Episode #020 // Kollektive Intelligenz // mit Thomas Klug

In Episode 20 holen wir uns Verstärkung von Thomas Klug, der seinem Namen alle Ehre macht, um mit vereinten Kräften den Begriff Kollektive Intelligenz zu umreißen. Wir schlagen breit auf und diskutieren inwiefern die verschiedenen Intelligenzen in einer Person (kognitive, emotionale, soziale, körperliche …) und die Intelligenzen verschiedener Personen relevant sind und wann.

Die Folge in einem Satz: Human fragt sich, wie wir kollektive Intuition über Schwarmintelligenz hinaus aufbauen können, Thomas erklärt wie wichtig andere Menschen und non-kognitive Intelligenzen in komplexen Situationen sind und Mary-Jane erkennt, dass insbesondere in Gruppen, die non-kognitiven Fähigkeiten stärker wirken.

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Shownotes:

• Daniel Goleman (1996). Emotional Intelligence: Why It Can Matter More Than IQ.
• Daniel Goleman (2007). Social Intelligence: The New Science Of Human Relationships.
• Anita W. Wooley et al. (2010). Evidence for a Collective Intelligence Factor in the Performance of Groups.
• Peter Kruse, unter anderen: https://www.youtube.com/watch?v=_YTBmkoWpoY
• Chris Argyris (1991). Teaching Smart People How To Learn.
• René Descartes (1637). Discours de la méthode.
• Max Weber (1920). Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus.

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Und das Spannende, finde ich, ist, wenn man in manche Themen dann so langsam mal reingeht, dann sieht man so, wenn man das als einen Erdball betrachtet, dann kommt man hinten wieder an die anderen Themen irgendwie ran und dann sieht man, wie das alles irgendwie zusammenhängt. Und dann kommt die nächste Schicht, die da drüber kommt oder da drunter liegt. Und das finde ich eben das Spannende, wenn man auch in der Beratung ein bisschen rumforscht.

SPEAKER_05 0:37

Willkommen zum heutigen Corporate Therapy Podcast. Genau, es ist ein Podcast. Und heute durften wir wieder einen Gast dazu holen, dazu bringen, virtuell bei uns sein. Denn wir sprechen wieder über ein Thema, was seiner Komplexität eines Fachmanns würdig ist. Und ich hoffe, wir haben heute einen Fachmann hier. Falls nicht, werden wir es ja herausfinden. Genau, denn heute sprechen wir über KI. Und zwar nicht über künstliche Intelligenz, sondern über kollektive Intelligenz. Heute mit mir im virtuellen Raum sitzen natürlich die Frau Mary Jane Bolton. Guten Tag. Und jemand, der hoffentlich seinem Nachnamen gerecht wird. Thomas Klug. Hi Thomas.

SPEAKER_00 1:33

Hallo zusammen. Ich freue mich hier zu sein.

SPEAKER_05 1:36

Ja, und wir sind super happy, dass du dabei bist. Und jetzt müsste ich mal kurz sagen, woher kenne ich oder wir sogar in dem Fall? Wir haben dich nämlich, Mary und ich haben dich eigentlich gleichzeitig kennengelernt. Das war ja bei einem Event von Freelancers and Friends zum Thema neue Arbeit, New Work, wo ich dort ein paar Anekdoten erzählen durfte über New Work. Man findet diese Anekdoten auch gebündelt in einem eigenen Podcast, Episode 5, um genau zu sein. Und dann am Ende bist du dann auf mich zugekommen, wir haben uns dann ausgetauscht und du hast sehr viele kluge Sachen zu mir gesagt. Und ich dachte mir so, oh Gott, da ist jemand sehr klug. Sei vorsichtig. Und dann habe ich gesagt, was machst du? Und dann hast du dich vorgestellt, dass du Raumreiniger bist oder sowas. Kann ich mich ganz genau daran erinnern. Raumpfleger. Und dann dachte ich mir so, oh, verrückt, das ist bestimmt so ein Unternehmer, der hat so einen Raum, so ein Facility-Management-Unternehmen. Und dann hast du es so ein bisschen mehr klargestellt, was du damit meinst. Vielleicht möchtest du gerne klarstellen, was machst du eigentlich?

SPEAKER_00 2:37

Ja, manchmal, wenn man sich als Berater vorstellt, dann ist das so 0815 und alle sagen, schon wieder so ein Berater. Und jetzt habe ich mir überlegt, was ist eigentlich der Inhalt von Beratung? Wenn ich das wirklich mal auf die Essenz runterbreche, dann bin ich dafür da, Räume zu halten, zu Räumen einzuladen und in Räumen Möglichkeiten zu eröffnen, dass Leute ihr ganzes Potenzial entfalten können. Und in dem Sinne ist eigentlich die Aufgabe von einem Facilitator, Berater, solche Räume zu pflegen. Und dann habe ich das mal ein paar Mal ausprobiert in so Vorstellungsrunden und habe dann festgestellt, das bleibt bei den Leuten auch haften. Und ich bin eigentlich kein guter Marketingmensch, aber ich dachte, das ist ein schöner Marketing-Gag. Dann bleibst du zumindest in Erinnerung. Wenn sonst nichts hängen bleibt, dann zumindest das, dass einer Raumpfleger oder Räumreiniger ist. Da ist einfach ein Paradoxon drin. Und Paradoxon finde ich sowieso ganz schön.

SPEAKER_05 3:31

Ich finde auch ein Riesenparadoxon, was ich mir in den letzten Jahren, seitdem ich unterwegs festgestellt habe, ist, dass gute Berater schlecht sind im Marketing.

SPEAKER_00 3:39

Na, das wird ja dann für mich sprechen.

SPEAKER_05 3:42

Ja, also lassen wir es mal so dahingestellt sein. Und dann haben wir uns erstmal eine Weile ja nicht gesprochen, dann haben wir ja irgendwann mal diesen mentale Modelle Live-Podcast gemacht und dann haben wir geschrieben danach und du hast sogar dann mitgemacht, wir haben nicht sogar eingeschreingeschaltet. Und dann dachten wir uns ja, warum mal nicht dieses, ich meine, das klassische Format, nicht dieses Live-Interactive, neumodische Zeug, sondern ganz klassisch. Ja, machen wir eine Dreier-Runde und dann haben wir, glaube ich, uns ausgetauscht und mehr oder weniger aus der Fülle von Themen, die ja irgendwie alle sozusagen miteinander auch zusammenhängen. Ich glaube, wir haben uns dann eins rausgepickt, wo wir ganz genau wissen, da gibt es ganz viele Zusammenhänge mit anderen Sachen zusammen. Und dementsprechend heute das Thema kollektive Intelligenz. Ich war schon kurz davor, künstlich zu sagen. Und ich fange mit Mary an heute mal ganz nett. Was ist das, Mary?

SPEAKER_01 4:36

Also Kollektivgruppe, mehr Menschen als eine Einzelperson. Ich glaube, die Frage ist: einmal gibt es kollektive Intelligenz und dann zweitens, wenn ja, unter welchen Umständen wirkt sie? Und dann würde man ja wahrscheinlich sagen, also wozu müssen wir sich das überhaupt anschauen? Da ist die Frage, ist kollektive Intelligenz besser als individuelle Intelligenz? Oder besser als ein Zufall, zum Beispiel, eine Zufallsentscheidung. Also können Gruppen gute Entscheidungen treffen, gute Probleme zusammen lösen. Wenn ja, dann würde ich sagen, sie sind kollektiv intelligent.

SPEAKER_05 5:20

Also ich hätte ja direkt angefangen mit was ist Intelligenz. Ich muss ehrlich sagen, in meiner Vorbereitung hatte ich da schon die größten Probleme, zu verstehen, was ist Intelligenz? Und dann bin ich dann wieder mal in meiner kleinen Recherche irgendwann gestoßen, dass vor 100 Jahren oder so gab es einen Typen, der hieß Alfred Binet. Kennt ihr jemanden von euch? Der hat damals super, habe ich ja klugscheißerwissen. Alfred Binet und der hat damals versucht zu verstehen, also so Intelligenz, also messbar zu machen und für ihn war das. Es ging bei ihm im Wesentlichen darum, das Intelligenzalter festzustellen. Für ihn war es sozusagen, wir wissen, was ein Fünftklässler tun soll, wir wissen, was ein Sechstklässler tun soll oder ein Viertklässler. Und vereinfacht können wir sagen, sie alle müssen Probleme lösen, mathematische Probleme oder was auch immer. Und wenn aber ein Viertklässler das tun kann, was ein Fünftklässler tun kann, dann ist er sozusagen sein intelligentes Alter ist weiter, Intelligenzalter ist weiter als sein persönliches, also sein physisches Alter. Genau, und das war sozusagen, dann, so ist sozusagen ein Intelligenzquotient überhaupt entstanden, zu sagen, proportional zu jemand anderem ist er intelligenter als im Verhältnis, also sozusagen im Alter. Und wie ihr vielleicht schon direkt merkt, ist das ja limitiert, also irgendwann geht das ja nicht mehr. Wenn du 30 bist, kannst du nicht da sagen, ich mache die Aufgaben von einem 40-Jährigen besser. Also das funktioniert da nicht mehr. Und das war auch so. Also Intelligenzquotient hörte mit, war nur für die Schule gedacht. Oder das Konzept von Intelligenz. Im Wesentlichen zu sagen, wie gut kann ich ein Problem lösen? Und kann ich ein Problem lösen, was für mein geistiges Alter noch eigentlich weiter weg ist.

SPEAKER_01 7:00

Aber das heißt, also der Kern war Problemlösung?

SPEAKER_05 7:03

Ja, Problemlösung und wie gesagt, halt einfach auf dem Alter bezogen. Und dieses Konzept wurde dann vom Militär weiterentwickelt, um zu schauen, halt mit schauen, für älteren, also Leute, die dann aus der Schule raus sind, können wir verstehen, ob sie irgendwie sozusagen gruppiert werden können. Und dann haben sie halt so Standard Normalverteilung, kaussische Normalverteilung genommen und es versucht dann messbar zu machen. Aber im Kern, und ich will jetzt versuchen mal so einfach wie möglich zu bleiben, im Kern geht es im Wesentlichen bei der Intelligenz darum, wie gut ist ein Individuum imstande, ein Problem zu lösen, und zwar bekannt und unbekannte Probleme. Also Probleme, wo Lösungen bekannt sind, Probleme, wo Lösungen unbekannt sind. So, und das ist Intelligenz. Und du fragst dich jetzt, wie ich verstanden habe, können das auch Individuen?

SPEAKER_01 7:55

Können das auch Gruppen.

SPEAKER_05 7:56

Sorry. Können das auch Gruppen.

SPEAKER_01 7:58

Genau, weil sonst ist ja die Frage so ein bisschen hinfällig. Ist Intelligenz etwas, das nur Individuen anhaftet oder können Gruppen eine eigene Intelligenz haben? Thomas, was meinst du?

SPEAKER_00 8:10

Wobei ja in Gruppen auch mehrere Individuen sind, die mit ihrer eigenen Intelligenz da reinkommen. Und dann ist die Frage, sind diese Intelligenzen additiv oder multiplikativ zu verbinden? Kommt also da eine Synergie bei zustande oder ist das einfach nur eine Summe von irgendwas? Was ich am Anfang immer unter Intelligenz verstanden habe, war tatsächlich auch diese rationale kognitive Intelligenz, die man messen kann mit einem IQ. Das war lange Zeit das, was mir so vorschwebte, bis dann irgendwann Daniel Goleman rauskam und der hat ein Buch geschrieben, Emotionale Intelligenz. Und da habe ich gesagt, das ist ja interessant, das ist auch Intelligenz. Das wusste ich ja noch gar nicht. Und dann habe ich mich damit beschäftigt und hinterher kam auch noch genau mit der Frage, die du aufgeworfen hast, gibt es eigentlich auch eine soziale Intelligenz? Ein ähnlich dickes Buch dazu geschrieben, bei weitem nicht so eine Bekanntheit erlangt oder nicht so häufig rezipiert, aber es ist genau dieser Gedanke weitergedacht, nämlich in Richtung kollektive Intelligenz, wie können eine Gemeinschaft von Menschen, wie können die gemeinsam auch eine Intelligenz entwickeln, beziehungsweise die bestehende in Wirkung bringen. Ja, und dann, als ich das entdeckt habe und da reingegangen bin, dann habe ich mich irgendwann mal mit den Integralen beschäftigt und dann habe ich festgestellt, es gibt nicht nur die emotionale und die kognitive, sondern es gibt eine körperliche Intelligenz, es gibt eine sexuelle Intelligenz, es gibt ganz viele Beziehungsintelligenz und so weiter. Es gibt also ganz verschiedene. Und das fand ich dann wieder spannend, dass auch ein einzelner Mensch an bestimmten Stellen sehr weit in seiner Intelligenz sein kann und in anderen Bereichen deutlich hinterher. Nehmen wir mal ein Beispiel. Es gibt Leute, die sind in Physik und Mathe kognitiv ganz, ganz weit vorangeschritten, but sind eigentlich so Nerds, die meistens zu Hause sitzen und irgendwas basteln. Wenn du die jetzt in eine Gruppe bringst und sagst, mach mit der Gruppe mal eine Menge Spaß und hab mal einen schönen, lustigen Nachmittag, dann ist bei denen diese kognitive Intelligenz, die hilft nicht so sehr, denn dazu brauche ich soziale Intelligenz, da brauche ich Beziehungsintelligenz. Und das ist dann manchmal in bestimmten Phasen unterausgebildet, also nicht ganz so stark wie das Kognitive. Und insofern gibt es da sehr starke Unterschiede. Und dann habe ich gesehen, wenn man jetzt verschiedene Leute mit verschiedenen Stärken in einer Gruppe zusammenbringt und die Schwächen der anderen ausgleicht, das wäre doch eigentlich eine tolle Idee. Und dann habe ich angefangen, mich mit kollektiver Intelligenz zu beschäftigen. Dann kommen auch so Sachen wie Schwarmintelligenz, wie schaffen eigentlich Vögel mit einem relativ begrenzten Kommunikationsrepertoire, zumindest im Vergleich zu Menschen, mit einer Schar von 300, 400, 500 Vögeln in Sekundenbruchteilen eine Richtung zu ändern und über hunderte und tausende Kilometer weit zu fliegen. Da muss ja auch eine gewisse Intelligenz dahinter stecken. Oder Fische, es gibt da tolle Videos zu, wie da Dinge aussehen. Ja, und das hat so immer weiter werden lassen. Und dann bin ich irgendwann beim Dialog gelandet als sozusagen einem Mittel, was genau diese Intelligenz hervorrufen kann. Dass man nämlich bei sich selbst zu den verschiedenen Intelligenzen und auch mit einer Gruppe von Menschen einen Zugang schaffen kann. Naja, das hat bei mir nochmal einen Entwicklungssprung gebracht. Und das hat dazu geführt, dass ich mich mit beiden Themen sehr intensiv beschäftigt habe. Und das möchte ich noch, wenn ich das mal eben sagen darf, du sagtest, wir haben uns einen Experten dazu geholt. Das ist natürlich widersprüchlich. Erst wir drei zusammen, indem wir alles das, was wir an Perspektiven in der Birne und im Herzen, im Körper haben, zusammenbringen, sind wir als Gemeinschaft der Experte oder die Experten für kollektive Intelligenz. Ein Einzelner kann das ja gar nicht sein. Das fand ich nur so ein bisschen.

SPEAKER_01 12:03

Ich fand direkt an, was du gelernt hast. Sehr cool.

SPEAKER_05 12:07

Ja, tatsächlich. Ich meine, du bist direkt sozusagen in das Herzstück rein manövriert. Und ich glaube, ich hätte ja kurz so die Definition gemacht, Intelligenz gleich Problem, Fähigkeit ein Problem zu lösen auf einer individuellen Ebene. Jetzt, leider kann ich jetzt nicht sagen, von wem ich dieses Konzept hatte. Also ich hatte es im Vorfeld aufgeschrieben, aber irgendwie bin ich jetzt die Notiz dazu nichtsdestotrotz. Ich hatte noch irgendwo gelesen, Intelligenz entsteht, also man kann Intelligenz in drei Teilen oder die Fähigkeit, drei Teilen, ich weiß nicht, ob ich alle drei hinkriege. Aber das erste ist relativ einfach, ist sozusagen die physische Fähigkeit, also wie gehören Synapsen im Grunde geschwindig, wie schnell sie sind, wie schnell sie im Grunde irgendwas transmittieren und so weiter. Ich glaube, das ist halt etwas, damit sind wir geboren. Also der eine ist vielleicht ein bisschen schneller, der andere ist vielleicht ein Knickel langer. Also es ist halt, da kann es unterschiedliche geben, wie schnell im Grunde so Sachen wirken. Da gibt es auch sozusagen Studien, die wohl zeigen, einige Menschen sind schneller, aber dafür ist es eher oberflächlich und müssen diese Geschwindigkeit immer wiederholen. Bei anderen ist es langsamer, aber das ist direkt tiefgehend und so weiter. So, das ist das sozusagen, wo wir sagen können, okay, das ist halt, man ist damit geboren. Das andere, was ich auch sehr spannend fand, war sozusagen, Intelligenz ist im Grunde Wissensnetze, Datennetze, die man sich aufbaut, Wortnetze, Konzeptnetze. Das ist zum Beispiel etwas, was für mich sehr gut funktioniert, wie ich oft auf Probleme zugehe. Ich weiß, ich habe so eine Art Wissensnetz und ich bin mir sehr bewusst, wie dieses Netz aussieht. Und dann versuche ich, dieses Netz miteinander zu rekombinieren. Also sozusagen, ich erweitere sozusagen mein, so fast schon in der Ontologie, habe ich dort Konzepte, die haben alle Beziehungen zueinander. Ich entdecke ein neues Problem und versuche das in meinem Wissensnetz zu verorten, zu verstehen. Und dann merke ich, oh, da ist ein White Spot und dann kann ich im Grunde mein Wissensnetz erweitern. Und im Grunde Intelligenz als die Fähigkeit definiert, mit diesem Netz, also sich diesem Netz bewusst zu sein, dieses Netz weiterentzuwickeln und mit diesem Netz zu arbeiten. Und ich muss ehrlich sagen, auf der persönlichen Ebene hat mir dieses Konzept sehr zugesprochen. Und das fand ich aber auch interessant zu sagen, man nimmt das mal auf einer kollektiven Ebene. Weil wenn du sagst, wir alle haben ja irgendwie Wissensnetze und das führen wir sie alle zusammen. Und da gab es wohl auch Studien vom MIT, die zeigen, dass du top-intelligente Leute in eine Gruppe packen, sozusagen additiv, haben die alle IQs von, keine Ahnung, 100x, 120, 130, und hast du eine Gruppe, die hat, wenn du sie alle sozusagen eine additive Summe ziehst von ihren Intelligenzquotienten, hast du ein voller Super Team. Oder du kannst halt Durchschnittleute nehmen, die haben sozusagen, wenn du sie addierst, nicht die gleiche Intelligenz, aber sie können besser Probleme lösen als die andere Gruppe. Und da brach das tatsächlich zusammen und am Ende, also wurde es im Grunde konkretisiert auf Kommunikation. Das in kollektiven Konstrukten, wo wir sagen 2 plus 2 gleich 5 entstehen kann, ist es die Art und Weise, wie Gruppen miteinander kommunizieren. Und das entspricht ja auch dem, was du ja gerade gesagt hast.

SPEAKER_01 15:14

Ja, ich habe dazu auch eine Studie gelesen von Woolley und Kollegen. Die haben quasi geguckt, ob es einen Collective Intelligence Factor gibt. Also gibt es etwas, das unabhängig ist von den Intelligenzen der einzelnen Leute in einer Gruppe, das erklären kann, wie gut eine Gruppe Probleme lösen kann. Und das haben sie rausgemacht, also wir haben genau das gleiche gemacht, was du gerade gesagt hast, Human, haben geguckt, wie schlau sind die, also wie intelligentzquotient sind die einzelnen Leute in der Gruppe und kann das vorhersagen, wie gut die Gruppe Probleme löst. Konnte es nicht. Also weder der Durchschnitt des Intelligenzquotients noch irgendwie der niedrigste Intelligenzquotient oder der höchste Intelligenzquotient, sondern sie haben dann irgendwie versucht, so einen neuen Faktor, also sie nennen das C-Faktor zu ermitteln, vorab quasi, und haben geguckt, ob der dann das erklären kann und haben herausgefunden, ja, und der setzt sich zusammen aus, da stimme ich dir zu mal mit der Communication, aus insbesondere zwei Dingen. Eins ist die even speaking distribution, also bekommen die Leute in der Gruppe ähnlich viel Zeit zu sprechen. Und der zweite Punkt, aber und das fand ich super spannend mit Bezug auf das, was du vorher gesagt hast, Thomas, mit dass man verschiedene Intelligenz had, nämlich was social sensitivity. Also man hat die Leute, man hat voll getestet, quasi wie gut können sie Gesichter lesen, und das dann gelabelt as social sensitivity. Und je mehr Leute in der Gruppe waren, die das gut konnten, desto besser hat die Gruppe performt. Und dann gab es noch einen dritten Punkt, das war wie viele Frauen im Team sind, aber da hat sich am Ende dann rausgestellt, das liegt wahrscheinlich nur daran, dass da eine higher Social Sensitivity ist. Deswegen war der Punkt dann selber nicht mehr so relevant. Aber das fände ich deswegen so spannend, weil das ja einmal, ne, Human, was du gesagt hast, das ist ja eine Prozessvariable eigentlich schon fast, die Kommunikation. Also das ist ja nichts, was der Gruppe vorab inhärent ist. Das ist ja was, was man beeinflussen kann. Und zweitens, das, was du Thomas gesagt hast, dass eben verschiedene Intelligenzen da sind und dass die sich aber anscheinend gegenseitig beeinflussen.

SPEAKER_00 17:41

Da sind jetzt so viele Dinge gesagt worden, da muss ich nochmal so ein bisschen für mich sortieren. Zum einen würde ich gerne nochmal den Unterschied versuchen, herauszufinden, was ist Intelligenz und was ist Kompetenz. Und für mich ist das Thema Problemlösefähigkeit eher eine Frage von Kompetenz, wo die Intelligenz ein Faktor dieser Kompetenz ist. Das nächste ist der Faktor Intuition, das nächste ist der Faktor Erfahrungswissen und so weiter. Also da kommen mehrere Sachen zusammen und das Bündeln aus all den verschiedenen Dingen, das macht dann Kompetenz aus. Und eine große Kompetenz ist dann da, wenn ich bislang unbekannte Probleme, die ich noch nie vorher gehabt habe, wenn ich da in der Lage bin, die zu lösen. Dann habe ich eine Kompetenz, eine umfassende. Und Intelligenz spielt dabei eine Rolle, aber die kognitive Intelligenz, aber die anderen Intelligenzen eben auch, und die formen sich zusammen zu einem Intelligenzbündel, was dann zusammen mit dem, was ich eben gesagt habe, Erfahrung und anderen Dingen, Bauchempfinden und so weiter, Körper empfinden, was dann Kompetenz ausmacht. Also diese Unterscheidung würde ich gerne nochmal machen.

SPEAKER_05 18:58

Ich würde es vielleicht noch ergänzern und sagen, es kommt auf das Problem an. Also ich glaube, das ist halt so ein bisschen, wo ich auch so sagen würde, wo braucht man überhaupt kollektive Intelligenz? Also es gibt wahrscheinlich Probleme oder eine Situation, mag auch sein, dass es neue Probleme sind, die kann ein Einzelner lösen. Der muss nur gut nachdenken und dann hat er eine Lösung, so ein bisschen romantisch mal gesagt.

SPEAKER_00 19:20

Und ein Kognitionsproblem, also wo es um Wissen im Wesentlichen geht.

SPEAKER_05 19:24

Also es ist vielleicht auch eine kleine Ruppe und am Ende ist es irgendwie Expertenwissen auch. Also die Frage ist, wenn einer es weiß, dann müssen wir auf den Einhören, der es weiß. Und es gibt eine klare Lösung dafür. Müssen wir im Grunde den Experten finden. Ich glaube, da brauchen wir ja keine kollektive Intelligenz, da müssen wir im Grunde suchen und finden. Wer weiß es. Und ich glaube, in dem Moment, wo wir merken, dass ein Problem von einer Person alleine nicht gelöst werden kann, weil für die Problemlösung brauchen wir mehrere Fähigkeiten oder wir kennen die Lösung gar nicht. Also wir müssen überhaupt die Lösung verstehen, es ist komplex, um genau zu sein.

SPEAKER_00 20:02

Das ist der Unterschied, genau.

SPEAKER_05 20:04

Also ein Problem wird plötzlich komplex. Das bedeutet, ich alleine kann es nicht lösen. Es geht vielleicht sogar so weit, dass Menschen, andere Menschen sich sozusagen adaptieren müssen. Also das ist ja so die große Herausforderung, wenn es dann auch um soziale Rezept, soziale Themen, ich glaube, vieles, womit wir uns beschäftigen, sind ja eher soziale Konstrukte, als es Natur, äh, Naturereignisse sind. Da wird es halt schwierig. Und dann ist auch die Frage, wer weiß das denn? Also am Ende weiß es ja keiner. Und dann gehen wir ja in diesen Bereich rein zu sagen, okay, unbekanntes Unwissen, also ich weiß gar nicht, was ich da tun muss, und ich muss das Ganze in einer Gruppe machen. Und da würde ich sogar behaupten, ich behaupte, dass es einfach war, das hat ja dann, also nicht nur, also da ist ja Erfolg nicht abhängig vom IQ, da ist ja Erfolg abhängig davon, dass Leute zusammen was machen. Also eine Gruppe etwas tut. Und dann bist du ja absolut dabei zu sagen, die Kombination von verschiedenen Sachen, wie zum Beispiel soziale Kompetenz, emotionale Intelligenz, sorry soziale Intelligenz, emotionale Intelligenz und natürlich auch zu einem gegebenen Maße kognitive Intelligenz, kann dazu führen, dass etwas entsteht, was relevant ist. Denn was wir ja bewusst rein systemisch betrachtet, wenn wir ein Team haben, weil du hast es vorhin gesagt, Mary, wie ist sozusagen die Menge an Kommunikation verteilt in einem Team? Das zeigt ja so ein bisschen, wie kollektiv ist diese Gruppe wirklich in ihrer Intelligenzbild und in ihrer Entscheidungs- oder Lösungsfindung. Wenn du eine Organisation oder ein Team hast, wo im Grunde am Ende einer das Sagen hat, dann kann ja das gesamte Team nur so intelligent sein wie der eine. Wenn sozusagen er das Master oder der Entscheider, der der Letzte, der es auf den Tisch haut oder auch die meiste Zeit des Redens übernimmt. Und ich glaube, bei solchen Problemen, und ich glaube, das ist auch da, wo wir reingehen wollen. Ich glaube, relativ trivial sind lösbare Probleme. Weiß ich nicht, ob kollektive Intelligenz das effektivste Mittel ist, um sie zu lösen?

SPEAKER_00 22:06

Nee, effektiv insofern nicht, dass ich ja immer noch eine Koordination brauche zwischen verschiedenen Menschen. Und diese Koordination braucht Zeit und auch Aufwand und so weiter. Und wenn das durch einen Experten zu lösen ist, dann ist es sehr effizient, das mit einem Experten zu machen. Das ist ja die Grundlage für eine Bürokratieorganisation. Da hat man eben gesagt, das ist der Zuständige für Feld A, die Zustände für Feld B, die sind Experten auf ihrem Feld. Das Thema Zuständigkeit spielt eine große Rolle. Und dann wird das da gemacht, weil die Umfeldbedingungen vergleichsweise stabil sind. Und wenn ich der Experte bin, kann ich das Problem lösen. Wir haben aber heutzutage natürlich viel mehr mit komplexen Problemen, wie du eben gesagt hast, zu tun. Und das Merkmal von Komplexität ist eben einmal, ich habe verschiedene Elemente, die interdependent in Beziehung stehen, also sich Wechsel beeinflussen. Und zum Zweiten, die Bedingungen dieses werden im Zeitablauf, verändern die sich. Das heißt, wenn ich heute da drauf gucke, habe ich eine andere Umfeldbedingung, als wenn ich morgen und übermorgen da drauf gucke. Und diese sehr starke Veränderung und Wechselbeziehung, die führt dazu, dass man dann sagt, da komme ich als einzelner Experte nicht mehr klar, sondern ich brauche verschiedene Perspektiven, die auf das Problem gucken, um damit ein gesamtheitlicheres Verständnis von der Fragestellung zu haben. Und die ist manchmal sogar konterintuitiv. Man würde meinen, aus dem, was man als Einzelner so vermutet, wie die Problemlösung aussehen könnte, das stellt sich hinterher als irreführend her, weil man in einer bestimmten Blase gefangen ist. Und diese Blase kann man erst erkennen, wenn man die Perspektiven der anderen auf die Fragestellung ebenfalls gehört hat. Und da kommt dann kollektive Intelligenz, das Zusammenschließen der verschiedenen Perspektiven und dadurch sieht man mehr von der vermeintlichen Realität, als wenn man da nur als Einzelner drauf gucken würde.

SPEAKER_05 24:02

Du hast aber vorhin noch ein anderes Wort erwähnt, was ich gerne nochmal tiefer verstehen würde. Du hast nämlich Intuition gesagt. Wie bewertest du das in diesem Konzept oder in diesem Konstrukt?

SPEAKER_00 24:13

Ja, zunächst mal müsste ich vielleicht sagen, was das ist. Manche sagen ja so allgemeinsprachig, das ist die Bauchintelligenz. Ich höre auf mein Bauchgefühl. Jetzt haben die einen dicken Bauch, die anderen einen dünnen Bauch. Das ist die Frage, die mit dem Dicken haben die mehr Intelligenz, dann wäre ich unter den Gewinnern. Aber ich glaube, das stimmt nicht. Sondern Bauchgefühl ist einfach nicht kognitiv, sondern sehr körperlich, dass man einfach in der Lage ist, den eigentlichen Intelligenzbolzen im gesamten Menschen, nämlich den eigenen Körper, mit all den Erinnerungen, mit den Möglichkeiten, Schwingungen aufzunehmen, Teil eines Feldes zu sein und das aufzubereiten und so weiter, ein Angstgefühl wahrzunehmen, eine Anspannung und so weiter, alle diese Dinge, die spielen in Intuition rein. Und Intuition hat auch was mit Timing zu tun, dass ich sozusagen zur richtigen Zeit, am richtigen Ort, die richtige Aktion mache und so weiter, und nicht vorpresche oder hinterher bin und so weiter. Also der berühmte Kairos, der goldene Funke, der richtige Moment, die göttliche Eingabe. Und das, bitte? Yeah, genau. Dann habe ich halt was gefunden anders. Also das spielt für mich alles in die Intuition rein, und die ist nämlich mit IQ, IQ gar nicht zu messen, sondern das sind andere Kompetenzen oder Intelligenzen, die ich habe. Und durch das Zusammenschalten dieser verschiedenen habe ich auch als einzelner Mensch, glaube ich, eine kollektive Intelligenz. Wenn ich sage, meine Intelligenzen bestehen aus verschiedenen einzelnen Elementen, wie ich sie eben schon mal genannt habe. Ich habe eine musische Intelligenz, ich habe eine emotionale, eine kognitive, was auch immer, eine moralische, eine beziehungsorientierte und so weiter. Also für einen einzelnen Menschen gilt die kollektive Intelligenz inklusive der Intuition, also die Körperintelligenz. Und das gilt jetzt nochmal für eine Personenmehrheit. Und wenn man sich das mal vor Augen führt, dass alles nicht gegeneinander spielen lässt, sondern das miteinander in Beziehung bringen lässt und sozusagen multiplikativ wirken, das ist schon der Hammer. Was da noch ein Potenzial entstehen kann. Und jetzt gibt es ja Menschen, die sagen: Lassen wir uns doch mal alle Menschen auf der Welt als einzelne Hirnzellen eines ganz großen Welthirns vorstellen. Und zwar mit der gesamten Intelligenz, die wir als ganzer Mensch haben, das ist eine einzelne Zelle im Welthirn. Und diese ganzen Zellen, nämlich knapp acht Milliarden Menschen, wirken jetzt auf einmal als ein Körper, ein Organismus, alle zusammen und treten jetzt an, die Probleme dieser Welt, die wir selber geschaffen haben, wieder zu lösen. Was wäre denn das für eine Idee?

SPEAKER_05 27:13

Ich habe Elon Musk arbeitet daran.

SPEAKER_00 27:16

Ich glaube, da denken mehrere drüber nach. Das ist jetzt auch ein Gedanke, der ist aus den 80er Jahren. Ich weiß gar nicht mehr, irgendein Filmmensch hat es mal aufgebracht.

SPEAKER_05 27:24

Ja, Matrix ist ja auch so, also im Bösen jetzt natürlich. Aber ich meine, da reden wir auch, ich glaube, sowas würde natürlich Kommunikation, also am Ende geht es ja immer nur um Kommunikation und es geht ja immer darum, dass ich es schaffe, irgendwas zu transportieren und es verbal und sogar, und da muss man auch auf der anderen Seite genauso ankommen und ich glaube, das ist halt was super Spannendes. Aber bevor wir jetzt in wirklich coole Themen rein sollten, will ich kurz nochmal auf was hinaus. Und zwar, ich würde gerne nur kurz bei Intuition bleiben. Ich habe eben einleitend gesagt, ich fand eine Sache irgendwie wieder cool, als ich angefangen habe, so ein bisschen wieder hier reinzugucken, durfte ich mir ja wieder einen meiner Menschen mir wieder angucken, anhören, auch kurz lesen, die mich auch schon vor Jahren sehr stark geprägt haben. Und zwar Peter Kruse. Es ist ganz lustig, wenn ihr kollektive Intelligenz bei YouTube angibt, sind die ersten fünf Videos Peter Kruse. Und er ist Kybernetiker, er ist sehr fokussiert auf diesem Thema der Kubernetik, der Management-Kybernetik zum Teil. Und ich fand es super interessant, wie er das nochmal erklärt hat, mit Komplexität und Kompliziertheit und so weiter. Dass im Grunde wir in unseren heutigen Ansätzen immer versuchen, Komplexität zu trivialisieren. Dass wir versuchen, sie lösbar zu machen, dass wir denken, dass wir durch rationale Durchdringung Sachen verstehen können. Und das aber nicht so ist, weil Komplexität können wir nicht rational durchdringen. Und jedes Mal, wenn wir versuchen, Komplexität zu trivialisieren, sie zu vereinmachen, sie zu reduzieren, zerstören wir eigentlich die Komplexität. Denn in dem Moment, wo wir denken, wir managen die Komplexität durch dieses Modell oder dieses Konzept, haben wir eigentlich schon gegen die Komplexität verloren. In dem Moment hat sie sich schon wieder gewandelt und wir können gar nicht hinterher. Und was ich halt interessant war, ist, dass er erklärt aber, wir Menschen haben so ein Ding, das löst, damit können wir Komplexität unglaublich gut lösen, ohne es rational zu durchdringen. Das ist unser, in dem Fall halt Gehirn, also er ist ja auch Neuroforscher gewesen. Und er erklärt das damit, dass der Urteil unseres Grenzes, also das limbische System gemacht ist, um Komplexität zu durchdringen. Es kann durch Musterbildung eine Intuition aufbauen, die uns unglaublich hilft, mit Komplexität umzugehen, ohne sie rational erklären zu können. Das ist ja das Verrückt einem limbischen System. Es nimmt ja unglaublich viel auf. Es ist wahr, es sind viel Wahnsinn, wie du sagst, nur körperlich, aber wir hören, wir sehen, wir haben ein Gefühl dazu. Und dann hilft es uns, eine Entscheidung zu treffen, wo das der Neurokortex oder die anderen Teile des Gehirns ja eher dafür verantwortlich sind, zu rationalisieren, zu sprechen, zu argumentieren, Sachen ganz schnell durchzudringen. Treffen wir ja oft Entscheidungen im limbischen System. Und was er hat erklärt, was ich super interessant war, war, wir müssen das limbische System nur richtig einsetzen. Denn das oft ist es ja so, dass wir dann festgefahren sind mit unseren Intuitionen. Also das Problem ist, wenn unser Kontext sich ändert, hilft dann unsere Intuition nicht mehr. Und er hat das dann weitergebracht und irgendwann dachte ich mir so, wir reden heute über kollektive Intelligenz, aber eigentlich müssen wir über kollektive Intuition reden. Weil das ist ja eigentlich das Spannende. Und wie er das auch erklärt hat, ist ja immer eine Blackbox. Schaffen wir es kontinuierlich, unsere Intuition zu verändern, zu verbessern, nicht zu verbessern, anzupassen und offen zu sein, wahrzunehmen und nicht immer alles auf den Punkt genau zu erklären. Und schaffen wir das als Kollektiv. Und das fand ich super interessant. Also zu denken, so eigentlich, genau, es geht nicht um Intelligenz, also rationale Problemlös, also reine rationale Problemlösung, sondern es geht ja darum, um Komplexität zu lösen. Ich glaube, da sind wir ja alle irgendwie schon zusammen, dass wir sagen, für komplizierte, also einfach in Einführungsstreichen Probleme, die ein oder zwei Personen lösen können, dafür braucht man keine kollektive Intelligenz. Dafür bräuchte man vielleicht noch Koordination. Aber für die komplexen Probleme, da ist kollektive Intelligenz spannend. Und da halt die Frage: ist eigentlich Intelligenz das Falsche und wir bräuchten eigentlich kollektive Intuition.

SPEAKER_00 31:52

Ja, und das ist jetzt die Frage auch, wie wir Intuition verstehen. Für mich ist Intuition eine der verschiedenen Intelligenzen, die ein Mensch besitzt. Eine unter verschiedenen. Wenn wir aber Intelligenz mit kognitiver Intelligenz gleichsetzen, dann kann man sagen, okay, jetzt müssen wir nicht eigentlich kollektive Intuition haben. Wir müssen die verschiedenen Intelligenzen nutzen, denn jede hat für sich genommen eine gewisse Bedeutung und deckt ein bestimmtes Kompetenzfeld ab, aber eben nur ein bestimmtes. Und wenn wir die jetzt alle miteinander verbinden und in Beziehung zueinander setzen, dann kann eben mehr als die Summe der Teilintelligenzen zu einer Gesamtkompetenz und dann noch über den einzelnen Menschen zu einer Gruppenkompetenz hinauskommen, und dann sind wir ein Stückchen weiter in der Fähigkeit, Probleme zu lösen, die wir bislang noch gar nicht kannten.

SPEAKER_01 32:48

Ich muss gerade die ganze Zeit an eine Filmszene denken von Verblendungen, where der Ermittler and er is im Haus des Bösewichts and hat ein richtig schlechtes Gefühl und der Bösewicht lädt ihn ein anderes Komm, wir trinken einen Kaffee. So, jetzt muss er nicht gleich weggehen. So, alles klar. And alles in ihm fühlt sich falsch an, aber er trinkt diesen Kaffee, weil er nicht rational erklären kann, warum er gehen sollte. And am Ende wird er gekidnappt und das geht ihm sehr schlecht. Und dann sagt der Bösewicht so zu ihm, du hast es die ganze Zeit gespürt und du hast trotzdem nicht danach gehandelt. Und das finde ich so lustig, weil wir, glaube ich, der kognitiven Intelligenz sehr viel höheren Rang einräumen, als wir allen anderen Intelligenzen einräumen.

SPEAKER_00 33:36

Wo kommt das her? In der Schule werden wir ständig getrimmt, kognitive Intelligenz zu fördern. Aber wo hat schon mal ein Lehrer gesagt, was sagt dir denn in dieser Aufgabe, was sagt dir denn deine Intuition? Teil die mal mit uns. Nee, wir müssen irgendwas wissen. Und Nichtwissen ist meistens schlecht und wird mit Rot gekennzeichnet. Mit Rot. Und dann prägt sich das schon so ein, wie schlimm das ist, wenn man mal was nicht weiß. Und in komplexen Situationen ist das Dominante das Nichtwissen. Und damit umzugehen und das anzuerkennen und sich Stück für Stück in dieses Nichtwissen hineinzutasten, durch immer wieder Hinterfragen dessen, was ich bislang wusste, ob das jetzt noch angemessen ist für diese neue Situation, das ist ja eigentlich die Kompetenz. Und die lernen wir an der Schule so gut wie gar nicht. Und deshalb finde ich, müssen an ganz vielen Ecken unsere Ausbildung wieder dahin kommen, dass wir das, was wir eigentlich als menschliches Potenzial seit Geburt mitbringen, dass wir das nicht verlernen und hinterher in ganz teuren Managementkursen wieder dazulernen müssen, sondern dass wir das einfach weiterentwickeln von Anfang an und nicht 20 Jahre bescheuertes institutionelles Wissenslernen dazwischen schieben. Was ist das für eine Zeitverschwendung? Aber das ist jetzt so ein Leidenschaftspunkt von mir.

SPEAKER_05 34:56

Und du triffst, du triffst so einen Nerv bei mir, dass ich, während du geredet hast, Gänsehaut bekommen habe. Weil ich kann dir, also das ist natürlich jetzt persönliche Erfahrungen. Ich kann dir da nicht mehr zustimmen als absolut. Ich meine, ich habe es noch in keinem Podcast so richtig erwähnt. Ich selber habe ja einen, sagen wir mal, sehr schwierigen Background. Also ich habe einen Hochschulabschluss und habe dann über, keine Ahnung, 17 andere Wege es geschafft, irgendwie an die Uni zu kommen. Und auch in der Uni war ich nicht wirklich der Beste. Und irgendwann manchmal habe ich das Gefühl, dieses nie wirklich sozialisiert worden zu sein mit einem Bildungssystem, ist jetzt gerade für mich so ein bisschen vorteilhaft, weil ich unglaublich gut damit umgehen kann, Sachen nicht zu wissen, weil das sozusagen mein Standardmode war für den meisten Teil meines Lebens. Und dann komme ich jetzt, dann kam ich halt irgendwann in den Unternehmenskontext und dazu muss ich sagen, ich meine, das ist ja das, was du eine Schule lernst. Und wenn ich auch andere beobachtete jetzt auch, so meine Frau, die ist Steuerberaterin und so weiter, wenn ich halt beobachte, wie sie mit, wie sie, wie solche Menschen, also im Grunde die Mehrheit aller Menschen, wie sie mit, ich weiß es nicht, das ist negativ. Es fühlt sich nicht gut an, das muss richtig sein. Und dieses, man weiß nicht, was richtig ist, was falsch ist und keine Ahnung, und das ist doch okay, aber das ist doch gut so. Dieses Gefühl, damit umzugehen, ist für viele Menschen unglaublich schwer, weil sie einfach gelernt haben, es gibt ein richtig, es gibt ein falsch, es gibt auch eine Autorität, die definiert richtig und falsch. Und ich würde sagen, als ich dann, also mein BWL-Studium basiert ja nur auf Theorien und dann sind die Theorien halt alle richtig, ich bin ja heute auch Dozent an einer Hochschule hier in Wiesbaden und mir fällt dann immer wieder auf, ach so, ihr habt nicht gecheckt, dass das, was ihr in dieser Vorlesung gelernt habt, gar nicht funktioniert. Oh, jetzt erkläre ich euch das, weil ich muss euch digitale Transformation bei oder Transformation beibringen. Warum sollen sich denn Unternehmen transformieren? Ja, weil viele Kram einfach nicht funktioniert heute. Und die gucken mich dann an und sagen. Genau, also dann gucken die mich an und sagen, ach, warte mal, wenn ihr zwei Jahre älter, versteht ihr, warum ich das sage alles.

SPEAKER_01 36:54

Super lustig, weil ich glaube, ich bin genau auf diesem auf dem anderen Ende dieses Spektrums, mit so klassischer Bildungsweg und fleißige Schülerinnen oder ja, und solche Sachen. Und das fällt mir so schwer, ich merke das bei uns in Diskussionen, dass ich auch immer denke, dass es eine richtige Antwort gibt und dass sie jemand hat. Und dass ich nur zu blöd bin, da drauf zu kommen. Und dann ist es halt total dumm.

SPEAKER_05 37:15

Oder andersherum, du musst fleißig sein, um es zu finden. Das ist ja die andere Sache. Ich glaube auch, mit Unsicherheit umzugehen, heißt ja auch extrem viel einfach zu, ich will es nicht ertragen nennen, im Negativen. Ich glaube einfach so zu greifen, und vielleicht ist das der positive Begriff, einfach so zuzulassen und zu sagen, zu schauen, was macht es mit einem und was macht das mit meinem Team und so weiter. Und ich glaube, um da jetzt die finale Kurve zu bekommen, ich hatte meine große Erkenntnis dann, als ich in der Arbeitswelt war und dann halt, ich war in der Prüfung, da sieht man ja sehr viele Unternehmen, und an dem Wechsel hatte, sozusagen, ja, Wirtschaftsprüfung, und an dem Wechsel hatte intern in dem Bereich, der sich mit der Transformation beschäftigt hat und ich dann gecheckt habe, oh, die haben ja auch keine Antworten. Wir bewegen uns gerade an dem Rand des Wissens, wie Sachen funktionieren. Und oh, die Projekte scheitern ja alle, obwohl die Multimillion-Budgets haben und dort super viele schlaue Leute sind, nichts klappt. Ich hatte irgendwann mal Spaß, das habe ich gesagt, es gibt für mich so ein Proxy. Je höher das Budget, desto im besten Falle IT-Budget, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass das Projekt scheitern wird. Also ein easy Guess, würde ich mal sagen.

SPEAKER_00 38:24

Ich habe gerade gesagt, die haben ganz viele schlaue Leute. Schlau ist ja wahrscheinlich in dem Zusammenhang ein Synonym für Intelligenz und wahrscheinlich ein Synonym für kognitive Intelligenz.

SPEAKER_05 38:35

Und Expertenwissen, also fleißig. Experten lernen, auswendig lernen, genau weiter.

SPEAKER_00 38:40

Aber so im Bereich des kognitiven Wissens. Aber die anderen Intelligenzen, die finden da eben zu ganzen Teilen nicht so statt. Und insofern fehlt ein bestimmter Bereich und da ist die Schleue durchaus eingeschränkt.

SPEAKER_05 38:54

Absolut. Denn dann, ja, ich meine, dann passiert ja was ganz Verrücktes. Und dann kommt ja da, wo du eigentlich sagen würdest, jetzt ist doch genau kollektive Intelligenz. Wir haben ein hochkomplexes Projekt, das verändert IT, wie wir arbeiten, Mindsets und so weiter, auch wenn ich den Begriff Mindset jetzt nicht so sehr mag, aber egal, Verhalten soll es verändern. Und dann setzen sie aber einen Projektmanager drauf, der dann das Ding zerstückelt und so wie so ein Projektmanagement-Rädchen dreht und du denkst ja eigentlich, das kann doch nicht funktionieren. Weil keiner weiß, was los ist und keiner redet so richtig miteinander. Und ich meine, dann haben wir ja noch das andere Problem mit den Strukturen, die dazu führen, dass dann Leute sich auch nicht unbedingt Kollektiv im Sinne eines Kollektivs verhalten. Und da sehen wir ja Grenzen von Kollektiv. Also eigentlich, wo man sagen würde, da gibt es Potenzial für kollektive Intelligenz oder kollektive was auch immer. Ja, aber wir versuchen halt die gleichen Methoden, dieses ingenieurhafte, dieses kognitive, intelligente dort auch anzuwenden, wo eigentlich Menschen sind, miteinander sein müssen und kommunizieren müssen. Ich meine, ich habe es auch mal vielleicht erwähnt, Beispiel hast, ich hatte Projekte, da wurden 800, 900 Menschen bewegt, organisationell, und da wurden dann im Leadership Ampel Excel-Tabellen präsentiert, alles grün, aber wenn du runtergegangen bist bei den Menschen, also der Axel hat es mal in einem Podcast gesagt, das war Management bei Watermelon, von außen irgendwie alles grün, aber von innen tief rot.

SPEAKER_00 40:30

Ja, aber wo kam das her? Weil die Leute Schiss hatten, zu sagen, da sind wir grün, da sind wir orange und da sind wir rot. Also wirklich die Dinge anzusehen, weil sie, ich kenne das ja aus der Automobilindustrie, wenn du da Projekte kurz vor Start-of-Production zum Teil mit Rot zeist, dann gibt es aber richtig Ärger und dann gibt es auch große Polterei vom Vorstand, wie das denn sein könnte. Und dann sagst du, ja, es ist erstmal so. Und wie das sein kann, können wir hinter herausfinden. Jetzt müssen wir erstmal sehen, wie kriegen wir das wieder auf Orange und Grün. Aber wir müssen den Dingen ins Auge gucken und je früher, desto besser, denn dann haben wir noch eine Möglichkeit, mit einer größeren Bandbreite von Entscheidungen zu arbeiten. Wenn wir kurz vor Ende sind, haben wir nur noch, schaffen wir den Termin oder schaffen wir nicht mehr. Aber davor haben eben viele Leute Angst. Und wenn du dir anguckst, warum dieser Dieselskandal bei VW passiert ist, eben aus einer ganz extremen Angstkultur, die letztlich von Herrn Pierch in das Unternehmen reingebracht wurde und dann über Stadler und Winterkorn weitertransportiert wurde. Und es gab viele Leute, die davor gewarnt haben und die haben gesagt, wenn du jetzt nicht mitziehst, dann bist du draußen und dann haben die halt mitgezogen, weil sie auch Schisser sind. Durchaus nachvollziehbar in gewissen Grenzen, aber in anderen auch nicht mehr.

SPEAKER_05 41:50

Um wieder mal Axel zu rezitieren, er hatte mal in einem Podcast das Beispiel von Mao aus China on The Great Leap Forward, wo im Grunde der gottgleiche Herrscher sagt, das ist das und alle müssen und dann reporten das halt alle. Egal, ob es stimmt oder nicht, das will er hören, und dann hast du so eine Situation wie, irgendwie, ne, keiner ist complicit, ne? Also jeder so, ich war unschuldig, aber am Ende war es halt ein Riesensystem, wo jeder kleine Dinge gemacht hat und dann hat das alles ineinander reingegriffen. Und da ist eigentlich kollektives Versagen gehabt, um mal sozusagen direkt das Gegenmodell aufzubauen zur kollektiven Intelligenz, weil das ist natürlich ein, also sowohl Mao, natürlich ganz schlimm, da sind 30 Millionen Menschen gestorben, muss man so sagen, als auch VW, wo man sich auch echt denkt, wie kann das sein?

SPEAKER_01 42:33

Aber es ist doch auch so, dass wir immer noch auch Probleme, die vielleicht gar nicht unbedingt in ein Ampelsystem übersetzt werden können, damit messen wollen. Also gerade bei Innovationssachen human sehen wir das ja viel, dass das dann heißt, okay, bis wann ist das fertig und was kommt am Ende raus? Und du denkst dir so, hä, aber war nicht die Aufgabe, was Neues zu machen, von dem wir noch gar nicht wissen, was dabei rauskommt? Wie kann ich das jetzt erstens schon mit Geld veranschlagen und zweitens, woher soll ich missen, wann ich auf grün bin oder wann ich auf rot bin? Ich kann das nicht missen. Das ist einfach unnötig.

SPEAKER_05 43:12

Du hast ja gefragt, also sind wir überhaupt auf dieses Thema gekommen und dann hast du ja auch die Antwort gegeben, Thomas, mit dem Thema mit der Bildung. Warum ist das so? Also warum haben wir, also erleben das eher, dass die kognitive Intelligenz, dieses rationaldenkende, mehr höhere Stellenwertung hat als das andere. Also sozusagen eher eine Art Bandbreite von Sachen, die relevant sind und auch gar nicht eine Hierarchie oder eine Taxonomie, dass das eine über oder unter dem einen ist. Und ich glaube, bei VW und anderen Beispielen, wo man sieht, beobachtet man ja schon, zum einen hast du ein krasses Expertending, unter der Prämisse. Man weiß das meiste schon. Wissen, was man nicht weiß, kann man durch Fleißigsein und Expertentum auch lösen. Und das ist tatsächlich komplett durch Bildung. Also ich glaube, wir fahren ja dadurch. Und ich habe auch das Gefühl, wir haben Organisationen gebaut, die ticken nach diesem Modell, dass wir das so haben. Aber ich meine, kleiner Corporate Therapy, wir reden ja auch immer so ein bisschen über Organisation und Unternehmen. Gibt es da, also würdet ihr noch was anderes sehen, außer jetzt die Bildung? Man könnte auch sagen, evolutionär gesehen, haben wir immer so Alpha-Männchen, die sich über andere stellen wollen und ihnen den Weg geben wollen.

SPEAKER_00 44:43

Also ich denke, Bildung ist ein ganz zentraler Faktor. Und dann ist natürlich die Frage, in welcher Struktur befinden wir uns? Und zu Struktur meine ich auch, welche Prozesse, wie gehen Entlohnungssysteme, wie geht Loben und Tadeln, wie ist der Umgang mit Fehlern? Wie kann ich, habe ich Freiräume, dass ich einen Raum zur Verfügung stelle, wo man mal was probieren kann. Insbesondere da, wo man es nicht wissen kann, muss man sich ja langsam tastend an das Wissen heranrobben, sozusagen. Also muss ich probieren. Und beim Probieren kann ich nicht davon ausgehen, dass die ersten drei Versuche alle sitzen, sondern es werden Fehler passieren. Bestes Beispiel, Alfred Nobel, als der seinen Sprengstoff entwickelt hat, ich glaube, der hat über tausend Versuche gemacht, bis der tatsächlich einen funktionierenden, stabilen, reproduzierbaren Sprengstoff entdeckt hat. Tausend Versuche. In der Pharmaindustrie ist das so ähnlich. Muss ich ungeheuer viele Dinge erstmal entwickeln, ausprobieren, bis ich dann ein wirksames Medikament habe, was zur Bekämpfung irgendeiner Krankheit oder sowas funktioniert. Das heißt, ich muss ganz viel probieren, aber in der Pharmaindustrie, in der Forschung weiß man das. Und da steckt man Millionen und Milliarden rein, weil man eben dieses Muster kennt. In anderen Bereichen leuchtnet man dieses Muster, wenn man jetzt in eine neue Welt kommt, wo vieles unvorhersehbar ist. Insbesondere in den Welten, wo Ingenieurwissen, also lineares Wissen, was berechenbar ist, da ist, wenn die jetzt vorstoßen in Welten, die eben nicht berechenbar sind, fällt es vielen Leuten von ihrer Ausbildungsherkunft sehr schwer, mit Emergenz umzugehen, sondern die haben Planung und Kontrolle gelernt und Linearität. Das sind, glaube ich, so Punkte. Und dann kommen eben Strukturen und Macht und all die Dinge, wie die sozusagen unter der Oberfläche wirken und deine eigenen mentalen Modelle und deine eigenen Freiheitsgrade auch beschränken. Und dann habe ich eben mehr oder weniger Möglichkeit, auf neue Anforderungen auch out of the box denkend anzubauen, zu antworten.

SPEAKER_01 46:59

Ich glaube, ich bin da fast schon wieder bei Max Weber bei der protestantischen Ethik und dem Kapitalismus an sich. Also, ich mein, Max Weber hat ja die moderne beschrieben als Entzauberung der Welt. And quasi the process der Rationalisierung is that, was uns zu einer modernen Gesellschaft gemacht hat. Und in der sind wir ja nun mal aufgewachsen. And quasi deren Nachween zumindest, also ich will mal in den Raum stellen, vielleicht ist sie ja noch nicht vorbei, aber das spüren wir natürlich alles noch und da sind wir noch drin. Und genau diese Strukturen, wovon du geredet hast, sind alles eben diese modernen Strukturen.

SPEAKER_05 47:38

Command and Control, Belohnung, auch die Geschichte von dem, ich glaube, diese Geschichte, was ja auch dann in diesem Machtding vielleicht ein bisschen stärker ist, diese Geschichte von dem einen heroischen Typen, der dann da staht und uns vorwärts bringt und so weiter. Was du ja theoretisch gesehen, wenn du in den Construct, uh in Netzwerken und in Kollektiv denkst, ja auch ein wenig, ich sag mal, sich verwässert. Weil da geht es ja nicht mehr um den einen heroischen, sondern es geht ja, es ist so wie wenn man Wikipedia nehmen würde, wen stellst du denn jetzt nach vorne? Welchen von den Menschen, die das Ding mit aufgebaut haben? Klar, es gibt diesen einen, der aber auch, es ist ja nicht seins, sammelt ja nur Spenden dafür. Also kümmert sich darum, dass die Foundation am Leben bleibt. Und ich glaube, das ist halt das andere. Und ich glaube, wir sind ja alle sozialisiert worden, würde ich mal jetzt behaupten, in der westlichen Welt. Irgendwie zu den Top-Führungsleuten, und das ist auch die Story von der modernen, die moderne Story, vom Wachstum und so weiter. Und ich glaube, das alles, merken wir ja gerade, das spielt da rein. Aber dann kommt ja diese besondere Besonderheit, Besonderheit, Besonderheit, da kam dann halt das Internet. Und ich glaube, das Internet hat einfach so viel verändert, dahingehend, dass es so dominant deutlich macht, dass Menschen sich vernetzen können über Kommunikation und wirklich tolle und coole und innovative Sachen machen können. Und ich glaube, da stehen jetzt die Unternehmen, also die Moderne in ihren Nachwähnen oder wie wir sie nennen wollen, hat so eine Art Aufwachsituation, merkt, okay, 100 Jahre waren wir sehr erfolgreich mit dem Modell, aber jetzt sind wir an den Grenzen gekommen. Jetzt haben wir, okay, dieses Internet ist komisch, das nimmt uns die Macht weg im Sinne von Ressourcen und im Sinne von, ja, keine Ahnung, also so.

SPEAKER_00 49:33

Informationsgefälle und so weiter.

SPEAKER_05 49:34

Ja, auch so wie Marketing, also Marketing ist ja Macht gewesen, lange Zeit. Und es hast du ein Internet und du hast andere Möglichkeiten und so weiter. Aber auch halt Leute vernetzen und halt andere Dinge. Und jetzt kommen die da hin und jetzt hast du eine Situation, wo du denkst, okay, du hast diese alte, in Anführungsstrichen, Welt, die sehr dieses Ingenieursdenken hat, dieses heroische Denken hat, diese krasse Verlässlichkeit auf Sachen durchdringen, rational verstehen und dann zu sagen, so ist es. Versus im Grunde ein neues Paradigma, und da sind wir wahrscheinlich schon beim richtigen Begriff, das sagt, nee, den einen super Genius gibt es nicht, wenn wir diese komplexen Probleme lösen wollen, müssen wir eigentlich in an was anderes denken. Und da stehen wir heute.

SPEAKER_00 50:18

Ja, und das ist ja, im Grunde geht es weiter zurück noch als Max Weber. Für mich geht es zu René Descartes, der im Grunde den Rationalismus begründet hat. Und der hat dann letztlich, er war auf der Suche nach der letzten Gewissheit, ob er überhaupt existiere. Und daraus, der hat ständig diese Fragen gestellt und am Ende ist er drauf gekommen, ich denke, also bin ich. Und die Tatsache, dass ich denke, muss ja ein Hinweis dafür sein, dass es ein Denkendes gibt. Und dann hat er angefangen, diese zwei Sachen zu trennen, und er hat Körper und Geist getrennt. Zwei Entitäten. Und jetzt ist das weitergegangen, dass ich Subjekt und Objekt voneinander getrennt habe anders, weil ich denke, das Subjekt und das Objekt sind zwei verschiedene Dinge, die erstmal unabhängig voneinander sind, individuell existieren. Dann fange ich an, auch zu glauben, dass die Welt auch unabhängig voneinander ist und nicht in einer Wechselbeziehung zueinander steht. Und wenn ich das erstmal ein paar hundert Jahre geglaubt habe und in den Schulsystemen auch immer wieder so reproduziert habe, dann habe ich hinterher den Eindruck, das, was ich glaube, ist auch das, was Welt bedeutet. Und das hat dazu geführt, dass wir viele Dinge einfach immer weiter zerstückelt haben in der Arbeitsteilung im Unternehmen und im Denken, in unseren Vorstellungen davon, was eigentlich Welt heißt. Und dann sagen wir, wir sind hier und die Umwelt ist da und wir müssen die Umwelt retten. Eigentlich ist die Aufgabenstellung, wir müssen uns selber retten, denn wir sind Umwelt, wir sind Teil der Welt, wir sind Natur. Die Natur ist nicht irgendwo da draußen, sondern ich bestehe überall mit meinem ganzen Körper aus Natur und ein Stückchen Kultur, was ich so gelernt habe und so, aber der Großteil ist eben biologisch, ist Natur, Leben. Und wenn ich jetzt auch noch ein Unternehmen nicht mit dem Bild eines Mechanismus, einer Maschine betrachte, sondern auch ein Unternehmen als einen Organismus betrachte, der eben auch eine Kultur hat, der Wechselbeziehungen hat und so weiter, wo ich nicht einfach linear irgendwie reingehen kann und eine Person austausche, die nächste rein und dann läuft das wieder weiter. Nee, sobald ich eine Person austausche, ist im Grunde das gesamte Zusammenspiel, die Zellwechselwirkung in diesem Organismus ist verändert. Und dadurch ändert sich mehr oder weniger stark die ganze Kultur. Das sehen wir am leichtesten, wenn wir als ein Bild für ein Unternehmen eine Fußballmannschaft sehen mit elf Leuten. Wenn ich da einen irgendwie auswechsle, das ist ja nicht so, als wäre dann dieselbe Mannschaft da, sondern manchmal macht das genau den entscheidenden Unterschied. Guck dir an, Dortmund jetzt kürzlich, am Ende kommt Haarland rein, hatte noch eine Verletzung in der letzten Woche und in der 95. Minute macht er mit seinem Ballermann das erste Mal ein Kopfballtor, der hatte den Unterschied gemacht. Das heißt also, da kommt ein neuer rein in das Team und da ist irgendwie eine ganz andere Konstellation in dem Team und auf einmal passiert der Erfolg in der 95. Minute macht Kopfball. Übrigens auch sehr viel mit Intuition. Für mich sind Fußballmannschaften eine wunderbare Metapher, dieses Zusammenspiel auch nicht nur von Top-Spielern, sondern auch von durchaus durchschnittlichen Spielern, aber in einem gesamten Team sind die manchmal den Top-Spielern überlegen, weil sie eben diese Intelligenzen miteinander verbinden können und nicht die Top-Egos alle nebeneinander stehen, die das gar nicht in eine Wechselwirkung bringen. Nur so als eine Metapher, die das manchmal für mich sehr gut verdeutlicht.

SPEAKER_05 54:07

Ja, ich habe, was ich noch interessant finde, ist, ich glaube, in der Vergangenheit war dieses die Extrapolation, also sozusagen, dass ich aus dem aktuellen Wissen oder meiner aktuellen Fakten und so weiter eine Zukunft vorhersagen wollte und gemacht habe, hinzu, dass das ja auch immer weniger funktioniert. Zum Beispiel, ich könnte dir ja sagen, ich kann jetzt jedes, ich bin jetzt kein Fußballexperte, muss ich sofort sagen. Ich könnte dir ja sagen, wie jede Saison aussieht, indem ich mir die Budgets angucke der Mannschaften, was ja auch oft gemacht wird, oder halt sowas passiert wie, okay, da haben einzelne Leute den Unterschied gemacht und so weiter. Ich glaube, was wir sozusagen zusammenfassen können, ist, dass wir aus einem Kontext kommen, wo sehr viel Gewicht auf ein individuelles Genie oder individuelle Experten gelegt wurden, die dann im Grunde orchestriert, nenne ich es mal, oder so arrangiert oder halt oder gesteuert haben andere, um zu sagen, dieses Ziel, das ist das, was wir erreichen müssen, und so machen wir das in dieser sequentiellen Prozesssteuerung. Ziel war klar, Weg dahin ist klar, Umsetzung ist klar und gehen in eine Welt, wo das eigentlich gar nicht möglich ist. Oder sehr beschränkt möglich ist wegen der Komplexität und der Geschwindigkeit auch, wie sich Sachen verändern. Das heißt, und für diesen Kontext ist die kollektive Intelligenz relevanter für eine Problemlösung oder für eine Gestaltung oder was auch immer, als für, ich sag mal, alte Command- und Control-Steuerungslösung. Korrekt?

SPEAKER_01 56:00

Und zwar kollektive Intelligenz auf beiden Ebenen. Einmal die zwischenmenschliche und einmal die Vielfältigkeit der Intelligenzen in einer Person selbst.

SPEAKER_05 56:08

Und zwischen den Personen.

SPEAKER_01 56:10

Deswegen meine ich beide.

SPEAKER_05 56:13

Da will man das jetzt zustimmen. Also ich glaube, das ist im Grunde für uns, was ist kollektive Intelligenz und warum ist sie relevant. Jetzt kommt die große Frage, wie funktioniert sie? Denn da können wir tatsächlich zur Schwarmintelligenz gehen. Da habe ich tatsächlich sehr viel Kontroverses auch zugelesen, im Sinne von Schwarmintelligenz funktioniert nur bei Lebewesen, die sehr niedrige Kognition haben, also die keine Meinung haben oder sonst irgendwas und im Grunde sehr einfache Kommunikation dort funktioniert. Genau, das ist im Grunde Schwarmintelligenz.

SPEAKER_01 56:51

Und Schwarmintelligenz ist auch sehr körperlich, oder nicht? Also wirklich fast nur körperlich. Ist das nicht so bei den Vögeln, dass wenn das quasi so der Abstand zueinander ist irgendwie wichtig und alle diese Dinge und das ist, sobald sich alles verändert.

SPEAKER_05 57:03

Bei Ameisen sind es ja auch Botenstoffe, die dann irgendwas sagen und so weiter. Also eine sehr einfache Low-Cognition-Kommunikation.

SPEAKER_00 57:11

Es gibt auch, glaube ich, eine Kommunikation über den rein körperlichen Teil hinaus, aber teilweise für uns gar nicht wahrnehmbar.

SPEAKER_05 57:19

Ja. Ich glaube, das ist ein spannendes Phänomen, dass im Grunde Insekten hast, die soziale Staaten bilden. Es ist ja verrückt, dass es gibt. Also das ist ja allein, ich meine, ich bin da so Superorganismen bilden und so weiter.

SPEAKER_00 57:32

Ich finde es verrückt, dass wir das für verrückt betrachten.

SPEAKER_05 57:37

Ich finde es verrückt, dass wir es hingekriegt haben, irgendwas zu sein.

SPEAKER_01 57:40

Ich finde es vor allem so lustig, wie wenig man weiß, über wie schlau Tiere sind. Also es gibt doch diesen einen Oktopus, habt ihr das mitgekriegt? Da gab es irgendwie einen Oktopus und der ist von seinem quasi Aquarium-Käfig, was auch immer, rübergeflutscht, also da ausgebrochen quasi, rübergeflutscht, in ein anderes rein, hat da Sachen gegessen und ist wieder zurückgegangen. Und man hat sich gewundert, was mit den Lebewesen auf der anderen Seite passiert, wo die hingehen. Bis man mal irgendwann die Überwachungskameras gesehen hat und gemerkt hat, der verarscht uns, der Oktopus. Und das finde ich lustig, dass einem das anscheinend nicht klar war.

SPEAKER_05 58:16

Aber jetzt sozusagen auf uns gebracht, und zwar auf einer eher Organisationsebene, wo es jetzt auch ein Unternehmen muss ja überleben. Es passiert ja nicht durch Zufall, dass es überlebt, sondern da müssen ja Sachen ineinander greifen und am Ende muss Umsatz gemacht werden und alles Mögliche. Wie funktioniert kollektive Intelligenz, kollektive Handlung auf einer Ebene einer Nicht-Steuerung, ohne Direktive und Regeln, Regeln und Steuern, sondern als kollektive Handlung und als Produkt einer kollektiven Handlung?

SPEAKER_00 58:52

Also ich würde gerne mal beschreiben, wie wir uns das sozusagen wegorganisiert haben und wo wir jetzt gerade mit dem Agilen wieder dahin kommen. In der Automobilindustrie haben wir eine extreme Arbeitsteilung vorgenommen und haben verschiedene Dinge sozusagen spezialisiert und dezentralisiert und in eine Arbeitsteilung gebracht. Jeder macht die gleiche Handbewegung immer wieder und dadurch haben wir einen Rieseneffizienzgewinn bekommen. Und wenn ich immer wieder die gleichen Dinge sehr repetitiv machen muss, ist das auch sicherlich das Mittel der Wahl. Wenn ich aber jetzt in einem Markt, der sich von Monat zu Monat oder von halbem Jahr zu halbem Jahr verändert, sei es IT, sei es Mode, sei es andere Dinge, dann kann ich eben in dieser extremen Form von Arbeitsteilung nicht mehr arbeiten, zumindest nicht durchgängig, sondern muss bestimmte Dinge wieder anders organisieren. Und mir ist das irgendwann mal wie Schuppen von den Augen gefallen, wie der Demming beispielsweise mit dem PDCA-Cirkel die Arbeitsteilung beschrieben hat. Plan, do, check, act, hat er gesagt. That is sozusagen an Arbeitscircle and auch an Lerncircle. But what have we done gemacht? We have this not more as a geschlossenen circle betrayed, sondern we have the planning and the checking. That have the management übertragen, and the doing unders acting or adapting have the ausführenden Organen übertragen. And then hat einer was geplant, die anderen mussten was machen, but konnten die Planung nicht ganz nachvollziehen. And then hat der andere, who geplant had im Nachhinein gesagt, stimmt das denn mit dem überein, was ich mir überlegt hatte, aber hat gar keine wirkliche Idee von dem, was das in der Umsetzung bedeutet? Und so hat das Management Planen und Checken, Kontrollieren gemacht und die anderen eben das andere. Und damit habe ich mir am laufenden Meter diesen Lernzirkel durchschnitten, in dem ich eben eine Hierarchie da reingebracht habe. Und was man jetzt mit den agilen Arbeitsmethoden wieder versucht, dass man alles, was zur Erstellung eines Inkrementes notwendig ist, in ein Team reinpackt, der Gedanke dahinter, ob nur bewusst oder unbewusst ist, dass dieses eine Team sowohl die Planung als auch die Durchführung gemeinsam machen und dann eben sehen können, ob das eine sinnvolle Planung war, ein sinnvolles Vorwegnehmen, was in Zukunft passieren soll, oder ob man mehr Dinge noch in die Planung einbeziehen sollte. Und jetzt kann wieder so ein geschlossener Lernzirkel stattfinden und in der Retrospektive und in Reviews und so weiter bringe ich das eben auch mit dem Team in Wirkung und können wir auch gemeinsam lernen, wenn es gut läuft. Und dann können wir genau diese Zerschneidung, die Arbeitsteilung wieder aufheben und damit schneller, besser, qualitativ hochwertiger und innovativer werden. Also das war was, was das sozusagen verhindert hat und wo wir jetzt, wenn es gut funktioniert und auch gut eingeführt ist, wo wir das überwinden können und wieder in die kollektive Intelligenz gehen. Denn auch diese sieben bis neun Leute in dem Team haben ja verschiedene Perspektiven und bringen die da rein und dadurch entsteht ja erst die Geschwindigkeit und auch die Innovationskraft. Wenn die alle sehr homogen sind und nicht divers, scheint es ja auch dann schwieriger zu sein. Dann kristallisiert sich wieder raus, wer ist denn der Chef der homogenen? Dann kommt wieder so eine Hierarchie da rein. Und das ist eben Aufhebung von Fragmentierung, von Zerteilung von Sachen. Und um da aber dann hinterher mit umzugehen, muss ich mich sehr intensiv verständigen, auf welcher Basis arbeiten wir denn jetzt hier zusammen und am Ende des Tages muss ich auch die Werte, die in so einem Team gelten, muss ich die in irgendeiner Form verhandeln? Was heißt denn für uns Zuverlässigkeit? Was heißt denn für uns Pünktlichkeit? Was heißt denn für uns Fehlertoleranz? Was heißt denn für uns, dass wir auf die Befindlichkeiten eines Teammitglieds, wenn zu Hause jemand krank ist oder jemand zur Schule gebracht wird, dass wir darauf eingehen, die Arbeit mitmachen und darauf hoffen, dass wenn das dem anderen übermorgen passiert, dass das in gleicher Weise ausgeglichen wird. Also eine Form von Fairness und Gerechtigkeit und so weiter. Das sind alles Dinge.

SPEAKER_05 1:03:16

Bitte? Verhandelt das das Team selbst mit sich oder jemand anders verhandelt das mit dem Team?

SPEAKER_00 1:03:23

Also ich denke, am Ende am nachhaltigsten ist, wenn das Team das selber macht. Denn wer will das Fremdes für das Team machen? Da muss ich ja dann erstmal verstehen, was die verschiedenen Teammitglieder für eine Werteposition haben und wie die miteinander arbeiten wollen. Und man muss sich ja auch verständigen, dass ich mir nicht immer nur die Sahnehäubchen von dem Scrumboard runterziehe und sage, da bin ich für zuständig. Und die Drecksarbeit, die bleibt einfach hängen, aber die muss ja auch gemacht werden.

SPEAKER_05 1:03:52

Ja, sich um Admin kümmern.

SPEAKER_00 1:03:56

Um Admin, um Finanzen, um Marketing, um all das, was vielleicht für den, der gerade die tollen Ideen hatte, nicht so attraktiv ist, aber ich muss im Grunde das ganze Paket bedienen, sonst kommt ja kein Produkt auf die Straße.

SPEAKER_01 1:04:12

Ein Punkt, den du genannt hast mit der Diversität, finde ich sehr spannend und ich glaube, es ist auch sehr richtig. Da vielleicht auch noch ein Learning aus meinem Studium. Mit der Diversität ist es so oft so, dass Leute quasi sich ein, zwei Leute, die anders sind, dazu holen. Und dann ist es aber so, oh, warum passiert denn nichts? Wir sind doch so divers. Aber ich glaube, man muss das wirklich sehen als es sollte eine heterogene Gruppe sein, nicht eine hauptsächlich homogene Gruppe mit so ein, zwei bunten Köpfen quasi, so die anders denken oder irgendwelche anderen Vorstellungen vom Leben haben. Sondern dass das quasi die Unterschiedlichkeit, und da haben wir im letzten Podcast auch drüber geredet, dass das der Ausgangspunkt ist quasi und nicht ein geduldetes etwas am Rande.

SPEAKER_05 1:05:10

Das ist ein Wert, etwas Wertvolles sozusagen. Genau. Genau. Und zwar ein gelebter Wert.

SPEAKER_01 1:05:15

Genau, also es darf nicht irgendwie dazu führen, dass ich mich wie eine Minderheit fühle und deswegen wahrscheinlich mich eher anpasse und im Zweifel sogar noch weniger mitteile, als ich das normalerweise tun würde.

SPEAKER_00 1:05:27

Konformität im Grunde dann nur noch jetzt. Das ist ja so ähnlich wie, du hattest es eingangs gesagt: Frauen in einem Team und dann gibt es eben eine soziale Kompetenz oder Intelligenz, und dadurch werden so Teams auch anders. Ich kann mit Frauenquote auch die ein oder andere Frau rein organisieren, um nach außen zu zeigen, ich bin da auch divers, oder ich kann das wirklich wollen, weil ich erkannt habe, ein Team verhält sich anders, macht andere Entscheidungen, gets anders miteinander um. Wenn Männline und White line da gemischt werden, vorkommen und wenn unterschiedliche Leute da sind, das ist einfach ein anderes Verhalten. Und dann habe ich verstanden, was Diversität eigentlich bedeutet, nicht nur so ein Zeigenblatt oder sowas, sondern wirklich andere Perspektiven reinbringen, die auch nicht erzwungen werden müssen, sondern die sich natürlicherweise in dem Team darstellen. Und eine Frau muss nicht zum Mann werden, um dann in dem Team irgendwie was sagen zu können, sondern kann genau mit ihrer, mit der Weiblichkeit und mit dem besonderen, Spezifischen in dem Team so sein, wie sie ist und muss nicht anders werden, um sich durchsetzen zu können.

SPEAKER_05 1:06:37

Es ist unglaublich interessant, in einer Gruppe zu sehen, wie viel spricht jeder. Und zu erleben, also ich weiß nicht, ich kenne viele Führungsmeetings, reden drei Leute vielleicht. Und dann fragt der Chef am Ende, will noch jemand was sagen oder was auch immer? Und dann kommt nichts. Und dann wundert man, dann geht man aus dem Meeting raus und dann sagt er, die machen nie mit, die zeigen keine Initiative und was auch immer. Und du überlegst dir, du hast ein System erschaffen, wo das genau passiert. Es kann nicht anders sein. Und ich, um das, was du vorhin mit dem Agil erklärt hast, ich glaube, manche Leute denken, wenn sie kollektive Intelligenz oder Kollektiv was auch immer hören, denken sie sich irgendwie vor, tausend Leute sind vernetzt irgendwie. Und ich glaube, um das auch pragmatisch sich vorzustellen, das ist auch ein Thema, woran wir sehr viel arbeiten, ist ja so zu überlegen, sowas passiert ja oft lokal und rekursiv. Also lokal eine Sache, zumindest wenn man sich die Teams anguckt, die recht erfolgreich mit solchen Konstrukten arbeiten, ist in der Regel gibt es immer lokale Gruppen, also weg von der Bürokratie und der steilen Hierarchie, sondern es gibt so eine Locality von, keine Ahnung, 10, 12, 15 Leuten, die haben, die sind halt, haben eine extrem hohe Eigenverantwortung, also die sind verantwortlich für das, was in ihrer Blackbox passiert. Aber gleichzeitig vernetzen sie sich mit anderen. Das ist im Grunde so eine Rekursion, wie sie entstehen kann. Man hat eine kollektive Intelligenz auf diese eine Gruppe, aber diese eine Gruppe kann sich auch vernetzen mit anderen Gruppen und dann entsteht ja im Grunde Vernetzung und kollektive Intelligenz. Aber ich glaube, eine Sache, die extrem wichtig ist, und oft wird dieses Thema Collective Intelligence oder was auch immer, benutzt unter dem Label Open Innovation. Also wir bieten so ein Programm an, da kann jeder mitmachen und dann vernetzt ihr euch und dann gibt es auch Budget für ein kleines Projekt und so weiter und dann entscheiden, und dann kannst du pitchen auf die Idee und so weiter. Und ich glaube, und solche Dinger funktionieren ja super schlecht, offen gesagt. Sie sind gut für, keine Ahnung, hier betriebliches Ideenmanagement. Dafür funktionieren sie, da reichen Leute Ideen ein, aber oft passiert ja nichts aus diesen Sachen. Und für mich ist ein unglaublich wesentliches Element, wenn Unternehmen in so eine Richtung gehen und sagen wollen, hey, es ist komplex da draußen. Wir wissen es nicht, wir müssen diese Fähigkeiten von den Menschen, die wir haben, intern aufbauen. Die Bewertung muss auch über ein Kollektiv erfolgen. Also oft ist das so, wir sagen, Kollektiv soll Ideen entwickeln, aber auch ein Kollektiv muss entscheiden über eine Bewertung. Und das sehen wir ja heute, also für mich ist so doof wie das klingt, so Reviews von echten Menschen ist viel, viel wertvoller, wenn ich sie mir anschaue, als wenn ich mir eine Fachzeitschrift mir einen Test angucke und so weiter. Also die Masse, die sozusagen etwas sich anguckt. Wir alle wissen nicht, aber jeder weiß ein bisschen irgendwie und dann zusammen entsteht irgendwas, diese Emergenz. Und das gleiche gilt auch in Konzern oder im Unternehmen, wenn es um Ideen, Bewertung von Ideen, Umsetzung von Ideen geht. Und ich glaube, da findet noch ein starker Disconnect statt. Irgendwann wird irgendwas irgendwann wird irgendwas ernst und dann schlägt wieder die Corporate Immunsystem Keule und dann wird es halt wieder vercorporated. Incorporated oder wie auch immer. Und ich glaube, man muss intelligenz, sorry, kollektive Handlung auch auf eine operative Ebene noch viel, viel höher bringen, wenn sowas ständig funktionieren soll.

SPEAKER_00 1:10:10

Ich bin gerade mit einem Kunden von mir in Österreich dabei, das Innovationssystem auf die nächste Stufe mitzuheben. Und die sind Innovationsführer in ihrer Branche und wollen aber jetzt sozusagen in den nächsten fünf bis sieben Jahren jetzt schon vordenken, wie sie sich aufstellen müssen und wie sie Innovation denken müssen, damit sie dann in der nächsten Stufe auch wiederum die Nase vorne haben und weiterhin innovativ sind. Und da sind das genauso Fragen, wie gehen wir mit unserem internen Vorschlagswesen um? Oder wie arbeiten wir mit Netzwerken außerhalb des Unternehmens zusammen? Wie ist das Gremium zusammengesetzt, was hinterher Innovationsvorschläge bewertet? Und da habe ich gesagt, auch da ist eine Diversität notwendig, vor allen Dingen ist da auch der Punkt, die haben bislang nur Männer in diesem Gremium. Ich sage, das ist so ein Unding, nur Männer und im Wesentlichen aus Österreich. Ja, sagt mal, das kann dohl nicht wahr sein. Ihr braucht internationale, ihr braucht Frauen, ihr braucht Leute aus ganz unterschiedlichen Bereichen. Ihr braucht als mechanische Leute, die im mechanischen Bereich Weltmarktführer sind, braucht ihr digitale Experten, weil in Zukunft Mechanik mit Digitalität verbunden wird und mit Datenauswertung und so weiter. Also müssen die auch mit dabei sein, damit diese Perspektive bei der Beurteilung von Innovationsideen eine Rolle spielt. Also da kommst du an ganz viele Themen ran, wie man einen Organismus so baut, dass man sich nicht die Türe zuschlägt, sondern die Türe aufmacht, um die richtigen Entscheidungen für Dinge zu fällen, wo du jetzt noch gar nicht absehen kannst, was das fürs Unternehmen bedeutet.

SPEAKER_05 1:11:57

Ja, und das führt wiederum dazu, um da mal, wenn man die korrekte Antwort auf so eine Problemstellung geben würde, wäre ja eigentlich, ihr müsst Macht abgeben. Und also du musst ja, wenn du, wenn du sagst, ich bin aktuell gut im Markt, aber diese Veränderungsgeschwindigkeit und so weiter, die ist komplex, ich kann sie nicht absehen, muss ja im Grunde ja wirklich einen Organismus schaffen, wo du sagst, keine Ahnung, in welchem, wo es sich hin morft. Klar, es gibt so eine Art, es soll das, also es soll im Grunde einen Rahmen haben, aber die Frage ist halt immer, je mehr du Rahmen gibst, desto mehr Optionen nimmst du ja weg, indem es ja sein kann. Und ich glaube, die, wie gesagt, wir wollen demnächst mal einen Podcast zu dem Thema machen, ganz zukunftsgetriebene Organisationsmodelle. Aber de facto würdest du sagen, du musst eigentlich das Internet kopieren, die Struktur des Internet. Du machst ganz viele Knotenpunkte und sorgst dafür, dass diese Knotenpunkte miteinander kommunizieren und dass dann im Grunde, das ist ein sehr wichtiges Element, um einen englischen Begriff zu Konzept, dass die alle sowas wie Skin in the Game haben. Und nicht nur halt, dass es ein Spiel ist oder so, sondern dass die Leute wirklich da drin hängen und sowohl also partizipieren und nicht nur ein Gehalt bekommen, wäre zum Beispiel so ein Ding. Man muss ja ganz viele Mechanismen anfassen und so weiter. Und ich glaube, dann schaffst du ja wirklich, Unternehmen zu schaffen, die hochkomplexe Strukturen haben, die unglaublich geeignet sind für diese, für als Kollektiv, wie auch immer das dann aussieht, funktionieren können.

SPEAKER_00 1:13:32

Aber wir sind ja auf dem Weg schon, wenn ich mir überlege, früher waren einzelne Menschen oder Familien, waren Subsistenzarbeiter. Die haben sozusagen sich die Nahrung geschossen oder angebaut, als sie sesshaft wurden und haben dann sich und ihre Sippe sozusagen ernährt. Irgendwann hat man gesagt, das könnten wir doch noch ausweiten, da machen die einen Zelte, die anderen machen Flitzebogen und die nächsten bauen ein bisschen Früchte auf dem Feld an. Und das ist immer weitergegangen, immer weiter ausdifferenziert und irgendwann hat es dann Unternehmen gegeben, die ganz bestimmte Aufgaben übernommen haben und die hatten dann aber auch eine legale Einheit bekommen und dann war ein Unternehmen eine Einheit, was unterschiedlich war von anderen Unternehmen. Ich glaube, der nächste Schritt in Richtung dieser Internetmetapher ist die, dass ich nicht mehr einzelne Unternehmen im Wettbewerb habe, sondern Wertschöpfungsnetzwerke im Wettbewerb habe. Und für mich das plastischste Beispiel war Star Alliance in der Luftfahrt. Die haben festgestellt, beim Catering, beim Boarding, beim Ground Control, beim Gepäck einchecken und so weiter, können wir doch unsere Kompetenzen bündeln und auch unsere Kapazitäten bündeln. Und am Ende in der Luft sind dann die einzelnen Maschinen mit den Crews und so weiter. Aber unten können wir ganz viel zusammen machen und auch aufeinander abstimmen, Codesharing machen, verschiedene Flüge miteinander harmonisieren. Und das gleiche kann ich ja mit ganz verschiedenen Unternehmen machen. Und dann habe ich im Grunde einen Wettbewerb von Ökosystemen, die weltweit agieren. Und ganz am Ende habe ich einen Wettbewerb von Wirtschaftssystemen, beispielsweise das Westliche und das Chinesische und das indische und vielleicht nur das Afrikanische. Und die konkurrieren dann miteinander. Und die haben vielleicht auch noch eine Rollenaufteilung. Die einen sind eher die Innovativen, die anderen die Produzenten, die nächsten sind die Verkäufer. Ich habe mal irgendwann gesagt, wenn die deutschen Ingenieure und die amerikanischen Vertriebsfuzis, wenn die sich zusammentun, das wäre eigentlich ein unschlagbares Team. Die einen können das sehr gut, die anderen können das sehr gut und wenn die zusammenkommen, naja, aber so viel zu.

SPEAKER_05 1:15:44

Aber vielleicht zwei Sachen.

SPEAKER_01 1:15:45

Hecht, ich fände das eher fast andersrum. Fast dystopisch eigentlich. Das hieße ja, dass quasi alle sich in einem Wirtschaftssystem auf eine Sache konzentrieren. Wäre das nicht eigentlich traurig?

SPEAKER_00 1:15:57

Nee, durchaus mit verteilten Rollen. Aber am Ende geht es ja darum, wir wollen alle auf diesem Planeten leben. Wir wollen, wenn, also zumindest eine Mehrzahl möchte, wahrscheinlich friedlich miteinander leben und überleben und auch noch ein bisschen Spaß haben und nicht nur arbeiten. Und wenn ich das so organisiere, dass ich vielleicht mit drei Stunden pro Tag oder mit drei Tagen in der Woche das alles hinkriege, was ich mir so wünsche. Und wenn wir das nur in einer weltweiten Zusammenarbeit hinkriegen, dann finde ich das weniger dystopisch, sondern eigentlich utopisch.

SPEAKER_05 1:16:30

Die Frage ist eher, wie funktioniert eine globale Arbeitsteilung? Und da wäre ich dabei, ob das jetzt länderspezifisch sein muss. Ich glaube für mich, es wäre eher, wenn man sich halt anguckt, was muss gemacht werden und dann kommen Leute zusammen. Ich glaube, um das mal als Beispiel zu sagen, ich glaube, so ein Modell fährt ja ungefähr Hollywood mit diesem Ding, wir müssen einen Film produzieren, dann gründen sie für dieses Film ein Unternehmen und dann heirat, und alle Leute, die ohne frei, selbstständig oder was auch immer sind, kann man sagen, ist das gut oder schlecht, aber egal, kommen da hin, sind dann sozusagen Supplier in diesem gegründeten Unternehmen, machen dann alle Mikroverträge miteinander und das Unternehmen wird dann auch abgewickelt, wenn der Film dann zu Ende ist, also wenn das ganze Ding abgelaufen ist. Und ich finde eher, solche Hollywood-Modelle oder so, wo ich ja eher eine größere Herausforderung habe, ist, manche Unternehmen haben einfach, also leben nur noch, um andere Unternehmen zu kaufen. Und damit halten sie im Grunde ihr im Grunde ihre Innovationskraft aufrecht. Und ich glaube, viel spannender finde ich es, eher so Kampagnen oder lokal zu denken im Sinne von, Sachen müssen nicht immer ewig existieren. Es ist auch okay, wenn ein Unternehmen aufhört. Also ich glaube, dieses romantische Unternehmen für die Ewigkeit bauen, finde ich irgendwie immer so, wenn das Unternehmen kein Grund sei zu existieren, dann ist es okay, dann macht man was anderes. Und zum anderen halt dieser irrsinnige Scale-Wahn, dass alles, was wir tun, muss global galaktisch scalen und viel mehr lokal zu denken. Und heutzutage können ja kleine Teams recht große Probleme auch global auf irgendeine Art und Weise zu lösen. Aber da müssen sie hundert andere Sachen mitlösen. Ich glaube, das ist halt für mich viel spannender und dann auch diese und diese Ideen können ja auch miteinander sich vernetzen und so weiter. Ob das jetzt regional, politisch und so weiter, das wäre mir am Ende tatsächlich vollkommen egal. Ich glaube halt, das Problem ist, viel mehr Sicherheit zu haben. Also wir haben da wahrscheinlich eher alle Angst, in Armut dann zu enden, wenn wir in solchen Strukturen arbeiten.

SPEAKER_01 1:18:34

Also das Individuum muss sich sicher fühlen, quasi meinst du.

SPEAKER_05 1:18:36

Ja, ich glaube, sowas funktioniert halt, wenn ein Staat zum Beispiel sagt, ey, für deine Basics ist gesichert und für dein Alter ist auch gesichert, aber auch sehr keine Sorgen machen. Also benutz doch diese X Jahre, wo du einfach sein möchtest. Tu das, was richtig ist und mit der richtigen Bildung und alles drum und dran. Und dann passieren halt Sachen. Und ich glaube, wir haben halt ein System gebaut, wie auch am Anfang von Thomas gesagt, was eher Leute in eine Richtung bringt. Wir sozialisieren sie in eine sehr bestimmte Richtung. Und ich muss so ein bisschen manchmal schmunzeln, wenn ich heute höre, so ein bisschen diese Schuldebatten in dieser Corona-Zeit, dass die Stoff verpassen. Ich denke mir so, Alter, ich habe sechs Jahre keine Schulbildung gehabt. Und voilà, ich kann immer noch denken. So, jetzt haben wir.

SPEAKER_00 1:19:22

Du kannst gerade deshalb vielleicht denken und nicht nur reproduzieren.

SPEAKER_05 1:19:25

Und ich denke mir so, ja, die sind halt jetzt drei Monate nicht in der Schule und die tun so, als wenn die Kinder verwahrlost werden, weil sie nichts mehr lernen. Und dann denke ich mir, wo ist eigentlich der Fehler? Können die Eltern nicht mehr? So, was mache ich jetzt mit dem Kind? So, kein Plan, ich habe ja auch eine kleine Tochter.

SPEAKER_00 1:19:40

Wir kommen ja auch ganz. Aber auch da sehe ich wiederum Schwierigkeiten im Bildungsbürgertum. Da ist dann irgendjemand zu Hause und wenn es nicht die Eltern sind, dann eine Nanny und die beschäftigen sich mit dem Kind und da passiert dann weiterhin was. Und in anderen Familien sprechen teilweise die Eltern noch nicht mal die Sprache, in dem das Kind unterrichtet wird. Das hat dann drei Geschwister zu Hause, die sich gegenseitig auf den Wecker gehen, möglicherweise aus einer Patchwork-Familie, wo dann ganz unterschiedliche Anspruchssituationen sind. Und da muss dann was gemacht werden, wo aber noch nicht mal Internetanschluss ist oder kein stabiler Zugang und so weiter. Und die Schulen, auf denen die sind, die Lehrer selber Internet nicht verstehen. Und da habe ich schon Riesengefälle. Und wer kommt dann am Ende besser aus so einer Situation heraus? Wahrscheinlich die, bei denen die gesamte Infrastruktur mehr auf die klassische Bildung ausgerichtet ist und die anderen nicht. Aber da wäre dann so etwas wie, wie heißen die, Chaospiloten, also Street Learning, wenn man so will, eine sehr gute Geschichte. Und du hast ja einen Teil davon selber auch beschrieben, dass man da das wirkliche Denken und die anderen Intelligenzen und nicht nur das Kognitive deutlich mehr fördert. Das wären aus meiner Sicht Alternativen dafür und da blühen manche Leute auf, wenn sie einfach die Kreativität da ausleben können.

SPEAKER_05 1:21:06

Also dazu müssen wir mal eine eigene Folge machen. Aber so dumm wie das klingt und sehr kontrovers vielleicht, wie gesagt, ich war auf der Hauptschule, ich habe fast nie gelernt, also meine Abschlüsse sehen alle Katastrophe. Ich glaube, was ich am meisten, ich habe von zwei Sachen, glaube ich, sehr viel gelernt. Nummer eins, ich habe sehr viel von Computerspielen gelernt, so dumm wie das klingt. Also so Spiele wie Age of Empires haben mir Geschichte so ein bisschen näher gebracht und halt andere Spiele so ein bisschen, so ich habe von Computerspielen habe ich sehr viel Abstraktion gelernt, um ehrlich zu sein, wie Sachen abstrakt funktionieren und Meta und so weiter. Und so dumm wie das klingt, ich bin jetzt nicht in dem besten sozialen Umfeld aufgewachsen, aber in diesem Umfeld aufgewachsen zu sein, hat mir sehr viele, so, klingt komisch, hat mir sehr viele Sozialskills gegeben. Wenn man mit ganz, also ich bin ja mit einer Multikulti, kann man es nennen, aufwachsen und da zu verstehen, wie das alles unterschiedlich ist, ich glaube nicht, ich habe es ja nie bewusst gemacht, also in der Retrospektive. Ich glaube, das sind Fähigkeiten, die sind super wertvoll für mich gewesen. Aber, wie gesagt, ich habe das eine eigene Folge, können wir mal über meine Kindheit sprechen. Über die romantische Version meines Kindheit.

SPEAKER_00 1:22:24

Aber das zeigt doch, dass das rein kognitive offensichtlich gar nicht so im Vordergrund steht, sondern viele andere Intelligenzen über ganz andere Wege als den klassischen Schulweg gelernt werden können. Und ich glaube sehr, dass es über Leader und Spotify und so weiter und Liedtexte und über Computerspiele, dass da ganz viel Bildung stattfindet, wo the school and the elder überhaupt keine Ahnung von was da passiert. Und dass da aber an Einfluss is, der prägt, also socialisiert, der ist gewaltig.

SPEAKER_01 1:23:00

Was ich aber sehr schwierig finde, ist, dass quasi die System, in denen wir uns bewegen, diese Lernleistung oder diesen Fähigkeiten-Ausbau kaum anerkennen. Also weil wenn du zum Beispiel in also einmal in einer normalen Schule, ne, ja, da hast du ja schon gesagt, ne, da gibt es Noten und das ist eben, wie viel hast du aus diesem Buch auswendig gelernt? Auch später in Firmen, glaube ich, ist es sehr viel nicht, also so ein Chris Aguiris, so ein Mensch, hat irgendwie gesagt, genau das, was dich erfolgreich macht, hindert dich daran zu lernen. Und er meint eben, viele Manager sind sehr erfolgreich in ihren Positionen, sind sehr weit gekommen, okay, alles klar, haben sehr schön in Harvard ihre Sachen gelernt, an der Business School und dann ein paar Sachen davon angewendet, es hat funktioniert und dann irgendwann funktioniert das aber vielleicht nicht mehr. But genau dieser Erfolg, den sie quasi in diesem T konformen System hatten, hindert sie davon, sich zu öffnen für neue Dinge, um überhaupt was Neues zu lernen. Und ich glaube, die weiteren Strukturen, also Humanusforschung von Macht gesprochen zum Beispiel, die wirken da ja auch sehr viel daran, dass sich das eben nicht so sehr schnell verändert. Man könnte ja sagen, ah, das hat nicht funktioniert, naja gut, dann muss ich mir vielleicht was anderes überlegen, aber das passiert eben nicht, sondern es wird, wie wir vorher gesagt haben, mit dem Ampelsystem, es wird viel vertuscht.

SPEAKER_05 1:24:28

Au externalisiert, ne? Also ich stelle Schild Schuld von den Mitarbeitern, die wollen sich nicht verändern. Und das ist ja auch sehr viel.

SPEAKER_01 1:24:38

Und das finde ich eigentlich das Krasse daran. Also wenn, ich würde ja sagen, mega geil, dass du so viele Sachen gelernt hast, quasi außerhalb der Schule, ne, und so viele Fähigkeiten aufgebaut hast. Aber das Problem ist eigentlich, dass quasi nur diese regulären konformen Fähigkeiten als solche anerkannt oder sehr häufig als solche anerkannt werden und dann eben mit lauter Mechanismen, die irgendwie Quatsch machen, immer wieder forciert werden sogar.

SPEAKER_05 1:25:04

Also niemand interessiert, dass ich Bundesgate 2 durchgezeugt habe. Ich habe super viel an dich gelernt.

SPEAKER_00 1:25:09

Aber das gilt im Wesentlichen in Deutschland. Ich sage immer, Deutschland ist das Land, da brauchst eine Urkunde und da brauchst du eine Unterschrift, ein Zertifikat dafür, was du gelernt hast. In Amerika fragen die dich, was kannst du, probier es aus, wenn du gut bist, kommst du weiter, wenn nicht, fließt du sofort wieder raus. Das ist eben auch so ein bisschen noch dieses Gründermentalität und der Auswanderer, da kam es nicht drauf an, dass du ein Zertifikat hattest, sondern es kam darauf an, dass da eine Stulle auf dem Tisch ist und dass du ein Dach decken kannst und dass du ein Auto reparieren kannst. Ob du da ein Zertifikat hast oder nicht, hat kein Schwein interessiert. Und das ist eben so ein Unterschied. Aber wir sind so Sicherheitsschisser, Klopapier ist immer das beste Beispiel für mich. Wir sind also die Schisser und wir brauchen alles irgendwie zertifiziert. Und dann glauben wir, wenn ich so ein Zertifikat habe, dass die Leute auch gut sind. So ein Unsinn. Aber so ticken wir eben.

SPEAKER_05 1:26:02

Ja, also man muss auch sagen, es gibt ja noch eine, und das ist tatsächlich für die westliche Welt relevant, eine unglaubliche, ist doof gesagt, Überbewertung von Theorie, also im Grunde von Sachen, wo wir sagen, akademisch oder auch Studien, die sagen das und dann gilt das als wahr. Und gar nicht zu verstehen, dass, das kommt ja so ein bisschen aus dieser Plato und Ideenwelt, es gibt so Ideale und das ist richtig und der Experte sagt das und so weiter. Und eigentlich zu akzeptieren, dass wir eigentlich auch mit so viel Forschung und Expertise wie wir haben eigentlich nicht viel wissen, insbesondere bezogen auf Sachen, die noch nicht passiert sind. Und ich glaube, das ist ja ein Riesenproblem der westlichen Welt, sich damit auseinanderzusetzen, dass wir eigentlich viel demütiger sein müssen, auch mit Forschung und auch mit Erkenntnissen und mit Expertise und mit Strategien und mit Erfolg in der Vergangenheit. Und vielmehr, das ist vielmehr dieses, das kommt eigentlich von Descartes und dann kommt der sozusagen, es gab noch einen zweiten, der gleichzeitig mit Descart, ich habe seinen Namen vergessen, das Buch liegt da hinten, wo es drinsteht, ich komme gerade nicht ran. Aber es gibt ja dieses Heuristische und Ausprobierende und zu verstehen und so weiter zu handeln. Und so funktionieren wir irgendwie nicht. Insbesondere in Deutschland, wo es dann auch Ingenieursgetrieben ist. Das habe ich sehr viel so allgemein aussagen gemacht. Das ist immer sehr gefährlich, glaube ich.

SPEAKER_01 1:27:30

Jetzt frage ich mich natürlich, habe dem Gespräch sehr gerne teilgehabt und viele Dinge gelernt und mitgenommen. Und ich glaube, wir haben auch so einen Konsens zwischen uns drei. Aber eigentlich will ich doch nichts mehr als eine gute Note, die ich meiner Mama zeigen kann, wenn sie stolz ist. Keine Ahnung. Also bei mir ist es komplett internalisiert, dass ich von externer Anerkennung dafür bekomme, wie gut ich doch XY gemacht habe. Und das setzt natürlich voraus. Dass es auch auf eine bestimmte Art und Weise richtig ist. Und das ist in mir so aktiv drin. Und ich merke das, glaube ich, jeden Tag bei 1789, wie ich da gegen eine Wand renne. Ja, also ich glaube, das dauert auf jeden Fall noch eine Weile, bis das A aus mir raus ist. Und ich schließe einfach mal von mir aus andere auf andere, dass es vielleicht anderen auch noch so geht und dass es eine Weile dauern wird, bis die unterschiedlichen Intelligenzen gleichermaßen anerkannt werden.

SPEAKER_00 1:28:28

Ich finde, das, was du jetzt gerade gesagt hast, die Dinge richtig machen anders, that is the riesen for Trainings-Academien, where viele, in other friends, laufen and say, 'I'm not good enough, you must have this certificate and this qualification, and this not holy.' When there are many colleagues, what they all for forth besuch, and say, and you still hit and say, 'I mach that iron, and I brauch that kept.' And you machine that aus vollem Herzen, and that seid you have much cooler. And that is genau das, was man in Familien gelernt. The Papa hat das Mädel gelobt, wenn sie mit einer guten Note kam oder wenn sie was toll gemacht hat. Und das ist so tief drin, vielleicht sogar tief im limbischen System drin, ich weiß es nicht. Das habe ich an so vielen Stellen schon gesehen. Das ist schon faszinierend. Und da glaube ich, können sich manche Frauen einfach mal mehr erlauben, ihre Intuition zu folgen und zu sagen, so ist es einfach, anstatt zu sagen, ja, da muss ich erstmal noch zwei Ausbildungen machen, bevor ich diese Behauptung einfach so aufstellen darf.

SPEAKER_01 1:29:41

Das braucht aber ganz schön viel Mumm und psychologische Sicherheit an einer anderen Stelle, um sich da in diese Unsicherheit zu stürzen. Aber das stimmt.

SPEAKER_00 1:29:51

Auch von uns Kerlen, dass wir euch ermuntern und auch den Freiraum geben, das zu tun. Und deshalb möchte ich das hier einfach mal machen. Da müssen wir ein bisschen zurückstellen und euch dann auch den Mut zu sprechen, dass ihr euch da viel mehr trauen dürft.

SPEAKER_05 1:30:08

Ja, das ist bei 1789, glaube ich, kein Problem. Da ist die Herausforderung, glaube ich, an anderen Stellen. Ich würde dann direkt mal eine Buchempfehlung machen: The Art of Not Giving a Fuck. Ich glaube, das ist halt eine Sache, die mich extrem charakterisiert. I don't fucking care. Also ich glaube, was ich mir mal sage, ist, ich weiß, was ich weiß, ich weiß, was ich weiß, ich weiß, was ich nicht weiß. Und ich weiß viel mehr, was ich nicht, ich weiß, was ich nicht weiß, ich weiß, was ich kann nicht, was ich nicht kann. Sachen davon weiß ich nichts. Und ich weiß, was mir Spaß macht und worauf ich Lust habe, wo ich auch meine Zeit investieren möchte und wo es nicht. Und alles andere passiert. Und im besten Fälle mit Menschen, die ich mag. Das ist nicht mehr der Fall.

SPEAKER_01 1:30:54

Sehr gut, das hört sich doch schon fast nach einem Schlusswort an.

SPEAKER_05 1:30:57

Warum kriege ich immer diese komischen Schlusswörter?

SPEAKER_01 1:30:59

Ich weiß nicht, weil du immer Sachen einfach so definitiv sagst.

SPEAKER_05 1:31:07

In dem Sinne, ich hoffe, wir haben etwas kollektive Intelligenz, also ich würde mal sagen, auch wenn wir es vielleicht theoretisch nicht gemacht haben, wir haben es praktisch gemacht, in diesem Podcast kollektiv etwas aufgebaut. Ich glaube, das ist ja, also kollektive Intelligenz können wir als Überschrift für den Podcast grundsätzlich nehmen. Das ist ja die Idee, dass Leute kommen und sinnieren und reden und sich austauschen. In dem Sinne, vielen Dank, lieber Thomas. Und auch dir, liebe Mary, dass du es jetzt schon 19 oder 20 Folgen mitmachst. Und darauf haben wir die veröffentlichen, dann ist es wahrscheinlich die 20. Ja. Ah, vielleicht noch eine Sache, ich mach das mal direkt als Werbung. Denn ich werde jetzt dem, also als du kollektive Intelligenz vorgeschlagen hast, Thomas, habe ich gesagt, was uns eigentlich fehlt, ist ein Medium, womit wir kollektiv oder ein Kanal, damit kollektive Intelligenz funktionieren kann. Wir werden demnächst einen sogenannten Discord-Chat oder Discord öffnen, das ist ein Server, wo wir dann Leute einladen, über die Folgen mit uns weiter zu debattieren, in so einem Chat-Style. Sozusagen, dass wir dann auch wirklich kollektive, also auch wirklich über einzelne Folgen kann man debattieren und so. Also für die Hörer, die sich das anhören, ich denke mal, das wird irgendwie in ein, zwei Wochen hoffentlich veröffentlicht. Bis dahin ist auch der Discord-Server live und Leute können mitdebattieren, über Folgen allgemein einfach sich mit uns austauschen. Das sollte ich mal irgendwann mal am Anfang packen. Von daher.

SPEAKER_01 1:32:36

Sehr gut.

SPEAKER_00 1:32:36

Dann will ich auch noch eine kleine Idee reinbringen. Ich finde, im Ruhrpod, die Dortmunder, wenn die miteinander sprechen, dann ist das irgendwie so was herzlich Natürliches. Und da kann man so sagen, wenn einer keine Ahnung hat, dann geht er zum anderen und sagt, ey Sama. Ey, sag mal, was meinst du denn dazu? Und das finde ich ist eine Einladung zur kollektiven Intelligenz. Das kannst du im Zug anwenden, das kannst du in der Schlange am Supermarkt anwenden. Hier kommt irgendwas im Kopf, du weißt nicht, wie du damit umgehen sollst. Und dann sagst du dem Vordermann oder Hinterfrau, ey, sag mal, wie siehst du das denn? Oder du sitzt im Auto, fährst daher und rufst einen an und sagst, sag mir mal fünf Sätze zu der und der Idee, was dir gerade spontan einfällt und fertig. Das sind, finde ich, Formate, wie man kollektive Intelligenz auf freudige Art und Weise anwenden kann. Wir müssen uns nur trauen, das zu tun.

SPEAKER_01 1:33:28

Fantastisch.

SPEAKER_00 1:33:29

Ihr Lieben, mir hat es auch Spaß gemacht. Jetzt bin ich gespannt, ob das auch von anderen gehört wird und was daraus vor allen Dingen wird, ob das unsere kollektive Intelligenz auch steigert.

SPEAKER_05 1:33:40

Wie immer, Geduld und Reife. Dann in dem Sinne. Adios.

SPEAKER_00 1:33:46

Adios, macht's ganz gut, vielen Dank und schönen Abend noch. Ciao.