Episode #030 // Kommunikation // mit Max Becker

In Episode 30 kommunizieren wir zum Thema Kommunikation. Und zwar insbesondere Kommunikation im Unternehmen - trotz des ein oder anderen Schwenks in andere Sphären. Mit Kommunikationswissenschaftler Max Becker erkunden wir die Bedeutung des Bedeutungsrahmens, die Notwendigkeit des Kontextbezugs und den Übergang der Unternehmenskommunikation von reiner Informationsverteilung zu Innitiierung von Innovation.

Die Folge in einem Satz: Human erkennt die verrückte Fähigkeit der Kommunikation, Realität zu schaffen, Mary-Jane findet, Kommunikation ist allem voran sozial und darum komplex und Max mahnt, dass Kommunikation häufig vor tatsächlicher Veränderung vorangalloppiert.

Transcript

SPEAKER_00 0:00

Ja, hast du mal ein ganz triviales Thema ausgesucht. Also, es ist Kommunikation, sozusagen Kommunikation. Oder ist es eine bestimmte Art von Kommunikation?

SPEAKER_03 0:09

Also, das merken wir, glaube ich, im Rahmen des Gesprächs, was für eine Art von Kommunikation das ist, je nachdem, wie wir auch kommunizieren.

SPEAKER_00 0:33

Willkommen zum Poppert Therapy Podcast. Heute wollen wir reden. Und wir wollen über das Reden reden. Oder wir wollen über Kommunikation reden. Heute haben wir nämlich einen Kommunikationsexperten, einen Fachmann aus dem, ja, ja, aus dem aus der Domäne der Kommunikation vor Ort. Und zwar haben wir, wir haben Mary auf jeden Fall da. So viel kann ich schon mal verraten.

SPEAKER_01 1:03

Oh, das ist so charmant, wenn du mich mal so noch kurz vorher einschmeißt. Hi.

SPEAKER_00 1:09

Weil sonst vergesse ich dich ja noch, das darf mir ja nicht passieren. Nein, aber wir haben heute den Herrn Max Bäcker, Kommunikationsexperten des Faches, hier live im Podcast eingeschaltet. Guten Tag, Herr Bäcker. Guten Tag, Herr Nagashi. Freut mich, vielen Dank. Man darf sagen, das ist nicht der Bäcker, der backt, sondern das ist der Bäcker, der Tennisspieler.

SPEAKER_03 1:33

Genau, also da nehme ich da den Ball doch gleich mal auf. Und jetzt hast du mir schon meinen ersten Standardgag genommen, ja. Also ich witte dich. Genau, also da stelle ich mich doch mal kurz vor. Und vielen Dank nochmal, dass ich heute mit euch diesen Podcast aufnehmen darf zu dem Thema Kommunikation. Da ist ja auch so ein bisschen mein, oder nicht nur ein bisschen, das ist schließlich ja auch mein Leib- und Magenthema und deshalb kommuniziere ich darüber ja auch gerne. Mein fachlicher Hintergrund ist ja der tatsächlich der eines Kommunikationswissenschaftlers. Ich habe das studiert tatsächlich mal von insgesamt 2010 bis dann 2017 in Augsburg und in Mainz und habe mich da eben vor allen Dingen mit wissenschaftlichen wie strategischen Fragestellungen der Kommunikation auseinandergesetzt. Und war dann ja auch mal 2017, gemeinsam mit Tier Humann haben wir ja auch die 1789-Geschichte gestartet und da war Kommunikation und ich nehme mal an, auch immer, ist Kommunikation immer noch ein sehr wichtiges Thema. Und ich kann mich auch noch sehr gut daran erinnern, wie wir beispielsweise auf den Namen 1789 gekommen sind und wie toll wir das fanden, vor allen Dingen aus der Gesichts- oder aus der Perspektive, was man da alles Tolles mit kommunizieren kann. Genau, und so rein fachlich beschäftige ich mich damit natürlich auch immer noch, vor allen Dingen eben damit, was kann Kommunikation im Rahmen von neuen Organisationsformen sein? Was ist da Kommunikation? Was sind möglicherweise auch neue Formen der Kommunikation, mit denen wir uns da beschäftigen können? Genau, und das ist so mein Steckenpferd, würde ich mal sagen, in so aller Kürze.

SPEAKER_00 3:23

Also ich fange mal ganz schreck an und behaupte mal, wegen der Kommunikation, also dieser Kommunikation, also was auch immer das ist, dem verdanken wir ja dieses ganze autokratische und bürokratische Organisationsverständnis. Wäre sie nicht da, hätten wir dieses Problem nicht mit dieser Bürokratie und Autokratie.

SPEAKER_03 3:44

Ja, gut, und würde es sie jetzt in Zukunft nicht geben, hättest du auch das Problem auf der anderen Seite, dass du neue Organisationsformen auch nicht adäquat kommunizieren könntest. Also so wie Kommunikation klassischerweise gedacht wird, wie du sie gerade beschrieben hast, in bürokratischen Organisationsformen, hast du vollkommen recht. Da erfüllt sie eine, wenn man es jetzt technisch beschreiben will, eine vertikale und horizontale Berichtsfunktion. Das heißt, du bekommst als Kommunikator da meinetwegen eine Information und vermittelst sie weiter. So, ohne dass du dort großartige Interpretationsräume bietest, sondern das ist mehr oder weniger reine Informations- und Wissensvermittlung, wenn man es ganz, ganz klassisch betrachten will. Und das ist natürlich in bürokratischen Organisationen gerne gesehen, dass du einfach nur Informationen weitergibst und dann machst du einen Haken dran. Wenn du aber von neuen Organisationsformen sprichst, interpretierst du natürlich auch Kommunikation gänzlich neu. Das heißt, du fängst dann eher damit an, Kommunikation nicht nur als reinen Informationsvermittler zu sehen, sondern eher wie so ein Initiator von Kommunikationsprozessen, von Austausch, von Dialog und vor allen Dingen aber auch als Grundlage für diese allseits beliebte und viel zitierte Vernetzung, was auch immer das dann in Organisationen ist. Das heißt, Kommunikation kann da ganz neue Dialogräume schaffen, wenn du sie denn lässt. Und ist eben nicht mehr nur die reine Werkbank dessen, was dann oben im, wie nennt man das da, in diesem Eiffelturm da oder so dann besprochen wird. Elfenbeinturm.

SPEAKER_00 5:27

Elfenbeinturm, genau. Und du bist jetzt schon direkt im Nitti-Gritti des angesprochenen Themas. Aber ich würde mal 70 Schritte zurückgehen. Ich habe ja so böse gestartet. Und ich nehme mal so eine Art, ich nenne es mal Allgemeindefinition von Kommunikation. Das renne ich mal so ein bisschen durch. Kommunikation, das ist die Übertragung von Informationen. Und Information wiederum ist Wissen, das ein Absender einen Empfänger über einen Kanal vermittelt, und Wissen wiederum wird definiert als Fakten, Theorien und Regeln, die höchstmöglichen Grad an Gewissheit haben.

SPEAKER_03 6:09

Ja, genau, das ist so die ganz basische und ja, ohne das böse zu meinen, aber so die rein technische Form von Kommunikation. Und wenn wir aber tatsächlich von auch Austausch zwischen Menschen in Organisationen sprechen, greift das natürlich etwas kurz, weil sonst würde ja eine Organisation oder auch zwischenmenschlicher Austausch im Allgemeinen quasi perfekt funktionieren. Also wenn ich jetzt sage, hier, lieber Kollege, hier hast du eine Information, viel Spaß damit, greift diese Definition in ihrer Einfachheit natürlich ein bisschen kurz, weil sie eben sozusagen den Faktor Mensch ziemlich außen vor lässt, wenn man so möchte. Weil wie ich eine Kommunikation wahrnehme, ist ja ganz entscheidend. So gebe ich sie dann letztlich auch weiter und so kann sie sich auch verändern. Weil die Gefahr dessen, dieser Definition im Sinne von Informationsweitergabe, ist wie so ein stille Postproblem, was dann irgendwann entsteht. Also ich gebe vorne irgendwas rein und unten kommt quasi das Gegenteil raus. Wenn man es mal so einfach packt.

SPEAKER_02 7:15

Ich glaube sogar, man muss da noch nicht mal den Faktor Mensch in dieser Definition mit reindenken, um sie angreifbar zu machen, sondern auch Kommunikation ist doch nicht nur reine Wissensvermittlung, oder? Also es gibt doch auch Meinung und Gefühl und all diese Dinge, die man doch auch vermittelt, kommunikativ und deswegen finde ich das schon richtig.

SPEAKER_03 7:35

Genau. Und genau, es ist auch total spannend, wenn du halt sagst, genau richtig, also du hast dann halt, du hast eine Gefühlsvermittlung, du hast eine Meinungsvermittlung. Du hast, wenn du es überschreiben willst mit einer Überschrift, du hast vor allen Dingen auch eine Bedeutungsvermittlung. Das kann in kleinen zwischenmenschlichen Austausch irgendwie eine bestimmte Gestik sein. Allein, wenn ich jetzt hier mit meinen Händen rumwurschtel, dann kreiert das eine gewisse Form von Kommunikation, dann kreiert das eine gewisse Form von Bedeutung, die ich meinen Worten dann auch mitgebe. Und das ist ganz entscheidend. Und deshalb ist Kommunikation eben so ein vielschichtiges Konstrukt, wenn man so möchte.

SPEAKER_00 8:15

Ich meine, jetzt mal ohne mal die Organisation außen vor gelassen, was, wenn ich das jetzt jemandem erklären müsste, der jetzt nicht Organisationsexperte ist, was ist denn überhaupt jetzt? Also, ich meine, Kommunikation wirkt so wie so ein unglaublich triviales Thema, weil wir tun es ja irgendwie jeden Tag. Aber was ist es denn dann? Also was ist Kommunikation? Wir kommunizieren gerade miteinander.

SPEAKER_03 8:40

Genau, genau. Also Kommunikation ist für mich immer im Endeffekt, also es ist jetzt eine Max-Definition, ist im Endeffekt ein kontextspezifischer Dialog. Also zum Beispiel, wir kennen uns irgendwie, also wir hatten ja alle schon irgendwie miteinander zu tun und sprechen dementsprechend auch miteinander und tauschen bestimmte Informationen miteinander aus. Und wenn du es eine Ebene höher machst, auf einer Organisationsebene, ist es da auch da, immer ein kontextsspezifischer Dialog und der Austausch von Informationen, von Gefühlen und Meinungen und Einstellungen, die man eben so in seinem Kopf hat. Und kontextspezifisch ist ganz entscheidend. Also wenn ihr zum Beispiel abends mit eurer Familie am Tisch sitzt, dann unterhaltet ihr euch im Zweifel auch nicht über Organisationsdesign, sondern keine Ahnung, wie das Wetter morgen wird oder so. Oder vielleicht auch spannendere Themen. So würde ich es mal manchmal ja ganz selten.

SPEAKER_02 9:32

Also bei dem Kontextspezifisch wäre ich voll dabei, bei dem Dialog nicht unbedingt. Weil, also ich, ja, ich stimme dir zu im Sinne von Kommunikation geht nicht einseitig. Also es gibt, also es gibt keine Kommunikation, wenn da nicht jemand, also es gibt keine Kommunikation, wenn jemand etwas sendet, aber niemand irgendetwas empfängt. Dann ist das, ne, da fehlt der soziale Aspekt. Und Homan, du wirst bestimmt auch nochmal ein bisschen in Luman reingehen.

SPEAKER_00 10:00

Du bist die Soziologin und Wirtschaftswissenschaftler. Ich gehe in die Signaltheorie gleich.

SPEAKER_02 10:05

Kommunikation als das fundamental Soziale zwischen Menschen. Das ist das, was uns sozial macht, dass wir miteinander überhaupt in Verbindung stehen und nicht einfach einzelne Individuen sind. Deswegen würde ich sagen, Dialog muss es nicht unbedingt sein, weil Dialog für mich bedeutet, dass beide aktiv daran teilhaben, im Sendertum sozusagen. Aber ich stimme dir zu im Sinne von, es muss auf jeden Fall mindestens zwei Parteien geben, damit Kommunikation überhaupt entstehen kann.

SPEAKER_03 10:36

Ja, genau, also eine Form von Interaktion zwischen zwei Personen, zwischen zwei Gruppen, zwischen zwei Entitäten.

SPEAKER_00 10:43

Was ist denn ein Buch? Es ist eine Kommunikation?

SPEAKER_02 10:48

Es ist ein Medium.

SPEAKER_00 10:49

Genau. Ja, das Buch an sich ist ein Medium, aber dann schreibt er jemand was rein.

SPEAKER_02 10:54

Ja, und wenn das jemand liest, ab da ist es Kommunikation.

SPEAKER_03 10:57

Genau, also das ist ja wie so ein, also ein Buch ist ja erstmal, da kommt doch an, was drinsteht, weil ein Buch ist ja dann in erster Linie quasi wie so ein Artefakt. Das füllst du dann irgendwie mit Inhalten. Und je nachdem, wie du diese Inhalte rüberbringst, ist es eben eine Form von Kommunikationsartefakt. Also wenn man es so will, wie so ein Format. Also es muss ja kein Buch sein. Es kann auch zum Beispiel so etwas sein, was wir in diesem Moment gerade machen. Es ist ein Podcast. Das hat so gewisse Regeln und es ist wie so ein Artefakt, was wir gerade in diesem Moment, in dieser Sekunde mit Inhalt füllen.

SPEAKER_00 11:28

Also Kommunikation, so wie ich das jetzt verstehe, ist immer eine Transaktion.

SPEAKER_02 11:34

Nee.

SPEAKER_00 11:34

Immer zwischen zwei Parteien.

SPEAKER_02 11:36

Eine Transaktion wäre doch etwas für etwas anderes, oder nicht?

SPEAKER_00 11:39

Nein, nein. Also Transaktion heißt sozusagen zwei Parteien, die tauschen Dingen. Also ein oder mehrere Parteien tauschen was miteinander, Information oder irgendwas. Mary denkt.

SPEAKER_02 11:53

Nee. Also der Transteil würde doch aber bedeuten, dass die andere Person auch etwas gibt. Und ich glaube, die muss nicht unbedingt etwas zurückgeben. Wisst ihr, was ich meine? Also ich kann auch ein Buch schreiben und jemand kann das lesen, aber ich muss nicht von dieser Person etwas zurückbekommen. Also es muss nicht sein, dass ich weiß von dieser Person, die das gelesen hat und diese Person muss nicht zurück zu mir aktiv kommunizieren.

SPEAKER_03 12:24

Ja, aber auf einer gewissen Abstraktions. Also und bei dem Beispiel von diesem Buch steht ja immer auf die Transaktion. Also irgendwie schwebt ja darüber. Also in dem Moment, wenn ich als Leser dieses Buch kaufe, gehe ich ja diese Transaktion quasi ein. Also wenn ich so ein Buch lese, interagiere ich ja in gewisser Weise mit der Gedankenwelt des Autors. In dem Moment ist das eine, wenn du so willst, asynchrone Transaktion. Die geschieht nicht unmittelbar zwischen den beiden Parteien Autorleser, sondern halt asynchron. Möglicherweise, wenn ich das Buch ganz toll finde, schreibe ich dem Autor eine E-Mail und sage, das ist ganz toll, das Buch, dann habe ich eine direkte Kommunikation.

SPEAKER_00 13:05

Böswirtig gesagt, kann man auch sich Situationen vorstellen, wo man gezwungen wird, etwas zu konsumieren, was man gar nicht will. Werbung zum Beispiel. Richtig, ja. So, da findet eine Transaktion statt, ohne dass du es überhaupt da läufst rum und siehst eine Litfasssäule und siehst, ach scheiße. Schon wieder was, was ich nicht kaufen will, aber jetzt kaufen muss, weil ich es gelesen habe. Aber das ist ja dann sozusagen, das ist ja noch nicht mal eine, das ist von meiner Seite noch nicht mal eine aktive Handlung stattgefunden, wie bei dem Buchbeispiel, wenn ich ein Buch kaufe, ich konsumiere ja trotzdem.

SPEAKER_02 13:36

Ja. Genau, aber das gibt es auch als Möglichkeit. Und natürlich kann es sein, dass ich danach etwas weitergebe. Es kann sein, ich lasse mich in diesem Podcast darüber aus, wie nervig das war, das zu lesen oder wie super das war, das zu sehen. Aber es muss halt nicht direkt zurück an die spezifische Person, die das gesendet hat, gehen.

SPEAKER_03 13:53

Ja, genau das, Human, was du gerade so ein bisschen beschreibst, ich meine, das nennt sich ja an den Kommunikationswissenschaften und hat es auch irgendwie so einen Namen. Das heißt Elaboration-Likelihood-Modell, wenn ich es jetzt richtig wiedergebe. Und da geht es sozusagen, wie du gerade beschrieben hast, du siehst irgendwie Werbung als Konsument oder als Zielgruppe und das versucht dich irgendwie zu überzeugen. Also so eine Art von Persuasion. Du siehst es so in der Peripherie quasi im Augenwinkel, dass, keine Ahnung, jetzt irgendein Autohersteller ein neues Auto produziert hat und nimmst das so wahr, diese Information. Und das ist sozusagen das Elaboration-Likelihood-Modell. Und dann gibt es quasi zwei Optionen. Es bleibt bei dieser rein peripheren Wahrnehmung, naja, da gibt es irgendwie ein neues Auto. Wenn du aber zum Beispiel gerade überlegst, keine Ahnung, du bekommst Familienzuwachs und brauchst ein neues, größeres Auto, dann beschäftigst du dich da vielleicht mit intensiver und schaust da mal genauer hin. Was ist denn das eigentlich für ein Auto, was ich da jetzt kaufen kann? Ist das vielleicht interessant für mich? Und das sind so diese zwei Wege der Auseinandersetzung, die man dann als Mensch quasi erlebt, unbewusst oder bewusst.

SPEAKER_00 15:01

Ja, und ich glaube auch, solche Kommunikation ist ja auch, also diese Einwegkommunikation. Es ist so, man kommuniziert, aber man, also es geht was raus, aber nichts kommt zurück. So eine Art sternförmige, also bei Stern kann noch was zurückkommen, aber ich meine, halt, es gibt einen Weg, ne? Und der ist irgendwie klar. Und dann wünscht sich der Sender im Grunde, dass auf der anderen Seite bestimmte Handlungen stattfinden, die ich mir vorher überlege, welche Signale, Symbole, Ideen, Geschichten, Emotionen, was auch immer ich mit meiner Kommunikation senden will, dass auf der anderen Seite irgendwas stattfindet. Und auf der Ebene, sorry, aber auf der Ebene hat ja Kommunikation eine unglaublich starke Wirkung. Weil wenn wir, wenn wir ganz hart gehen, ist ja im Grunde, wie wir Geschichte erzählen, also die Geschichte, die Historie, ist ja im Grunde das. Wir kommunizieren so Sachen, die wir festhalten wollen, Sachen, die wir nicht vergessen wollen, Ereignisse, die es lohnt, sich zu erinnern, weil sie wiederum irgendwas nach vorne projizieren.

SPEAKER_03 16:10

Ja, also genau richtig, in dieser ganzen Denkweise liegt natürlich auch ein gewisses Risiko inne, weil wenn ich Kommunikation so technisch betrachte, so im Sinne von, ich möchte das jetzt festgehalten wissen, ich möchte das jetzt gemacht wissen, also wie du gerade sagtest, da möchtest du möglicherweise als Absender, dass irgendwie eine Handlung ausgelöst wird. Also wenn zum Beispiel, du bist ja auch irgendwie junger Vater und wenn du deiner Tochter dann sagst, mach das bitte nicht, dann möchtest du, dass sie damit aufhört. Möglicherweise tut sie das aber gar nicht, weil die sich denkt, nö, da habe ich jetzt halt keine Lust zu. Und genauso passiert das auch gerne in Organisationen, weil häufig dann wird Kommunikation assoziiert mit Kausalität. So im Sinne von, wenn ich A sage, muss A passieren. De facto passiert das aber nicht. Weil es gibt halt nicht nur die Innenperspektive, also du als Sender, sondern insbesondere auch die Außenperspektive, wer ist denn eigentlich mein Empfänger? Und dann wird diese ganze Geschichte halt ziemlich spannend und vor allen Dingen halt auch ziemlich herausfordernd. Und dann ist es gar nicht mehr so, wir haben am Anfang ja auch gesagt, das ist eigentlich total einfach. Da ist halt Information, das ist eine Transaktion und dann mache ich einen Haken dran. De facto ist es aber gar nicht so einfach, weil da treffen sich ja möglicherweise zwei völlig unterschiedliche Menschen mit ganz anderen Einstellungen. Und dieses Risiko besteht dann eben, das Risiko zu glauben, wenn ich das jetzt so kommuniziere, muss das ja auch so passieren. Wenn ich meine Geschichte so erzähle, muss sie ja auch so wahrgenommen werden, wie ich sie erzähle. Ist tatsächlich aber schwierig, tatsächlich, diese Kausalität so herzustellen.

SPEAKER_02 17:42

Ja, das macht das ganze Thema auch so unglaublich komplex. Und da sind auch zwei Sachen, die wir schon gesagt haben, also zum Beispiel nochmal zurück zum Buch, das ist ein Medium. Und jetzt sage ich den großen Satz, den man kann dich nicht kommunizieren. Genau. Man kann dich nicht kommunizieren. Auch das ist ja schon eine Information, die ich da mitsende. Und jetzt auch nochmal kurz zu, was ist überhaupt eine Information? Also ich mag diese Bateson-Definition sehr gerne. Information is a Information is a difference that makes a difference. Und ich kann eben nicht wissen, was für andere eine Difference macht, weil ich ja deren Kontext nicht perfekt vorhersehen kann. Genau, jetzt habe ich meinen Faden verloren. Achso, genau. Nee, und das ist auch das mit dem Geschichte-Stück Human. Quasi alles, was wir aufschreiben, das ist ein wichtiges Ereignis oder sonst irgendwas, ist ja für uns ein Bit Difference, das eine Difference gemacht hat. Und das ist, glaube ich, sehr schwer nachzuvollziehen, was für wen diese Differenz eben ist. Und was ich alles sende oder was alles ich unbewusst mitsende, was andere Leute empfangen.

SPEAKER_00 18:57

Ich meine, Max, was du gerade beschrieben hast, mit dieser Kausalität, das ist ja sozusagen aus einer so sogenannten behavioristischen Welt sich. Also wir überlegen, was triggert Verhalten. Und okay, die drückt die ganze Zeit da drauf, warum drückt sie die ganze Zeit drauf, okay, die Sau aufhören zu drücken, also versuchen wir so eine Art AB-Kommunikation zu machen. Da gibt es ja noch diese andere Perspektive, das wäre eher so eine Art kognitive, also so sich zu sich zu fragen, was passiert im Kopf. Das wäre eher so eine psychologische Perspektive darauf. Wenn ich ihr sage, hör auf das zu tun, dann denke ich mir, okay, welche Effekte sind in ihrem Gehirn dann am Rumrennen und wie kann ich das anders machen, anders kommunizieren in dem Fall. Das wäre dann eher so eine kognitive Perspektive.

SPEAKER_03 19:58

Genau, genau. Und dann, also da vielleicht einhaken, es gibt ja so, es kennt hier natürlich, das Beispiel der kognitiven Dissonanz, ne? Also das ist halt total spannend. Da gibt es immer das klassische Beispiel der Zigarettenwerbung oder nicht Zigarettenwerbung, vielmehr dieser Zigarettenaufklärungskampagnen. Dann sind da halt so riesige Krankheitsbilder abgebildet auf Zigarettenpackungen und darunter steht dann, dass Rauchen halt eher eine ziemlich dumme Idee ist. Und das führt dann eher so zum bewussten Ausblenden auf Konsumentenseite. Das ist ja nachgewiesen, dass dann bewusst nicht mehr dahingeguckt wird. Es gibt dann sogar so buchstäbliche Vermeidungstools, dann mache ich da irgendwie eine Hülle drum, dann brauche ich mir das Bild nicht mehr angucken, so ungefähr. Und dann gewinnt das, ist das nicht mehr so negativ wahrgenommen. Und es gibt tatsächlich sogar auf Studien, die dann nachgewiesen haben, dass es bei Rauchern eher so eine Jetzt erst recht Mentalität ausgelöst hat. Wenn da halt diese Bilder drauf sind, ja nö, das lasse ich mir jetzt erst recht nicht verbieten. Und da ist mir doch egal, wenn die Packung Zigaretten nochmal 30 Cent teurer wird oder eine Euro, keine Ahnung, ich brauche nicht. Und das ist tatsächlich ganz interessant, also auch diese psychologische Komponente mitzubetrachten und was das aber auch auslösen kann. Also zum Beispiel, um jetzt bei deinem bei dem Kind Beispiel zu bleiben, im Sinne von lass das, ne? Also dann kann ich natürlich sagen, möglicherweise kann ich das irgendwie mit einer Belohnung inzentivieren. Also wenn du jetzt nicht mehr irgendwie dein Essen auf den Boden schmeißt, dann können wir gleich eine halbe Stunde Fernsehen gucken. Also es ist jetzt die Frage, ob das so viel besser ist. Aber das hat ja eine Form von Zielgruppen-Identifikation, um bei dem Beispiel eines Kindes zu bleiben. Und da bist du natürlich sicher bei dieser kognitiven Komponente einer Kommunikation.

SPEAKER_00 21:43

Das Problem bei Inzentivierung, auch, ich meine, wir kommunizieren ja dann Inzentivierung, ist ja auch das Verhalten, was es erzeugt, ist ja dann auch wieder komplex. Also, was dann dadurch kommt, dass sie ihre ihr Incentive bekommt und welche Handlung das dann zufolge hat, dem können wir uns gar nicht bewusst sein. Und damit komme ich tatsächlich zu eigentlich zu der dritten Ebene, die ich persönlich ja ganz spannend finde. Ist ja die, ich nenne sie mal die konstruktivistische Ebene der Kommunikation. Ja, nennen Sie das mal. Kommunikation kann erzeugen. Also um beim Kindbeispiel zu bleiben, wenn wir mit diesem Machen nicht machen. Und irgendwann sage ich dann zu meiner Frau, meine Tochter hört das vielleicht, ja, meine Tochter, das ist immer so eine Laute.

SPEAKER_03 22:35

Die ist immer so ganz beliebt, also eine Freche.

SPEAKER_00 22:39

Und was ich ja damit mache, und das kommuniziere ich ja dann auch, ich konstruiere Realität.

SPEAKER_03 22:44

Genau, richtig, ja.

SPEAKER_00 22:45

Und das ist ja die verrückte Fähigkeit der Kommunikation. Sie erzeugt Realitäten.

SPEAKER_03 22:53

Ja, sie, sie, also du konstru, also ich bin ja auch natürlich der Meinung, dass Kommunikation soziale Realität erzeugt und definiert und vice versa. Also das eine ist ja, das ist ja wie so ein wechselseitiger Prozess, wenn du zum Beispiel, wenn deine Tochter, also das Kinderbeispiel ist irgendwie ganz cool, weil ich gerade, wenn deine Tochter immer wieder hört, dass sie frech ist oder irgendwie laut oder sonst was, dann ist sie das wahrscheinlich irgendwie auch auf eine gewisse Art und Weise, weil sie immer wieder dieses Feedback, diese unmittelbare Rückmeldung. Das ist identitätsbildend. Genau, das ist Kommunikation ist maximal identitätsbildend, weil Kommunikation liefert Bedeutungs- und Interpretationsmuster mit. Und da wird es halt total spannend, wenn du halt Kommunikation nicht mehr rein kausal oder rein Information A Sender A definierst, sondern halt sagst, Kommunikation gibt einen gewissen Rahmen vor mit gewissen Interpretations- und Bedeutungsmustern. Da bist du dann sehr schnell bei irgendwelchen Werte, Diskussionen und dergleichen dann ist Kommunikation oder kann total spannend sein, es kann total motivierend sein, es kann aber auch, und das ist der schmale Grad, natürlich auch maximal demotivierend sein. Wenn du gewisse Interpretationsmuster mitlieferst, die eher negativ sind. Und zum Beispiel auch gerade so im Bereich, wenn du jetzt mal an Innovation und dergleichen denkst, Innovation ist doch immer ein soziales Konstrukt, wird eine Innovation wirklich auch als Innovation wahrgenommen. Oder sagt man eher, ja, das ist eigentlich, nö, das gab es vorher schon oder so. Also genau. Das ist dasselbe in Grün so ungefähr.

SPEAKER_02 24:33

Ja. Und das natürlich auf allen Ebenen, ne? Also ob das jetzt eine Sache ist, die nur mich angeht, also als eine Identitätsbildung, wie du gerade gemeint hast, weil ich als immer als Träumer oder so abgestempelt wurde und dann bin ich jetzt halt irgendwie, fühle ich mich da ganz wohl in meiner bisschen langsam verpeilten Art so. Weil ich denke, das passt zu mir. Oder aber auch zu allen Dingen, die in der zwischenmenschlichen Sphäre irgendwo sind. Was ist ein Symbol, also wenn wir zurück zum Buch kommen, dann bedeutet das ein gewisses Prestige oder eine gewisse Glaubwürdigkeit oder sonstige soziale Prozesse, genauso.

SPEAKER_03 25:10

Genau, oder auch so diese Art von Prägung zu erleben. Also wir kennen das irgendwie alle, wie du gerade sagtest. Ja, nee, das ist eher so ein Zahlenmensch oder ah, nee, das ist so ein Kreativling, den müssen wir immer einfangen, das ist schwierig und so. All das sind ja Bedeutungsmuster. Das sind wie so Frames, die du immer wieder kontinuierlich weitervermittelst an deine Umwelt und auch an dich selber. Also auch du selber konstruierst dir ja selber deine Wirklichkeit, deine soziale Realität. Das ist so ganz entscheidend bei dem Thema.

SPEAKER_00 25:39

Ich meine, insbesondere, wenn wir mal in den Bereich gehen, wo wir ja auch herkommen, so ich sag mal, professioneller geschäftlicher Kontext. Ultraprofessionell, ja. Ultraprofessionell. The most professional.

SPEAKER_03 25:52

Ja, absolut. Most.

SPEAKER_00 25:56

Highly educated.

SPEAKER_03 25:58

Yes, I will be the best worst will be the best COVID ever had.

SPEAKER_00 26:03

Bla bla. Aber wenn wir in unserem Kontext, was ich sehr früh sehr schnell erstmal, also ich habe es, ich war drin, aber ich habe es noch nicht gecheckt, aber im Nachhinein reflektiert und auch immer wieder sehe, ist ja in unseren professionellen Kontexten, wie wir über Sprache definieren. Also wenn Berater, Anwälte miteinander reden, wir benutzen Wörter und damit grenzen wir uns ja auch ab. Über Kleidung, über andere Symbole und Artefakte, die wir verwenden, um Status, darüber uns Status zu definieren und uns dann auch kommunikativ zu differenzieren. Also wie schnell erleben wir auch in Unternehmen, Abkürzungen werden benutzt, Wörter werden benutzt, so und das ist ja vollkommen normal, dass wir sie benutzen. Und welche Prägungen sie haben auf dann auch natürlich die Werte und die Kultur, in der wir interagieren innerhalb eines Unternehmens oder innerhalb auch von Organisationen und Gruppen. Ich meine, und da kommen wir gerade, rennen wir ja eigentlich zu einem Ding, wo ich sagen würde, was ist denn das Problem mit der Kommunikation? Also erstmal ganz allgemein, was ist denn das Problem? Oder was nehmt ihr wahr als Probleme? Mary als Anwenderin und Max als Experte.

SPEAKER_03 27:12

Also das eine, ich beziehe es jetzt mal so ein bisschen, also vielleicht um es in die Richtung dann auch zu bringen. Also wir sprechen ja jetzt so ein bisschen auch von Organisationsformen und was passiert da eigentlich mit Kommunikation in der Arbeitswelt? Ja, eigentlich so ein bisschen auch das, was natürlich so im privaten Umfeld passiert. Also in Organisationen hast du ein Sammelsurium an sozialen Systemen und vor allen Dingen Interessensgruppen. Also die beschäftigen sich irgendwie mit einem Thema ABC und damit verknüpft sind Werte, Muster, sind Einstellungen, sind indirekte Meinungen, Einstellungen, Verhaltensweisen und dergleichen. Und es kreiert wie so ein eigenes soziales System. Weshalb dann häufig du in einer Organisation diese Situation vornimmst, ja, nee, diese Abteilung A, die versteht uns gar nicht. Die sprechen nicht unsere Sprache. So, dieser Satz, der begegnet dir ja sehr, sehr häufig, sei es jetzt als Berater oder auf der Kundenseite oder was auch immer, das ist ein häufig und gern gesagter Satz, nee, die wissen gar nicht, was wir meinen. So, das heißt, du hast in derselben Organisation ein hochkomplexes System verschiedenster Sprachen, verschiedenster Wörter, verschiedenster Bedeutungsartefakte. Also zum Beispiel, um bei Marys Buchbeispiel zu bleiben, du hast ein Buch, du hast irgendwie 20 Abteilungen und jede Abteilung interpretiert dieses Buch unterschiedlich. Und am Ende hast du so eine Situation wie, wie hieß das nochmal Turmbau zu Babel, da arbeiten alle im selben Turm, aber jeder spricht eine andere Sprache, so ungefähr. Und das ist die Krux dieser Kommunikation, die dann da stattfindet. Also dass du aufmal, wenn du zum Beispiel in die Rolle des Kommunikator denkst, dass der vor allen Dingen eine gewisse Übersetzungsarbeit erstmal leistet. Also dass du sagst, okay, mit folgender Aussage ist Folgendes in eurer Sprache gemeint, wenn du so möchtest. Das herausfordernde Spannende an diesem Thema Kommunikation.

SPEAKER_00 29:09

Ich hatte mal vor längem mal ein Gespräch mit einem Organisationspsychologen und ich meinte mal zu ihm so als so Gedankenkonstrukt, stell dir mal vor, ein Unternehmen ist im Grunde ein ontologisches System. Worte sind miteinander vernetzt. Und de facto kannst du sagen, es gibt Wörter, die sind so stark geprägt in Organisationen, darüber sind sie effizient. Also Leute wissen, was sie tun sollen, es ist klar, es gibt Ansagen, es gibt Ziel, was auch immer. Das Problem mit Veränderung und Innovation ist, wir führen neue Wörter ein. In ihrem ontologischen Netz sind diese Wörter gar nicht da. Dann kommen so Wörter, dann schmeißen wir Wörter rüber wie Agilität oder so Innovationswörter. Und diese Wörter sind so stark nicht geprägt. Sie sind leere Hüllen. Sie können nicht die gleiche Effizienz sorgen wie die anderen Wörter, die über Jahrzehnte teilweise geprägt und so gewired wurden in der Organisation, das in diesem ontologischen Netz so stark funktionieren. Und dann meinte ich auch dem, ich wundere mich dann auch gar nicht, wenn dann irgendwelche innovativen jungen Leute oder auch alten Leute, also das Alte ist ja bei Innovation eigentlich vollkommen egal, dann vor einem Vorstand stehen und diesem Vorstand sagen, wir müssen hier den nächsten Business Incubator, Accelerator als Start-up, Scale-Up-Modell, und dann sitzen die Leute da. Und du hast halt, diese Wörter sind nicht geprägt. Und dann sollen da Entscheidungen Entscheidungen auf diese Wörter passieren, die auch dann einen massiven Impact haben, wie Budget. Und dann machen die es halt nicht, weil die sich auch denken, so, und ich meine, wir wissen ja, wie solche Organisationen funktionieren. Da wird sich ja nicht die Typen am Top, wenn sich nicht die Blöße geben und so tun und sagen, ich verstehe nicht die Wörter, die du sagst. Man reimt sich ja dann was zusammen. Aber ich glaube, diese Perspektive als Unternehmen, als eine Art Wortnetz zu sehen und wir auch im Change, bringen wir immer wieder neue Wörter rein und dann wundern wir uns, okay, jetzt müssen wir mehr Alignment machen, damit die Wörter mehr alignt werden. Und ich glaube, das ist eine Sache, die ich sehr viel beobachte.

SPEAKER_02 31:18

Homan, ich glaube, du hast gerade ganz zum Schluss so in so einem Nebensatz eigentlich was richtig Wichtiges gesagt, nämlich zwei Sachen, dass die Wörter sind ja leer, aber man denkt sich dabei ja schon irgendwelche Sachen. Also die Wörter werden ja nicht einfach angenommen als oh, hier ist ein neuer Begriff und wir müssen den jetzt richtig füllen, weil das natürlich auch über den Bedeutungsrahmen, der da schon herrscht, vielleicht nicht das nicht so gern gesehen ist, dass sich ein, weiß nicht, Vorstand XY hinsetzt und sagt, ich habe das aber nicht verstanden, wir müssen das mal aufarbeiten. Sondern dass man eben dann sagt, okay, hier sind so ein paar Teile davon, da kann ich mir was drunter vorstellen und dann fülle ich den mit irgendwas anderem und dann laufen diese Sachen wieder auseinander und wir haben wieder das Problem von Max, dass wir unterschiedliche Sprachen, also dass wir dasselbe Wort benutzen, aber darunter komplett unterschiedliche Vorstellungen haben und dass das deswegen so richtig ein Witzwort quasi schon wird.

SPEAKER_03 32:12

Also da so ein bisschen ergänzend dazu vielleicht, also ich glaube, oder ich bin der Meinung, wir sind nicht jetzt an der Situation, dass da gar keine, gar kein Wissen zum Beispiel über das Wort Agilität oder irgendein anderer Schnickschnack dann da besteht, sondern ich glaube, dass das Wissen oder die persönlichen Definitionen dieser Wörter teilweise eklatant sich unterscheiden und dadurch mehr oder weniger eben dieses buchstäbliche Aneinander vorbeireden passiert. Und das ist natürlich eine immense Herausforderung und weshalb du diesen natürlichen Reflex ja immer hast, wie Human gerade sagt ist, ah, da müssen wir jetzt nochmal alleinen. Und alleinen ist immer so, okay, gemeinsames Verständnis erzeugen von dem, was man einen Tag vorher gesagt hat. Und das ist natürlich, birgt immer so das Risiko eines.

SPEAKER_02 33:04

Und das ist ja auch nicht unbedingt immer ganz zielführend, weil das ja auch immer nur den offensichtlichen Inhalt des Wortes ansprechen kann, während, wie du auch vorher meintest, da schwingen ja alle möglichen Sachen mit. Und vielleicht höre ich Agilität und spüre aber dabei Angst oder was auch immer, ne, oder Euphorie. Und dann können wir uns zwar darauf einigen, was das Wort Agilität tatsächlich bedeutet, aber muss immer noch nicht sein, dass wir da zusammenkommen.

SPEAKER_03 33:35

Ja, oder um bei Agilität zu bleiben, ne? Also jetzt beliebt, dann hast du da irgendwie eine Scrum-Master-Ausbildung und ja, haken dran. Aber Agilität kann ja auch weitaus mehr sein. Also beziehungsweise Scrum ist nicht gleich Agilität. Das ist eine methodische Form, meinetwegen. Aber dann hast du eine ganz andere Interpretation von diesem Wort, weshalb es so elementar ist, eine gemeinsame Sprache zu sprechen, beziehungsweise ein gemeinsames Verständnis von Begriffen im Rahmen des Neuen zu haben. Also wenn man jetzt, wenn ihr zum Beispiel als Berater tätig seid, ja, ihr habt ein mega geiles Konzept entwickelt, habt das da irgendwie vorgestellt und dann merkt man irgendwie im Rahmen des Trains, puh, das irgendwie versteht das hier gerade keiner. Und das ist total gefährlich. Und ich glaube, da ist es immer extrem wichtig, nicht nur diese Innen, sondern vor allen Dingen auch diese Außenperspektive einzunehmen, mit wem spreche ich hier eigentlich und wie muss ich das? Und da musst du sozusagen ein bisschen auch bei der Rolle der Kommunikation oder einer der Rollen der Kommunikation, wie übersetze ich das jetzt kontextspezifisch? Also sich immer wieder die Frage zu stellen, mit wem spreche ich denn hier eigentlich? Wer kommuniziert hier denn eigentlich mit wem? Und wer hat hier welchen Informationsstand? Und diese Frage musst du dir immer wieder aufs Neue stellen, gerade wenn du das Neue ja aktiv gestalten willst, was auch immer das Neue dann ist.

SPEAKER_00 34:53

Also ich glaube, wo wir uns ja so ein bisschen einig sind, ist ja das Thema, wenn Sprache etabliert ist, ist es effizient. Also das ist das klassische Beispiel, was ich immer wieder gerne bringe. Wenn wir wissen, wenn wir uns alle darauf geeinigt haben, dass ein Tisch aus Holz ist, vier Beine hat und man kann sich davor setzen, dann ist, und dann sagt, okay, Max, hilft mir, einen Tisch zu bauen und die Beine dafür, dann sind wir effizient. Also ich muss nicht immer das Konzept Tisch erklären. Herausfordernd wird Sprache immer insbesondere, wenn es um Veränderung geht. Und dann insbesondere wenn es um Sachen geht, die wir noch nicht durchdringen, die wir noch nicht verstehen. Oder wo einzelne ein Pfad gehen des Verstehens durchdringens und andere noch mitgenommen werden muss. Mitgenommen hört sich ja wieder ein bisschen doof an, aber im Grunde ja sozusagen eine Lücke geschlossen werden muss, kann oder was auch immer. Ich meine, es ist ja auch wieder spannend, wenn man sich das so ein bisschen auch wieder auf unsere Zeit projiziert, wenn wir uns diese anfängliche Corona-Zeit vorstellen, wo auch die Wissenschaft und die Wissenschaftskommunikation ja eine unglaubliche Herausforderung hatte. Jetzt kann ich natürlich in ein sehr schwieriges Themen wie die kleine Wissenschaftskommunikation. Also was machen wir, wenn wir noch gar nicht wissen, aber wir müssen trotzdem kommunizieren und damit verlieren wir Vertrauen. Aber um das wieder mal zurückzuführen auf Organisationen und Unternehmen in der Veränderung, weil ich glaube, viele Unternehmen sind heutzutage, also Unternehmen sind ja permanent in der Veränderung. Das müssen ja auch einfach mal Menschen kommen, Menschen gehen, Strategien, Geschäftsmodelle und andere Cheeseburger ändern sich. Aber ich glaube, was wir sehr viel sehen in der Vergangenheit, und wenn ich mir das so ein bisschen aufmale, wie sich das vielleicht auch ein bisschen verändert hat, kommen wir aus einer Welt, da das war eher so behavioristisch, dann ein bisschen mehr kognitiv. So, dann Leute sollen das machen, was man ihnen sagt. Und eine Weile war ja auch sehr viel über Narration, Storytelling. Wir erzählen den Geschichten, das motiviert sie doch. Narrative. Ja, Narrative, neue Narrative, alte Narrative, wertschätzende Narrative. Und dann haben wir, dann reden wir ja auch heutzutage sehr viel über diese ganzen Purposes und Visionen und wir reden über Werte. Und darüber wird so viel geredet. Aber was ist denn damit? So.

SPEAKER_03 37:24

Ja, de facto ist es wie so ein, da wurde sich halt so ein vielleicht noch ein Punkt zu diesem ganzen behavioristisch, kognitiv und konstruktivistisch. Müssen wir ein bisschen aufpassen, das ist ja nicht wie so eine Entwicklung. Also du fängst quasi bei behavioristisch an und jetzt heute bist du bei konstruktivistisch. Es gibt sicherlich Situationen, die sind relativ behavioristisch. Also wenn du Auto fährst, da steht ein Stoppschild, dann hältst du halt an. Also jetzt mal ganz, ganz simpel. Ich glaube aber, oder was du gerade ansprichst mit diesen Purposes und Value-driven Organizations und wie der Schmudder dann so heißt, also nicht Schmudder, aber wie der, wie der Kram dann so heißt. Das ist wie man greift sich so ein Mosaiksteinchen so heraus aus diesem Konstrukt, ja, wir müssen uns irgendwie verändern, wir brauchen neue Rahmenbedingungen, wir müssen irgendwie wertebasiert arbeiten. Und dann packst du dir das so, weil das ist natürlich, klingt natürlich auch schön, so eine Vision und so ein Purpose, das kannst du irgendwie mit einem tollen Logo versehen und dann kommt das irgendwie auf Poster und irgendwelche Employer-Bring-Kampagnen werden gestartet. De facto ist das aber nur so ein Baustein einer konstruktivistischen oder einer, wie auch immer, gearteten Kommunikation. Und wenn du dann halt nicht weitermachst, also okay, sich die Frage zu stellen, was bedeutet denn dieser Purpose nun für uns? Also was machen wir denn mit diesem Satz? Oder das sind zwei, drei Sätze, die da jetzt auf dem Poster stehen, dann ist es meines Erachtens sehr kurz gedacht und entfaltet längst nicht den Mehrwert, den solche Wörter dann entwickeln könnten. War jetzt mal ganz provokativ formuliert, ja, du hast dann da irgendwie so ein Vision-Statement gebastelt, was sicherlich super ist für sich. Aber das ist halt nur dieses eben von mir genannte Artefakt. So, und es reicht nicht, wenn ich jetzt einfach von oben sage, hier herzlichen Glückwunsch, hier ist euer Artefakt, seid dankbar für diese Vision, liebe 200.000 Mitarbeiter. Das hat relativ wenig Substanz, wenn man dann ehrlich ist, sondern es geht dann eher darum, wie übersetze ich denn diese Vision jetzt in meinen Alltag? Also was bedeutet das denn eigentlich? Welche Formate entwickle ich möglicherweise daraus? Was leite ich daraus ab? Ja, zum Beispiel, da bin ich wieder beim Buchbeispiel, schreibe ich jetzt ein Buch oder was heißt es jetzt? Und deshalb ist es der Purpose für sich und die Kommunikation, eben dieses Purpose-Statements, ja, okay, Haken dran, aber danach muss noch sehr viel mehr passieren. Weil dann bist du eben bei der meines Erachtens sehr wertstiftenden Rolle der Kommunikation angekommen, nämlich so als Initiator für Austausch zu einem bestimmten Thema. Weil nur die Vision, also schön und gut, Haken dran, aber was tue ich jetzt mit dieser Version, Vision? Ich weiß gerade nicht, wieso ich in der Version sage, aber wie Vision auf jeden Fall, genau. Weil total spannend ist ja dann, der Purpose ist ja etwas, das soll ja was Lebendiges sein, das soll irgendwie, das soll mich zum Nachdenken bringen, das soll mich zum Diskutieren bringen, das soll mich zum Reflektieren bringen und was weiß ich nicht alles. Das heißt, es soll beständigen Dialog ermöglichen und dann bist du relativ schnell bei irgendwie Formaten, wie auch immer, die dann aussehen. Diese Formate sind natürlich idealerweise kontextspezifisch. Also ich kann uns, ich weiß nicht, ob ihr das immer noch nutzt, aber wir hatten ja damals da bei Slack gab es ja diesen Chatbot zum Beispiel, der dich dazu auffordert, was denkst du zu diesem Wert Kollaboration? Wie oft liest du in Employer Branding oder auch Stellenanzeigen, ja, Kollaboration ist uns wichtig. Okay, herzlichen Glückwunsch, aber was macht ihr jetzt damit? Also was passiert denn jetzt damit? Was heißt denn Kollaboration für euch? Also welches Verständnis habt ihr davon?

SPEAKER_02 41:07

Ich finde sogar bei Werten ist das nochmal extra spannend. Human und ich, wir haben uns gestern erst darüber unterhalten. Weil, wenn du sagst, also Kommunikation ist etwas, das stiftet einen Bedeutungsrahmen, dann ist das, glaube ich, bei Werten insbesondere nochmal, weil Werte ja quasi diesen Bedeutungsrahmen benennen, aktiv. Und die sagen, so, das ist wichtig und das ist nicht wichtig. Und wenn dann aber keine Konsequenz quasi folgt auf Handlung oder sonst irgendwas zu diesen kommunizierten Werten, dann ist das ja sehr schnell, glaube ich, gegenläufig sogar zu dem, was da postucht ist.

SPEAKER_03 41:45

Und da ist auch wichtig, möglicherweise zu ergänzen, nicht für jeden ist für jedes Organisationsmitglied ist jeder Wert gleichbedeutend wichtig. Also das muss ja nicht zwingend so sein, dass für jeden jetzt der Wert Transparenz super wichtig ist. Also jetzt mal ein ganz dämliches Beispiel, du bist irgendwie in der juristischen Abteilung einer Unternehmung tätig, da solltest du vielleicht nicht alles Transparenz auf dem Tisch liegen haben. So jetzt mal ganz blöd gesagt. Es gibt gewisse Werte, die sind für bestimmte Kontexte eben wichtiger als für andere Kontexte. Und da ist eben Kommunikation wie so ein, ja, ist da eben in der Lage zu orchestrieren, was, wo, wie möglicherweise diskutiert wird, durch entsprechende Formate oder das Setzen von bestimmten Rahmenbedingungen. Also wie so ein kleiner Navigator, wenn man so möchte. Also hier folgender Wert und das bedeutet das und jenes. Und so setzen wir das jetzt innerhalb der Organisation um.

SPEAKER_00 42:42

Ja, ich finde das sehr interessant, weil wir sind tatsächlich jetzt gerade durch zwei Themenblöcke durchgerannt, die ich glaube, beide sehr heavy sind. Der eine Themenblock wäre sozusagen insbesondere bei den bei diesen Visionen, Missionen, Werten die Handlung, die entsprechende, auch organisationell können die Leute überhaupt danach handeln? Oder beziehungsweise haben wir Strukturen, die sogar dem entgegenwirken? Also das ist so ein bisschen wie DDR, wenn wir sagen, ja, wir sind doch hier demokratisch und wir dürfen alle wählen und bla bla bla, aber am Ende gibt es ja eh nur eine Partei, die ich wählen kann. Also dementsprechend glaubst du dieser Geschichte oder glaubst du, dass dort erzählt wird? Und ich würde mal sagen, schwierig. Und da mal direkt reinzuspringen, ich glaube, wie viele Unternehmen kennen wir, die sagen, wir wollen Innovation, innovativ sein, unternehmerisch sein und die ganzen guten Wörter. Und dann setze ich mich und sage, cool, dann zeigt mir doch mal eurem Budgetallokationsprozess und erklärt mir mal, wie ihr eure Mitarbeiterbewertungen macht und so weiter. Und dann siehst du, ja, aber hä? Ihr habt alle eure Operating-Modell-Elemente designed, aber ihr habt ja diese Dinger gar nicht drin. So, hä? Wie soll das denn funktionieren? Dann ist es so, ja, das sollen die Leute so machen, so.

SPEAKER_03 44:00

Ja, das ist ja auch da noch ein ergänzendes Beispiel ganz beliebt, ja auch ja, wir haben eine Feedback-Kultur. Ja, schön. Aber wie sieht denn diese Feedback-Kultur überhaupt aus? Also wie wird denn da Feedback überhaupt gegeben? Und was du dann häufig vorfindest, du, das ist eigentlich total spannend. Also die Kommunikation galoppiert so voraus mit neuen Organisationskonzepten, da wird viel New Work verbaut in Kommunikationsmaßnahmen und die organisationale Realität bildet es nicht ab. Und das ist total spannend, weil diese Diskrepanz zwischen dem, was so Zielzustand ist und zwischen dem, was ist, da gibt es genügend Beispiele, da ist diese Diskrepanz gelinde gesagt groß. Und dementsprechend das Risiko des Verlusts, auch von Glaubwürdigkeit, dementsprechend auch. Also man stelle sich das dann nur vor, also junge Leute machen irgendwie ihren Uni-Abschluss und sind total begeistert jetzt vom Bewerbungsprozess, alles super, und da wird viel geredet von flachen Hierarchien, von Kollaboration auf Augenhöhe, bla bla, und Eigenverantwortung übernehmen und dann siehst du aber eine Organisation, die das nicht abbildet, die das gar nicht leisten kann. Und das ist meines Erachtens so eine der größten Herausforderungen, die dann besteht. Also das abzubilden, was man kommuniziert, was eigentlich an sich ein bisschen absurd klingt.

SPEAKER_00 45:21

Also ich finde auch, eine Vision kann ganz viel stiften. Wenn ich in einer Firma arbeite und sie geben mir eine sehr große Vision, mit der ich auch arbeiten kann, das ist für mich schon mal sehr cool. Also ich als jemand, der gerne Sachen vorantreibt und verändert, nehme dann immer die Vision. Ich habe das mal in ein Projekt gesagt, für mich ist eine Vision wie eine Waffe. Ihr schreibt dort Sachen rein, damit gehe ich dann in Meetings und sage, ja, aber da steht doch da. Dann können die alle nichts mehr sagen. Also sozusagen, das kann wirken, das kann funktionieren. Was es aber bedingt, sind noch zwei andere Sachen. Das andere ist natürlich Menschen, die das machen, also die, die so eine Vision nehmen und sie als Waffe benutzen. Und dann aber auch noch strukturell das Ganze zu amplify, zu beschleunigen, dass die Leute dann, also dass es auch wirklich passieren kann. Oder dass es nicht ein Zufall ist, dass der Human oder die Mary oder der Max gerade Bock drauf haben, sondern dass es auch wirklich strukturell verankert ist, dass Menschen das tun. Und man nicht immer das Gefühl hat, das ist so Rage Against the Machine, wenn man sowas macht.

SPEAKER_03 46:25

Und was du ja beschreibst, ist ja eine reine Individualsicht, ne? Also du würdest das eh machen. So, ich würde das wahrscheinlich auch eh machen. So, aber es ist nicht systemisch in der Organisation, also in der DNA einer Organisation verankert, dass Human jetzt halt visionsgesteuert eine Initiative ergreift.

SPEAKER_00 46:42

Und die erzählen die Story, ne? Die erzählen die Story vom Visionary Lead. Ja, so entstehen doch bei uns die Leader, die machen und nehmen sich das dann und bla bla bla. Um zurückzukommen von dem, was du gerade erzählt hast, ich glaube, die Kommunikation, und ich finde es ganz interessant, als du es gesagt hast, was mir auch so deutlich wurde, wie krass die Kommunikation heute in Unternehmen vorangaloppiert, aber dann oft nicht delivern können. Ich glaube, ich würde sogar behaupten, sie versuchen zu delivern, indem sie dann Arbeitsräume schaffen, die neu und andersartig sind, dass die versuchen, Leute zu Trainings zu schicken, dass sie Rollen einführen zum Agile Coach und so weiter. Aber dass das dem nicht gerecht wird.

SPEAKER_03 47:28

Ja, und da ist der Geschichte nicht gerecht wird. Genau, und da die Geschichte, also der Ist-Zustand allzu häufig, das ist jetzt natürlich eine rein subjektive Wahrnehmung, die wir ja auch in diesem Podcast jetzt haben, ist ja, dass Kommunikation allzu häufig gerne auch so ein bisschen so eine verlängerte Werkbank ist von dem, was man gern hätte. Also dann gibt es eben sehr viel strategische Kommunikation, da werden diese Visionen definiert und das wird dann, das ist sehr viel grüne Wiese im Spiel. Also da wird die organisationale Realität vielleicht gar nicht so einbezogen, sondern es wird einfach gesagt, es wäre doch toll, wenn wir innovativ werden. Und das wird dann in eine Kampagne gepackt so und dann wird das kommuniziert, so haken dran. Und weil du gerade sagtest, sie können das nicht delivern. Also die Kommunikation kann das nicht delivern. Nee, können sie natürlich nicht, weil sie eben nicht diese, weil das Thema Kommunikation nicht diese strategische Priorität genießt, sondern weil die Kommunikation im Zweifel nur Ausführer dessen ist, was man gerne sein wollen würde und das möglichst bitte ganz kreativ auch, ja, mit irgendwelchen Imagefilmchen und fetziger Musik unterlegt so ungefähr. Aber de facto darf die Kommunikation, also weil du eben im klassischen Organigramm dich bewegst, darf Kommunikation das gar nicht treiben, dieses Thema. Wenn du es aber dann mal von neu aufrollst und sagst, okay, Kommunikation ist so elementar, stiftet so viel Bedeutung, muss ich dann nicht in meiner strategischen Weiterentwicklung Kommunikation von vornherein als ganz integralen Faktor betrachten? Und erfährt dann nicht vielleicht Kommunikation auch die Wertschätzung und damit auch die strategische Priorisierung, sodass das dann möglicherweise auch umgesetzt werden kann. Weil allzu häufig ist dieses Leid von Kommunikatoren zu sagen, okay, wir kommunizieren das, wir wissen aber selber, dass es nicht stimmt. Und das ist eben das Absurde an dieser Situation, die wir jetzt gerade auch beschreiben. Man galoppiert so voran, man weiß aber, ja, wir sitzen jetzt auf diesem New Work-Rennpferd oder was auch immer das ist, und hinter uns sind vielleicht keine Rennpferde, sondern irgendwelche Ackergolde so ungefähr. Also das ist eine böse Metapher, aber man passt ganz gut.

SPEAKER_02 49:37

Ich glaube, das ist so ein bisschen, dass oft in Organisationen auch, also je nach Größe natürlich, die Leute, die kommunizieren, nicht die Leute sind, die am Ende Entscheidungen treffen. Und so kann natürlich was anderes kommuniziert werden, als das, was am Ende tatsächlich durchgesetzt wird. Und in der gleichen, und dann ist das natürlich eine unmögliche Situation auch für einen Mitarbeiter, sich da für die richtige Sache zu entscheiden, weil man weiß, hier sind Entscheidungen, Entscheidungsstrukturen, die befördern dieses Verhalten. Aber gleichzeitig wird von mir kommunikativ verlangt, dass ich was anderes tue. Das ist aber, glaube ich, auf Unternehmensebene auch. Also ich glaube auch, da haben die mit konfligierenden Sachen gerade zu tun, weil sonst würden ja diese Kommunikationsmenschen nicht bestimmte Dinge kommunizieren. Hier Stichwort New Work oder Nachhaltigkeit und so weiter und so fort, weil das quasi ja auch gesellschaftlich an einen herangetragen wird. Gleichzeitig gibt es aber immer noch diese Stakeholder-Orientierung oder Shareholder-Orientierung, zu denen, wo man sagt, okay, aber eigentlich müssen wir Business machen. Und wir vertrauen aber gar nicht so sehr auf diese neuen Sachen, weil wir noch gar nicht richtig abschätzen können, was das eigentlich bringt oder ob das wirklich so viel Business bringt. Deswegen reden wir darüber, aber machen das, was wir immer gemacht haben.

SPEAKER_03 50:49

Machen, machen quasi das Gegenteil. Genau. Und das ist ja auch in gewisser Weise nachvollziehbar, weil du kommunizierst ja häufig dann gerade mit so Visionskommunikation recht vage Artefakte. Also das ist jetzt nicht irgendwie, dass du da irgendwie den Leitfaden fürs Projektmanagement kommunizierst, sondern halt eine Vision. So, und dann hat der, nehmen wir mal an, du, du arbeitest da irgendwo und du hast so links hast du so Vision, jetzt soll ich damit was machen und rechts hast du so dein Standardprozedere. Und in unsicheren Situationen, wo du da nicht weiter weißt, ja, was wählst du wohl dann? Dann sagst du halt, ja, okay, ich nehme lieber das, was mir bekannt ist, weil Disvision ist schön und gut, aber so richtig wissen, was ich damit jetzt tun soll, weiß ich gar nicht so richtig. Fühlt sich gut an, aber so auf der Machenseite, ist alles so unsicher und irgendwie ist das alles so ein bisschen unglaubwürdig, weil vor zwei Jahren war es noch ungefähr das Gegenteil. Und natürlich wählst du dann lieber diese altbekannte Variante. Der altbekannte Lösungsweg ist dann der sichere Lösungsweg und möglicherweise erspartzt dir auch irgendwelche doofen Diskussionen mit Kollegen, weil du einfach das machst, was alle machen und lässt die Vision mal Vision sein.

SPEAKER_00 51:58

Also ich meine, wenn wir in Richtung neurer, also darum geht es ja gerade. Es geht ja eigentlich, dass wir einem Paradigma uns wegbewegen, dass wir ein Unternehmen als eine Maschine sehen, wo wir im Grunde Sachen vordenken können, vorplanen können und dann kommunizieren wir das mit den Arbeitern, dass die das, was wir dort wollen, umsetzen. Und in diesem Paradigma funktioniert ja diese behavioristische, outcome-getriebenere, incentive-gesteuerte Kommunikation doch eigentlich okay. Und wir sprechen ja davon, dass diese Form der Organisation als Maschine zu sehen, in einem Kontext hoher Veränderungsgeschwindigkeit, höherer Bedarf an Innovation, wo das individuelle Genie nicht sich oben hinsetzen kann und die Zukunft malen kann, sondern eigentlich brauchen wir die Organisation als Mitgestalter. Und in dieser Welt, in dieser Organisationswelt ist Kommunikation im Grunde dieser Raumstifter. Eine Vision ist eine Art, wie sagt man nur so schön, Nordstern, der uns einen Weg zeigt. Die Werte sind unser Kompass. Die wissen, die uns zeigen, nicht links oder nach rechts zu gehen. Und dann sollen Menschen anfangen, und ich glaube, das in jeder Organisation müssen ja, ob es jetzt eine bürokratische Linienorganisation ist, wo klar ist, wer mit wem kommunizieren muss, haben wir in einer neuartigen Organisation ein Problem, nenne ich es erstmal. Ich nenne es mal erstmal Problem, das ist, und zwar ist das, dass zu viele Kommunikationslinien plötzlich existieren. Das wirkt erstmal ineffizient. Alle müssen miteinander irgendwie reden. Aber was ja diese neue Art des Kommunikation, will ich sie jetzt mal nennen, auch in Unternehmen ja eigentlich schaffen muss, es muss ja diese Räume schaffen, diese Möglichkeiten schaffen, dass Leute miteinander reden. Und wir müssen mal unbedingt einen Podcast dazu machen, weil ich habe ja letztens in einem anderen Podcast schon darüber gesprochen. Und zwar finde ich ein wirklich, wirklich spannendes Unternehmen. Als Beispiel is Valve. Das ist dieses Computer- und Spiele-Software-Plattform-Unternehmen. Ich habe gehört, da gibt es einen guten Podcast, wo wir darüber darüber sprechen. Aber worauf ich hinaus will, ist, was bei denen super spannend ist, is sie haben ihre Werte, die haben Visionen und die haben darauf aufbauend Operating-Modell angepasst. Im Grunde, wie Sachen, wie zum Beispiel Budgets alloppiert werden, gehälter, bla bla bla. Aber wenn man sich das anguckt, was sie eigentlich machen, und das ist super spannend, weil man kann sich ja ihr Handbook sich anschauen, es geht immer darum, dass Leute miteinander reden. Zum Beispiel, was in dem Handbook steht, du weißt nicht, welches Projekt du als nächstes machen sollst, rede mit Leuten. Du weißt nicht, ob das eine gute Idee ist, rede mit Leuten. Also die Kommunikation, auch die Organisationskommunikation will Kommunikation Interaktion zwischen Menschen facilitaten, die einen, die ein Problem haben und die anderen, die dabei helfen können, ein Problem zu lösen. Und ich finde, diese neue Weltorganisation ist tatsächlich eine sehr, ich sag mal, interessante.

SPEAKER_03 55:06

Genau, und du gehst dann ganz bloß weg, das, was du ja gerade beschreibst, von der oftmals diesem ineffizienten Versuch, Kommunikation krampfhaft zu steuern, sondern du akzeptierst, dass in einem solchen Netzwerk von Menschen, die da halt arbeiten, zum Beispiel bei Valve, dass Kommunikation dort einfach stattfindet. Punkt. Du kannst sie nicht steuern. Sie findet statt, irgendwie in der Kaffeepause oder irgendwie auf dem Weg zum Aufzug oder was auch immer. Das ist nicht steuerbar. Was Kommunikation kann, ist aber, sie können Austausch triggern. Zum Beispiel, indem sie so ein Organisationshandbuch schreiben wie bei Valve. All das bedingt, dass Kommunikation stattfindet. Sie ist dann aber nicht mehr steuerbar und die möglicherweise die Akzeptanz eines solchen Kontrollverlustes, der dann, wenn du mechanisch denkst, elementar ist, das ist da ein ganz schwerer, meines Erachtens aber auch richtiger Schritt in eben diese, wie auch immer, geartete, neue Welt, dass Kommunikation nicht mehr einfach nur steuert, sondern dass Organisation vor allen Dingen initiiert, dass etwas Neues stattfindet.

SPEAKER_00 56:14

Das ist doch eine verrückte Sicht auf Unternehmenskommunikation. Also wenn du jeden fragen würdest, was Unternehmenskommunikation, würden sie halt PR und intern, externe kommt, bla bla bla. Das ist ja auch richtig falsch. Ja, das ist wichtig. Natürlich ist das wichtig. Also ein Unternehmen, eine Entität muss ja nach außen. Genau, ne? Und wenn du Börsenotiert bist, dann muss man manchmal auch irgendwie sein. Ja, da macht man auch Kommunikation und Börse. Und wenn Wirecut Scheiße gebaut hat, muss ja auch jemand kommunizieren.

SPEAKER_03 56:38

Ich habe mir die Website von Wirecut letztens angeguckt, da stehen auch noch für Werte, fand ich voll gut. Ja, sehr gut. Vielleicht sollten wir die Werte unternehmen.

SPEAKER_00 56:45

Aber Back-Code. Integrität. Ja, ja, genau. Definitiv. Aber ich meine, was du ja beschreibst, ist ja Unternehmenskommunikation einen Schritt weitergedacht, dass Unternehmen, also die Entität oder die Rollen kommunizieren nicht, sondern Unternehmenskommunikation als ein Austausch der Menschen miteinander, ohne dass ich was sende im Sinne von du und du redet jetzt mal miteinander, sondern es passiert, und das ist Unternehmenskommunikation. Menschen im Unternehmen kommunizieren miteinander.

SPEAKER_03 57:19

Genau, und da kannst du relativ, also wenn du so bei der Relevanz der Kommunikation bist und bei der Entwicklung des wie auch immer Neuen, ne, also da geht es ja sehr häufig auch um das Thema Entscheidungsfähigkeit. Also wie schnell triffst du eine Entscheidung, sei es dafür oder dagegen, vollkommen egal. Es geht ja um die reine Geschwindigkeit, wie entscheidungsfähig ist denn dieses Konstrukt der Kommunikation A. Und da bist du natürlich ganz schnell beim Thema Kommunikation. Hattest du vorher beispielsweise noch in klassisch-hierarchischen Strukturen diese ganz klassische Gremienentscheidungskaskade. So gehst du, also beziehungsweise man könnte es auch ein bisschen witzig formulieren, so diese Passiersteine A38-Kommunikation, du rennst so von Büro zu Büro, von Meeting zu Meeting und keiner entscheidet so richtig. Aber es ist halt so festgelegt im Organigramm, deshalb machen sie alle so. Wie die Lemming so ungefähr. Wenn du dann aber dann denkst, okay, hey, wir haben jetzt hier irgendwie was Neues, dann bist du relativ schnell beim Thema, wie, wie bedingen wir denn jetzt Kommunikation? Möglicherweise durch ein neues Tool. Lass uns doch mal Slack probieren. Oder aber man setzt grundsätzliche Formate auf, dass Team A und Team B sich zu Thema C regelmäßig austauschen, wie auch immer das aussieht.

SPEAKER_00 58:33

Aber Herr Bäcker, jetzt muss ich mal die Finger in die Wunde legen. Ich als alter Berater kann mich ja noch an Zeiten erinnern. Da hat man sowas hochgepriesen wie, wir müssen interne Social Media Seiten packen, interne Facebooks brauchen wir, wo die Leute dann miteinander Sachen machen und Gruppen und dann haben wir doch auch den Kram. Und ich kann mich erinnern, da ist eine Menge Geld geflossen in so Plattformen, wo nichts passiert. Warum? Die haben es doch gemacht, die haben doch das facilitated.

SPEAKER_03 59:03

Ja, ich weiß gar nicht, welche Plattform du meinst. Die Plattform von der wir gerade sprechen, gibt es nämlich glaube ich auch gar nicht mehr. Es wurde ein neues aufgesetzt. Naja, anders.

SPEAKER_00 59:14

Welches auch das immer sein mag holen.

SPEAKER_03 59:16

Das war dicker. Genau. Naja, weil wovon sprechen wir da? Also hier versucht dann eben etwas, also da hast du wieder das klassische Thema, was wir eben mit diesem Vorausgaloppieren haben. Du hast da quasi ein total schnelles Auto stehen, ein super Intranet. Da kannst du irgendwie alles mitmachen. Du kannst mit allen kommunizieren per Video, per Chatfunktion, du kannst Dateien teilen, du kannst Diskussionsrunden entwickeln. Das ist aber dann nur so ein leeres Artefakt. Und wenn du so willst, ist es nur eine nette Idee, es ist eine Invention, aber es ist keine wirkliche Innovation, was dort jetzt besteht, weil du dort immer noch bestehende Bedeutungsmuster hast, weil da sind wir wieder bei diesem Thema Bedeutungsmuster. Du stellst das da hin, diese neue Plattform oder dieses neue Format, bist aber dann gleichzeitig nicht in der Lage, adäquat zu nutzen. Also es gibt ja total coole Kommunikationstools und dann auch weitaus mehr als einfach nur ein Intranet und dergleichen. Wenn du das aber immer versuchst, einfach nur zu implementieren und sagen, hier ist es, viel Spaß, nächstes Projekt kommt jetzt, dann hat es natürlich einen sehr überschaubaren Mehrwert. Das heißt, wenn du es nicht verstehst, deine Organisation auch so zu entwickeln und so anzupassen, dass das seinen Mehrwert entfalten kann, ist es immer nur einfach wie so ein, wenn du so willst, wie so ein Pflaster auf ein Symptom, dass man wenig irgendwie zusammenarbeitet zwischen Abteilungen. Ja, wenn ich doch jetzt morgens zu meinem Bürostohl gehe und da ist alles so wie immer, und dann kriege ich irgendwie eine Pop-Up-Meldung, dass wir ein neues Intranet haben, ja, was soll mich das denn dann bitte interessieren? Das ist mir dann natürlich egal, weil ich mache dann einfach weiter in meinen Job, weil ich ihn so machen muss. Also mein Kontext gibt ihn mir so vor, mein Rahmen gibt ihn mir so vor. Dann schaue ich da mal vielleicht rein in die Yammer-Gruppe oder was da nicht so alles gibt, aber so richtig Interaktion findet da natürlich nicht statt.

SPEAKER_02 1:01:14

Also bei Jamma finde ich auch nochmal extra geil, weil sich das anhört, als ob die Leute sich da beschweren sollen über übereinander.

SPEAKER_00 1:01:23

Ich finde, das passt, dieses Social Intranet ist genau dieses Vorgaloppieren, genauso wie heute New Work-Arbe und coole Workspaces irgendwie das neue Ding sein soll. Und dann merkst du, dann beschweren sich die Leute, dass die Leute Kicker spielen, weil sie in ihrem Büro hocken und noch was delivern müssen. Das ist ja im Grunde, und dann nutzt es, das ist ja das Lustige bei diesen ganzen, bei diesen New Work Workspaces, also abgesehen, dass Corona ist, werden die meistens ja eh nicht wirklich genutzt. Das sind ja auch nur leere Artefakte. Das hatte ich mir bei einem Unternehmen, die hatten da so einen Kicker stehen, aber es war voll der Blechkicker. Das war so laut, da hast du gemerkt, da hat niemand dran gespielt oder sich mal ein Gedanke gemacht, ob das sinnvoll ist. Wir waren da mal bei einem anderen Unternehmen, die das ernsthaft genutzt hatten, die waren so schlau und hatten Korkbälle und so weiter, dass man wirklich nämlich, also ne, also man merkt auch Nutzerverhalten, beziehungsweise ob es nur ein Kunstgegenstand ist, der suggerieren soll, ach guck mal, wir sind Hip, aber eigentlich nicht.

SPEAKER_03 1:02:26

Ja, ja, und es ist ja, ich meine, ich hatte ja da auch schon ein paar Projekte in dem Umfeld. Also dann entwickelt man meinetwegen als Kommunikator irgendwie eine Vision. Wie gesagt, ich wiederhole mich da, dann hast du da irgendwie so dieses grüne Wiese-Ding, macht total Spaß und so weiter. Dann aber die Frage zu stellen, okay, was heißt das jetzt für unsere, in dem Fall war es eine Teamstruktur. Also, okay, wir wollen irgendwie Service innovativer, kundenfreundlicher, die Worte sind dann austauschbar, es ist immer irgendwie gleich. Dann ist aber die Frage, okay, wie bilden wir das denn jetzt in unserer Teamstruktur ab? Ja, okay, wir stellen jetzt gerade fest, eigentlich haben wir hier, auch wenn wir nur 20 Leute sind, haben wir eine ziemliche Silo-Struktur. Wenn wir jetzt aber diese Vision anschauen, wie können wir das denn umstellen, sodass wir in Anführungszeichen dieser Vision auch gerecht werden, sodass wir das dann auch abbilden können. So, und all dort oder an all diesen kleinen Ecken und Enden, dort findet Kommunikation statt, überall dort, durch das Stellen von richtigen Fragen. Und das ist ja quasi das initiierendste Element schlechthin im Rahmen von Austausch, Fragen stellen, da findet Kommunikation statt und da ist Kommunikation total wichtig. Und deshalb ist es meines Erachtens auch total spannend, dieses Thema Kommunikation zu kombinieren mit anderen Themen, ja, also zum Beispiel vor allen Dingen so diesem, ja, ist ein Buzzword, aber Organisationsentwicklung. Weil all das, was wir jetzt hier so im Rahmen der letzten 45 Minuten, Stunde, weiß ich jetzt nicht, diskutiert haben, geht sehr stark in das Richtung Organisationsentwicklung, Entwicklung des Neuen innerhalb der Organisation. Und eben weil Kommunikation, wir haben uns ja am Anfang auch total schwer getan, das zu definieren, ja. Also ist das jetzt Kommunikation, wo man sagt, seiner Tochter, was sie zu tun und zu lassen hat, oder ist Kommunikation jetzt irgendwie Börsenkommunikation? Was ist denn das eigentlich? Und es ist total interdisziplinär und total spannend. Und dann hast du da Experten sitzen, die das können, die das studiert haben und die dieses Potenzial aber nur sehr bedingt dann immer mal situativ im Rahmen von einzelnen Projekten ausleben dürfen, so ungefähr. Ja, und das ist eine total spannende Diskussion, die da, glaube ich, gerade so stattfindet.

SPEAKER_00 1:04:42

Kommunikation ist vielleicht auch so ein bisschen, naja, das ist jetzt zu hart. Kommunikation studieren ist so wie ein Eunuchsein. Man weiß, wie man es tut. Sehr bösartig. Ich weiß nicht, von wem ich das hatte, ist auch von Peter Kruse, der das in ihrem Kontext mal gesagt hatte. Kommunikation ist so ein krasses Thema. Ich weiß nicht, irgendwie habe ich das Gefühl, alles ist Kommunikation und gar nichts.

SPEAKER_02 1:05:09

Ich versuche mal zusammenzufassen, was wir heute geredet haben, miteinander kommuniziert haben.

SPEAKER_00 1:05:17

Nee, strebe.

SPEAKER_02 1:05:19

Ich habe natürlich fleißig mitgeschrieben. Ja, also angefangen haben wir nämlich genau da, Max, deswegen ist es jetzt, glaube ich, auch ein ganz schöner Kreis, den wir gemacht haben, mit der Schwierigkeit der Definition und der quasi, dass die basale Definition irgendwie ziemlich viele Angreifpunkte hat. Und dann auch, dass Kommunikation an sich ja aus verschiedenen Schulen gesehen werden kann. Also ob jetzt aus Behavioralismus oder Kognitivismus oder Konstruktivismus und da sind wir dann, glaube ich, aber so ein bisschen von abgesprochen, also aufgesetzt haben wir auf der auf der mehr kognitiven Ebene, äh, konstruktivistischen Ebene zu sagen. Haltstoff, falsch kommuniziert dass Kommunikation quasi Realität erzeugen kann und deswegen tendenziell sehr, sehr kraftvoll ist und sie eben uns einen Bedeutungs- oder Informationsrahmen liefert und deswegen auch Dinge super effizient machen können. Ich habe dabei noch kurz an meinen Opa denken müssen, der immer am Tisch saß und so gemacht hat, und dann wussten alle, er will Salz. Und nur, dass wir also dieses Geräusch quasi wurde von allen richtig interpretiert und das war total effizient. Da musste man gar nicht mehr lang gucken, was er wollte. Allerdings ist das Problem, wenn wir jetzt im Kontext von neuen Organisationen sprechen oder von Innovation oder Organisationsveränderungen und all diesen Dingen, dass wir dann eben kein geteiltes Verständnis unbedingt haben von dem, von den communizierten Inhalten. Und ja, das zu verschiedenen Schwierigkeiten führen kann. Unter anderem dazu oft führt, dass eben Wörter benutzt werden, ohne dass die irgendein Backing haben, irgendeinen Inhalt. Und dass das dann oft dazu führt, dass es so eine Dissonanz gibt zwischen was gelebt wird und was kommuniziert wird. Du hattest gemeint, Kommunikation galoppiert oft voran. Und gerade wenn wir wechseln von Organisationsdenken als Maschine und Command and Control hin zu den neuen adaptiven Organisationsformen, dass man eigentlich die ganze Rolle der Kommunikation auch neu denken müsste und das Verständnis von Kommunikation von reiner Informationsweitergabe zu einer initiierenden Fähigkeit quasi um zu tun.

SPEAKER_00 1:07:47

Communication as Leader.

SPEAKER_02 1:07:49

Communication as Leader, wunderschön. Und da natürlich in Organisationen Entscheidungen auch unglaublich wichtig sind, Kommunikation nicht allein zu denken, sondern eben auch die ganzen Entscheidungsfunktionen und andere Disziplinen damit zu kombinieren, um eben die Kraft, die Kommunikation tendenziell hat, durch das richtige Fragen stellen, zu nutzen und Organisationen zu bauen, die kohärent sind.

SPEAKER_00 1:08:15

Also noch weitere Diskriminierung von vorne starten.

SPEAKER_03 1:08:18

Ja, es gibt so ein bisschen so ein Typologiemodell, was ich ganz spannend finde, was es sicherlich auch nochmal gut ergänzt. Also was ist Kommunikation jetzt im Rahmen eines Unternehmens oder in einer Organisation? Also auf der einen Seite ist Kommunikation der Experte, also für ein bestimmtes Thema. Also um irgendwie, da bin ich so ein bisschen bei diesem Übersetzungsthema. Es gibt irgendwie ein neues Thema, es gibt eine neue Strategie und die Kommunikation ist eben der Experte für dieses Thema übersetzt ist, Zielgruppenspezifisch. Dann hast du sicherlich auch noch eine Typologie und die finde ich auch total spannend. Das ist so dieses, wenn man so will, wie so ein Ideengenerator. Also man schaut so über den Tellerrand hinaus, man identifiziert einen Trend, man bringt diesen Trend oder diese Idee in das eigene Unternehmen ein. Also zum Beispiel, ganz generisch jetzt New Work, so etwas, also diesen Trend, diese Idee aufzunehmen und eben einzubringen in das eigene Unternehmen. Dann, und das ist sicherlich etwas, was wir am ausführlichsten kommuniziert haben, ist so eine Art Enablement-Funktion. Ja, also eben sozusagen die Plattformen zu bieten für den Austausch über Neuheiten, eben mit Hilfe von dialogorientierten Formaten. Und dann, und das hatten wir, glaube ich, ganz am Ende nochmal genannt, ist so ein bisschen so diese Rolle des Teufels Advokat. Also eben die richtigen Fragen an dem richtigen Zeitpunkt zu stellen, warum machen wir das eigentlich? Ist das Ganze überhaupt sinnvoll? Kann unsere Organisation eben überhaupt das abbilden, was wir uns hier gerade auf der viel zitierten grünen Wiese überlegt haben? Und all diese Typologien, all diese Rollen kann Kommunikation einnehmen, sollte sie auch einnehmen, eben mit unterschiedlichen Schwerpunkten. Und deshalb finde ich dieses Typologiemodell eigentlich ganz spannend, weil das fasst das ganz gut zusammen, was Kommunikation eben in neuen Arbeitswelten tun kann. Eben zu Mehrwert der Organisation.

SPEAKER_02 1:10:16

Das war ein schönes Schlusswort, würde ich sagen.

SPEAKER_00 1:10:18

Auf jeden Fall. Aber ich muss sagen, ich glaube, wir müssen unbedingt mal eine Folge zu WAV machen. Eine ganze Folge nur über WAV reden. Warum sie kein Half-Life 3 rausbringen.

SPEAKER_05 1:10:26

Ja, wirklich.

SPEAKER_00 1:10:27

Und wir müssen mal unbedingt eine Folge machen über Buzzwords. Weil ich hätte auch voll Bock über Wörter zu reden. Aber dem stellen wir mal eine eigene Folge zur Verfügung. In diesem Sinne würde ich sagen, vielen Dank, liebe Mary, für deine Kommunikation.

SPEAKER_01 1:10:47

Und jetzt haben wir es oft genug gesagt, ne?

SPEAKER_00 1:10:49

Max für die Weitergabe deines Wissens.

SPEAKER_03 1:10:53

Ja, gerne.

SPEAKER_00 1:10:54

Und das Erzeugen neuer Erkenntnis im dialogischen, im Trialog oder wie wir das nennen wollen. Und ich hoffe, das hat auch dem einen oder anderen Zuhörer gefallen. Und ja, achso, diese Bewerbung hat man uns mal gesagt, sollen wir ganz am Anfang stellen, weil sonst bekommen das nicht genug Leute mit. Folgt uns, liked uns, kommentiert uns oder macht, was ihr wollt. Bleibt dabei und ich würde sagen, bis zum nächsten Mal. Ja, und adios.

SPEAKER_03 1:11:21

Danke, ciao.