Episode #019 // Agency // mit Lisa Reisch

In Episode 19 widmen wir uns dem, was wir erreichen können. Oder denken wir nur, dass wir es können? Wir sprechen über Agency und zerbrechen uns den Kopf darüber, was das bedeutet … Autonomie? Handlungsmacht? Selbstbestimmung? Lisa Reisch hilft uns auf unserer Reise und auch dabei, herauszufinden wie die Arbeitswelt Agency erlaubt oder beschneidet.

Die Folge in einem Satz: Mary-Jane fragt sich, ob Agency ohne Handlung noch dasselbe ist ist, Lisa erklärt, dass für Agency sowohl eine Agenda, als auch Autonomie nötig sind und Human findet für sich heraus, dass Agency das ist, was uns ausmacht – selbst in Extremsituationen.

Shownotes:

• Albert Bandura (1982). Self-Efficacy Mechanism in Human Agency.
• Immanuel Kant (1788). Kritik der praktischen Vernunft.
• Ethan Bernstein et al. (2016). Beyond the Holacracy Hype. HBR
• Mirbayer, Mustafa; Mische, Ann (1998). What Is Agency? American Journal of Sociology. 103 (4)

Transcript

SPEAKER_03 0:15

Willkommen zur Corporate Therapy. Wir haben heute ein mir, sehr, sehr liebes Thema und einen mir, sehr, sehr lieben Gast. Ich freue mich sehr, dass wir heute über Agency sprechen, beziehungsweise eines der vielen anderen Wörter, mit denen man das übersetzen kann. Irgendwie Handlungsmacht, Selbstbestimmung. Ich habe viele Wörter gehört und keine Ahnung, welches davon wirklich zutrifft. Und dazu sitze ich hier wie immer mit Homan. Hallo.

SPEAKER_00 0:45

Guten Tag, bin ich der liebgeschätzte Mensch, den du gerade erwähnt hast?

SPEAKER_03 0:50

Du bist auch liebgeschätzt, aber du bist kein Gast, weil du nicht jedes Mal dabei bist. Der liebgeschätzte Gast ist die Lisa. Hi. Hey! Und ich würde sagen, bevor wir anfangen, könntest du dich vielleicht einmal ganz kurz vorstellen, bevor du das tust. Wir haben schon mal zusammen gepodcastet. Du hast nämlich selber auch einen Podcast und wir kennen uns auch schon etwas länger. Und ich freue mich wahnsinnig, dass du heute dabei bist.

SPEAKER_01 1:21

Aber jetzt zu dir, wer bist du? Erstmal danke, dass ich da sein darf. Ich bin richtig gespannt, wie es läuft, wie es so wird. Witzig auf der anderen Seite von dieser Vorstellungfrage zu sitzen. Jetzt weiß ich mal, wie dämlich sich das gegebenenfalls anfühlt, wenn man es jetzt überlegen muss, wer ist man eigentlich? Ja, also vielleicht zum Arbeitskontext. Ich arbeite auch. Hallo ja auch noch in diesen Zeiten. Als Produktmanagerin, also im Produktmanagement oder Product Ownerin, je nachdem, wie man das definieren oder nennen will. Und zwar in einer mittelgroßen, recht frei organisierten Softwareentwicklungsfirma. Also die machen einfach so Lokalisierungssoftware, nennt sich das. Und genau, da bin ich relativ selbstbestimmt in vielen Stellen. Und in ganz vielen Stellen, aber auch eher nicht so selbstbestimmt. Also es ist ganz interessant, so da immer wieder so diese Diskrepanzen zu merken. Genau, und was gibt es sonst noch, mich zu sagen? Ich wohne in Hamburg. Ich bin gerade frisch in eine Wohnung gezogen und habe jetzt voll Bock auf Einrichten. Ja. Ich glaube, das war ein guter Start.

SPEAKER_00 2:36

Und du hast einen eigenen Podcast, den du hier natürlich noch schnell bewerben kannst. Du weißt ja, die Massen, die sich unseren Podcasts anhören, die verlinkt mir dann direkt rüber.

SPEAKER_01 2:44

Also ich habe auch einen Podcast, das ist ein bisschen kleiner, glaube ich, wie bei euch. Freundlist auf Spotify. Watchspiel, weil so macht man das mit Podcast-Titeln, habe ich gehört.

SPEAKER_03 2:56

Ja, sehr cool. Und dein Podcast macht das, glaube ich, an sich vom Prinzip ganz ähnlich wie wir. Ihr nehmt euch auch immer einfach ein Thema, das dich irgendwie bewegt und dann sprichst du einfach mit Freunden darüber. Ja. Und nimmst auch gerne mal ein Wort auseinander oder eine Vorstellung von einer Sache. Und so vom Konzept ist das, glaube ich, ganz ähnlich. Und wir haben da letztens mal gesprochen über Souveränität. Und das hat irgendwie bei mir ganz viele Sachen angestoßen und einen Begriff wieder aufgebracht, der mich zumindest ganz viel begleitet und den ich super spannend finde, insbesondere im Kontext von Arbeit und wie sich das jetzt vielleicht auch ändert. Nämlich Agency. Und ich habe gehört, jemand hat sich ein bisschen eingelesen. Human wollen wir mal heute Rollen vertauschen. Magst du mal die Definition herausfordern?

SPEAKER_00 4:01

Ich muss gestehen, ich habe gemerkt, wie wenig ich darüber weiß. Warum gibt es diesen Begriff nicht im Deutschen?

SPEAKER_01 4:09

Ich weiß nicht, ist Agenda? Ist Agenda dem irgendwie entsprechend?

SPEAKER_00 4:12

Agenda?

SPEAKER_01 4:15

Aber in Agenda kann man.

SPEAKER_00 4:17

Es gibt ja Agentur.

SPEAKER_01 4:18

Aber ich habe so das Gefühl, man sagt das so ein bisschen irgendwie, also vielleicht in einem anderen Kontext, aber manchmal sagt man so, jemand macht irgendwas, so einfach ohne das vorher abgesprochen zu haben oder so und agiert quasi nach seiner eigenen Agenda. Also, kennt ihr das nicht, wenn man so sagt, jemand macht so einfach Kram und so, die haben ihre eigene Agenda.

SPEAKER_00 4:34

Ja, klar, also das ist ja so ein politisches Ding. Also man hat eine versteckte Agenda, eine offene Agenda, und dann handelt man im Sinne einer Agenda. Das wäre das erste, was mir durch den Kopf gehen würde. Dann gibt es ja den English agenda. And I think agency is, also in agency can many bestimmt have an agenda.

SPEAKER_03 4:57

Yeah, I think we can die anymore.

SPEAKER_00 5:05

Yeah, it's der Handlungstheor. Philosophic gesehen is der Handlungstheorie zuzuweisen. Was ich mich die ganze Zeit frage, ist, also zwei Dinger gingen mir durch den Kopf, als ich es gehört habe. Warum gibt es den Begriff nicht im Deutschen? Das können wir darüber diskutieren. Ist ja jetzt mal irrelevant, vielleicht sogar. Aber das andere, was ich nicht verstehe, ist, was ist denn die Abgrenzung zu Autonomy? Denn wenn ich mir die Definition is definiert als die Fähigkeit, informierte Entscheidungen durchzuführen. Und zwar unabhängig. Also freie Entscheidungen durchzuführen.

SPEAKER_03 5:44

That is jetzt Agency oder?

SPEAKER_00 5:46

Das ist Agency. Jetzt würde ich sagen, Autonomy ist das gleiche.

SPEAKER_03 5:51

Vom Gefühl würde ich die beiden schon viel unterscheiden. Jetzt, wenn du das so definierst, wäre ich mir nicht mehr ganz sicher. Aber Autonomy oder Autonomie ist für mich gefühlt immer eher der Rahmen, in dem man handelt. Also quasi kannst du autonom handeln, kannst du selber Sachen durchführen oder wirst du von außen in irgendeiner Art und Weise beschränkt in diesen Sachen. Versus Agency, jetzt das englische Wort, ist quasi, fühle ich aus mir selbst heraus, dass ich das informiert, dass ich informiert eine Entscheidung treffe oder dass ich selbstbestimmt eine Entscheidung treffe.

SPEAKER_00 6:29

Ja, wie gesagt, ich finde, das ist super schwer, irgendwie für mich da eine Linie zu ziehen. Es scheint, es würde es Unterschiede zu geben. Also ich komme mal aus dem, aus meinem, aus meinem Kerngebiet der Wirtschaftswissenschaften. Da gibt es ja die Principal Agency Theorie. Und dort agiert ein Agent im Sinne eines Principal. Und wenn wir dann das Ganze nehmen, es gibt ja runter Law of Agency, also es gibt sowas wie Vertretungsmacht, dann arbeitet, dann agiert ein Agent im Sinne eines jemanden anders, aber ja, Punkt, im Sinne von jemand anderem. Das wäre ja natürlich jetzt schon was anderes als Autonomie.

SPEAKER_01 7:12

Aber wenn du jetzt Autonomie aufbringst, ich glaube, für mich ist Agency Agenda plus Autonomie. Und irgendwie grenzt das für mein Verständnis ziemlich genau das ein. Kannst du das noch ein bisschen erklären, wie du das meinst? Also wenn man jetzt Agenda so nimmt und das wirklich so ein bisschen strikter sieht als einen Plan haben oder Ziele oder Meilensteine und Autonomie, dieser Punkt, dass das nach vielleicht eigenen Werten oder nach eigener Ethik oder irgendwie nach eigener Bestimmung zu machen. Ich finde, diese zwei Faktoren sind für mich Agency. Also nicht arg viel irgendwie detaillierter, aber auch nicht viel weniger eingegrenzt. Und jetzt, wenn Humann das Wort Autonomie da reingreift, fällt mir das irgendwie erst jetzt auf. Dass das, glaube ich, für mich so die Definition an sich wäre, ohne mich jetzt eingelesen zu haben.

SPEAKER_03 8:08

Was ich interessant finde, ist, dass das ja den Principle auf jeden Fall nicht mit einschließt. Während in der Principle Agent Theory, also wo ja das Wort tatsächlich explizit genannt wird, ist der Agent ja nur der Handelnde on behalf of Principle. Richtig? Und da wäre man ja eigentlich gar nicht autonom in dem Sinne, oder? Und da hätte man auch noch nicht mal eine eigene Agenda, sondern man würde ausführen für jemand anderen oder jemand anderes Agenda.

SPEAKER_00 8:41

Welches hat das tatsächlich ganz gut für mich zusammengebracht? Dass im Grunde ein Agent agiert in einer Rolle. Er ist im Grunde, also diese Rolle hat ein Ziel oder eine Agenda, oder wie wir sie jetzt immer betiteln wollen. Und innerhalb dieser Ausfüllen dieser Rolle, dieser Agenda, hat er Freiheitsgrade oder Autonomie. Und dementsprechend kann er in diesem Kontext agieren. Weil hingegen Autonomie im Grunde ein eher übergelagerter Begriff ist. Dass Individuen grundsätzlich, also im Grunde ein Agent hat Autonomie, aber diese Autonomie, wie gesagt, in diesem Rahmen oder in dieser Agenda oder in dieser Rolle und gegen Autonomie vielleicht eher ein, wie gesagt, überlagenderes Konzept ist.

SPEAKER_03 9:29

Ja, also man müsste die beiden schon zusammennehmen für die Agency, dass man auch noch den Teil aus sich selbst heraus will. Also, dass es darum geht, dass man, wie Lisa das genannt hat, mit der Agenda, dass man ein Ziel verfolgt oder irgendwas tut. Und da finde ich eigentlich das deutsche Wort Selbstbestimmung eigentlich schon ganz passend. Weil da, oder naja, Handlungsmacht ist auch nicht unpassend. Aber weil da vielleicht diese zwei Dinge auch sehr gut zusammenkommen, weil quasi Autonomie der Rahmen absteckt in wo ich dafür zuständig bin, dass Dinge passieren. Und ich aber aus mir heraus quasi bestimmen kann, was darin passiert. Hat das Sinn gemacht? Hat sich das widersprochen?

SPEAKER_01 10:17

Nee, ich finde, also es macht schon Sinn, aber irgendwie so rein intuitiv habe ich trotzdem das Gefühl, dass bei Selbst, was hast du gesagt, Selbstbestimmung. Dass da irgendwie trotzdem noch so ein Schritt fehlt zur Agency. Irgendwie, aber vielleicht ist das auch so ein fast schon so ein politisch gedachtes Konzept, wenn man sich selber irgendwie so überlegt, was für eine Selbstbestimmung ist oder in welchem Rahmen man selbstbestimmt sein will. Aber so bei Selbstbestimmung, finde ich, fehlt noch ein bisschen so dieser Gedanke, das zielgerichtet zu machen. Also du kannst ja selbstbestimmt handeln, ohne irgendwie fokussiert zu sein auf, keine Ahnung, Long-Term oder Short-Term Goals oder irgendwie sowas.

SPEAKER_00 10:58

Ja, also tatsächlich, das, was du beschreibst, ist glaube ich ein wichtiges Element. Also soziologisch würde man ja unterscheiden zwischen Struktur und Agency. Also Struktur ist im Grunde das drumherum, wo im Grunde ein Agent agiert. Das ist die Fähigkeit des Individuums im Grunde. Das ist eine Fähigkeit. Und diese Fähigkeit beinhaltet drei Elemente. Das eine ist im Grunde die Iteration. Die Iteration, also ein Agent iteriert. Das bedeutet, basierend auf selektive Vergangenheitswerte, die sowohl Handlungen als auch Gedanken beinhalten, reflektiert er seine Handlung. Also er schaut, was passiert und dann iteriert er im Grunde daraufhin sozusagen, was noch kommt und so weiter. Dann Projective. Im Grunde die Fähigkeit, sich vorzustellen, was mögliche Zukunftsszenarien sein können, die zu verbinden mit den Handlungen und daraus wiederum Ableitungen für zukünftige Handlungen abzuleiten. Ableitung für zukünftige Handlungen ableiten. Und zu guter Letzt, was habe ich hier stehen? Practical and normative judgment. Also praktische Bewertung. Im Grunde eine Art normative Bewertung der Option, die es hat. Und im Grunde basierend auf Wünsche, Hoffnungen, Ängste und darauf aufbauend eine Entscheidung zu treffen, diese Evaluation zu machen, was ist die beste Option für mich. In dem Grunde, diese drei Elemente würden im Grunde nochmal sagen, das ist agency. Das heißt, es ist halt viel stärker eine bewusste, zielgerichtete Fähigkeit, einer Wahrnehmung von Handlung, Entscheidung, also zu verstehen, was gibt es für Möglichkeiten, dann zu entscheiden auf Basis deiner Bewertung, deines Verständnisses.

SPEAKER_01 12:49

Und warum muss man iterieren dabei? Das heißt ja, du kannst keine Agency haben, wenn du was zum ersten Mal, keine Ahnung, beglipst du.

SPEAKER_00 12:55

By the way, das ist tatsächlich eine interessante Diskussion ist, wann fängt Agency an? Dazu vielleicht gleich, aber ich glaube, haben alle Menschen diese Fähigkeit? Also ist es etwas, was wir alle tun, dass wir im Grunde diese Agency, die wir wahrscheinlich so irgendwie naturgemäß oder rechtlich in uns haben, aber wenden wir sie auch wirklich alle an. Also gibt es Menschen, die haben bewusst oder unbewusst keine Agency, weil sie genau diese Elemente, die dort drin standen, nicht durchführen. Und ich glaube, also ich weiß es nicht, das war für mich so ein Gedankengang durch meinen Kopf geschossen ist. Und ich glaube, das andere Ding, was wäre ja sozusagen, bei Kindern haben die Agency.

SPEAKER_03 13:37

Ja, ich glaube, also deswegen gibt es ja Wahlrecht zum Beispiel auch erst ab einem bestimmten Alter, weil man davon ausgeht, dass der Entwicklungsprozess eben eine Weile dauert, bis man das, bis man, und da sind wir wieder bei dem Wort Selbstbestimmung, ich glaube, deswegen komme ich darauf auch, bis man politische Selbstbestimmung ausüben darf, sozusagen per Gesetz, bis ich selbst für meine Entscheidung quasi einstehen kann. Und da, glaube ich, kommt schon dieser Teil rein, dieses Reflektive, Iterative, dass du auch auf Entscheidungen, die bereits getroffen sind, also nicht nur Agency Going Forward, aber auch quasi auf Entscheidungen, die du schon getroffen hast, zurückreflektieren kannst und daraus eben neue Handlungen für die Zukunft abzuleiten. Und das ist ja eine Fähigkeit, ich glaube, die dauert vielleicht eine Weile, bis man die drin hat. Aber human viel spannender fand ich eigentlich die Frage auch, die du aufgeworfen hast gerade, ob alle Leute ihre Fähigkeit, also gehen wir mal davon aus, ein gesunder erwachsener Mensch hat diese Fähigkeit in Theorie. Nutzt man sie in Praxis?

SPEAKER_01 14:44

Und woran macht man das fest, dass es genutzt ist? An diesen drei Dingern wahrscheinlich.

SPEAKER_00 14:49

Also diese drei Elemente sind von der American Journal of Sociology definiert worden als der Prozess, um Agency zu bewerten.

SPEAKER_03 14:57

Also, sagen wir mal, also einmal diese Iteration bzw. Reflexion, dann haben wir, dass man sich verschiedene Optionen für die Zukunft ausmalen kann und dass man ein Bewertungssystem hat, nach dem man dann eine dieser Optionen auch auswählt.

SPEAKER_00 15:10

Korrekt. Ich weiß nicht, ich finde, dieses Thema ist halt echt ein schwerer Brocken. Weil ich habe mich halt gleichzeitig auch ein bisschen, also ich hatte das Gefühl, wenn ich über Agency lese, muss ich auch gleichzeitig über Autonomy lesen. Auch ein schwerer Brocken. Wo ich dann echt gemerkt habe, okay, da fehlen mir irgendwie Riesendinger. Also ganz kurz, wenn wir über Autonomy vielleicht nochmal reden, das fand ich eigentlich ganz spannend. Ich bring's einfach mal rein, vielleicht so ein bisschen um damit was zu machen. Da habe ich mir mal einen Philosophen rausgesucht, beziehungsweise wurde irgendwie rausgesucht, den wir selten in unserem Podcast citieren, und zwar Kant, der versuche ich es mal zu gleichzeitig. Er definiert autonomy as the moralische, that each and fähigkeit, um to think and enter to him, um there's some degree, also to a control and macht about the Ereignisse to have, die so auftun, unfold. Er sagt, Damit Moral existiert, muss es Autonomie geben. Weil Moral ist ja dann ohne die Entscheidung, die ja der Mensch trifft. Dann ist es moralische Autonomie.

SPEAKER_03 16:31

Genau, also ohne Entscheidungsfreiheit quasi dich zu einer Sache zu entscheiden, kann ich auch nicht sagen, das war gut oder das war schlecht, weil das war ja die einzige Frage.

SPEAKER_01 16:38

Aber Leute, jetzt mal so ein ganz grober Gedanke. Damit es Moral gibt, muss es Autonomie geben. Das sind ja, also das ist ja Agenda und Selbstbestimmung, ne? Ist dann nicht vielleicht Agency die Brücke von diesem einen Ding zur Moral? Also zu sagen, die Brücke von der Autonomie, wenn man die hat, zur Moral am Ende. Quasi die Rate, wie man da hinkommt.

SPEAKER_00 17:04

Also, ich hab mir das auch so ein bisschen erklärt, da, so wie du es gerade beschreibst, dass ich mir überlegt hatte, Agency ist das, was das Individuum besitzt, um moralisch und autonom zu agieren. Also das ist sozusagen. Die Fähigkeit. Genau, also Autonomy ist so ein Rahmen. Also ich weiß nicht, ob es ein Rahmen ist. Ich glaube, Autonomy ist ein größeres Konzept.

SPEAKER_03 17:27

Ja, aber wenn du auch von das Recht, wenn ich dich jetzt richtig zitiere, Human, wenn Kant gesagt hat, das Recht quasi dazu ist Autonomie, das ist ja schon auch ein Rahmenelement, quasi.

SPEAKER_00 17:39

Man könnte ein totalitäres System etablieren, wo ich keine Autonomie habe, aber trotzdem habe ich ja Handlungen, wo ich, also ich glaube, Menschen haben immer Agency, unabhängig von dem politischen System, in dem sie drinstecken. Also diese Iteration, die ich gerade erzählt habe, die funktioniert ja immer.

SPEAKER_01 18:04

Dann würdest du sagen, in dem Konzept jetzt, was du gerade gesagt hast, also es gibt einen totalitären Staat, der ist aber super moralisch und die Leute können sich aber nicht frei entscheiden, wie sie handeln. Also, nehmen wir das jetzt mal nicht auf der Basis, ob sie atmen oder ob sie Kartoffeln oder Pasta essen oder so, aber dann würdest du sagen, haben sie in dem Szenario trotzdem Agency?

SPEAKER_00 18:25

Ich glaube, Menschen haben immer Agency, solange sie keine Roboter sind. Also in dem Moment, wo ich ja meine Vergangenheit mir schaue, was habe ich dort gemacht, darauf im Grunde vorstelle, was könnten zukünftige Handlungen bedeuten und darauf aufbauend im Grunde normative Bewertungen mache von wie, was mache ich denn jetzt? Also zum Beispiel, tröste ich jetzt jemanden oder nicht? Solche Sachen. Das sind ja jetzt keine politisch-moralischen Entscheidungen, sondern das sind ja so individuell. Ich glaube, Menschen haben Agency. Immer, also in dem Moment, wo wir Menschen sind, haben wir Agency. Egal, also ich könnte auch, also ein totalitäres System, jetzt nehmen wir mal eine Organisation, die hardcore bürokratisch und hierarchisch ist. Und alles ist mir vorgegeben. Und klar, das System gibt mir keine Autonomie, aber ich habe trotzdem Agency.

SPEAKER_01 19:14

Weil du die Handlung quasi denken kannst, ohne sie auszuführen.

SPEAKER_03 19:18

Lass uns vielleicht nochmal ganz kurz zu diesem Punkt zurückgehen von Autonomie quasi und was kannst du entscheiden und was kannst du nicht entscheiden. Ich würde nämlich sagen, wenn du in einem totalitären System bist oder so, in dem es bestimmte Optionen gar nicht gibt, also du gar nicht die Möglichkeit hast, sie zu wählen, oder sie quasi so stark vorgegeben sind, dass du nicht nach deinem Moralempfinden handeln kannst. Also zum Beispiel Leute trösten, wenn das quasi, da ist irgendjemand und diese Person ist verhasst von der gesamten Gesellschaft und ich gehe hin und die zu trösten, dann werde ich gegebenenfalls ausgeschlossen aus der Gesellschaft. Natürlich handle ich dann zu einem gewissen Grad Agentic, nach Agency, was ist hier das Adjektiv, weiß ich nicht. Weil ich verschiedene Zukunftsoptionen abwägen kann und dann quasi mich aktiv für eine entscheiden kann, aber ja nicht nach meinem eigenen Bewertungsstandard, sondern nach einem fremden Bewertungsstandard. Und dann finde ich nämlich, es hat man eigentlich keine Agency, wenn du weißt, du musst handeln nach Fremdbestimmung, also nach Fremdbewertung, sagen wir mal so. Ich glaube, das reicht schon. Gar nicht mal nur, dass die Handlungsoptionen eingeschränkt sind, sondern auch nur dieser Teil, ich bin mir dessen bewusst, dass ich schwere Konsequenzen dazu zu tragen hätte, zu tun, was ich moralisch richtig empfinde.

SPEAKER_01 20:44

Dann würde das dann auch bedeuten, dass jeder Mensch in der aktuellen Gesellschaft nicht Agency hat, weil man ja trotzdem noch einen Rechtsrahmen hat, in dem man ja auch nicht fällt. Also ich meine, deine Moral sagt vielleicht, ich soll nicht rauben und töten und so, aber das mag ja nicht jemand des anderen Moral sein. Und dann hat die Person ja schon keine Agency mehr in unserer Gesellschaft.

SPEAKER_03 21:06

Ja, genau, das ist halt die große Frage. Also, ab wo wird das beschnitten quasi und ab wo nicht.

SPEAKER_00 21:13

Treffen da ist nicht sozusagen, also ich glaube, und wie gesagt, um da jetzt mal eine sehr abstrakte Definition zu nehmen, ich glaube, Menschen haben immer Agency. Immer.

SPEAKER_03 21:26

Also du gehst nochmal aus eine menschliche Fähigkeit quasi.

SPEAKER_00 21:29

Das macht, also Agency haben macht dich zum Menschen. Macht dich zum Menschenwesen. Da bist du entweder ein Roboter oder du hast irgendwelche psychischen Dinger bekommen, dass du einfach nicht mehr denkst. Ich glaube, in dem Moment, wo wir denken, verstehen und wahrnehmen, haben wir Agency. Und dann kommen so Sachen, was du gerade genannt hast, das ist so Strukturdinger. Du bist in einer Rolle und in einer Rolle, wo du das, und das ist sozusagen der zweite Teil dieses Dings. Du hast Agency und du hast Struktur. Und du hast eine Struktur, wo du vielleicht Sachen machen musst. wo du denkst so what the fuck but ich glaube und das macht es ja dann dem Menschen doch aus er kann sich doch trotzdem sich anders entscheiden du bist in einem krassen system wo du dafür die Todesstrafe kriegst oder du bist in einem weniger krassen System wo du dafür eine Kündigung bekommst du kannst dich ja anders entscheiden und der Fakt dass du also ich bin jetzt nicht bei der Strukturebene dass es strukturell scheiße ist das ist ja eine andere Diskussion aber ich glaube das ist einfach Agency wir haben das ist so wir werden geboren damit ich hoffe es zumindest ein Ding noch dazu ich glaube wenn vielleicht also weil wir ganz kurz über auch totalitäre Staaten und sowas gesprochen haben ich glaube wenn die andere Entscheidung ist tot das müssen wir rausnehmen ich glaube dann hast du wirklich Agency beschnitten aber dann hast du auch Mensch sein beschnitten wenn die einzige Möglichkeit ist entweder ich mache das oder ich sterbe das ist keine Entscheidung ich glaube wahrscheinlich wenn ich mich revidieren würde weil ich am Anfang gesagt habe, für mich klingt Agency und Autonomy oder Autonomie sehr ähnlich. Ich muss es glaube ich jetzt revidieren und sagen, Agency und freier Wille sind sich dann wohl doch näher.

SPEAKER_03 23:14

Und jetzt frage ich mich, gibt es Strukturen, in denen man oder hier These, ich glaube, es gibt Strukturen, in denen man irgendwie vergisst, dass man Agency hat oder in denen das nicht gefördert wird, dass Menschen ihre Agency voll ausleben quasi.

SPEAKER_00 23:32

Du kannst auch überspitzt sagen, es ist nicht gewollt.

SPEAKER_03 23:36

Genau. Und jetzt frage ich mich, was das bedeutet. Also inwiefern wir auch in Systemen leben, die das tun.

SPEAKER_01 23:44

Ich glaube, ich würde es mich eher sogar in die andere Richtung fragen. Gibt es Systeme, in denen nicht bewusst Agency beschränkt wird? Die Frage ist ja auch, gibt es entweder Agency 1 oder Agency 0 oder gibt es gerade dazwischen?

SPEAKER_03 23:59

Also quasi volle Auslegung nach jeder individuell macht sein Ding quasi, nach seinem eigenen Bewertungsstandard. Was natürlich auch schon mal wieder schwieriger ist, weil wir alle in Gesellschaften aufwachsen und Gemeinschaften aufwachsen und uns entsprechend beeinflussen. Das quasi wäre dann eins oder unbedingt.

SPEAKER_00 24:18

Aber die Frage würde ich mal ich würde die Frage mal anders stellen. Gibt es eine Stufe von freier Wille? Also gibt es null freier Wille und 100 freier Wille oder gibt es so 20 Prozent freier Wille und 70 Prozent anderen Willen? 20 und 70 fehlen noch 10.

SPEAKER_01 24:34

Ich glaube, eine Umformulierung oder also die Frage macht Sinn, aber ich glaube, dann würde ich mich fragen, ab wann oder mit welchem, also wahrscheinlich ist es dann freie Wille ja oder nein, aber die Frage ist, ab welchem Level Beschränkung oder Nichtbeschränkung hat man freie Wille. Weil du kannst ja sagen, ich habe erst dann freier Wille, wenn ich mich 100% ausleben kann und ich werde gar nicht eingeschränkt, oder man sagt halt, ich habe freie Wille, sobald ich mich einem Ding zielgerichtet mit freiem Willen entscheiden kann.

SPEAKER_00 25:01

Ja, aber guck mal, dann wäre ich aber bei was anderem. Das würde ich sagen, wir alle haben einen freien Willen, wir alle haben Agency, und dann gibt es Strukturmaßnahmen, die dies beschneiden. Und so ist ja das Rechtssystem. Jedes Gesetz beschneidet Freiheit. And also this is also wenn wir unser Gesetzestext gucken, das handelt nur darauf, wie wir Freiheit beschneiden. Und die Frage ist, glaube ich, an der Stelle ist, durch diese Debatte habe ich das Gefühl, wir alle haben agency. Und dann gibt es Strukturen, die dazu führen, dass wir weniger Agency haben. Oder es gibt Strukturen, die erlauben uns oder die wollen, dass die Leute ihre Agency wahrnehmen. And by the way, Agency heißt ja nicht Unterschiedlichkeit. Also wir können uns ja auch entscheiden, sozialen Gruppen beizugehören. Also das heißt ja nicht, dass ich aber es heißt auch zum Beispiel auch, ich entscheide mich, in welche sozialen Gruppe ich gehöre oder ich entscheide mich, eine neue soziale Gruppe zu eröffnen. Oder whatever.

SPEAKER_03 26:04

Ich glaube, wir müssen dann aber trotzdem nochmal ganz kurz zurück zur Definition gehen. Also weil wenn wir sagen, jeder Mensch hat Agency, aber Strukturen können die beschneiden, dann hieß ja das ja, dass man dann weniger davon hat.

SPEAKER_00 26:18

Weniger sie ausüben kann.

SPEAKER_03 26:21

Genau, aber was ist dann, was ist dann eigentlich Agency, wenn nicht die Ausübung dessen, also weil ganz am Anfang war es mal noch so, es gibt Zukunftsoptionen und ich kann die bewerten, muss ich die nicht auch, muss ich nicht auch quasi eine davon ausführen, um Agency zu haben? Gehört nicht die Handlung zur Agency dazu? Weil in dem Fall würde ich nämlich sagen, hat man vielleicht, also vielleicht hat man freien Willen, also als psychisches Konstrukt, aber Agency nicht unbedingt, weil du nicht immer die Handlung ausführen kannst, weil da kann man nämlich Freiheiten beschneiden oder Strukturen setzen oder Grenzen.

SPEAKER_00 27:02

Ja, aber ich meine, wann kannst du das denn nicht?

SPEAKER_03 27:06

Naja, also die Frage ist quasi, zu welchen Konsequenzen, ne?

SPEAKER_00 27:11

Ja, aber ich meine, du kannst ja Konsequenz tragen. Es ist ja deine Entscheidung.

SPEAKER_03 27:15

Und ich glaube auch, dass es super wichtig, dass man Konsequenz tragt, also auch selbst für Agency selbst, ne, also wir haben ja auch über Iteration gesprochen und Selbstreflexion und verstehen, was diese, also ob das gut war oder nicht, man muss ja auch im Nachhinein bewerten. Aber inwiefern kann man dann sagen, Strukturen beschneiden Agency oder nicht, wenn nicht die Hand, also wenn die Handlung das, also inwiefern kann man sagen, jeder hat das, aber wir können das beschneiden. Weil wenn wir das beschneiden können, hieße das nicht auch, dass man das dann nicht mehr ganz hat.

SPEAKER_01 27:54

Ich glaube nicht, dass das Ausführen dazugehört, um Agency zu haben. Ich glaube, du kannst Agency haben, weil du denken kannst und weil du diese, also du kannst ja auch im Kopf iterieren. Du kannst ja eine ganze, du kannst ja einen ganzen Roman darüber schreiben, was passiert oder was nicht passiert. Ich glaube, das Ausführen ist nicht das Entscheidende. Ich glaube eher. Ja, aber was muss man, also I don't know, vielleicht sagt die Definition was anderes. Dann finde ich, macht das auch Sinn zu sagen, was für mich Sinn macht, dann macht es auch Sinn zu sagen, jeder Mensch hat Agency, wenn er sich dessen aber bewusst ist. Also ich glaube so in diesem Szenario, jemand, wir leben in einem total, also in einem komplett totalitären Staat. Die Handlung ist komplett vorgegeben, also wirklich so, sagen wir mal, ganz krass, man ist quasi, man handelt wie ein Roboter, aber man kann immer noch anders denken. Also man macht sich jeden Tag das gleiche Brot und macht jeden Tag irgendwie den gleichen Shit. Aber man weiß, das ist falsch und eigentlich hat man was anderes. Ich glaube, dann hat man Agency. Aber wenn man so beschnitten ist in seiner Kognition und das nicht mal mehr wahrnimmt, also wirklich dieser anderen Handlungsoption nicht denken kann, dann hat man keine Agency mehr.

SPEAKER_03 29:02

Vielleicht müssen wir unterscheiden zwischen Agency haben, hat man immer. Ich kann immer anders handeln und dann muss ich eben die Konsequenzen dafür tragen. Aber ich bin mir deren ja bewusst, weil ich habe verschiedene Zukunftsoptionen ausgewählt habe und mich bewusst für eine entschieden. Aber ich kann auch das Gefühl haben, dass ich das nicht machen kann. Und vielleicht geht es vielmehr darum, dass Menschen das Gefühl von Agency brauchen oder das Bewusstsein von Agency, damit sie quasi ein bisschen in charge fühle, oder wie Kant das gesagt hat, damit ich mich in Kontrolle fühle von wie meine Umwelt gestaltet wird.

SPEAKER_00 29:37

Also Kant hat über Autonomie gesprochen, vielleicht da nochmal. Und ich glaube, das ist ja, also stellen wir uns mal vor, wir leben in Nordkorea.

SPEAKER_05 29:47

Ja.

SPEAKER_00 29:47

So, und ich muss immer grinsen und alles Mögliche machen und meine Haar, Frisur sollte so sein wie der von dem Führer und alles Mögliche. Und ich kann ja die ganze Zeit in die Kamera lächeln, aber gleichzeitig kann ich es ja hassen. Und sagen, das ist das Schlimmste und ich will hier nur raus. Also habe ich ja im Grunde auf Vergangenheit iteriert, evaluiert und all den Kram gemacht. Aber ich kann ja auch handeln. Ich werde wahrscheinlich sterben, aber ich kann ja handeln, also ich glaube, was müsste denn passieren, damit, also wie, also sogar in Nordkorea würde ich behaupten, du kannst handeln. Du wirst wahrscheinlich sterben. Du kannst handeln.

SPEAKER_02 30:24

Wenn die Alternative tot ist, dann können wir nicht mehr von Agency sprechen, egal was.

SPEAKER_00 30:28

Ich glaube, weil die Alternative der Tod ist, können wir von Agency sprechen. Weil den Tod, den, also ich kann mich ja, ich weiß, der nächste Schritt für mich ist der Tod, aber ich kann es ja tun. Niemand kann über darüber, also niemand kann mir das wegnehmen. Also jemand kann mich umbringen, ohne es sich es will, aber ich kann ja immer noch diesen Schaden. Ja, es kann auch sein, dass ich nicht sterben will und jemand bringt mich um. Also das ist ja eine Handlung, die ich nicht ausgeführt habe. Die hätte niemand anders ausgeführt.

SPEAKER_03 30:54

Aber das hat ja auch dann nichts mit Agency zu tun.

SPEAKER_00 30:56

Wenn jetzt aber jemand kommt, der hat jemand anders seine Agency genutzt, um was ganz Dooes zu machen mit meiner Agency. Aber nevertheless, worauf ich hinaus will, ist, ich glaube, wenn du kannst dieses Beispiel, dieses Thought Experiment, so weit drastisch ziehen, dass du sagst, null oder eins, leben oder sterben, das sind die zwei Optionen, die du hast. Aber ich habe immer noch diese beiden Optionen. Und wenn du sagst, okay, wir ziehen das ganz radikal, die nehmen dir dein Gehirn raus, die steuern dich und du denkst nicht mehr, ja, dann habe ich keine Agency mehr.

SPEAKER_03 31:26

Aber dann würde die Handlung trotzdem dazugehören, ne?

SPEAKER_00 31:29

Ja, und das lande ich ja die ganze Zeit. Ich glaube, die Handlung gehört dazu, auch wenn ich die Handlung wahrscheinlich niemals. Weil du meintest unter der Präfizer, der Tod darf nicht dazugehören. Ich sage, der Tod sollte dazugehören. Ich glaube, sogar wenn die Entscheidung leben oder tot ist, hast du ja immer noch Agency. Und ich glaube, du kannst es so weit treiben, wie gesagt, wenn die mich jetzt fesseln und mich ernähren, künstlich am Leben erhalten, aber ich kann denken und ich würde lieber und keine Ahnung, wahrscheinlich ist das so ein Graubereich, wo ich dann keine Agency mehr habe und die mich trotzdem am Leben halten und ich kann nicht mehr handeln. Aber ich glaube, mach das mal mit einer Gesellschaft, dann wird ja die Gesellschaft nicht mehr. Also ich glaube, solange wir als soziale Wesen miteinander interagieren, damit ein soziales Konstrukt, auch wenn es Nordkorea ist, existieren muss, also der Kim Jong-un will ja auch nicht, dass da niemand lebt. Der will ja auch, dass dort Leute rumlaufen. Glaube ich zumindest. Bei ihm weiß man nicht. Aber auf jeden Fall, ich glaube, solange haben wir Agency, da lebst du in einem System, das hat null Autonomy, aber wir sind trotzdem Agent in unserer Rolle als Mensch, in dem Fall. Und jetzt könnte man das ganze Ding noch weiter ausfransen mit diesem mit diesem Ökonomiekram und mit dem Gesetz, mit der Vertragstheorie, Principal Agency Theory, was ja auch alles Sinn macht.

SPEAKER_03 32:45

Jetzt zerstörst du damit so ein bisschen mein Gefühl, das ich immer hatte, wenn ich in manchen Kontexten war, wo ich so dachte.

SPEAKER_00 32:55

Du bist Agent und die anderen nicht.

SPEAKER_03 32:57

Nee, eher anders. Ich fühle mich total ohnmächtig. Ich fühle mich, als hätte ich keine Wahl. Was natürlich dann wahrscheinlich ein Gefühl ist, ne? Also wahrscheinlich wird er nicht die echte Agency irgendwie beschnitten oder sonst irgendwas. Aber ich glaube, es gibt viele Kontexte, in denen man sich nicht bewusst ist oder beziehungsweise, aber ich finde, das ist zu kurz gesagt, dann einfach zu sagen, okay, man ist halt nicht mutig genug, die krassesten Konsequenzen auf sich zu nehmen. Also du kannst es ja auch beim Tod sagen. Also ja, du hättest moralisch handeln können, deinen Werten entsprechend, aber dann bist du halt gestorben. Ja, doof, was halt hast halt nicht genug auf dich genommen. Ich weiß nicht, wovon wir dann sprechen quasi, aber es gibt auf jeden Fall irgendwas, was da beschnitten wird.

SPEAKER_01 33:42

Aber das setzt ja voraus, dass du Agency nur in eine Richtung haben kannst. Also ist Agency so, das kann jetzt niemand sehen in dem Podcast fährt, aber ist Agency so ein Pfad, der entlang eines Baums geht oder kannst du alle Äste den Baum runter über ein Agency haben? Weil du könntest ja auch sagen, in dem Moment, in dem du quasi an dem Punkt kommst, wo du merkst, irgendwie Tod oder so ist jetzt deine nächste Alternative und du iterierst das einmal durch in deinem Kopf und dann bewertest du das und dann entscheidest du dich halt für das andere. Aber dann ist die Frage, hat man immer Agency, wenn man sich immer für irgendwas entscheidet? Ja, okay, wahrscheinlich macht das keinen Sinn. Wahrscheinlich braucht man schon, also weißt du, du könntest ja dann sagen, so in dem Moment entscheidest, also in dem Moment, in dem du dich dafür entscheidest, irgendwas nicht zu machen, statt zu sterben, ist das halt deine Agency.

SPEAKER_03 34:29

Aber vielleicht hast du da gerade nochmal einen wichtigen Punkt gesagt, hat man immer Agency, wenn man sich entscheidet? Naja, ist setzt Agency eine aktive Entscheidung voraus, also eine bewusste, zielgerichtete Entscheidung. Weil dann wäre nämlich das vielleicht, dieses Gefühl, das ich habe, würde dann nicht Agency beschneiden, sondern eben dieses Bewusstsein von Agency, dieses sich überhaupt aktiv Gedanken machen, über welche Wahl ich treffe.

SPEAKER_00 34:57

Also ich denke die ganze Zeit darüber nach, wie ist es bei Rassismus und wie ist es bei Sklaverei und so weiter. Wie ist es bei, ne, wie in den USA, 200 Jahre systemische Unterdrückung und so weiter. Weil klar, die Leute haben dort unglaubliche Nachteile und so weiter. Und da frage ich mich, sind sie Agent? Hat man versucht, ihnen das wegzunehmen? Also in diesem Fall ein Null oder Eins. Waren sie in einem System, was alles getan hat, damit sie es nicht ausleben können? Und ich frage mich, wo ist leider so eine Grenze? Also wie gesagt, also ich kenne, was du geschrieben hast, ich will jetzt nicht mit Sklaverei kommen. Also ich glaube, in extrem da zu denken ist vielleicht ganz hilfreich. Aber ich kenne das auch, das Gefühl, dieses sich ohnmächtig fühlen. Also du stehst in einer Situation und du merkst, du hast keine Wahl. Also du fühlst, du hast keine andere Wahl und du denkst dir doch, eigentlich wünschst du dir eine. Sag mal, du hast dir eine andere Zukunftsoption vorgestellt. Und du merkst, diese Zukunftsoption kommt nicht oder wird bei dir weggenommen oder was auch immer. Und das einfach nur, weil andere Menschen Macht über dich ausüben. Und da kommen wir natürlich jetzt über ein anderes Ding. Menschen üben Macht aus auf dich. Und das ist für mich tatsächlich eine interessante Situation. Ich kenne das aus meiner Vergangenheit. This gefühlt von Machtlosigkeit. Dass ich merke so okay, ich bin jetzt here and I have got a wait I must do. So I think that's the rich is in other ways perspective. Not really. I get it but I can have this unmächtig.

SPEAKER_01 36:48

But when you got a bit of this in so extreme denksting is so wichtig that the action nicht dazu gehört. While I would not have the idea in Situation von krassem Systemen oder sowas die Agency abzusprechen. Und genau deswegen macht es für mich so viel Sinn zu sagen, also dieses Nicht-Handeln können, gehört nicht dazu, dass man ein Agent oder wenn das jetzt das Wort ist, aber dass man Agency hat.

SPEAKER_03 37:20

Also für mich ist wichtig da zu trennen, auch zwischen die Handlung von außen bewerten, weil ich glaube, irgendwie ein großes Problem gerade bei Rassismus oder Prostitution und solchen Dingen ist, wenn die Alternative so schlimm ist und du aber sagst, naja, aber du bist ja ein Agent, du kannst dich ja immer anders entscheiden, dann wird sehr viel Druck auf Personen in sehr ungünstigen Situationen ausgeübt. Und das will ich vermeiden. Also ich glaube, wenn die Handlungsoptionen alle richtig, richtig schlimm sind, dann kann man dafür nicht unbedingt einfach die Person.

SPEAKER_01 37:56

Das heißt ja gerade in dem Szenario, du sagst, du man ist nur dann im Agent oder man hat nur dann Agency, wenn man das ausführen kann. Und genau das sei der Punkt, du kannst ein Agent sein und dass du es ausführen kannst.

SPEAKER_00 38:05

Ich glaube, eine Nicht-Handlung ist auch Handlung. Ich glaube, das ist, ich glaube, wenn ich merke, ich habe hier zwei Optionen. Die eine Option ist super schlimme Actions, die mir gegenüber ausgeübt werden, oder lieber Nichtun und live another day. Und das Nicht-Tun ist für mich eine Handlung, eine Nicht-Handlung.

SPEAKER_03 38:23

Genau, und ich würde eher sagen, quasi, wenn die, wenn die Alternative so schlimm ist, dass du damit quasi dein Menschsein aufgeben musst, dann hast du für mich keine Agency mehr. Und das ist das Schlimme, was quasi in diesen Situationen passiert, ist, dass man diesen Menschen die Menschlichkeit quasi wegnimmt. Deswegen ist das so grausam, weil man keine Handlungsalternativen mehr hat, die einem nicht das Leben, also die Basis nehmen. Da würde ich sagen, also quasi diese totalitären Dinge und so weiter und so fort, deswegen sind die unmenschlich, weil die uns in unserer Menschlichkeit, nämlich die Fähigkeit zu denken, Entscheidungen zu treffen, zu handeln, nehmen. Also ich weiß nicht, ich bin da noch nicht ganz, dass das nur im Kopf ist und nicht mit Handlung an sich zu tun hat.

SPEAKER_00 39:07

Ich würde den Menschen nicht ihre Selbstbestimmung absprechen, nur weil das System sie zwingt. Also ich glaube, du bist trotzdem selbstbestimmt. Aber, und das ist, ich will auch gar nicht, also ich glaube, die Bewertung ist ja eine Systembertung. Also ich glaube, ich würde den Menschen ihre Agency eingestehen in jeglicher Situation und dann zu schauen, aber sie leben in einem System, was ihnen vielleicht nur zwei Optionen gibt. Und dann ist es immer die beste Option, live another day, anstatt zu sagen, ich gehe jetzt, ich stämme mich jetzt vor dem Panzer, während der auf mich losrennt oder so.

SPEAKER_03 39:40

Ich glaube, vielleicht sollen wir auch weggehen von den extremen Situationen, weil das ist so hart existenziell.

SPEAKER_00 39:48

Ja, aber ich glaube, wenn man über Entscheidung redet, ist man am Ende bei den Existenzen, oder?

SPEAKER_01 39:52

Aber Mary, zu deinem Punkt, ich glaube, für mich ist der Unterschied, du sagst, es ist verunmenschlicht, jemanden keine Agency zu haben, aber man kann das, also ich betrachte es so, es verunmenschlicht jemanden seine, dass jemand seine Agency nicht ausführen kann. Und dann macht das halt immer noch Sinn. Also der Mensch ist ja immer noch Mensch. Er hat halt immer noch Agency, wenn wir jetzt irgendwie diesen extrem Vergleich von Menschlichkeit und Agency bringen wollen. Aber das Schlimme daran ist ja nicht, dass der Mensch das nicht mehr hat, sondern dass der Mensch das nicht mehr ausführen kann.

SPEAKER_00 40:19

Und das Ausführen ist eine Systemfrage. Ich würde sagen, der Mensch hat, also das ist, wie gesagt, das wäre wahrscheinlich eine freie Wille-Debatte. Haben Menschen freien Willen und bla bla, unter der Prämisse, sie haben es.

SPEAKER_03 40:31

Also ich glaube, wir sind uns alle einig, quasi, dass das Schlimme ist, quasi wenn einem die Handlung abgesprochen wird. Ich würde sagen, quasi da wird einem Agency abgesprochen, weil für mich irgendwie Agency zur Handlung zur Agency dazugehört, aber ihr macht den Cut früher quasi. Also ihr sagt, Handlung gehört nicht zur Agency, Agency hat man immer und wenn die Handlung eingeschränkt wird, das ist halt blöd oder das ist eine Systemsache.

SPEAKER_00 40:52

Ja. Und jetzt drehen wir mal das Spielchen rum. Jetzt gehen wir mal ein bisschen in die Corporate-Welt, sonst wäre es ja keine Corporate Therapy. Jetzt haben wir ja jetzt haben wir ja eine Situation, wo wir alle sagen, Autonomy, Self-Management und all den Kram. Leute sollen was auch immer sein. In diesem Kontext, wie bewertet ihr denn das?

SPEAKER_03 41:16

Ja, das ist nämlich lustig, weil jetzt sind wir nicht in der Extremsituation, sondern in einer Situation, wo wir sagen, das Schlimmste, was dir passieren kann, im Zweifel, ist irgendwie, von mir aus du wirst noch verklagt, ist so das Allerschlimmste. Aber das Zweitschlimmste ist, dass du wirst gefeuert, wenn du irgendwas Dummes machst. Und sonst gibt es halt viele Sachen, die ein bisschen weniger schlimm sind. Aber da gibt es ja in der Regel viele Optionen. Und trotzdem fühlen sich Leute immer so, als gäbe es eben keine Option. Oder als könnte man nicht hinter diese Wand schauen, hinter der diese ganzen Optionen stehen. So ist wie so früher bei diesem einen Spiel, wo man so eine Tür aufmachen muss. Und die wissen aber nicht, was dahinter ist. Also weiß man nicht, für welche Tür man sich entscheiden soll. Das ist halt so ein bisschen Glücksspiel. Weil da würde ich sagen, das ist nicht Agency, weil du ja nicht quasi abwägen kannst. Du kannst nicht bewerten, welche der drei Optionen die bessere ist, sondern du musst halt irgendwas tun und hoffen, dass es die eine Seite oder die andere Seite ist, ich habe das Gefühl, alles ist mir vorgegeben. Und das stimmt wahrscheinlich nicht. Also wahrscheinlich hat man sehr viele Optionen, die man nutzen nehmen könnte. Aber eine Sache, die mir zumindest oft auffällt, wenn wir mit Leuten sprechen oder in irgendwelchen Corporate-Situationen ist, ist, dass man die nicht erkennt. Diese anderen möglichen Optionen. Ja, das wollte ich jetzt euch ja nicht fragen. Warum erkennt man das nicht?

SPEAKER_01 42:40

Ich weiß nicht irgendwie, also das ist wahnsinnig nicht deine Frage, aber das wirft irgendwie eine andere Frage für mich auf. Und zwar, wenn man, also zu diesen Sachen sind vorgegeben, das ist ja quasi dieses, man erkennt die anderen Optionen nicht, ist das so eine klare Abgrenzung von du kannst das nicht machen? Oder, und ich glaube, das ist so ein bisschen in verschiedenen Szenarien in der Vergangenheit meine Erfahrung gewesen, eher gibt es so viel und dann sind wir wieder bei der Struktur und bei dem außenrum, dass das für einen nicht wahrnehmbar macht oder irgendwie nicht, dass man das nicht wahrnehmen will, dass es diese Option gibt. Also du weißt, dass die da sind und dir sagt auch niemand, du kannst das nicht machen. Aber es gibt so viel irgendwie Struktur und so viel sozial und zwischenmensch, genau, so viel implizites, dass dir das aber das irgendwie aus eigener Entscheidung aber nicht ermöglicht, das zu machen und dann hast du ja schon irgendwie Agency, weil dann ist deine Agency vielleicht zu sagen, so, ich will hier nicht gefressen werden.

SPEAKER_03 43:32

Ja. Ja, da ist noch ein lustiges Konzept, das ich auch noch gerne mit reinschmeißen würde von Albert Bandura, Bandura, glaube ich, ist Self-Efficacy, also der Glaube daran, dass man selbst die Handlung erfolgreich durchführen kann. Und das ist ja ein Bewertungskriterium, mit dem man Handlungsoptionen abwägen würde. Also warum entscheide ich mich für eins? Unter anderem auch dafür, weil ich daran glaube, dass ich das durchsetzen kann oder nicht. Und das ist, glaube ich, was, was in Firmen oft, also mit Nein, da sind Leute, die blockieren mich, oder da sind irgendwelche Machtspiele und Politik und Kram, dass ich einfach nicht glaube, dass ich das erfolgreich machen kann, meine Handlungsoption.

SPEAKER_01 44:15

Ja, nee, aber das ist genau, ich glaube, dann haben wir den gleichen Punkt. Also ich glaube auch, dass sie nicht denken, dass sie weniger Agency haben, aber dass sich die Agency verändert. Was vielleicht implizit bedeutet, dass man deswegen weniger Agency hat. Aber ich würde nicht unbedingt sagen, dass man das denkt in dem Moment.

SPEAKER_00 44:32

Ich gebe mal mein Gefühl weiter. Ich habe das Gefühl, dass in der Vergangenheit war es so war, dass Unternehmen sehr konkrete Ziele hatten, das haben sie heute immer noch, aber in der Vergangenheit war es recht klar, was sein soll. Und das Ding war eigentlich eher so zu schauen, dass wir konforme Menschen bekommen, die im Grunde das machen, was wir wollen, was sie machen. Strukturell versuchen, Agency zu minimieren. Also dass Leute, die ihre Fähigkeit der Agency nutzen, so anzupassen, dass es nicht zu ausschweift, sag ich mal. Natürlich auf einer Management oder auf einer Top-Leadership-Ebene willst du ja doch Agency, weil die sollen ja strategische Entscheidungen treffen. So, jetzt in dieser ganzen, so das ist so ein bisschen wie wo Unternehmen wahrscheinlich herkommen, wenn wir so ein bisschen auf den Taylorism rumreiten würden. So und heute merken wir aber, im Kontext von dieser ganzen super Veränderung und Innovationsdrang und so weiter, Leute sollen mehr, also auch die Führungskräfte wissen nicht was, also hoffen wir ja, dass unsere Mitarbeiter uns retten. Also wollen wir, dass sie mehr Selbstverantwortung und Autonomie und so weiter nehmen. Und lustigerweise, zumindest das, was ich beobachte, ist, dass die Führungskräfte diesen Hype krass gesagt haben, ja, das wollen wir auch. Und dann haben sie das ausprobiert mit ihren Mitarbeitern und dann fällt ihnen auf, ist doch doof. So, die treffen dooferentscheidungen oder sogar ihnen fällt auf, die machen unkule Sachen und so weiter. Bei wem habe ich das gehört? Bevor es Arbeitszeitgesetze und so weiter gab, also diese acht Stunden Arbeitszeit und so weiter, sind die Leute mit ihren Kindern zur Arbeit gekommen und haben Karten gespielt und haben gesoffen auf der Arbeit. Das ist ganz lustig, wenn ich mal so ein bisschen anekdotisch rausholen kann. Als ich mal ein Innovationscenter involviert war in eins, sagen wir mal, da gab es irgendwann haben die so ein Code of Conduct gebaut, dass man während der erst ab 16 Uhr an die Bar gehen darf und nicht die ganze Zeit abhängen soll und so weiter. Ich hatte das Gefühl, als die Strukturen weg waren, was ist ja da passiert, ne, Strukturen weg, ist das gekommen, was vor 150 Jahren mit Taylor so ein bisschen gesagt haben, oh, wir müssen acht Stunden Arbeitszeit machen, damit die Leute sich fokussieren auf ihre Arbeitszeit und nicht rumspielen. Auf jeden Fall, genau, ne? Und diese Agency, also zumindest, dass die Leute auch dann mehr Agents sind, damit sie innovativ sind, weil die haben ja, die haben ja Ideen haben und so, die können ja denken. Aber dann fällt ihnen auch auf, so, fuck, das ist nicht so cool. Ganz vielen Orten, also ich glaube, ich weiß nicht Mary, wie du das siehst, aber ich habe ganz oft das Gefühl, wenn wir mal so verproben autonome, selbststeuernde Teams, dass das nicht das gibt, was die Leute wollen, sondern eher was anderes.

SPEAKER_03 47:10

Und zwar irgendwie so von beiden Seiten. Also einmal, also wir können ja immer aus der Mitarbeitersicht argumentieren und sagen, okay, auf einmal hast du viel mehr Handlungsfreiheit, ne? Weil du Und auch Autonomie, ne? Du kannst kontrollieren, also du hast Macht, deine Umgebung zu beeinflussen. Und oft ist das dann so ein bisschen erstmal so Schockstarre, möchte ich überhaupt? Ich weiß nicht, weil das bedeutet ja auch sehr viel Konsequenz, ne? Und von der anderen Seite ist es dann so, okay, aber die machen ja jetzt gar nicht, was ich will, dass die machen. Und man kann es ja nicht mehr so gut kontrollieren. Also es ist ja eine logische Folge davon, wenn man eben nicht vorgeben kann, ganz genau, was da passiert, dass dann andere Sachen vielleicht passieren und das nicht ist, was man sich vorgestellt hat.

SPEAKER_00 48:01

Es gibt noch ein Szenario. Du gibst den Leuten eine Handlungsfreiheit und dann sagen sie, ey cool, ich habe Handlungsfreiheit, dann mache ich jetzt A. Und dann so, nee, nee, nee, nee, warum machst du jetzt das? Das ist doch voll. Also, die wollen dann was machen und das ist halt komplett off, ne? Also da machen sie so ein Off-Ding, wo du denkst, so, what the fuck machst du da? Das ist nicht das, warum wir die Handlungsfreiheit geben. Und das gibt es ja auch noch, sozusagen. Nicht nur, dass sie Angst davor haben, sondern im Grunde diese Handlungsfreiheit, ich sag mal ganz gut.

SPEAKER_03 48:28

Genau, also das meine ich von der anderen Seite, guckst du dann da drauf und denkst dir, was macht ihr da? Das ist überhaupt nicht logisch oder das ist überhaupt nicht, wie wir uns das vorgestellt haben. Und da ist, glaube ich, ein großes Problem, dass nicht, dass die Konsequenzen gar nicht richtig abgewägt werden können, in vielen Fällen.

SPEAKER_00 48:47

Ja, oder die Konsequenzen sind gar nicht eingepreist. Also für mich ist ein radikales Ding wäre keine Autonomy oder Agency, ohne, um jetzt mal ein anderes Wort zu missbrauchen, Skin in the Game.

SPEAKER_03 49:00

Ja, ohne dass du spürst die Auswirkungen deiner Handlung.

SPEAKER_00 49:03

Wenn ich die negativen Handlungen, wenn ich die negativen Auswirkungen meiner Handlung nicht spüre, dann mache ich doch jeden Bullshit.

SPEAKER_03 49:09

Lisa, wie ist das bei dir? Wie sehr spürst du oder darfst du spüren oder kannst du spüren, was du entscheidest zu tun?

SPEAKER_01 49:18

Ja. Also schwer zu sagen, in denen, wenn ich mal so die vergangenen drei Arbeitsumfälle betrachte. Das erste war auf jeden Fall so, so dass ich mich so fast schon gelähmt gefühlt habe. Und beim zweiten war das fast schon auch eher so dieses No-Skill in the Game. Und da muss ich schon auch sagen, dass ich an vielen Stellen weniger, keine Ahnung, weniger Agency am Ende so ein bisschen wollte. Also nicht unbedingt nicht hatte, aber vielleicht irgendwie meine Agency vielleicht sich irgendwie verändert hat oder auch ein bisschen hingeschwunden ist. Zu einem Fokus, der auf jeden Fall nicht auf der Arbeit lag. Und jetzt, und damit hätte ich eine Frage am Ende noch an Human, weil ich weiß oder gehört habe, dass du das System ganz scheiße oder irgendwie Uncool findest. Jetzt arbeiten wir mit Hellocracy. So, ich hab selber noch nicht so wirklich viel, keine Ahnung. Also man muss dazu sagen, du hast auch vor kurzem erst angefangen. Ja, genau, ich arbeite da seit drei Monaten und ich habe noch keinen so spezifischen Standpunkt dazu. Das Gefühl, das ich habe auf der Arbeit, ist auf jeden Fall, dass ich super viel entscheiden kann in meinem Verantwortungsbereich. Und das ist auch aktuell so. Ich weiß nicht, ob sich das irgendwann, wenn das sich ein bisschen auf, keine Ahnung, andere Projekte verlagert oder so verändert. Auf der anderen Seite habe ich trotzdem, also gerade so bei diesem Holocracy-Ding, ist es ja irgendwie so, dass es diese, es gibt so dieser intern-Zirkel und dann gibt es noch so diese inkludierenden Zirkel. Und damit entsteht halt schon wieder doch auch Hierarchie. Und das merke ich auf jeden Fall doch schon an anderen Punkten. Es gibt halt so Kernschlüsselfiguren. Also es hat, es kommt, glaube ich, am Ende so stark darauf an, wie, also in meiner Erfahrung jetzt in diesen drei Monaten dort, in dem System, wie die Person selbst Verantwortungsabgabe liest oder interpretiert. Und am Ende hängt es, glaube ich, am ehesten davon ab, als von den Strukturen außenrum. Also ich glaube, man kann das global sehen und man kann das lokal sehen, aber es gibt vielleicht so, keine Ahnung, mir, unbekannte Stellschrauben oder Bewertungskriterien, nach denen man irgendwie am Ende sich selbstbestimmt fühlt oder nicht. Und das ist halt beeinflusst entweder auf Personenebene oder auf lokale Ebene oder auf globaler Ebene. Und dann ist es halt schon wieder gar nicht mehr so unterschiedlich wie zu allen anderen Faktoren. Bloß da war halt vielleicht die jeweilige Stellschraube eben entweder lokal oder global oder eine Person.

SPEAKER_00 51:47

Spannend, du arbeitest in Holocracy. Wie groß seid ihr?

SPEAKER_01 51:52

50 Leute ungefähr.

SPEAKER_00 51:55

Mich würde super interessieren, wie gut du das findest, wenn du jetzt so ein bisschen da bist. Ich weiß nicht jetzt, ob ich auf Holocracy eingehen sollte. Ich will jetzt nicht negativ darüber sprechen. Von meiner bescheidenen Perspektive darauf würde ich sagen, es ist ein sehr kompliziertes Framework, wo du im Grunde die Idee ist, es gibt eine Hierarchie, sie ist halt nicht mensgebunden, sondern die Struktur und die Mechanismen übernehmen das. These technical meetings and governance meetings and so we then versuchen. Das Gute an dem Konzept ist natürlich, es basiert auf der Prämisse, es wird Tension geben. In den klassischen Organisationen verstecken wir eher tension und versucht ja Tension zu lösen und sagen, dass die Leute ihre Arbeit fertig bekommen sollen. Ich selber habe zumindest in den Konstrukten, wo ich das erlebt habe, dass sowas ähnliches gebraucht wurde oder was, wenn ich noch ein bisschen recherchiert gucke, Unternehmen, die nichts am Ende nicht so toll fanden. War zum Beispiel, dass ohne, ich weiß nicht, wie es bei euch ist, aber diese Lead-Link-Rollen am Ende sehr viel Hierarchie immer noch in sich tragen. Ich weiß, ihr habt ja Lead-Links?

SPEAKER_01 53:07

Ja, haben wir und das ist auch genauso, wie du es beschreibst, ja.

SPEAKER_00 53:09

Also ohne der alte Abteilungsleiter, der dazu sagt, mit wem reden wir denn jetzt da? Das ist ein bisschen wie früh.

SPEAKER_01 53:16

Also nicht, aber nicht so sehr in dem Sinne, also dieses Hierarchische im Sinne von Laufrichtungen oder irgendwie durch wie viele Stufen wir geben müssen, mir vor irgendwas entschieden wird, das ist gar nicht so sehr der Fall, sondern aber, und deswegen meine ich das, so dieses Hierarchische ist personengebunden und wie doll diese Person das auslebt, das machen zu wollen. Und das ist halt, steht halt gegebenenfalls, oder in der Art, wie wir Menschen heiren in irgendwelchen Personen, damit in Verbindung, wie doll diese Person sich halt hierarchisch fühlt oder nicht. Und mein Gefühl ist, dass diese Liebling-Positionen halt auch nichts anderes sind wie ein Head auf irgendwas oder eine Abteilungswerte von irgendwas. Und dieses ganze, also wie du sagst, dieses ganze System, nach drei Monaten dort arbeiten und mich jetzt nicht extrem damit zu befassen, habe ich auch, also ich habe jetzt kein, ich könnte jetzt nicht irgendwie jemandem wiedergeben, was genau Holocracy ist. Was mir aber hängen bleibt am Ende, ist das, okay, es gibt eine Person, die ist mir vorgesetzt, die ist super frei und die ist also von der Art, wie sie ihre Führungsposition, was ja doch eine Führungsposition ist, lebt, gibt halt super viel Verantwortung ab, aber das hängt nicht am System, sondern an der Person.

SPEAKER_00 54:18

Ja, und ich meine, ich meine, also ich würde dir vielleicht einmal empfehlen, es gibt einen ganz interessanten Harvard Business Review Artikel, der heißt The End of, ne, das ist The End of Bureaucracy, The Hype of Holocracy. Ich kann da nochmal nachschauen. Die haben halt irgendwann einen Artikel darüber geschrieben, wo all diese Probleme auf, also ein Ding war, also für Unternehmen, die im Grunde eine Transformation in so eine Richtung gemacht haben, dass die im Grunde ihre alten Abteilungsleiter halt so den Liedlings machen. Weil das halt so, irgendwie passt das. Und dann hast du im Grunde immer noch Hierarchie und für viele ist das einfach nur anstrengender. Und wenn dann Hierarchie, also formelle Hierarchie hat ja auch seine Vorteile, aber bei informeller Hierarchie, also wo dann Leute über das Film über so, wie sie ihre Macht ausüben und so weiter, kommt, im Sinne von, wen kenne ich, wie übe ich das aus und so weiter. Und dann hast du halt jemanden, der macht das nicht so gerne und dann hat er weniger Macht und so weiter. Das ist natürlich in solchen Systemen schwierig. Ich glaube, natürlich wäre Holla Crusy in einer Serie, wo Menschen irgendwie alle sehr gut und nett sind und so weiter, wahrscheinlich super erfolgreich. Und ich glaube, da treffen wir auch so ein bisschen auf den Bogen zu spannen zu dem Thema Agency. Ist für mich, der Punkt ist Struktur. Also ich glaube, du musst halt Sachen etablieren, wo diese Strukturen dazu führen, dass Leute sich auf eine Art und Weise verhalten, ohne zu viel Kognition aufzuwenden zu müssen, ohne Agent zu sein. Und um es konkret zu machen. Ich weiß es nicht, wie bei euch zum Beispiel, also anstatt dir zu sagen, in welchen Kreisen seid ihr organisiert, wäre für mich viel, viel spannender, wie macht ihr zum Beispiel eure Jahresplanung, wie du bewertet wirst. Oder wie macht ihr eure Jahresendbewertung, worauf du sich vielleicht dann andere Mechanismen anschließen, wie dein Karrieremodell oder wie dein Bonus oder dein Gehalt und keine Ahnung und all diese Dinger, weil diese Strukturelemente sind es am Ende, wo wir uns Agent, wo wir wirklich Agent sein können, und zwar systemisch oder strukturell bedingt oder nicht. Wenn ich weiß, dass ich so und so bewertet werde und der dann das will, und dann verhalte ich mich halt accordingly. Und dann klar, ich bin immer noch Agent, aber wenn ich eine Organisation haben will, die das im Grunde möchte, dass wir freier und innovativer und whatever sind, dann muss ich doch genau diese Dinger bespielen. Und dann, und das ist, glaube ich, ein unglaublich wichtiges Element, was ich auch vorhin kurz angespielt habe, mit Leute dann machen dann alles Mögliche, wenn man nicht so viel Freiheit gibt, dann muss man auch dieses Skin in the Game haben. Und Skin in the Game heißt nicht mehr Bonus geben bei guter Leistung. Das heißt, Systeme zu erschaffen, wo die Leute von den negativen Sachen genauso geimpactet werden. Und das ist etwas, was wir ganz wenig haben. Und klar, also ich glaube, wir machen irgendwann mal in zwei Wochen haben wir geplant, mal eine Folge zu Organisationsmodellen zu machen. Aber ich glaube, das hört man ja auch vielleicht ein paar andere Formen, schon, die ich mal gesprochen habe, hört man ja raus. Also ich finde, diese Idee, New Work in ihrer Reihenform kann funktionieren in Organisationen. Also New Work in der Reihenform, im Grunde im Sinne von, also Menschen sind nicht entfremdet von ihrer Arbeit, um das mal vielleicht so einfach wie möglich zu sein. Das kann funktionieren, wenn du eine Organisation baust, wo du beispielsweise als Mikroorganisationsstrukturen, wo du sagst, du hast autonome Teams, in diesen Teams sind die Leute Agent und dort kann sich zum Beispiel Führung ganz situativ und natürlich entstehen, indem Leute handeln und entscheiden. Und diese Gruppe ist dann, ich sage wiederum, verantwortlich für das Ergebnis, das diese Gruppe produziert oder nicht, ohne irgendwelche Circles, die sich im Grunde rekursiv bilden oder nicht. Und ich glaube, bei der ganzen New Work, New Organizations Model Nummer, vergessen wir einfach diese Elemente. Wie können wir Gesellschaft, also auch Organisationsstrukturen bauen, wo wir den Leuten so wenig beschneiden in ihrer Freiheit, aber gleichzeitig sie spüren lassen, wie. Also, es ist ja genauso wie der Staat funktioniert. Meine Entscheidungen haben Konsequenzen für mich, aber ich bin extrem frei in meiner Handlung. Und Organisationen sind eigentlich ja genau das Gegenteil. Ich habe jetzt sehr viel drumherum geredet über irgendwas.

SPEAKER_03 58:19

Nee, aber ich stimme dir zu, und das hat auch so einen Lernaspekt, ne? Also, wenn die Konsequenz meiner Handlung nicht bei mir zu mir zurückkommt, also wenn ich das Feedback nicht abkriege, also nicht jetzt Feedback im Sinne von, wir setzen uns zusammen und du sagst mir, was ich gut und schlecht gemacht habe, sondern ne, also das hat irgendwas in Gang gesetzt und ich das nicht mitkriege, was das in Gang gesetzt hat, dann kann ich nämlich auch nicht lernen und auch nicht diesen reflektiven Teil damit haben. Und das ist ja dann, wie soll ich dann jemals irgendwas zustande bringen?

SPEAKER_00 58:50

Ich würde sagen, die Viability des Ziels, die sich ein Team gegeben hat. Also, wenn dein Team sagt, wir wollen ein Problem XY lösen und konstituiert sich und will das lösen. Und auf dem Weg merken sie, ist nicht da und das funktioniert, also, oder beziehungsweise die müssen dafür sorgen, dass es viableibt ist. Und das ist das, das ist der Feedback-Loop, der dann, also das ist ein sehr harter Feedback-Loop. Aber das ist nicht so, mein Chef setzt mich hin und sagt, war nicht so toll letztes Jahr. Nicht so, schön für dich. Also, who cares? I don't. Und ich glaube, auf der anderen Seite, das ist wie in einem kleinen Unternehmen zu sein, dass das Leben, dass das Unternehmen überlebt, hängt extrem viel von unserer Agency gerade ab. Und ich glaube, Unternehmen können das auch aufbauen. Das bedeutet aber gleichzeitig auch unglaublich viel Abgabe von Macht. Also Macht ist nicht mehr direktive, Macht ist extrem indirekt und rahmensetzend und Blockaden auflösen, aber gleichzeitig, wie auch wie Gesetzestexte, natürlich beschneiden sie dann auch gewisse Freiheiten, damit wir in einem Sinne agieren. Und ich glaube, dort ist Agency super wichtig. Beziehungsweise, und das ist unsere Definition heute, die ich echt ganz cool finde, ist die inhärente Agency von Menschen, sie zu nutzen.

SPEAKER_03 1:00:11

Das ist aber ein schönes Schlussplädoyer, nehme ich es einfach mal.

SPEAKER_00 1:00:18

Also jedes Mal willst du, dass wir mit so einem Schlussplädoyer enden, aber nie schaffen wir das, weil ich immer dann irgendwas Dummes dahinter noch sage.

SPEAKER_03 1:00:24

Achso, hast du noch was zu sagen, was du noch mit denen loswerden möchtest, bevor ich das Wrap-Up mache?

SPEAKER_01 1:00:33

Ich bin Wort.

SPEAKER_03 1:00:35

Nee, aber was du vorher gesagt kriegt, das fand ich, war doch ein ganz schönes Schlussplädoyer. Ich glaube, Macht ist immer noch ein riesiges Thema. Und vielleicht auch nochmal zu dem, was du am Anfang gemeint hast, mit diesen Reaktionen in Unternehmen, wenn man dann plötzlich so Autonomie von Teams erhöht, dass es dann immer so, oh, aber die machen ja gar nicht, naja, aber eben wenn die Skin in the Game fehlt. Aber ich glaube, ein Riesenteil ist auch schon, wissen sie überhaupt, also können sie überhaupt abschätzen, wo das hinläuft, ihre Handlung? Oder quasi war bisher der Wirkhorizont eben immer nur bis zwei Personen weiter. Und jetzt plötzlich ist es aber 17 Personen weiter, weiß ich das überhaupt. Und das sind, glaube ich, so Sachen, die man auch gerade in Veränderungsprozessen mit berücksichtigen muss.

SPEAKER_01 1:01:24

Sie entwickelt Agency. Du kannst eher keine Strukturen mehr auferlegen.

SPEAKER_03 1:01:30

Sehr gut. Ich frage jetzt einfach mal euch, was eure so Hauptpunkte sind, die ihr jetzt oder ob es irgendwas gibt. Ich weiß gar nicht, was ich fragen möchte eigentlich. Möchtet ihr noch was sagen zum Schluss?

SPEAKER_01 1:01:46

Nee, was ich sagen wollte, ist nur, dass ich diesen Ansatz irgendwie nochmal super spannend fand zu Agency und Menschlichkeit und das irgendwie nochmal politisch gedacht, so wo ist Agency beschnitten und vielleicht sogar wo tun wir unseren Teil, ob nah oder fern, vielleicht sogar daran, andere Menschen Agency zu beschneiden oder Systeme zu unterstützen, die Agency beschneiden. Was natürlich auch corporate sein kann. Also inwiefern irgendwie füttern wir das System aus Angst, aus eigenem Verlust von Agency oder so. Ja, wo geht die Spirale hin und wie steigt man da aus und woran erkennt man, dass man da drin ist und so.

SPEAKER_00 1:02:27

Also ich muss sagen, ich bin in diese Folge reingekommen, wirklich so, oh Gott, oh Gott, und bin echt, echt überrascht, womit wir at the end auch rauskommen. Ich finde es wirklich cool. Es hat mir auch nochmal so ein bisschen in die Augen gelaufen, weil ich hatte echt ein Problem mit diesen Unterscheiding. Denn ich glaube, die Menschen, mit denen we arbeiten in Unternehmen, sind Agents von sich selber. Aber ich habe oft das Gefühl in Projekten, dass wir sie wie kleine Kinder behalten, wo wir sagen müssen, oh, we müssen sie langsam an die Agency ranführen. Und ich denke mir so, die können das doch schon. Die leben doch. Und das ist halt der Teil bei Corporate, wo ich echt das Gefühl habe, wir beschneiden Menschen und unterschätzen sie in ihrer Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen und nicht. Und gleichzeitig der Teil mit Skin in the Game. Ich glaube, dafür dürfen wir auch nicht unterschätzen. Sachen müssen halt Konsequenten haben. Sonst gleichzeitig. Sonst, äh, ja, sonst ist es wie in einem Computerspiel und im Gott-Modus. Machende Unfug. Von daher, ich glaube, wie gesagt, für mich eine sehr spannende Folge.

SPEAKER_03 1:03:30

Amelia, hast du auch noch was zu sagen?

SPEAKER_00 1:03:32

Das kannst du reden, Fräulein.

SPEAKER_03 1:03:35

Nee, gut. Ja, ich bin wahnsinnig froh, dass wir das diskutiert haben. Ich glaube, ganz gegen Ende sind wir auch nochmal irgendwo hingekommen, was wir vielleicht in einer anderen Sitzung auch nochmal vertiefen müssen. Vielleicht auch gerade bei den Organisationsmodellen dann, um zu gucken, welche Systeme machen eigentlich was mit unserer Agency macht. Auch ganz zum Schluss nochmal diesen Punkt, okay, was muss ich eigentlich wissen? Oder wie viel muss ich wissen, um meine Agency selbstbewusst ausführen zu können oder nicht? Fand ich sehr spannend. Vielen lieben Dank, dass ihr euch die Zeit genommen habt, mir diesen Begriff ein bisschen auseinanderzunehmen und zu diskutieren und in dem Ganzen klar zu werden. Ich danke euch. Adios.

SPEAKER_01 1:04:23

Danke auch. Es hat auf jeden Fall super Spaß gemacht.

SPEAKER_00 1:04:25

Ja, vielen Dank.

SPEAKER_02 1:04:26

Coolio.

SPEAKER_00 1:04:27

Adios.