Corporate Therapy

Episode #022 // The Great Tech Hype // mit Wolfgang Weicht

• Human Nagafi, Mary-Jane Bolten, Wolfgang Weicht • Season 1 • Episode 22

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In Episode 23 zoomen wir raus und betrachten Digitalisierung und Automatisierung auf der Ebene der Gesellschaft. Mit Wolfgang Weicht reisen wir dazu in die Vergangenheit und Zukunft und schauen uns an, wie mit technischen Neuerungen umgegangen wird. Wann werden sie als Chance gesehen, wann als Bedrohung? Und ist der technische Fortschritt immer eine Verbesserung?

Die Folge in einem Satz: Wolfgang plädiert für ein Ende der Glorifizierung von Arbeit, Mary-Jane fragt sich, wer eigentlich von neuer Technik profitiert und Human erinnert daran, dass die Bewertung jeder Neuerung erst ex post erfolgen kann und wir deshalb nicht wissen können, wie erfolgreich etwas wird.

Shownotes:


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SPEAKER_02

Ich frage mich, warum alles so 4.0 ist. Wann war es denn 3.4? Also den Teil schneiden wir natürlich jetzt alles raus.

SPEAKER_03

Nee, wieso? Schlau sagen, sind wir nicht schon längst in 4.1 oder 4.2. Naja, bei der Industrie 4.0 kann ich dir das erzählen.

SPEAKER_02

Ja, ich weiß, da gibt es so eine Logik mit die industrielle Revolutionsdinger, die.

SPEAKER_03

Ja, aber die Frage ist quasi, warum springt das immer eine ganze Zahl?

SPEAKER_02

Genau. Also dieses Punkt 0 ist halt Marketing-Ding, weil es jetzt digital ist und deswegen.

SPEAKER_03

Und es hört sich cool an. 4.0.

SPEAKER_02

Ich finde, es hört sich das Gegenteil von cool an, aber egal. Ich verstehe nicht, warum die das alle machen. Aber who the fuck cares? Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Die fange ich eigentlich normalerweise immer an. Ich glaube, normalerweise sage ich immer, wir haben ein spannendes Thema. Ich weiß nicht, ob das heute spannend ist, denn als ich mich mit unserem heutigen Gast mich abgestimmt habe und ihn gefragt habe, worüber reden wir denn heute eigentlich, hat er als allererstes gesagt, wir reden über Dampfmaschinen. Aber da meinte er, wir reden aber auch über Automatisierung. Aber eigentlich reden wir über den Tod der Mittelschicht oder wenn Computer nach unseren Gehirn greifen. Wir reden über diese Themen, glaube ich zumindest, oder eins dieser Themen, ich glaube, der Aufmacher war Automatisierung. Denn heute darf ich einen spannenden Gast hier bei Corporate Therapy begrüßen. Denn jetzt kommt eigentlich die interessanteste Pointe. Weißt du, achso, Mary ist auch da. Hallo Mary.

SPEAKER_03

Ja, wie immer bin ich auch dabei.

SPEAKER_02

Weißt du, wen mir unser Gast heute, wen er mir vorgestellt hat?

SPEAKER_03

Hat auch er dir Kim vorgestellt?

SPEAKER_02

Er hat mir Kim Körber vorgestellt. Denn heute haben wir den Herrn Wolfgang Weicht bei uns zu Gast. Die Kenner aus der Frankfurter Szene kennen diesen Namen wahrscheinlich schon lange. Aber er hat mich tatsächlich damals mit Kim connected, als ich angefangen habe, 1789 zu machen. Ich finde es immer lustig. Kim Körber und Wolfgang Weicht. Ich dachte immer, das sind so eure Künstlernamen mit Axel Apfelbacher. Aber ja, hi, guten Tag, Wolfgang, du heute hier. Wie geht's dir?

SPEAKER_04

Ja, schön. Es ist sozusagen für mich die Weltpremiere, mein erster Podcast. Ich habe sozusagen heute meinen Podcast coming out. Letzten Monat hatte ich meinen ersten Webcast. Also ich glaube, ich werde dann alle Social Media-Klischees demnächst abgearbeitet haben.

SPEAKER_02

Also ein Klischee hast du ja. Du bist ja der Veranstalter der TEDx Rein-Main gewesen für eine lange Zeit oder immer noch, korrekt?

SPEAKER_04

Ja, genau. Jahrelang gewesen. Dann Hackersons gemacht und Meetups gemacht. Das war immer so, weil es kein anderer gemacht hat und mich das genervt hat. Dann musste ich es halt selbst machen.

SPEAKER_02

Die Antwort auf alle großen Probleme der Welt. Wir beide sind ja auch noch verbandelt über einen gemeinsamen Verein, den wir gegründet haben, also wir beide und auch 1789 ist ja involviert mit Social Tech. Ich glaube, dazu vielleicht gleich ein bisschen mehr, aber bevor wir über, vielleicht direkt, willst du ein bisschen über dich erzählen für die Massen an Menschen, die jetzt nicht in Frankfurt leben und ich jetzt nicht persönlich kennengelernt habe?

SPEAKER_04

Ja, genau. Gelernter Filmvorführer und dann irgendwann in den 90ern ein Unternehmen gegründet. Ich glaube, heute sagt man dazu Startup. Mir ein paar Mac-Computer gekauft, weil die waren billiger als die Avids waren und dann Video-Post-Production gemacht. Also in den 90ern und dann festgestellt, mit der Kiste kann man auch irgendwie CD-ROMs machen mit Multimedia Director, falls das jemand noch kennt. Und hatte dann das Vergnügen, einer der ersten zu sein, im Rhein-Main-Gebiet, die Webseiten programmieren, was sehr schwierig war damals, weil kein Mensch hatte Internet. Also es war so ein bisschen dieser Edison-Klassiker. Also, wie willst du Glühbirnen verkaufen, wenn die Leute keinen Strom haben? Und hab dann da angefangen, relativ früh Webseiten zu machen, für Filmverleiher, aber auch Anwaltskanzleien. Und ja, dann so das Übliche. Dann wird man halt Berater, weil man feststellt, dass man fürs Labern mehr Geld kriegt als fürs Programmieren.

SPEAKER_02

Man kann ja gut raten als Berater.

SPEAKER_04

Ja, genau. Man ist auch nicht so für irgendwie so verantwortlich für irgendwas. Also so ein bisschen der, sag ich mal, der bezahlte Hofner. Ja, ich versuche den Leuten halt so ein bisschen aus der Komfortzone zu helfen und zu sagen, ja, wie man es angehen könnte. Und bin per se neugierig und habe dann aber irgendwann, also wie gesagt, wenn man in den 90ern ins Thema Internet eingestiegen ist, dann hatte man da schon diesen euphorischen Moment, dass jetzt die Welt besser wird. Weil man hatte Zugriff auf Bildung und alles Mögliche. Und war dann auch bei The Well in California noch so richtig mit der Hand und Talent sich da einwählen. Und das war alles noch so hippy-mäßige Digitalisierung-Euphorie. Und das erste war dann Werbung, und dann habe ich gesagt, okay, scheiße, Vision kriegt schon die ersten Risse. Und der zweite Punkt war dann so Porno, habe ich gedacht, aus männlicher Sicht sehr praktisch, aber auch irgendwie jetzt nicht, was die Welt weiterbringt. Und das letzte ist jetzt so, sag ich mal, so Hate Speech. Also dass jede Dumpfbacke irgendwas sagen darf. Ich glaube, das hatten wir nicht am Anfang in der Vision. Und das ist so ein bisschen der innere Konflikt. Ich sehe schon Potenzial in Technik, aber vielleicht ist die Menschheit nicht die smarteste, um das Beste draus zu machen.

SPEAKER_02

Das ist ja das Problem mit diesen komplexen Systemen, insbesondere wenn man sie mit Internet aufbaut, man hat ja keine Ahnung, was am Ende dabei rauskommt.

SPEAKER_04

Nee, natürlich nicht.

SPEAKER_02

Gut und schlecht, ne? Gut und schlecht. Wir haben ja auch Wikipedia bekommen und wir haben TikTok.

unknown

Ja.

SPEAKER_02

Beides wichtig.

SPEAKER_04

Und ich war vorhin mal auf diesen W3-Konferenzen und das war schon sehr interessant, weil Vorhersagen über die Zukunft sind generell sehr schwierig. Und da hatte man dann die Befürchtung, dass sich die Kulturen so vermischen würde und man so einen Einheitsbrei hätte. Und andererseits gab es dann so Nationen wie Italien, die haben sehr stark dann ihre Identität digitalisiert und sind da vorangerannt. Und dann andere Nationen dachten sich, okay, was heißt denn das jetzt überhaupt so? Und da gab es dann so eine lustige Session, als ich mit einem Kultusminister von Australien zusammensaß und der sagte dann, ja, das wäre ja schon ganz cool mit diesem Internet, weil so mit der Identität, wenn man da irgendwo im Outback ist, ist es echt schwierig, so dieses Gemeinschaftsgefühl zu erleben. Und er wollte dann damals jedem Australier erstmal einen Computer zur Verfügung stellen. Also auch der hatte so ein bisschen das Stromkabel-Glühbirn-Problem. Ich weiß nicht, ob er es gemacht hat. Aber es war schon so eine lustige Zeit. Aber eigentlich ist das so gar nicht. Also man denkt ja immer so, man wäre jetzt in der super krassesten Zeit, was Transformation betrifft. Und dann habe ich dann irgendwann angefangen, mich mit der Vergangenheit zu beschäftigen, was irgendwie einfacher ist als mit der Zukunft. Und hab dann so ein bisschen für mich so Muster erkannt und einen recht einfachen oder einen genügsamen Umgang mit der Unbekannten für mich persönlich entwickelt. Was ich dann versuche, den Leuten auch immer so zu vermitteln. Also dahingehend, dass die Welt hat sich immer verändert. Und teilweise war es früher im 18. Jahrhundert war das viel krasser, deswegen nachher die der Geschichte mit den Dampfmaschinen, als man sich das heute so vorstellen kann. Und ich glaube, das ist uns nicht so bewusst, dass Veränderung ist halt eine permanente Konstante. Es ist halt manchmal schlecht für die Menschheit, wenn man ans Mittelalter denkt, manchmal funktioniert es recht gut, dann entsteht sowas wie die Mittelschicht, ja. Aber Menschen waren halt schon immer innovativ.

SPEAKER_02

Es ist ganz interessant, dass wir heute dieses Thema ansprechen. Ich saß vorhin mit meiner Kollegin Jude zusammen und wir haben so ein bisschen über technologischen Fortschritt gesprochen und sie hatte mir eine Anekdote mitgegeben, dass sie bei einem Experten-Chat mal hatte. Da war ein Physiker dabei und der hat dann über diese, ich sag mal, sie hat also ihr O-Ton war, eine putzige Zukunft hat er gehabt. Eine Welt, wo alles automatisiert ist und wir alle nicht mehr arbeiten müssen und nur das machen, worauf wir Lust haben und toll und so und so, weil der technologische Fortschritt wird uns ja dahin bringen. Und sie als Politikwissenschaftlerin war so ein bisschen, aber da gehört ja viel mehr zu als nur die Technologie, damit das passiert. Da ist ja ganz viel anderer Kram. Und ich meinte, ja, also ich habe eher das Gefühl, Brave New Work, sorry, Brave Work, ne, Brave New World und Cyberpunk sind irgendwie für mich die dystopischen Zukunft, als irgendwie, wir leben alle in so einem neuen Ding, wo wir alle kein Geld mehr brauchen, weil die Roboter machen den Tag und ich sitze beim Angeln und schaue auf ein Atomkraftwerk.

SPEAKER_03

Meine Lieblingsvorhersage der Zukunft, die ich mal gehört habe oder gesehen habe, war ein Bild, das bei der Expo 1900 gezeigt wurde, über wie die Menschen im Jahr 2000 sich fortbewegen und sie hatten alle so kleine Heißluftballons um die Schultern geschnallt und sind über Wasser gelaufen sozusagen. Das ist eine sehr charmante Vorstellung.

SPEAKER_04

Das sage ich auch mal den Leuten, also wenn es dann so selbstfahrende Autos und so weiter, und das gab es schon bei Leonardo da Vinci, 1495, auch der hatte sich überlegt, die Automatic Knight, das war so ein Konzept für Roboter, mehr oder weniger, frühe Vorläufer, die, es gibt einen Wikipedia-Artikel auch zu diesem Automatic Night, der wohl auch funktionieren würde. Und gerade wie du es gesagt hast, so Paris, die Weltausstellung, die meisten Leute wissen es ja auch nicht, der Eiffelturm wurde ja gebaut, damit man die Innovationskraft von Stahl mal aufzeigen kann. Und viele von diesen Sachen, so selbstfahrende Autos, also dieses immer, dieser Retrofuturism, den finden wir dann im Rückblick immer so ganz putzig, ja. Aber man muss sich ja dann auch mal die Frage stellen, wenn 1495 schon jemand über selbstfahrende Autos nachgedacht hat, warum sind wir die, warum haben wir die noch immer nicht? Und was man immer wieder sieht, ist so, dass Erfindungen gewünscht werden, die die Sachen halt so vereinfachen. Die das angenehmer machen. Mein Klassiker ist immer die Bildersammlung von Hildebrands deutschem Kakao von 1900. Also früher war das so in der Schokolade, die Schokolade hatte auch einen Bildungsauftrag, in dem sie sozusagen den Leuten erklärt hat, was in den Kolonien für exotische Tiere rumlaufen. Und es gibt eine legendäre Sammlung, wo sozusagen genau in dieser euphorischen Phase der Weltausstellung in Paris dann Ideen entwickelt wurden, oder zumindest da visualisiert wurden, was denn sein könnte. Und da gab es auch die Schönwettermaschine. Jeder weiß, dass die Chinesen das immer gerne machen, oder so höchstwahrscheinlich jetzt letzte Woche auch in Russland, bei der Parade überdachte Städte, selbstfahrende Bürgersteige. Also ist alles nicht so weit entfernt, sag ich mal, von einem Segway oder von einem Elon Musk, muss man ja sagen. Und gerade jetzt so Klassiker ist dann auch so Disney, der dann jetzt sich nicht nur eine Sache ausgedacht hat mit Epoch City, das war so, glaube ich, 1960, sondern okay, wie wollen wir denn jetzt komplett eine neue Stadt bauen? Wie würde man das machen in der Zukunft? Also dieser Ideenreichtum ist schon immer vorhanden gewesen. Also, was für mich dann immer so die Frage ist, wenn die Menschheit den Wunsch nach dieser Realität halt hat, warum kriegen wir es nicht auf die Reihe?

SPEAKER_02

Aber ist denn nicht jede Zukunft verdammt dahingehend, dass sie nur eine Projektion der Vergangenheit ist? Also wie Mary beschreibt, da stellen wir uns vor, Leute mit so Ballon-Dingern, weil wir uns ja auch andere Sachen nicht vorstellen können. Ich meine, vielleicht klammern wir mal die individuellen Genies mal aus. Aber ich habe das Gefühl, lustigerweise ich habe hier so ein Bilderband rumlegen, das heißt, ich muss nur kurz sagen, 1800 bis 2020. Und das Buch ist aus den 80ern oder so. Und das ist halt lustig, wie sie sich 2020 vorstellen. Und ich denke mir, ja, aber das macht ja vollkommen Sinn, das ist ihre Extrapolation. Also sie sind verdammt, weil sie nicht wissen, was sie nicht wissen. Und das ist ja das Problem mit einem technischen Fortschritt, oder?

SPEAKER_04

Ich meine, viele Sachen passieren halt irgendwie so zufällig.

SPEAKER_02

Ja, der Vergangenheit.

SPEAKER_04

Also das ist, weil, wie du es ja gesagt hast, die Vorstellung, was Zukunft sein könnte, beruht auf der Gegenwart und die Gegenwart ist das Ergebnis der Vergangenheit. Also Zukunft ist eigentlich konzeptionell sehr rückwärtsgewandt, weil uns natürlich.

SPEAKER_02

Und unsere Vorstellung von Zukunft.

SPEAKER_04

Oder unsere Vorstellung, weil ja, das ist halt, wir können halt, wir bauen auf dem auf, was wir wissen. Was wir nicht wissen, ist halt schwer zu wissen. Und das dauert auch teilweise große, viel längere Zeitstrecken. Man weiß es jetzt nicht genau, aber ich bringe es immer so gerne als Beispiel, weil Innovation auch sehr viel mit Transferleistung zu tun hat. Und wenn man sich jetzt überlegt, okay, Gutenberg hat die Buchpresse erfunden. Wenn ich dann aber in dem Kontext sehe, dass 500 Jahre vorher man sozusagen die Weinpresse erfunden hat, dann kann das ja durchaus schon sein, wo irgendwann gesagt, naja, lass uns mal probieren, ob das funktioniert. Er hat sich, glaube ich, nicht hingesetzt und im Kämmerlein uns eine Buchpresse entwickelt, sondern es entsteht natürlich aus dem Kontext heraus, was man sieht und was einem umgibt. Aber wie gesagt, der generelle Wunsch war schon immer, glaube ich, dass Technik das Leben der Menschen besser und einfacher macht. Ich meine, darf man auch evolutionär betrachtet, sind wir da halt die super Ausnahme. Also Katzen haben sich in den letzten 300 Jahren keine Gedanken gemacht, wie man besser an Futter kommt oder so. Wir haben das schon immer gemacht.

SPEAKER_02

Ja, ich meine, wenn man technologisch anguckt, wäre es ja schon vermessen zu sagen, sie bringt ja keinen Vorteil. Ich meine, da guckt man sich halt Sachen an wie Kindersterblichkeit und Lebenszyklen und Wohlstand und so weiter. Und da würde man ja schon sagen, dass wir als Menschheit wahrscheinlich in den letzten 150, 200 Jahren eine bessere Progression hingelegt haben als die 100.000 Jahre davor.

SPEAKER_04

Das auf jeden Fall. Also, das ist ja die große Diskrepanz zwischen dem subjektiven Empfinden der Menschheit und den reellen Zahlen. Ich glaube, Steven Pinker hat da ein ganzes Buch drüber geschrieben, hält immer Plädoyers, wo er sagt, statistisch betrachtet geht es uns eigentlich besser. Und ich meine, durch Technologie wurde natürlich auch die menschliche Arbeit aufgewertet und ist so etwas wie dieser Wohlstand überhaupt entstanden. Und das zeigt sich dann halt immer wieder bei technischen Erfindungen. Die funktionieren halt dann, wenn sie irgendwo in einem betriebswirtschaftlichen oder volkswirtschaftlichen Kontext einen Mehrwert produzieren. Also deswegen sind vielleicht selbstfahrende Autos noch nicht gekommen, weil außer dass man es vielleicht machen könnte, ist der Mehrwert nicht so groß.

SPEAKER_02

Ja, zum einen hast du natürlich bei technisch Fortschritt immer Infrastrukturthematiken. Wie du sagst, mit dem Internet oder mit dem Strom, selbstfahrende Autos haben wir ja sehr viele Schlüsseltechnologien, die relevant sind. Der ein oder andere mag sagen, wir brauchen für die Massen an Daten eine 5G-Technologie, damit das funktioniert oder was auch immer. Ich weiß nicht, also ich habe leider nicht vor mehr als 200 Jahren gelebt. Aber heutzutage ist es ja auch sehr viel Konsum-Fragestellung. Also gibt es einen Markt für Ideen. Kriegen wir das vermarktet, diese Idee?

SPEAKER_04

Ja, klar, ich meine, das darf man ja auch nicht vergessen. Und deswegen geht dann oder diese Innovation oder industrielle Revolution ja auch einher mit der Art und Weise, was wir für Jobs haben. Also einfache Leute wurden besser qualifiziert, mussten besser qualifiziert werden, weil plötzlich komplexere Maschinen da waren. Deswegen gab es überhaupt so etwas wie Bildung, weil schlicht und ergreifend jetzt in Amerika, weiß ich so von den Statistiken her, man nicht mehr so den Bedarf an den Landwirten hatte und man stattdessen halt Leute Maschinen brauchte. So, die Maschinen sind relativ teuer gewesen, sind sie heutzutage auch noch. Das heißt, man braucht höher qualifizierte Leute, für die man dann aber auch etwas mehr zahlen muss, was aber zur Folge hat, dass die Leute mehr Geld in der Tasche haben, wo sie dann auch mehr konsumieren können. Also sozusagen, das ist halt eigentlich bis jetzt immer diese Kopplung gewesen. Automatisierung erlaubt höhere oder besser bezahlte Jobs, die dann wiederum zu mehr Konsum führen, denen die Leute dann wiederum in das System wieder einzahlen. Und darüber ist halt einfach die Mittelschicht entstanden. Ich glaube, in Deutschland sind das so 60 Prozent. Und jetzt haben wir noch nicht mal die Digitalisierung im vollen Maße angekratzt, ist das aber schon in den letzten Dekaden so ein bisschen losgelöst worden. Wir haben Globalisierung und wir haben vielleicht auch plötzlich diesen Aspekt der Aktienhändler, die plötzlich dann da im Fokus stehen. Und dann kommt das System halt ins Wanken. Und ich glaube einfach, es wird nach wie vor diesen Fortschritt und diesen Wachstum geben. Das Problem wird aber sein, er wird immer mehr losgelöst sein von der Arbeit und dann auch von dem Wohlstand der Leute.

SPEAKER_03

Ich habe auch oft das Gefühl, dass Technik, also wird ja häufig werden ja Dinge auch nicht unbedingt entwickelt, wie du vorher schon sagtest, viel ist das auch Zufall. Nicht unbedingt mit einem ganz konkreten Nutzen im Blick, sondern wird dann eben genutzt für etwas. Aber ich habe jetzt auch viel das Gefühl, jetzt denke gerade an 5G zum Beispiel, dass da etwas entwickelt wird, wo der Nutzen nicht klar abgeschätzt werden kann im Sinne von, es gibt einen ökonomischen Nutzen, es gibt aber auch zum Beispiel gesundheitliche Risiken, die damit eingehen und so weiter und so fort. Und wie wägen wir jetzt verschiedene Nutzen und Risiken oder Nutzen und Kosten gegeneinander auf? Und da habe ich das Gefühl, dass das schon immer nochmal so eine Geld ist.

SPEAKER_04

Ja, ich glaube, da gibt es einfach so gewisse Mythen, was Digitalisierung betrifft, die man einfach relativ leicht, wenn man in die Vergangenheit blickt, relativieren kann. Also gerade, dass du gesagt hast, dieses härter, weiter, schneller, ja, so ist halt nicht so gegeben. Also man sieht sehr viele Sachen, die irgendwann an ihre Grenzen gestoßen sind. Also Klassiker ist immer so Fluggeschwindigkeit von Flugzeugen. Ist so seit den 50ern ist da eigentlich nicht so viel passiert. Wenn du guckst, wie kontinentaler Flugverkehr heute läuft, das ist fast wie in den 50ern. Technisch gesehen könnte man das skalieren. Man hat das ja auch mit der Concorde versucht, aber irgendwie macht es halt trotzdem keinen Sinn. Oder wenn du sowas nimmst wie Excel, ja, ich meine, die Rechenleistung unserer Laptops ist durch die Decke gegangen, aber funktional hat sich da eigentlich überhaupt nichts getan. Also deswegen, dass der technische Fortschritt expansionell wächst, halte ich für einen großen Mythos. Also die Sachen kommen halt einfach nie so wie geplant. Und sie kommen meistens viel später und auch mit einer viel niedrigeren Ausprägung, als man sich das denkt. Ich glaube, 5G wird schon wichtig sein, aber nicht für den Massenmarkt. Also eher so im B2B-Bereich. Also wenn wir jetzt so etwas nehmen wie autonomes Fahren, dann ist das natürlich publikumswirksam schön, wenn man da Elon Musk so sieht und sich das vorstellt, aber der volkswirtschaftliche oder ökonomische Nutzen davon oder auch selbst für den Einzelnen läuft gegen null, abgesehen davon, dass der technische Aufwand viel zu groß ist. Aber wenn man dann halt sieht, okay, in Amerika gibt es 600.000 LKW-Fahrer, die mehr oder weniger schnurstracke Straßen lang fahren, dann macht das plötzlich schon Sinn. Man denkt dann halt über autonome LKWs nach. Das ist nicht so schön für das gesellschaftliche Narrativ der Zukunft, ja, ist auch ein bisschen blöd, weil halt 600.000 Leute keinen Job mehr haben, aber das wird es halt einfach so sein. Und auch diese Idee, dass technischer Fortschritt unausweichlich ist, halte ich halt auch für einen Mythos. Mein Gott, was wurden da schon Vorhersagen gemacht? Und Vorhersagen über die Zukunft sind sehr schwierig. Also gerade so Concorde ist ein super Beispiel, ja, oder diese interstellaren Flüge, die ja dann noch über die technischen Möglichkeiten der Concorde hinausgehen. Wenn man das durchrechnet, macht das überhaupt keinen Sinn. Und das ist immer geprägt, natürlich von dem Narrativ, was man halt hat, was so geprägt ist durch die Technologien, die einen umgeben. Beispiel, das ich nehme, ist dann so in den 50ern war die Zeit der Atomenergie. Es gab einen der führenden Staubsaugerhersteller, der nun gesagt hat, in Zukunft werden unsere Staubsauger mit Atomenergie betrieben werden. Wir werden jetzt alle drüber lachen, aber. Das ist halt was, was durchaus heutzutage auch noch thematisiert wird. Inwieweit kann man den Energiebedarf eines Haushaltes im Haus direkt produzieren? Und klar, dann war es halt damals der Atomstrom. Also ist halt auch nicht gekommen. Das sind so ein bisschen solche Sachen, wo ich einfach sage, da, ich kann diese Euphorie verstehen, die ist ja auch alles schön und gut. Also man muss ja auch ausprobieren, weil man weiß ja nicht, was funktioniert oder nicht funktioniert.

SPEAKER_02

Wie du halt sagst, ich glaube, die Zukunft vorherzusagen, ist schwierig. Und dementsprechend würde ich sagen, keine Ahnung, ob autonomes Fahren welchen Impact es hat, oder auch 5G oder was auch immer. Allerdings, was man sich natürlich anschauen kann, ist natürlich so eine Art, was verändert das sozusagen an den Systemeigenschaften. Also welche neuen Möglichkeiten gibt es, die dann neu rekombiniert werden können. Und ich glaube, bei technologischer Veränderung ist auch, du kennst es selber, ne, diesen Garten-Hype-Cycle, dass du halt erstmal diesen radikalen Hype hast, dass diese Technologie die Welt verändern wird. Und dann passiert ja das, was du gerade beschrieben hast. Du hast ja dann dieses. Also du merkst so, das rettet nicht uns alle, das kann nur dieses inkrementelle Ding und irgendwann über Zeit, über eine längere Zeit teilweise auch, checken wir ja, wofür man das ja wirklich nutzen kann und welchen Mehrwert das auch vielleicht gesellschaftlich bringt. Und ich glaube, das ist, glaube ich, schon, wo man sagen kann, die meisten Technologien sind erstmal nicht so krass in ihrer Wirkung initial, aber ich glaube schon, dass auf langer Sicht betrachtet sie krass sind. Ich glaube, Sachen, die wir heute sind, sagen, okay, ja, cool, so, that's it. Aber irgendwie in 20 Jahren denkt man so, okay, ja, das war schon interessant, das zu sehen, dass es ein Impact hatte. Und ich glaube, dahingehend schwierig tatsächlich eine Vorhersage zu machen.

SPEAKER_04

Was der Punkt ist, gerade bei diesem Garden Hype Cycle, weil wenn man dann so Business-Bingo macht, ja, dann taucht das ja immer wieder auf, so nach dem Motto, ja, was halten Sie jetzt von Blockchain? Ist das cool? Oder was ist, nee, ist nicht mehr cool, okay, was ist das nächste? So von diesen 100 Sachen, die du da auf diesem Ding siehst, sind 99 irrelevant.

SPEAKER_02

Ich würde sagen, die 99 wissen wir nicht. Und das ist halt genau das, was du vorhin beschrieben hast, ist halt dieses Konzept des Zufalls. Irgendwas davon wird vielleicht relevant sein. Ich glaube auch, wenn wir den, wenn wir unseren iPhone oder Smartphone in die Hand nehmen, sind ja so viele krasse Technologien dort drin, wovon ich aber keine Ahnung habe, wie sie genutzt wird. Aber worauf ich hinaus will, ist bei diesen Dingern ist, die sind alle irgendwie interessant, aber auch irgendwie halt nicht. Und was davon jetzt relevant wird oder nicht, das ist halt das Dumme. Es zeigt sich über eine sehr, sehr lange Zeit. Und so ist das Problem ja mit diesen großen technischen Fortschrittsthemen. Ihre Auswirkungen zeigt sich ja eher, also ich glaube eher, die sind nicht so sexy, wie sie verkauft werden. Und ihre Auswirkungen zeigt sich über eine sehr lange Zeit, die wir Menschen einfach nicht checken. Also wenn ich heute 20 Jahre zurückgucke, würde ich doch schon sagen, dass mein Leben radikal anders ist als vor 20 Jahren.

SPEAKER_03

Weil es ja auch immer direkt diese Forderung gibt, ne? Sobald das quasi auf diesen Halbserkel hochklettert, wird das eben, wie du gerade gesagt hast, heiß gekocht und dann wird sehr viel davon erwartet, aber dann ist auch die Angst auch immer groß, habe ich das Gefühl. So, oh, oh nein, jetzt wird das und das alles revolutionieren. Und dann gibt es die eine Seite, die sagt, oh mein Gott, Wahnsinn, das wird super und die andere, und die ist dann enttäuscht, wenn das eben nicht alles revolutioniert. Und die andere Seite, die sagt, Angst, finde ich ziemlich schwierig, und die sich dann quasi verhärtet über Zeit.

SPEAKER_02

Und vielleicht noch ein Ding dazu, und es hat Externalitäten, die wir nicht kennen. Also wenn wir mal nehmen, das Internet nehmen, dann sagen wir, das Internet hat Amazon erzeugt. Und Amazon, jetzt kann ich mir alles nach Hause liefern. Ey, ohne Scheiß, das ist krass, weil ich kann mich daran erinnern, als ich studiert habe, das war nicht so normal, dass du bestellst und zwei Tage später ist es in einer Haustür. Das war für dich so, das ist crazy heute. Aber das hat ja auch Externalitäten, gesellschaftliche Externalitäten wie Aussterben der Innenstadt. Das hätten wir uns jetzt nicht denken können, dass es fast keine Läden mehr in gewissen Innenstädten und entweder sind es 1-Euro-Shops oder was anderes. Und ich glaube, das sind auch Sachen, die können wir ja vorher gar nicht so, klar, in der Retrospektive ist es so natürlich, ne, Hallenzeit-Bias, aber in der Prospektive gar unmöglich.

SPEAKER_04

Aber Amazon hat jetzt zum Beispiel kein zusätzliches Business generiert, sondern ist einfach nur digitalisiert. Also so gesehen ist die Innovation, finde ich jetzt, der Innovationsgrad ist dann nicht so hoch. Also für mich Nutzer ist es toll. Ja, ja klar, für dich schon. Und ich glaube, das ist auch immer so dieser Aspekt. Also gerade in der Robotik, ja, dann hat man natürlich das geprägt durch Science Fiction, diese Idee, es gibt so eine 1 zu 1-Übersetzung des Menschen in technischen Fortschritt. Und das heißt also, man hat die Vorstellung, dass halt Jobs verschwinden, aber es verschwinden keine Jobs, sondern gewisse Arbeitsschritte innerhalb dieses Jobs werden halt einfach nur automatisiert. Und dabei geht es noch nicht mal darum, dass das perfekt sein muss. Also das ist genau dieses mit dem autonomen Fahren, mit dem Auto, wo die Leute, die Kritiker natürlich immer sagen, ja, das ist nicht perfekt. Das muss es aber auch gar nicht. Erstmal die Menschen sind es ja auch nicht. Ich meine, ich kenne den Diskurs von Übersetzern, die natürlich jetzt echt ein Problem haben, aber man muss einfach sagen, es macht Sinn, dass man Google Translate nutzt. Das deckt halt 70 Prozent des Bedarfs an Übersetzung ab. Da ist es okay, wenn ich nur irgendwie den Kontext verstehe. Nichtsdestotrotz gibt es ja einen Bedarf, der qualitativ darüber liegt, den man aber maschinell nicht abbilden kann, beziehungsweise nur mit einem immensen Aufwand. Das heißt, da kommen wieder die Menschen zum Tragen. Also es gibt natürlich in vielen Jobs, gibt es durch Technologie sowas wie so ein Upcycling. Es kann aber auch so ein Downcycling geben. Upcycling ist zum Beispiel so früher, wenn du in der Bank warst, der Bankangestellte musste halt noch Geldscheine rausgeben. So, das hat man, da gab es auch einen riesen Aufriss, als dann die ATMs kamen, aber es hat sich dann rausgestellt, oh, das ist ja ganz cool, weil die dummen Arbeiten macht jetzt die Maschine, der Bankangestellte kümmert sich jetzt darum, Kredite und was weiß ich was zu verkaufen. Da war es halt ein Upcycling. So, wenn du aber jetzt nimmst, so etwas wie McDonalds, was halt sehr arbeitsintensiv ist, also wo Personalkosten ein großer Part ist, da wird es auf jeden Fall ein Downcycling geben. Das heißt, man wird versuchen, die, die, in Deutschland sieht man das ja schon, die Leute am Counter und in der Produktion zu reduzieren. Und das ist, glaube ich, so ein bisschen das kommt halt alles sehr unterschwellig und es kommt nicht so plakativ.

SPEAKER_02

Und vielleicht, um da auch nochmal sehr deutlich zu machen, das war auch das, womit ich mit Judith vorhin kurz diskutiert habe, ist der technische Fort, also die Technologie bei all diesen Dingern ist ja nur ein Aspekt, welche Auswirkungen sie auf unsere Gesellschaft haben. Die andere Innovation, du hast gesagt, Amazon war jetzt ja nicht innovativ im Sinne von Technologie, wenn wir jetzt mal dieses Webhosting mal weglassen. Aber sie waren ja, sie sind innovativ gewesen in ihrem Service. Sie waren innovativ in dem, was sie uns anbieten und wie sie das auch inkrementell verbessern. Das ist schon sowohl gesellschaftlich prozessual. Also ich glaube, wenn du jetzt in Amazon reinguckst, findest du ganz viele Prozesse und Konzepte, wie man Lagerhäuser vielleicht betreibt und so weiter. Ich bin jetzt kein Amazon-Experte, aber da ist schon sehr viel Innovation drin. Sie ist halt nicht unbedingt radikal nur technischer Natur. Und ich glaube, das andere Ding, wir müssen uns lösen von diesem, also diese eine Technologie, diese Singularität, die alles verändern wird. Ich glaube einfach, es ist ein sehr schleichender und inkrementeller Prozess, wie sich das verändert. Also ich glaube, in dem einen oder anderen Podcast hatte ich das mal erwähnt, hier und da interessiere ich mich für die Spieleindustrie. Und als Computerspieler der Atari-Zeit, sage ich dir, ist eine radikale Veränderung, wenn ich mir PlayStation 5 heute angucke. Aber sie ist halt super schleichend. Also ich habe keinen Moment, wo ich sagen würde, wow, krass, ich habe mir das Gefühl, zu jeder Zeit, als irgendein neues Standard kam durch mir, oh krass, krasser geht's nicht mehr. Und dann legen sie immer eine Schippe drauf, aber immer so inkrementell. Und ich glaube, das ist das andere mit der Technologie. Du hast den technischen Fortschritt, der irgendwie schleichend passiert und nicht singulär. Und zum anderen hast du Prozesse, die sind innovativ, Services, die sind innovativ, gesellschaftliche, die Gesellschaft geht auf, positiv, negativ mit sowas um.

SPEAKER_04

Ich glaube jetzt bei den Games, das Grundkonzept ist ja noch immer dasselbe. Also wenn du ein gutes Game aus den 80ern hast, spielst du das ja heute noch. Ja, ich glaube, also in der Game-Industrie oder generell, was halt so ein bisschen der Shift ist, dass du die Sachen nicht mehr besitzt, sondern Nutzungsrechte dafür hast.

SPEAKER_02

Ja, aber ich meine, der technologische Fortschritt, da gab es ja einen radikalen technologischen Fortschritt im Sinne von Computing-Power und wie sie zum Beispiel grafisch sind.

SPEAKER_04

Ja, aber das Entscheidende ist, glaube ich, du spielst ein Spiel, weil es eine gute Story hat. Du spielst es nicht, weil es die geilste Grafik hat.

SPEAKER_02

Ich glaube, das ist ein separater Podcast, denn dann gehen wir ihnen einen, da gehen wir einen Weg, der sehr philosophisch wird, weil das ist ein Thema, was mich auch sehr rumtreibt. Für die Hörer von Corporate Therapy. Ich war in letzter Zeit, ich war zweimal Gast bei dem GameStar-Podcast. Hört ihr ihn euch gerne an. Dort reden wir über Gaming-Industrie. Aber ich würde sagen, bevor die beiden Game-Nerds hier in Gaming gehen, geben wir mal das Wort an die Nicht-Game-Nerd-Dame.

SPEAKER_03

Ja, ich fand das gerade super, dieses Upcycling und Downcycling, Wolfgang, das du genannt hast. Weil mich manchmal so ein bisschen stört, wenn man über Technologie oder technologischen Fortschritt spricht, dass der Tenor bei den, ich sag mal, Wissensarbeitern generell immer so ist, ja, man muss for neuer Technologie und for Digitalisierung keine Angst haben, denn dadurch gehen nicht Jobs verloren, sondern werden neue Jobs geschaffen. Und das stimmt natürlich, da werden neue Jobs geschaffen, aber ich glaube, ein richtig wichtiges Ding ist, die werden nicht für jedermann geschaffen. Es ist nicht so, dass wenn du wenn du deinen Job verloren hast, weil du in einer Fabrik gearbeitet hast und da wird was automatisiert, dass du dann jetzt plötzlich eingestellt werden kannst als Kreativdirektor für XY. Und ich finde, da ist immer diese Übersetzung so ein bisschen schwierig.

SPEAKER_04

Das hängt aber auch damit zusammen, glaube ich, dass wir in den letzten Jahren oder Jahrzehnten die Arbeit, den Job als zentrales gesellschaftliches Element entwickelt haben. Und ich glaube, kein Politiker, entweder sie realisieren es nicht, so wie Donald Trump oder so wie Angela Merkel, die weiß nicht, wie sie es verkaufen soll, wird den Leuten erklären, dass es in Zukunft einfach nicht für alle Arbeit geben wird. Also so mal im Klassiker zu bringen, so Walmart, ich habe mir die Zahlen heute nochmal rausgesucht, macht 400 Milliarden Umsatz mit 2,3 Millionen Arbeiter. Apple macht 265 Milliarden Umsatz mit 123.000 Mitarbeitern. So, da wird es einfach drauf hinauslaufen. Das heißt, es wird eine Vereinfachung geben und viele von diesen repetitiven Tätigkeiten wird man aus ökonomischen Gesichtspunkten automatisieren, was zur Folge hat, dass sehr viele Leute langfristig freigesetzt werden. Das heißt also, Ausbildungsberufe in Landwirtschaft ist so ein gutes Beispiel. Also, so früher mussten die noch die Gummistiefel anziehen, heute locken die sich in ihr SAP-System ein, weil plötzlich halt einer mit einem GPS-gesteuerten Traktor die Arbeit macht, wo man früher noch 30 Gesellen am Hof hatte. Und das ist ja, ich glaube, wenn man das im historischen Kontext betrifft, ist immer das Bedürfnis gewesen, die Leute, ich bin ein großer Freund des Müßiggangs, die Menschheit halt eigentlich kein Interesse, hart zu arbeiten. Also bis zu diesem Punkt, wo die protestantische Kirche erfunden wurde, da ist es dann ein bisschen in eine Schieflage gekommen. Und es gab diese Vorstellung, dass wir hart arbeiten müssen und für jeden Arbeit da ist. Demgegenüber läuft aber jetzt der technische Fortschritt, ja? Also, das macht halt keinen Sinn, dass man irgendwo bei SAP einen Keller hat mit 100.000 Leuten, die jetzt irgendwo vor Rechenmaschinen sitzen, sondern man halt eine schwarze Kiste.

SPEAKER_02

Also um vielleicht so ein bisschen die Kurve nochmal so zu framen, weil wir haben ja sehr viel über Technologie gesprochen und der Ungewissheit der Zukunft, ich glaube, können wir eine Sache mit hinreichender Sicherheit sagen, dass die Technologie zu mehr Produktivität führt. Also ich glaube, diese Kurve können wir ja drehen. Ich glaube, wir haben ja sehr viel über, wie funktioniert Innovation und Technologie, aber ich glaube, wenn wir uns anschauen, die Automatisierung im Wesentlichen führt dazu, dass Unternehmen produktiver werden.

SPEAKER_04

Nee, Einspruch, euer Ehren.

SPEAKER_02

Du sagst, Unternehmen werden nicht produktiver durch.

SPEAKER_04

Es gibt von Galp jedes Jahr die Studien. Wir brauchen immer mehr Personal oder Jobs, um eigentlich mehr oder weniger dasselbe zu machen. Ich meine, das sind ja diese sogenannten Bullshit-Jobs.

SPEAKER_02

Ja, aber das, also erstmal, also ich bin eine Milliarde Prozentig davon überzeugt, dass wenn wir uns das anschauen, wie zum Beispiel, also nehmen wir gerne mal so Automobilproduzenten oder nehmen wir, keine Ahnung, Konsumgüterunternehmen, die Anzahl der Mitarbeiter wurde in den letzten 40 Jahren, 30 Jahren, was man sich ein bisschen anschauen, in unterschiedlichen Industrien, schon radikal reduziert. Denn durch die Autos. Ja, also ich bin, ich bin auf jeden Fall, also, und da sind ja die Massen an Mitarbeitern auch gewesen. Und zwar, weil das auch, also zum einen natürlich, Outsourcing war ein Riesenthema, das ja im Grunde über die Globalisierung woanders günstiger die Arbeitskraft kriegen, aber auch zu einem großen Teil ist ja durch die Automatisierung und in der Produktion natürlich durch die Roboter, aber ja jetzt auch immer mehr, und das ist ja auch das, was wir manchmal wenn wir mit Unternehmen sprechen, da fallen ja ganze Bereiche weg durch die Digitalisierung, weil diese Aufgabe, die sie vorher gemacht haben, Excel-Spreads sich zusammenzukopieren, kann jetzt auch die Maschine machen. Und da würde ich schon sagen, also das heißt ja erstmal, das Unternehmen kann das reproduzieren, was vorher da war, aber ohne die Labor-Costs. Und das ist ja erstmal Produktivität.

SPEAKER_04

Dafür hast du aber dann auch immer kompliziertere Systeme, wo Leute irgendwas dokumentieren müssen. Also ich kenne, die Studie baut halt auf den Servicebereich auf und man versucht.

SPEAKER_02

Also sagen wir mal, ich habe vorher 100 Leute gebraucht, die so einen Servicebereich administriert haben, weil sie dort wirklich alles mehr oder weniger halbhändisch machen müssten. Aber jetzt brauche ich ja noch drei Leute, die es im Grunde verwalten. So dokumentieren und schauen und ab und zu schauen, ob ein rotes Lämpchen blinkt. Und ich glaube, dieser Trend, und by the way, das ist ja nicht von mir, das OECD hat das ja auch im Grunde gezeigt, wohin entwickeln sich ja Jobs? Was führt die Digitalisierung, in welche Richtung sie führt? Und wie Mary auch gesagt hat, natürlich entstehen Jobs in so einem, ich sag mal, territärer Bereich, also so eine Art hochakademischer Bereich, wo du Machine Learning Algorithmen brauchst oder wo du, keine Ahnung, Virtual Reality-Räume designst. Ja klar, da brauchen wir ein paar Leute, werden dort neu erschaffen, aber die Busfahrer oder die Lkw-Fahrer, von denen du gesprochen hast, die jetzt durch ein automatisiertes Ding oder automatisiertes Fahrt, die werden ja jetzt nicht sich umschulen in solche Dinger.

SPEAKER_04

Nee, natürlich nicht. Deswegen, das finde ich ja auch immer ganz absurd, wenn es um in Deutschland um die E-Autos geht und die heilige Kuh der Automobilindustrie. Ich glaube, was da einfach keiner thematisieren will, ist, dass ein E-Auto, ob das jetzt sinnig ist oder nicht, sei mal dahingestellt, weniger Teile hat und man weniger Leute braucht. Aber wie, also ich will jetzt keine Verschwörungstheorien anspracheln, aber weißt du, man muss ja dann auch irgendwie das Volk genügsam halten. Und wenn man sich die Anfänge der Industrialisierung anguckt, war den Herrschenden durchaus bewusst, dass das exklusives Material ist. Im Sinne von, es gab ja auch wirklich dann bei den Webern die Aufstände, die dann in die Industrie, in die Fabriken, in stehenden Fabriken gegangen sind und die Maschinen zerstört haben. Also England hat seinen größten Kampf nicht auf fremden Schlachtfeldern in Europa geführt, sondern auf der eigenen Insel, weil schlicht und ergreifend die Weber entsprechend in den Städten oder in den entstehenden Fabriken marodierten. Und das ist halt genau der Punkt. Also du musst eigentlich dann, wenn sich die Gesellschaft oder das Thema Arbeit so verändert, dir überlegen, was ist das gesellschaftliche Konzept dafür.

SPEAKER_02

Also der geneigte Politikwissenschaftler oder Pädagoge würde doch sagen, guck doch raus, was gerade passiert draußen mit sozusagen Strömungen in den Extremen, wo Leute sozusagen so wütend sind oder unzufrieden, frustriert sind von einem System und dann absurde Dinge entstehen. Ich meine, es gibt auch genug Gesellschaftswissenschaftler und Soziologen, die sich zum Beispiel die Unruh in den USA anschauen und sagen, dass ja klar, es ist Rassismus, auf jeden Fall. Aber auch dieser Rassismus ist ja im Grunde fußt auf ein ökonomische oder soziale Unausgleichheit, eine Divergenz. Einige wenige haben sehr viel und einige wenige haben sehr viele wenige haben sehr wenig und zufälligerweise in den USA sind es auch die, die 200 Jahre rassistisch wie auch immer behandelt wurden, also schlecht behandelt wurden. Zufälligerweise so. Und by the way, das korreliert auch noch damit, dass die Corona-Toten diese Gruppen sind auch noch so. Da möchte mal einer sagen, das ist alles nicht so. Also ich werde gerade, wohin rennen wir.

SPEAKER_04

Naja, es ist ein bisschen so, da siehst du aber schon, das ist ganz spannend, dass diese Schere auch erst so in den letzten 100 Jahren auseinandergegangen ist.

SPEAKER_02

Also es war, also man muss ja ehrlichweise sagen, erstmal wurde ja Schere geschlossen, weil du hast über diesen Mittelstand gesprochen. Mary, du hast was rausgesucht.

SPEAKER_03

Ja, ich habe mal nur in Vorbereitung hierauf kurz nachgeschaut, ob es eigentlich ein Recht auf Arbeit gibt. Und es gibt tatsächlich keines. Es ist kein einklagbares Recht auf Arbeit, das jeder eine haben sollte.

SPEAKER_01

Aber ist das nicht gut? Sorry, aber ist das nicht gut?

SPEAKER_03

Ja, also ich bin da erstmal neutral drüber. Mich hat das nur interessiert quasi, weil irgendwie immer diese Arbeitsplatzangst auch aufkommt. Und dann ist immer die Frage, ist das denn ein Grundrecht? Gibt es ein Grundrecht, Arbeit zu haben? Also es gibt das Recht, arbeitfrei zu wählen und all diese Dinge, ne? Aber es gibt kein Grundrecht auf Lohnarbeit sozusagen. Und dann hattest du vorher auch nochmal was Spannendes gesagt, mit dass wir Arbeit auch so einen hohen Stellenwert geben. Ich glaube, das alles hängt natürlich auch damit zusammen, dass eben viele Leute sehr abhängig sind von der Arbeit. Also verständlicherweise, ich weiß nicht, Herr Case für dein Einkommen. Und gerade aber auch die Leute abhängig sind, und das passt jetzt zu dem, was Huan auch gesagt hat, die eben auch in bestimmten Schichten unterwegs sind oder bestimmte historisch gewachsene, ich sage jetzt mal ganz politisch korrekt, Strukturen setzen.

SPEAKER_04

Ja, ich meine, das ist ja das Narrativ, was man in Amerika gegründet hat. Also harte Arbeit zahlt sich aus, du und Wohlstand ist was Erstrebenswertes. Dafür brauchst du Kapital. Durch Bildung kannst du sozusagen einen höheren Marktpreis erzielen.

SPEAKER_02

Ja, auch etwas, ganz kurz, etwas, was du als Individuum alleine ohne die Unterstützung von anderen schaffen kannst. Genau, The American Dream, wie du, ne? Also du und du musst es alleine schaffen. Und ich glaube, das ist ja nochmal sehr wichtig dort.

SPEAKER_04

Und was ich auch immer wieder lustig finde, da sollte man mal eine Studie machen, wann sozusagen in Deutschland sich die Begrifflichkeit der Jobs etabliert hat. Weil Jobs ist ja in dem Sinne kein Beruf wie jetzt der Weber, der ein Handwerk besitzt und das aus Berufung tut, sondern Job ist ja irgendwie gefühlt manchmal eine wahllose Zusammenstellung von gewissen Kompetenzfeldern und Fähigkeiten. Also man erwartet ja nicht mehr, dass jemand die Ganzheitlichkeit einer Arbeit abdecken kann, wie so ein Handwerker, sondern man ist dann halt der Experte für diesen einen Task. Und letztendlich, sage ich mal, ist man dann so ein bisschen der versklavte Mitarbeiter, weil der Unternehmen es noch nicht geschafft hat, einen versklavten Roboter für diese Tätigkeit zu finden, muss man ja einfach auch sagen. Oder der sich einfach sagt, naja, das lohnt sich halt nicht. Und wie gesagt, das ist so ein bisschen die Erfindung der Protestanten. Ich weiß nicht warum, aber früher hat man nicht so viel gearbeitet. Früher hat der Landwirt halt in sich geschlossenes Ökosystem. Er hat sich selbst versorgt. Die Frühjahre, die Sommer waren vielleicht etwas härter und der Herbst, aber im Winter hat man dann auch nicht mehr so viel gemacht. Es ist heute unvorstellbar, weil uns die Gesellschaft vermittelt, Montag bis Freitag von 9 bis 18 Uhr müssen wir was schaffen. Und wie man jetzt in der Corona-Krise gesehen hat, die Leute sind so drauf getrimmt, die kriegen ja dann irgendwie Platzangst, wenn sie plötzlich keine Arbeit mehr haben. Und dann das, das muss man sich auch mal verstehen. Also, um du verkaufst deine beste Lebenszeit an einen Dritten, nur unter dem Aspekt, dass du dir dann ja irgendwas kaufen kannst, was du im schlimmsten Fall in der eigenen Fabrik, wo du arbeitest, herstellst. Das ist ja diese ganze Perversion eigentlich von. Von Arbeit, dass man sozusagen ein Perpetu Mobile geschaffen hat, was ja auch sehr gut funktioniert hat, weil es sozusagen sowohl für den Arbeiter mit dem Aspekt der Karriere, des Wohlstands, als aber auch den Unternehmer mit, okay, ich kann mehr Maschinen oder mehr Produkte verkaufen, gut funktioniert hat. Aber das hat sich halt jetzt sozusagen losgelöst.

SPEAKER_02

Die Frage ist ja, ist es ein Problem, dass durch diese Technologie immer weniger Jobs relevant sind?

SPEAKER_04

Ich finde es gut. Also, ich fände es besser, die Leute setzen sich für den Weltfrieden ein als für Wirecard oder so. Wo die haben jetzt nicht so viele Arbeitgeber, aber sagen wir mal so.

SPEAKER_02

Ja, also die ist es auch höchst unwahrscheinlich, dass man so viel Geld verliert anscheinend. Aber egal, jetzt keine aktuelle politische Diskussion, also aktuelle Thematik.

SPEAKER_03

Ich glaube, das ist im aktuellen System schon eigentlich tatsächlich ein großes Problem. Also wenn die Arbeitsplätze wegfallen, und also die es ja tun, in einem System, in dem das super wichtig ist, dass man wirtschaftlich erfolgreich ist, auch als Einzelperson, und in dem sehr viel von Geld abhängt, wie Status und Anerkennung und auch Zugang zu Bildung und all diesen Dingen, dann ist das, finde ich, schon ein riesiges Problem, wenn jetzt bei uns, so wie wir jetzt leben, Arbeitsplätze wegfallen. Insbesondere wenn das die Leute betrifft, die nicht einfach umschulen können zu Berufen, die noch gefragt sind.

SPEAKER_04

Aber man muss ja auch sehen, es gibt ja trotzdem Bedürfnisse an Tätigkeiten, die der Gemeinschaft dienen, wo es aber einen riesen Mangel gibt. Also sozusagen, wenn ich die Option hätte, mich für die Gemeinschaft zu engagieren und die Gemeinschaft mir das positiv quittiert, indem ich sozusagen meinen Lebensunterhalt bestreiten kann, würden das, glaube ich, sehr viele Leute tun. Also wenn, sage ich mal, gesellschaftlich relevante Jobs wie Krankenschwester, Kindergärtnerinnen, Pfarrer, was weiß ich was, also wo wir wissen, wenn diese Ressourcen, die kritische Infrastruktur, wenn die fehlt, da haben wir irgendwie akzeptiert, dass die Leute da kein richtiges Geld für kriegen, während der Manager halt mit sechsstelligen Bonis rausgeht. Und wenn ich aber mein gesellschaftliches Konstrukt dahin gehend ändert das ja, okay, entweder du engagierst dich für die Gesellschaft, dann wird dir das honoriert, ja, weil dann die Gesellschaft füttert dich in Anführungszeichen durch, oder du sagst halt, nee, interessiert mich nicht, ich will egoistisch meine Karriere machen, ja, dann gibt es dann halt auch noch einen kleinen Markt für dich. Das ist halt genau der Punkt, wo man halt hinkommen müsste.

SPEAKER_02

Ich meine, ich habe das mal mit einem Ökonom diskutiert und ich habe seine Argumentation war relativ straightforward. Es wird neue Jobs geben. Also ich war auch dabei zu sagen, guck mal, wenn wir uns die Technologie. Also ich habe mit so vielen Unternehmen zusammengearbeitet in den letzten Jahren, sie alle streben danach, Prozesse zu automatisieren. Und sie alle brauchen das danach nicht. Ja, viele von denen haben sich dann im Kontext von Innovation überlegt, wie wir dort arbeiten, aber das sind jetzt auch nicht so viele, die dort arbeiten werden. Und um ehrlich zu sein, die Funktion von Unternehmen ist es, Produkte und Dienstleistungen zu erschaffen und dabei halt auch viable zu sein in einem Wettbewerb. Also jedes Unternehmen kann jederzeit auch mal sein Ende erleben. Und es ist nicht ihre Aufgabe zu überlegen, ja, was machen wir mit den ganzen Menschen. Die müssen, also das ist genau ihr Ding. Die nehmen die Technologie und überlegen, wie können wir besser sein, wie können wir innovativ sein, wie können wir am Markt standhalten. Und das ist eigentlich eine gesellschaftliche Frage. Also ich will jetzt nicht, die Unternehmen hier nur komplett zu beschützen, aber dass ihre Funktion innerhalb der Gesellschaft ist es ja, zu produzieren und halt Dienstleistungen zu erbringen. Ja, einige dieser Unternehmen haben es geschafft, systemrelevant zu werden und nutzen das auf eine gewisse Art und Weise aus, was halt gesellschaftlich nicht gut oder negativ ist. Aber auch da wieder, das ist eine Sache, die muss gesellschaftlich beantwortet worden, äh, beantwortet werden und nicht sozusagen irgendwie Unternehmen müssen jetzt dafür sorgen, wie man damit jetzt umgeht. Sie werden immer das tun, was dazu führt, dass sie am Leben bleiben. Nur für mein Verständnis in unserer Gruppe gerade, was ist denn eure Meinung dazu, wenn wir uns die Entwicklung einer Automatisierung vorstellen? Kommen von den Robotern, die ja sehr viel physische Automatisierung gemacht haben, hin zu mehr dieser kognitiven Arbeit von sehr analytischer Tätigkeit. Es gibt ja Studien, die sagen, Steuerberater und Wirtschaftsprüfer, keine Ahnung, ob die relevant wären. Ich als jemand, der in diesem Kontext arbeitet, kann ich das sehr gut nachvollziehen, dass dieses Argument absolut valide ist, weil die ganzen großen Wirtschaftsprüfer und Steuerberater arbeiten hart dafür, dass das automatisiert wird. Und ich glaube, was am Ende bleibt, sind halt wirklich so hochkomplexe Aufgaben und soziale Aufgaben. Das sind also gefühlt die zwei Gebiete, die irgendwie übrig bleiben. Und das ist aber nicht viele Jobs. Bei den sozialen Aufgaben, bei den Sozialen ist es nicht wenig Jobs, bei den anderen wahrscheinlich nicht so extrem viele. Wie seht ihr das denn? Was ist denn eure Meinung, wohin sich dieser technische Fortschrift, der erstmal ja positiv ist, wir haben bessere, wir leben besser, weniger Menschen sterben, wir sind insgesamt mehr Menschen, es gibt weniger Kriege und so weiter, ne, dadurch, dass diese Gesellschaften ja auch auf. Ich meine, du hast gerade diese romantische Vorstellung von dem Bauern im Fodal-Zeit beschrieben. Ich würde sagen, der hat nicht lange gelebt und wahrscheinlich sind ein Haufen Leute gestorben um ihn herum und vielleicht auch Kinder und so. Ich glaube, der hat auch Angst einfach und ich glaube, wir haben einfach weniger Angst heutzutage wegen Sachen. Aber vielleicht, Mary, was meinst du denn? Was ist denn aus deiner Sicht die Zukunft des technologischen Fortschritts?

SPEAKER_03

Ja, also wo sich hin entwickelt, habe ich wie wahrscheinlich alle auch keine Ahnung. Also da kann ich keine richtige Prognose geben.

SPEAKER_02

Basiert auf der Produktivität und den Jobs.

SPEAKER_03

Ja, also ich denke schon, dass vieles wahrscheinlich automatisiert werden wird und dadurch leichter auch zur Verfügung steht, vielleicht. Ich bin aber tatsächlich noch skeptisch, ob das in aktuellen Machtstrukturen allen zugutekommt. Das weiß ich einfach nicht. Und da zweifle ich auch noch ein bisschen dran. Und ich liebe, liebe Wolfgang dafür, dass er immer eine Utopie quasi immer mit einbaut in alles, was er tut, wo er sagt, so wäre es doch eigentlich super, und dann darauf hinzuarbeiten.

SPEAKER_02

Aber warte, was ich verstehe bei dir gerade ist, du sagst, du denkst auch, dass es eine Automatisierung gibt, also einen technologischen Fortschritt, der die Produktivität erhöht und eigentlich die Nachfrage an dieser Arbeitskraft senkt. Die Frage, die du stellst, ist, wie kriegen wir aber das so hin, dass die Gesellschaft an dieser Produktivitätssteigerung partizipiert? Weil wir jetzt sagen, aber nicht alle haben ja was von der Produktivitätssteigerung, sondern nur wenige haben was von einer Produktivitätssteigerung.

SPEAKER_03

Genau, also da kommt wahrscheinlich das quasi uralte Kapitalismuskritische im Moment zurück. Irgendwie so, wer hat da was davon? Und zweitens auch, wem schadet es gegebenenfalls sogar? Also ich glaube, weil ein paar Technologien könnten theoretisch auch schädlich sein, und da gibt es viele ethische Debatten und regulatorische Debatten und so, die einfach nicht genug ausgeklübel sind, also die natürlich auch nicht im Voraus ausgeklübelt werden können, weil wir ja nicht wissen, was vielleicht noch alles kommt. Aber für mich ist wirklich nur die Frage, wer profitiert davon und wie können wir das machen, dass es zumindest einen gleichartigen Zugang gibt. Wolfgang, du hattest uns eine Grafik vorab geschickt mit der Einkommensverteilung, mit der Einkommensgleichheit. Und es war so nach dem Zweiten Weltkrieg war das so, boom, super, also super ähnlich verteilt. Und das war natürlich ein einschneidendes Moment. Da war erstmal viel Vermögen zerstört. Und es war doof, dass man das damit so positiv formuliert, aber quasi alle fangen bei null an. Und danach hat es sich auch relativ schnell wieder auseinandergearbeitet. Und ich frage mich eben, wenn wir jetzt schon bei so unterschiedlichen Einkommensstufen und Vermögensstufen anfangen, and unser Hauptargument for alles im Prinzip immer is, can I steigern? Dann könnte das sein, dass da einige abgehängt werden, und das fände ich sehr schade. Ich wollte gerne, dass es so negativ ist. Ich wusste gar nicht, dass es so ist.

SPEAKER_04

Wenn ich die negative Sicht darauf habe. Es ist einfach, glaube ich, die Zahlen sich betrachten so. Und warum setzen Unternehmen auf die Automatisierung, weil natürlich die Lohnkosten demen gegenüberstehen? Das heißt, wenn ich jetzt dazu übergehen würde, sagen würde, okay, Roboter müssen genauso besteuert werden wie Mitarbeiter oder generell, wenn ich so globale Konzerne habe wie Apple oder sonst wen oder Amazon und ich sorge dafür, dass es eine globale einheitliche Besteuerung dafür gibt, dann kann man da schon schnell wieder ein Gleichgewicht herstellen. Du kannst ja auch einfach dann sagen, okay, das wird entsprechend dann halt auch wieder an die Bürger ausgeschüttet. Ich glaube, in Alaska ist das so, da kriegt jeder oder in Kanada, irgendwo war das, wo es um Erdölförderung ging und sozusagen ein Fördermandat von einem Unternehmen gekauft worden ist mit einer großen Summe und jeder Kanadier bekommt da sozusagen jedes Jahr 2000 Dollar als Kickback. Das heißt also, man kann ja durchaus da schon Gegensysteme finden, die dagegen steuern. Also bedingungsloses Grundeinkommen ist ja auch so eine Mechanik, wo ich sagen würde, okay, das macht ja durchaus Sinn. Ja, aber das setzt dann halt voraus, dass man gesellschaftlich nicht so fixiert ist auf die heilige Kuh der Arbeit.

SPEAKER_02

Ja, ich glaube, weißt du, was du ja, also auch im Sinne von Copper Therapy, was du hier für mich auch sehr deutlich machst, ist, es gibt einen technologischen Fortschritt. Und ich bin jetzt ganz ehrlich, das ist nichts, womit sich die Unternehmen beschäftigen müssen an sich um zu sagen, also sagen wir mal, im Wesentlichen, außer das ist so böse Technologie-Kram, also Bad AI, aber jetzt mal ganz ehrlich, Unternehmen werden technologischen Fortschritt nutzen. Und das ist auch vollkommen. Ich würde niemals, also ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Unternehmen sich hinsitzt und sagt, diese Technologie lassen wir jetzt mal aus. Ich habe mal gehört von einer Firma, genau, also ich habe mal von einer Firma gehört, die hat mal gesagt, E-Mail wird sich nicht durchsetzen, wir setzen das mal aus. Klar, es ist ganz banal. Maximierung der Gewinne, Minimierung der Kosten. Ja, und das ist so. Und man muss akzeptieren, dass ein Unternehmen natürlich alles tun wird, um Technologien zu nutzen, um sie auf irgendeine Art und Weise zu nutzen.

SPEAKER_03

Da sind wir ja auch wieder bei diesem Red Queen oder Black Queen-Effekt von Alice im Wunderland, wo quasi alle müssen mitrennen, nur damit sie dranbleiben, weil alle anderen sich ja auch verändern. Das heißt, wenn würdest du einfach sagen, ach nee, machen wir nicht, dann bist du direkt zwei Schritte weiter hinten.

SPEAKER_02

Ja, also ich glaube, was Unternehmen sind in diesem System und das ist ihre Funktion. Und ja, wir haben ja in genug anderen Fragen darüber geredet, was Unternehmen tun können, ohne in solchen Kontexten erfolgreich zu sein, nenne ich es einfach mal. Aber ich glaube, was du hier beschreibst, ist ja sehr wichtig, ist, das ist ja eine gesellschaftliche Frage. Es ist eine Frage, da sind Unternehmen im System und wie müssen sie im Kontext von anderen Teilsystemen einer Gesellschaft funktionieren. Deswegen heute wahrscheinlich keine Corporate Therapy, sondern, keine Ahnung, Government Therapy. Aber das ist ja die Frage, die auf dieser Ebene gestellt werden muss, denn ein Technologt wird stattfinden. Einige Jobs werden wahrscheinlich weniger relevant werden. Und wie wollen wir in einer Gesellschaft. Und ist es nicht eigentlich toll, in einer Gesellschaft zu leben, wo wir uns keine Sorgen um Ernährung machen müssen, um Energie machen zu müssen, um Produktion zu machen müssen. Und wir können einfach existieren als Gesellschaft, wo nicht Arbeit das Ding ist, was uns definiert. Aber ich glaube, das ist ja das Ding, was die meisten Leute ein Problem haben. Sie gehen dann raus, ja, wo arbeitest du denn? Und dann ist es so, du bist definiert über deine Arbeit und dann gleichzeitig, und in Deutschland extrem auch so ein bisschen protestantische Ethik, man gönnt es ja den anderen nicht, die nicht arbeiten. Ja, hier, die saufen doch den ganzen Tag und zocken nur Computerspiele, wenn man denen Geld gibt. Und zu sagen, nein, das ist nicht so. Und zu guter Letzt, das ist ein Riesenbildungsthema. Wenn wir eine Gesellschaft bauen, die vom Kindergarten an trainiert wird, im Grunde zu sozialisiert zu werden in einem lowern, in einem, ja, in einem hierarchen, wie auch immer getriebenen, ausgearteten System, dann werden wir Leute bekommen, die konformistisch sind. Dann werden wir Leute bekommen, die sagen, so soll ich das machen, erklär mir das nochmal hundertmal, und werden nicht schaffen, dass die Leute stärker kreativ werden und im Grunde Sachen auch wertschätzen, die nicht in unserem aktuellen sozialen System als akzeptiert gelten. Also ja, wir reden über Kraft.

SPEAKER_04

Das ist ja genau das, was man, diese Leute hat man halt in den letzten 50 Jahren am Arbeitsmarkt gebraucht. Man hat halt einfach, jetzt mal überschwitz gesagt, festgelavte Mitarbeiter in Systemen entwickelt, die landeten dann halt in deinen Firmen. Und dann hatte man dieses glorifizierende Bild der Renter, ja. Also, das ist, du musst durch das Tal der Tränen gehen, der harten Arbeit, damit du nachher dann im Paradies, also kurz vorm Tod, nochmal schnell die Kurve gekriegt und das Leben genossen, ja. Oder deswegen auch diese hohe Glorifizierung des Urlaubs. Also das ist das Erzählung. Das erzählt halt wirklich sehr viel über das wirklich teilweise kranke gesellschaftliche Bild, was wir in uns tragen, so im Tiefinneren.

SPEAKER_03

Und da ist es auch gar nicht erstaunlich, dass manche Leute sagen, die anderen, die nicht arbeiten, die sind ja faul und so weiter. Weil stell dir mal vor, du bist in diesem System aufgewachsen und dann nimmt dir jemand das identitätsstiftende Ding, plus du hast noch kein Geld, um dich selbst zu verwirklichen, weil Selbstverwirklichung heißt all-inclusive auf Malle, weiß nicht, dann resignierst du ja vielleicht auch zum gewissen Teil, wenn du, wenn das alles weg ist.

SPEAKER_04

Ja, ich meine, wir haben einen völlig absurden Drang der Optimierung des Müßiggangs, ja. Also wenn man sich das anguckt, historisch, wo das ja eigentlich herkommt, das war ja so eine, die Hippie-Zeit, sage ich mal, ist für mich so ein bisschen der Ursprung des Müßiggangs, der Neuzeit. Und das war der Gegenentwurf genau zu diesem Mittel, zu dieser aufkommenden, konsumgetriebenen Mittelschicht. Und wo wir jetzt enden, sind halt irgendwelche Wellness-Wochenenden in Portugal, wo man schnell hinjattet und man ist die ganze Zeit. Ja, sich selbst zu finden, aber auch, also so dieses Bedürfnis, sich selbst zu optimieren. Super kranke Geschichte, ja. Wenn du überlegst, diese ganze Productivity und Getting Things Done-Sache, ist es der zweifelhafte Versuch der Menschen noch mehr wie eine Maschine zu werden. Ich muss mich noch mehr optimieren, damit ich nachher noch.

SPEAKER_02

Damit du funktionierst. Damit es im System besser und da stimme ich dir hundertprozentig zu. Ich meine, ich bin, ich muss sagen, ich verstehe diese Dinger und ich benutze ja auch vieles davon. Also ich muss ja funktionieren im System. Aber gleichzeitig guckst du es dir an und sagst dir, und deswegen, dieses System funktioniert bei mir immer nur kurzfristig, ich will das nicht sein. Ich will nicht dieser Drei-Monatsplan und meine Woche in Stunden runterbrechen und meine Boxes abticken. Ich will das nicht sein. Ich fühle mich dann direkt so komplett in einem Korsett und ich finde die, ich habe hier meinen Büchlein rausgezogen, ich finde die Perversion, the next level of personal productivity is, spoiler, we werden darüber bald in einem Podcast reden, is personal branding. The vermarktung deines individuals, deines. Ich habe mal hier ein Zitat. That's me rausgesucht from so personal branding gurus aus the 90s, who have seen, but I've been so reasonable when I say. Ich habe mir letztens ein YouTube-Video dazu angeguckt, wo die eine, da sagt die eine, weil ich wollte mich ein bisschen schauen, was erzählen diese ganzen Personal Branding Leute, sagst du, you are in the Internet. Like it or not, you are visible. So therefore do this and this and this, so that other gonna like you and you're gonna get better career, better job, better more clients. Und ich denke mir so, halt die fucking Fresse, was kann doch nicht denn ernst sein, dass ich akzeptiere, dass ich im Internet bin und Leute können mich jetzt googeln, dass ich mich jetzt neu eine Fassade schaffen muss. Verarscht ihr mich? Das ist für mich das Schlimmste an diesem Internet. Das ist das Schlimmste an diesem Technologie, dass wir mehr egoistisch werden und uns mehr verkaufen müssen, weil wiederum in einem System leben, das darauf basiert, dass wir uns verkaufen müssen. Oh, das war wieder eine dieser Frage.

SPEAKER_04

Da hast du doch einen schönen Cliffhanger für die nächste Folge, das wird leider nicht die nächste sein.

SPEAKER_02

Ich möchte diese Folge natürlich mit jemand machen, der zumindest nicht negativ gegenüber diesem Thema ist. Ja, und diese Person müssen wir halt, also wir haben ihn, aber er muss die Zeit finden. Aber sorry. Aber ihr merkt, also ich glaube, ich merke auch gerade selber, wir haben jetzt sehr viel über diese gesellschaftliche und arbeit zunummerieren. Natürlich die andere negativen Implikation ist, ich glaube, da habe ich mal eine interessante Studie gesehen, was im Grunde Attention Span mit Attention Span passiert. Also dass wir es nicht schaffen, das ist tatsächlich nicht nur Technologie, sondern wie Technologie überoptimiert wurde, für dich zu, dich für ein dir Dopaminausstoß zu geben, dass du kurz da bleibst und dann noch diese Werbung dir anguckst, dass die Medien um uns herum so überoptimiert dafür sind, dass dadurch unsere Attentionsmann, dass wir einfach nicht mehr, und ich finde Müßigkeit sehr interessant, langsam sein können. Und einfach mal sagen können, ich muss ehrlich sagen, ich zwinge mich gerade, ein Computerspielspiel zu spielen, was sehr langsam ist und man muss alles lesen. Das ist ein Buch. Und ich sage mir die ganze Zeit, das ist gut, denn das muss nicht immer Dopaminausschuss, Knopf drücken und irgendwie das nächste Ding und mir einen Podcast auf dreifacher Geschwindigkeit anhören, damit ich mir die nächsten 100 Podcasts, die ich in meiner Pipeline habe, anhöre. Und ich glaube, das ist das andere der Technologie und diese Überoptimierung, die sie mit uns macht. Man ganz zum Schluss, du hast ja eine Facette reingebracht, aber auch ein sehr verrücktes Thema.

SPEAKER_03

Aber ich habe einen mega, mega wichtiger Punkt, weil nämlich auch, ich weiß nicht, irgendwie zieht sich jetzt das so durch, aber warum das auch noch schlimm ist, wenn die Arbeitsplätze wegfallen, ist, glaube ich, weil wir verlernt haben, Zeit mit uns selbst zu verbringen. So, was sollen wir denn machen, wenn wir diese ganze Zeit haben? Das ist total problematisch, weil nämlich, ich sag's nochmal, aber das ganze System darauf auf ist, dass man quasi produktiv ist und Sachen für andere Leute macht. Also sei es für den Verkauf oder für die Anerkennung oder sonst irgendwas. Also, wie sehr lernen wir denn in unserer Sozialisation auch einfach mal zu chillen? Also jetzt ganz doof gesagt, wenn man zu chillen ist, dann ist es immer nur dieses, oh, ich bin voll gestresst und ich muss jetzt abschalten. Und abschalten heißt dann aber quasi ausschalten.

SPEAKER_02

Ja, also ich hätte das ganz lustig bei jemandem, diese Meditation-Apps sind voll gerade in, sodass du dir in deinem Kalender einen Blocker setzt für eine 15-Minuten Meditation, wo du dann in dieser Meditation ein geplantes Nichtstun dir einplanst. Und das ist halt so ein bisschen krank geworden.

SPEAKER_03

In den früheren Zeiten, also.

SPEAKER_02

Ach, ich mag es, wir machen heute wieder einen Bashing-Podcast.

SPEAKER_03

Vom späten 18. Jahrhundert da gab es einen, ich weiß nicht, welcher Soziologe es war, aber hat das quasi benannt: das Controlled, Decontrolling of Control. Weil du damals eine Gesellschaft hattest, die unfassbar starre gesellschaftliche Strukturen hatte. Alles war sehr kontrolliert, insbesondere in den höheren Klassen. Also der soziale Umgang war alles reguliert. Und das war dann im Prinzip so Sachen wie riesige Schaukeln. Oder also wir würden jetzt einfach Vergnügungspark gehen, wo man kontrolliert sagt, here kann ich von der Kontrolle loslassen und jetzt schaukele ich und das ist total ekstatisch und alle finden es aber okay, dass ich in diesem Moment mich meinem quasi meinem Körper hingebe und einfach mal kreische, weil diese Schaukel so krass abgeht. Und im Prinzip ist es das Gleiche jetzt mit dem, okay, und hier muss ich kurz einfach mal nicht arbeiten und mich auf mich konzentrieren oder auf nichts konzentrieren und nichts tun.

SPEAKER_04

Also ich lade dich gerne ein zu einem Test, der relativ einfach ist. Manchmal mit Freunden, wir treffen uns im Café und wer zuerst aufsteht, hat verloren. Und mein Rekord war, dass ich sechs Stunden am Kaffee gesessen, einfach nur aus purem Protest und das geht schon.

SPEAKER_03

Aber gilt aufs Klo gehen? Aufs Klor gehen gilt schon.

SPEAKER_04

Wichtig ist aber dabei, dass man nicht redet. Einfach nur da sitzen.

SPEAKER_02

Mach das ohne Handy.

SPEAKER_04

Ja, das sowieso. Damals hatte ich kein Handy.

SPEAKER_02

Achso, ja, okay. Also für den geneigten Zuhörer, der Wolfgang ist, sagen wir mal, ein gereifter Jahrgang.

SPEAKER_04

Nee, das ist nicht. Ich glaube, natürlich, also man hat diesen, man hat ja seinen persönlichen Hypecycle mit der Technologie. Und klar, wenn du natürlich neue Werkzeuge, neue Drogen bekommst, dann willst du sie ausprobieren. Aber wenn man sich jetzt so den Verlauf von Social Media anguckt, ich glaube, die Menschheit wird langfristig da ein vernünftiges Verhältnis damit bekommen. Natürlich werden wir 10% von Rechtsradikalen haben, die im Facebook, falls es dann nächstes Jahr das überhaupt noch gibt, sich da irgendwie, keine Ahnung, irgendwas im Deo anhauen. Für den Großteil der Leute wird es einfach alles völlig irrelevant sein. Also so, ich kann das nur jedem persönlich empfehlen. In die E-Mails gucke ich nur morgens um 10 und dann beantworte ich ein paar Sachen und das war's dann. Und dann ist das Ding zu.

SPEAKER_02

Ich hab dieses E-Mails nur noch zweimal am Tag machen. Das habe ich auch für mich. Also ich habe Notifications zum Beispiel bei mir ausgemacht, überall, wo ich konnte, weil ich sagte, ich möchte nicht von den Geräten gesteuert werden. Und das eine, was ich verrückt finde, ist, also ich wollte auch ein positives Ding machen mit. Das ist ja unsere Entscheidung. Also, dass wir notified werden. Also ein Beispiel ist, ich habe früher, also ich habe eine Zeit lang relativ viel Nachrichten konsumiert und dann habe ich irgendwann aufgehört, Nachrichten zu konsumieren und gesagt, ich mache das nur noch monatlich, die großen Themen. Also da habe ich mir, keine Ahnung, irgendwas genommen, was so ein Monatscycle hat im Sinne von News. Und dann dachte ich mir, okay, so cutte ich mir den Noise raus. Und ich muss ehrlich sagen, das ist so Sachen, die mir super angenehm sind, wenn man aus diesem Newscycle, Daily News Cycle reinkommt. Als Corona war, war ich wieder in dem drin und habe gemerkt, wie gestresst ich bin, wenn ich in diesem Newscycle bin. Und klar, das war meine Entscheidung, das hat auch ganz okay funktioniert und so weiter. Aber ich habe auf der anderen Seite, das würde das Positiv denken, das ist unsere eigene Entscheidung, aber bei den digitalen Medien und auch die Geräte, die uns den Zugang, instant Zugang geben, ist, ich habe auch das Gefühl, heutzutage, wir hatten mal anders, wir hatten den Podcast gehabt zu Corporate, ne, Postmodernism, ne, Postmoderne. Und das ist ja so, ne, wir haben so Strukturen wie Zeit zum Beispiel ist unsere Erfindung, Geld ist unsere Erfindung, bla bla bla. Aber wir alle glauben daran und das ist weird, wenn du nicht dran glaubst. Aber heutzutage ist es auch schon weird, wenn du kein Smartphone hast. Du bist dann so ein Outsider. Es ist weird, wenn du bestimmte Apps oder Plattformen nicht benutzt. Wie, ich meine, klar, ne, bei ein paar Digital Immigrants, die, für die ist es noch okayisch, aber ich glaube, so, heute werden Leute erzogen, das ist normal, dass du auf diesen Plattformen bist. Das ist weird, wenn du kein Smartphone hast und so weiter.

SPEAKER_03

Ja, frag mal meinen Freund, der ist auch keiner eigentlich mit der Media-Plattform und hat kein Handy, also kein Smartphone. Er hat so ein bisschen weird. Und dann war er letztens bei so einem Kurs und ein paar Leute kennengelernt, die wollten eine WhatsApp-Gruppe machen und meinte so, ja, ich habe kein WhatsApp und der war der Jüngste im Raum.

SPEAKER_02

Du bist sozial direkt ausgegrenzt.

SPEAKER_03

Und am nächsten Tag kam jemand und meinte so, alle haben über dich geredet, weil du kein Handy hast.

SPEAKER_04

Ja, aber das ist ein Zeichen von Größe, dass man sich dem entziehen kann. Ich glaube, das ist ja das, nachdem alle trachten, ja.

SPEAKER_02

Es ist auch ein Zeichen von Größe zu sagen, ich glaube nicht an den Euro, es ist eine Konstruktion, ich akzeptiere euer Geld nicht. Oder ich glaube nicht an den Staat, das ist ja nur eine Konstruktion. Verstehst du, was ich meine? Also ich glaube, und das ist halt verrückt, dass es bei den, bei, und klar, ne, bei den großen Themen, ich will jetzt nicht gut oder schlecht reden, aber ich merke auch einfach, ja, es ist zum einen natürlich unsere Entscheidung, aber natürlich ist unser Kontext schon so durchdrungen damit. Ich glaube, um das, hast du gerade auch gesagt, und bei Social Tech ist es ja auch so ein Thema, auch wo die anderen im Team ja auch so viel machen ist, der vernünftige Umgang damit. Und ich glaube, wir sind gerade, du hast es gerade, eigentlich hast du es schon vorhin gesagt, Wolfgang, dass wir gerade in so einer Art Übergang sind und wir müssen einfach verstehen, wie der Umgang damit ist. Auf der anderen Seite hast du natürlich auch Unternehmen, die auch gerne mit sowas Unfug machen, so wie so ein Algorithmus von YouTube, der dich immer weiter ins Extreme bringt und dann irgendwie landest du immer bei so Verschwörungsseiten am Ende, der by the way, nicht von den Menschen programmiert wurde, sondern von dem Machine Learning-Algorithmus selber, der gecheckt hat, dass das funktioniert bei den Leuten. Wer hat die Verantwortung? Aber verstehst du, genau, ne? Ich glaube, das ist natürlich eine Symbiose von vielen Sachen.

SPEAKER_04

Weißt du, wie relevant ist das wirklich? Also du kannst ja heute ohne Probleme den Fernseher auslassen und die Zeitung auslassen, dein Leben geht ja weiter.

SPEAKER_02

Aber es ist guck mal, es ist relevant, du hast recht, ne? Aber es ist dann relevant, wenn plötzlich in den USA Donald Trump gewählt wird. Dann betrifft es dich doch, auch wenn du dich dem entziehst. Wie betrifft mich das denn? Jetzt dich persönlich nicht. Ich meine, wenn du jetzt in den USA. Also mich betrifft das, wenn die AfD im Bundestag ist, habe ich schon, als kein hier in Deutschland geborener Mensch, habe ich schon ein scheiß Gefühl, wenn ich merke so, wie kann das denn jetzt passieren?

SPEAKER_04

Statistisch betrachtet ist jedes Auto oder jeder Autofahrer ein größeres sicherheitspersönliches Risiko. Also wenn ich mit dem Fahrrad durch Frankfurt fahre und mir kommen Omas mit 80 Jahren einem Auto entgegen, dann habe ich echt richtig Angst um mein Leben. Donald Trump, ja, man verfolgt das, weil man es nicht glaubt, aber das ist ja eher so eine Unterhaltung.

SPEAKER_03

Ich würde nur sagen, das Risiko ist vielleicht abstrakter.

SPEAKER_02

Genau, ich wollte gerade sagen, es gibt ja so ein Fallacy, dass wir Angst vor den konkreten Sachen und verstehen die abstrakte, die abstrakte Gefahr ist immer so das Schwere zu durchdringen. Weil natürlich, AfD ist heute im Bundestag, who cares? Donald Trump ist Präsident. Das ist schon eher konkreter. Aber genau, also ich glaube, wir leben in einer Welt, da passiert sehr viel Kram, aber am Ende haben wir ja auch sehr viel. Ich glaube schon, dass es dann auch Entscheidungen sind. Also wie gesagt.

SPEAKER_04

Ich glaube, um es mit Charles Darwin zu sagen, also die Spezies überlebt, die sich am besten der Situation anpasst. Ich glaube, unser Problem ist, wir wissen nicht genau, welcher Situation wir uns anpassen sollen. Und das ist, glaube ich, auch so ein bisschen, wie man das Ganze subsumieren kann.

SPEAKER_02

Es muss mehr wach sein, würde Peter Kruse sagen.

SPEAKER_03

Ich würde gerne einmal ganz kurz zusammenfassen, über was wir besprochen haben, aber würde ich gerne von euch auch nochmal so ein Fazit hören, was ihr denn jetzt eigentlich mitnehmt in der heutigen Diskussion. Weil ich glaube, wir sind sehr viele Sachen. Also angefangen haben wir mit einem Blick in the Vergangenheit and how the Vergangenheit Zukunft gesehen had and fanden das up and up amusant. But I think what she daraus geze had is that it weniger zufällig is and that sich die Vorhersage sehr schwer treffen lässt. And then we're gonna say it is in the regiment, which man not wise, what with the technology passified, but viele Hoffnung reinlee, beziehungsweise auch sehr große Angst rausziehen und sich dann aber immer die Frage stellt, welchen Nutzen this technology concret and für wen. Dabei hatte Wolf was ganz schlaues gesagt, so that man immer diesen Gedanken hat, dass es eine 1 zu 1 übersetzing des Menschen gab, was vielleicht gar nicht unbedingt das Ziel sein muss. Nichtsdestotrotz hat das natürlich Auswirkungen auf die Menschen, insbesondere in der Arbeitswelt. Du hattest das Upcycling und Downcycling genannt. Und dann haben wir nochmal näher besprochen, okay, wem kommt das zugute und was hat das eigentlich für Auswirkungen jetzt auf die einzelnen Person und ich glaube, da sind wir dann sehr viel auf uns gegangen und haben auch nochmal gefragt, was für eine Rolle hat denn eigentlich die Corporate oder das Wirtschaftsteilsystem im größeren Teilsystem. Und ist das nicht alles ein bisschen schizophren? Ich glaube, der Grundtenor war aber für mich, dass die Technologie immer weiterentwickeln. Also ob sie dadurch das Leben der Menschen besser macht oder nicht, ist fraglich, aber es wird immer eine Weiterentwicklung dessen geben.

SPEAKER_04

Ja, das ist immer das, was ich sage. Wer dann über Industrie 4.0 spricht, was man in Deutschland gerne macht, der muss über Arbeit 4.0 reden, der muss über Bildung 4.0 reden und der muss dann auch über Gesellschaft 4-0 reden, weil die Sachen hängen halt alle zusammen. Also man kann nicht davon ausgehen, dass es den technologischen Fortschritt gibt, aber alles gleich bleibt. Also das finde ich jetzt so in dieser Corona-Krise immer sehr lustig, wo die Leute sagen, ich hätte gerne meine Vergangenheit wieder. Also das wird jetzt nicht mehr so sein wie früher. Es entwickelt sich einfach weiter. Und das ist für viele Leute einfach schwierig. Für andere Leute wie mich ist das perfekt, weil man das Gefühl hat, man kann mitgestalten. Und ich glaube, das ist einfach, was man sehen sollte. Also, zum einen diesen größeren Kontext, zum anderen, Veränderung hat es schon immer gegeben und es ist besser, man gestaltet sie mit, als dass man nun versucht, der Vergangenheit hinterherzurennen.

SPEAKER_02

Es war eine interessante Reise in viele Teilgebiete eines Themas. Für mich auch nochmal ein bisschen neu in meinem Kopf, das zu explorieren. Ich muss, also ich bin jemand, ich bin technisch positiv. Ich bin super begeistert, wenn neue Sachen kommen. Ich bin wahrscheinlich auch der Early Adopter bei uns im Team, der jeden neuen modischen Kram mitmacht. Aber ich bin nicht positiv im Sinne von, also ich denke, man muss immer sich Gedanken machen, was passiert damit. Und welcher Nutzen entsteht daraus und bla bla bla. Und ich glaube, das kann man nicht steuern. Ich glaube, technologische Fortschritt ist erstmal was ganz Cooles. Also ich hoffe mal, dass ich irgendwann mein Gehirn in so ein Ding uploaden kann. Und dann ist direkt alles da und dann muss ich nicht mehr mit Menschen reden, sondern deren Gehirne sind auch abgeloadet und dann weiß ich direkt, was die meinen. Das wäre doch der Traum.

SPEAKER_04

Aber ich glaube, das würde ich nicht erleben.

SPEAKER_02

Vielleicht soll ich sagen, das war ein Witz und ich glaube schon, dass du es noch erleben wirst. Aber lass uns schauen, wie wir es nicht mehr.

SPEAKER_04

Ich sag mal, es wird keine künstliche Intelligenz geben, weil es keine menschliche Intelligenz gibt. Und dass Menschen intelligent sind, das muss die Menschheit mir erst nochmal beweisen. Und solange das nicht gegeben ist, wird der andere Kram auch nicht kommen.

SPEAKER_02

Also ich glaube, es wird keine künstliche Intelligenz geben, weil die on the receiving end, also sagen wir mal, es gibt in der künstlichen Dienst ist zum Beispiel auch, dass wir dass ein Computer mehr Empathie vor, also künstlich erzeugt, aber das Receiving End wird nicht funktionieren. Also ich werde das nicht akzeptieren, dass mir ein Computer sagt, mit mir emotional intelligent da kommt.

SPEAKER_03

Oh mein Gott, glaubst du? Ich glaube, das ist so das geringste Problem. Es gibt doch auch diese alten Heimer, wo die depressiven Senioren so kleine Robbenkuscheltiere bekommen haben, die nett gucken und die sich so ein bisschen bewegen und die machen minimale Interaktionen und den Leuten geht es so viel besser.

SPEAKER_02

Ey, das verstehe ich, ne? Also den Kram verstehe ich. Ich glaube, das ist so subtil, das verstehe ich auch. Aber in dem Moment, wo ja im Grunde ein Computer über Algorithmen gewisse, ne, das ist so, wir haben ja letztens bei Feedback gesprochen, so Feedback-Modelle, wo du weißt, die fangen jetzt an zu sagen, das finde ich gut, daran solltest du arbeiten. Und ein motivierendes Ende, wo du merkst, so fuck you, Alter. So, du läufst gerade deinen Algorithmus. Und immer wenn ich weiß, dass auf der anderen Seite irgendwas ist, was irgendwelche Daten ist, genau, dann werde ich das nicht akzeptieren. Natürlich, so bei einem nett guckenden Kuscheltier fein, so, weißt du? Der wird mich aber jetzt nicht hinsetzen und mir irgendwie emotionalen Kram geben. Deswegen glaube ich, es gibt eine Grenze. So weit würde ich schon gehen.

SPEAKER_03

Du kannst quasi der Naivität dieses Robbenkuscheltiers glauben, weil es eben nicht eine komplette künstliche Interaktion ist.

SPEAKER_02

Es gab aber noch nicht hochkomplex. Also ich glaube, der hochkomplexe Teil ist ja die Mensch-zu-Mensch-Interaktion. Dazu muss man noch sagen, das wird aber explosionsmäßig der falsche Podcast für sein, weil dann müssten wir so ein bisschen auf der theoretische Grundlagen der Stochastik diskutieren, inwieweit das technisch nicht möglich ist, dass eine Zukunftsprojektion stattfinden kann. Aber das ist ein Thema für sich.

SPEAKER_03

Für mich ist einer der wichtigsten Sätze ganz zum Schluss gekommen, bei Wolfgang jetzt gerade noch im Abgang, dass Gesellschaft mitgedacht werden muss. Dass eben, dass man eben nicht einfach sagen kann, technischer Fortschritt und alles andere vergessen wir einfach mal, sondern dass man das eben zusammenpacken muss und dann gerade auch, weil das meist eben in die Wirtschaft dort auch geht, zu gucken, welche Rolle hat dieses Teilsystem hat. Das hat man vorher auch schon mal gesagt. Und deswegen freut es mich auch total, dass bei dir Wolfgang im Hintergrund so ein Social Tech-Banner so hängt. Weil das ist ja genau der Hintergrundgedanke von Social Tech, dass man guckt, wie man diese verschiedenen Sphären vereinen kann. In dem Sinne, danke ich euch für dieses schöne Gespräch und hoffe, wir sprechen wieder.

SPEAKER_04

Wir sehen uns zum nächsten. Bis dann.