehmen an dem Ding, das sich eine Sache sehr gefährlich Wer mit dem Teufel tanzt, kann der Teufel werden. Für mich ist die Gefahr und ist auch noch in meiner Karriere war für mich immer die Gefahr, dass ich anfange, Politik als Grund zu machen. Und nicht also nicht sozusagen als Werkzeug, sondern muss an eine Zeit, als schockieren mich oder ich Zeit war es bei mir 111 Abkehr von Inhalten also ist auch mal Sachen, die man erzeugt hin zu diesem Spiel für mich. Auf die Frage, worauf ich bock habe ich Bock jetzt noch zu spielen und ich rede mir ein Guerilla Warfare war der war aber am Ende spiele ich an das Spiel. Dieser Weg ist ein Weg, der kann scheitern oder es zu schaffen mag nicht einfach zu sein. Wenn eine wenn ein unternehmen und ich geh jetzt mal zu dem zu meiner hypothese ich sage unternehmen die nicht mikro politisch handeln oder die weniger mikro politisches zeiten inseln tieren neigen dazu, erfolgreich da zu sein als ihre pierce google würde ich behaupten, da wird auch mikropolitik geben, aber zumindest in deren performance. Strukturen und deren bevölkerungsstruktur neigen dazu, dass leute sich auf eine Art und weise verhalten, die jetzt nicht nur mikro politisches verhalten fördert als beispiel karriereleiter system und so weiter. Das trieb mich ja so zu verhalten oder kanada bonussysteme bedingt auf bestimmte sachen, die eigentlich nur wahrnehmung sind, dass es in unserem letzten podcast zusam beschrieben achse input messen also was was mache was erzeugen leute. Diese dinger führen dazu, dass das es raum gibt und ich meine mikropolitik ist ja auch dann nichts anderes als exploiting also menschen explodierten ein system, weil sie gecheckt haben. Dort sagen sie wir wollen nicht objektiv messen, aber wenn ich dieses spiel spiele, kann ich das ausnutzen für mich. Also ist er nun Exploitation. Der Gema würde sagen die Schiiten, ich würde behaupten sind nicht gut. Ich glaube, Reibung ist gut. Diskurses gut, kontroverses gut eine und ein unter dem Kinn auf dem Kultur aufbauen zu sagen okay deine Meinung deine Meinung pro wird schon wieder data, das tun sie nicht, die Großen zumindest

spk_1:   1:7:18
nicht fairerweise sagen, dass bei der Vielzahl an möglichen Veränderungen, die auf so eine große Organisation einströmen, über was auch immer fünf oder zehn Jahre in die Zukunft jetzt für jede inhaltliche Differenz, was denn der richtige Weg ist, erstmal Experimente aufzusetzen. Das dürfte prohibitiv teuer werden. Die Kunst ist es, die paar wenigen herauszufiltern, die möglicherweise wirklich einen enormen Impact auf die Organisation haben können und dafür dann solche Experimente aufzusetzen. Auch das macht sich die Recht. Aber das jetzt über die gesamte Breite an Einflussfaktoren das halte ich für quasi unmöglich, das überhaupt durchzuhalten, geschweige denn zu finanzieren.

spk_2:   1:7:59
Die Frage bei solchen Sachen wie zum Beispiel Welches Experiment führen wir durch? Ich bin da, ich bin komplett bei dir, Also ich glaub nicht, dass man alles machen kann, aber das ist ja das Coole von Zeit und Ressourcen. Sie sind knapp, das heißt, Menschen werden müssen im Grunde rationale oder quasi rationale Entscheidung treffen, um eine Progression wie auch immer ausgeartet zu bekommen soll. Das bedeutet aber das Problem ist aber aus meiner Sicht ist ja immer dieses, wenn sich eine Gruppe vorher hinsetze und was Design gibt, es im Raum zum Ausnutzen so, das können wir auch auf der politischen Ebene sehr nicht. Ich würde jetzt einfach mal behaupten, dass ein freier Markt weniger Raum für Exploitation anbietet als in einer Planwirtschaft für politische Exportnation als in einer Planwirtschaft. Also du auf der einen seite hast um ohne 111 recht komplexes Konstrukt was irgendwie sich balanciert und und über über den Mechanismus geld versucht auch die ressourcen effektiv so effizient sowie so effizient wie möglich zu blockieren aufeinander seid hast du ein designtes konstrukt, was auf dem papier so aussieht also wissen wann genau wie die maschine läuft. Aber in Wirklichkeit kann das jeder für sich ausnutzen wenn er checkt, wie das funktionieren kann er sich selber reich in dem system machen und andere müssen das für sich tragen. Und ich habe da da da ist du mich sozusagen das Ding, wer entscheidet, dass es ein gutes Experiment ist? Ich würd sagen dies machen,

spk_1:   1:9:26
wenn du diejenigen, die das Experiment durchführen, beurteilen lässt. Ob das gut oder schlecht war, wirst du auch den Sachverhalt sehen, dass es besser ist, ein Experiment für erfolgreich oder als erfolgreich anzusehen und entsprechend zu vermarkten, weil das wieder den Status derjenigen, die das Experiment durchgeführt haben, innerhalb der Organisation stärkt. Meine Empfehlung an Organisationen an der Stelle ist eine völlig andere hat bis heute leider keine umgesetzt. Ich würde so etwas im Wege eines Gerichtsverfahrens aufziehen ich würde 12 Juroren wirklich zufällig aus der Organisation auswählen, um zu verhindern, dass man von vornherein weiß, wie man den beeinflussen muss, dann habe ich eine Seite, die für eine bestimmte Richtung steht und eine Seite, die für eine andere oder gegen diese bestimmte Richtung steht und die sollen ihren Käse machen und dann gibt es Entscheidungen. Punkt dann habe ich ganz viele Hinterzimmer Gespräche Analysis pra los ist und weiß der Kuckuck. Was habe ich alles weggelassen, alles verdichtet auf einen Punkt, der dann so ein Verfahren ist und eine Entscheidung und daran hat sich die Organisation zu halten, so Darüber kriegst du mehr Transparenz und dann liegen Fakten hoffentlich alle auf dem Tisch und alle Argumente liegen auf dem Tisch, dann muss eine Entscheidung gefällt werden und das kann man eine Gremium überlassen. Das kann man auch einem Einzelnen überlassen, das Problem bei dem Einzelnen überlassen oder dem offensichtlichen Gremium Vorstand zu überlassen. Ab da, sobald das klar ist, dass das das Entscheidungsgremium ist, hast du immer wieder den Mechanismus, der sagte Es ist so schön Hummern. Informelle Gespräche, die Hinterzimmer Gespräche, die Kaffeeküche, Gespräche bei diesem eher auf operativer Ebene, also wirklich die Hinterzimmer Gespräche Anti kooperieren ist das dann früher mal, wenn man zum König vor wollte und war dann im Vorraum und darauf gewartet, dass er einen erhört. Exakt. Diese Mechanismen passieren dann wieder, und dann ist der einzelne Entscheider, der so rational sein soll, dass er sich von diesem ganzen Beziehungsgeflecht und der Einflüsterungen, die entsprechend stattfindet, frei machen kann und eine rationale Entscheidung fällt. Dem gibt es meines Erachtens nicht, da kann ich mich nicht von frei machen, da kann niemand von uns sich wahrscheinlich von reinmachen. Und sonst auch niemand, der an der handelt und Macht in Organisationen hat das zu differenzieren zwischen Mag ich diese Aussage jetzt, weil ich sie für inhaltlich richtig halte, oder mag ich sie, weil sie jemand an mich getragen hat, den ich mag oder der mir mal in der Vergangenheit geholfen hat. Das lässt sich nicht auseinander zu isolieren. Meines Erachtens

spk_2:   1:11:43
immer rein gebracht. Du hast das diese Idee mit dem was ich interessant finde, tatsächlich wenn ich jetzt eine Unternehmen raten wir wollen dagegen arbeiten, zumindest diese unproduktive Mikropolitik abzuschaffen, wenn ich danke das schaffe erst die Mechanismen ab, die diese Mikropolitik verursachen. Das bedeutet das erste, was ich also wenn ich radikal wenn man mir geh mal radikal Kalium oder Weg Performance System angepasst werden, an der an realen Outputs im besten Falle vom Markt bewertet werden. Im Zweifel, wenn es aber im Grunde eine Art einmal hier arbeiten in Arbeitsteilung ein Zwischenprodukt oder inzwischen Ergebnis ist derzeit in einem internen Markt bewertet. Am Ende wird Erfolg danach gemessen, wer wie viel wer wieviel Beitrag geleistet hat und ohne hast einen messbaren profit gemacht er kann intern oder extern abgemüht abgeleitet werden und dort im Bundes schaffte incentive. Du sagst okay, wir wollen ex verbessern, Verbesserung X führt dazu, dass eine Gruppe mehr Profit oder was auch immer macht. Irgendwann hat die Idee setzt Sicherung bietet das wieder dem intern oder extern Markt an, das ist im Grunde Progression, im besten Falle in die Organisationsstruktur. Du kannst Du kannst der Theorie Organisation neu denken radikal Haus ist Haus, dass man die ganzen Sachen aus dem ohne die Ineffizienz aufbauen in dem Moment, wo es darum geht, halt Wertschöpfung zu aufzubereiten. Durchsagen soll das Team doch recht entscheiden, ob sie ihre Zeit für mikro politische Verhalten setzen wollen, die am Ende ihn nichts viel bringen wird oder sie tun etwas, was unsere Wirtschaft von bringt,

spk_1:   1:13:09
finde ich jetzt gar nicht so radikal als Organisationsprinzip also, dass man

spk_2:   1:13:13
ist, aber leider auch nicht viel ist,

spk_1:   1:13:15
dass man das man Themen ins bin aufs organisiert, die faktisch wie eigene Unternehmen funktioniert.

spk_0:   1:13:21
Lacht Das Ding ist nicht, das uns Bindungs macht, und es gibt aber Kern Unternehmen, sondern es gibt nicht mehr das Kern Unternehmen, sondern es gibt nur Teams,

spk_2:   1:13:29
Es gibt nur noch, es gibt nur noch eine Mikro Fahrt, eine verteilt eine verteilte Struktur, die Headquarter ist im besten Fall eine Plattform. Die stellen einfach nur Tools Vertrags Verträge, Vertrag, Sicherheit her. Alles andere passiert sozusagen in der verteilten Struktur der Menschen und es gibt halt keine es gibt kein Abgeordneter bauen, es ist Netzwerk, du kann sich ein neuer in diesem Netzwerk blockieren. Dass wir jetzt eine radikale Version von Wie kann man Unternehmen neu denken?

spk_0:   1:14:00
Ganz abschaffen lässt sich Politik nicht beziehung sondern lässt sich der Machtkampf nicht

spk_2:   1:14:07
schon gerne frau

spk_0:   1:14:09
das ist etwas inherent

spk_2:   1:14:11
schon

spk_0:   1:14:11
soziales, sobald es eben gesagt ich glaube, das ist mit mehr als drei personen es ich glaube es ab zwei personen ab da wurde uns unsere beziehung hast ist es möglich, dass es auch nach gefälle gibt und entsprechend auch handlungen, die dazu führen die macht zu vergrößern? Aber ich bin sehr spannend zu sagen es gibt gewisse strukturen in organisationen, die das sterben, der fall also, die das zerstören verstärken und es gibt gegebenenfalls andere strukturen, die das eben nicht verstärken sondern die das vielleicht abschwächen und die die ermöglichen nach unternehmenszielen zu handeln statt nach politischen zielen.

spk_1:   1:14:54
Klasse sollte immer die erwartung sein. Mich erstaunt was ich vorher schon sagte das von eigentümer seite das so selten eingefordert auch da finden offensichtlich die gleichen mechanismen statt die letzte instanz, die ich habe die führungskräfte dann noch in eine bestimmte richtung schubsen könnte, wäre die eigentümer ebene und selbst da seh ich vergleichsweise selten, dass man so einer überbordenden politischen Organisationen ein Gegengewicht entgegenstemmt, sondern man lässt es in letzter Konsequenz zu laufen. Es werden immer wieder Leute ausgetauscht, schon richtig darauf hingewiesen Das Ding ist ja ein selbst verstärkende System oder einen sich selbst stabilisierendes System, also der, der auf den Anführer folgt, ist im Zweifelsfall so ein Mini dieses Anführers einfach aller in der Organisation so sozialisiert wurde, dass er ähnlich handelt und denkt wie derjenige, der vorher da war und ihnen gegebenenfalls auch erzogen hat und als Mentor zur Verfügung stand Insofern, dass das ist der Teil, den ich nicht begreife, also. Viele große Kapitalgesellschaften performen vergleichsweise schlecht, wenn man als hoch auf die Renditen guckt, die für ihre Eigentümer dann übrig bleiben. Unter anderem, weil das politische Verhalten auch dazu führt, dass viel Geld in der Organisation verballert wird, was man anderweitig hätte einsetzen können. Aber da gibt es keine Veränderung der Incentive Strukturen, die dieses politische Verhalten eindämmen.

spk_0:   1:16:17
Findest du es wirklich erstaunlich? Ich finde es eigentlich gar nicht so erstaunlich, das ist so ein, das ist ja das akzeptierte Modell in unserer Gesellschaft, dass es so ist, auch mit dem in der Individualismus, und das ist ganz natürlich ist, dass Leute quasi nach oben stimmt, also dass es passiert, finde ich eigentlich eigentlich überhaupt nicht erstaunlich, weil in jeder organisation ist es so wir sind so hart bürokratisch aufgebaut und auch da gibt es ja wieder immer diese pyramidalen strukturen in denen das propagiert wird quasi. Wir haben es in der schule schauen wir müssen mit dem belohnungssystem ist es so tief in uns drin. Ich glaub die wenigsten nehmen sich tatsächlich die zeit, einmal einen Schritt zurück zu nehmen und zu reflektieren, ob das jetzt das zielführender ist oder nicht. Also ich finde es

spk_2:   1:16:56
ist ein mainstream.

spk_0:   1:16:57
Genau das ist einfach die Normen

spk_2:   1:16:59
im mainstream lernen wir das ist eine gute organisationsform

spk_0:   1:17:03
und auch die die Eigentümer einer Kapitalgesellschaft, die nicht direkt in der Organisation mit wirken, sind ja auch irgendwo in anderen Organisationen höchstwahrscheinlich verortet. Wo das auch so läuft,

spk_2:   1:17:16
das ist so genau. Wir sind für mich zwei Fragen. Das eine ist Ich glaube, das ist der Sinn, die mentalen Modelle, wie wir erklären wieso, was ist ich? Sag mal, dieses Politiker BH wir entsteht ist entweder ist halt so, das definieren wir als das muss so sein, das ist der Mensch oder Glas auf ein gesagt Axel wie Wir erklären uns das dann am besten noch evolutionär biologisch. Das so ist ich habe ist das eine, das andere was was ich viel, viel viel viel absurder finde. Ich habe eine Theorie, dass im Grunde Männer, also neoklassik oder ökonomie, und management versucht seine Probleme und seine Fehler zu kaschieren in die Mär, dass sein Modell ergänzt um weitere Elemente zwei Sachen sind da sehr verwirrend. Nummer eins leadership ist ja den dingen gerade

spk_0:   1:18:07
will unbedingt, dass er ein podcast zu nur den worten leadership mache ich

spk_2:   1:18:10
auch aber tun das zweite leadership ist ein ding gerade und das zweite was ich echt nicht verstehe was wo ich mir ich denke es wird so hardcore kommuniziert, aber es findet warum wird das kommuniziert ist das Thema Transparenz, Transparenz und halt so im Parlament bei Beide Konzepte wären konträr zu all dem, was wir diskutiert haben. Das ist meine Auf der einen Seite redet man unendlich darüber, Link in und Habe bis ins Revier Artikel werden überflutet mit Transparent Sie ein Parlament und Spießbürger auf der einen Seite ist es nun Realität, einen ein Konstrukt wie ein Wunder auch Macht in einer Organisation entschied. Da muss ich ganz gut anekdotisch werden ich hatte mal eine Führungskräfte gesagt hat drei Oh Mann du bist frei! Ich sagte nicht, dass du tun sollst tust du einfach? Er hatte eine Information nicht immer brauchte muss ich immer zu ihm gehen und bei der Wahl wie siehts denn aus damit darunter? Konnte mir immer warum brauchst du das denn? Muss ich mich immer rechtfertigen und dass er dafür geführt, dass er implizit mich gesteuert hat ohne explizit oder aber explizit mal warten bis er frei aber ich konnte ohne diese information nicht arbeiten und warum gibst du mir nicht einfach diese Informationen? Was darf ich nicht? Diese information ist confidential war der war du darf sie nicht sehen. Ich kann sie dir nur geben, wenn ich merke du braucht sie. Damit hat er im grunde eine situation erschaffen wo ich sag, wirke ich wie abhängig von dir, aber wenn wir sagen wir wollen die leute ein bauern und bla bla bla, aber ist doch komplett konträr,

spk_1:   1:19:37
gute sind auch da du hast hat unterschiedliche strömungen in der gesellschaft, die sich dann auch in solchen konzepten widerspiegeln. Das eine ist halt, dass er autoritär gedachte. Man hat den gottgleichen führer und der ist in der lage entscheidungen zu fällen und der kann alles wissen und alles entscheiden. Und die Gegenposition ist ja man muss alles demokratisieren und die Macht so weit nach unten verteilen, wie man nur kann. Das gibt es auf der politischen Ebene. Es gibt auf der Unternehmens Ebene, das sind einfach zwei sehr unterschiedliche Denkrichtungen das jetzt auch nicht neu, die aber immer wieder in den Gesellschaften drin, was momentan leider Gottes da ist ein steigender Extremismus auf beiden Seiten. Wir finden Kompromiss nicht, sondern wir übertreiben die Extreme in beiden Richtungen und wundern uns dann, dass wir keine Kompromisse zwischen diesen Positionen finden können.

spk_0:   1:20:29
Das eigentlich in der Chef ist nicht verwunderlich, weil die Extreme deine Position, das vielleicht kann sie sich nicht darum organisieren und es so leicht da kannst du macht anhäufen und deine Interessen

spk_1:   1:20:41
in der National, also politisches Verhalten, ist etwas, womit man zwangsläufig konfrontiert wird, ist es erstaunlich, dass es nicht in der Theorie und in, an den Universitäten und sonstigen Ausbildungsstätten entsprechend von vornherein transportiert wird, dass das Teil der Realität ist? Wir haben Organisationen, die mehr oder weniger politisch sind und mehr oder weniger erfolgreich, Wir haben alle so das Bauchgefühl, die politischen Organisationen und sind weniger erfolgreich. Wer in innerhalb einer Organisation einer Kultur einer Gesellschaft erfolgreich sein möchte. Nach den dort definierten Kriterien wird immer vor der Entscheidung stehen, sich politisch zu verhalten und entsprechend schneller und besser voranzukommen oder sich apolitisch zu verhalten oder sogar aktiv gegen das politische Regime zu handeln. Der wird immer als der Autor und der Außenseiter und der irrelevante Mitarbeiter betrachtet werden, wie wir es halt überall in den Organisationen sehen.

spk_0:   1:21:49
Sehr gut, damit können wir den podcast schließen, macht existiert, halten ausschau danach, weil sie es ist überall. Das hat mir Riesen spaß gemacht mit euch beiden, vielen Dank, dass ihr so viel geteilt habt, auch aus dem und dem Alltag und ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert hat. Vielen Dank.