Episode #031 // Ich lerne, dass ich nichts lerne // mit Verena Urban

In Episode 31 widmen wir uns dem Thema Lernen und warum wir das tun oder eben auch nicht. Mit der frisch gebackenen Lehrerin, Verena Urban, erkunden wir das Reich der Lernmotivation (nicht ohne Abstiche in unsere eigene Vergangenheit) und der Lehrmethoden. Wir vergleichen Lernen in Schule und Unternehmen und stellen fest: Schule ist super! Naja, zumindest zweckmäßig. Also für ein anderes Jahrhundert... Oh, well!

Die Folge in einem Satz: Judith fragt sich, wie sich Menschen in Institutionen selbst verstehen, Verena erleuchtet uns mit der historischen Sicht auf Schule und Mary-Jane therapiert ihr Schul-Ich.

Shownotes:

• Hattie Studie "Visible Learning": https://visible-learning.org/de/2009/02/hattie-studie-visible-learning/

Transcript

SPEAKER_03 0:00

Dann können wir jetzt offiziell starten, quasi. Ich bin echt mal gespannt, wie das jetzt alles funktioniert. Das ist das erste Mal, dass wir einen Podcast machen ohne Human, der normalerweise die Technik so bei sich auch nicht, monopolisiert oder so. Schauen wir mal, wie gut das funktioniert. Aber es schlägt auf jeden Fall mal richtig aus. Das ist doch schon mal gut. Okay. Also, dann fange ich jetzt einfach mal an, ja? Herzlich willkommen zurück zum Corporate Therapy Podcast. Herzlich willkommen zurück zum Corporate Therapy Podcast. Wir sprechen heute über ein ganz spannendes Thema mit zwei ganz spannenden Frauen. Wir wollen uns heute nämlich unterhalten über Lernen. Ich glaube, es gibt wenig Themen, die weniger relevant sind als das heutige. Mal schauen, wie weit wir damit kommen in unserer begrenzten Zeit. Ich sitze hier heute ohne Human ausnahmsweise, aber dafür mit der fantastischen Judith, die einige von euch bestimmt auch schon aus anderen Podcasts kennen. Sie ist auch Kollegin bei 1789 und ich freue mich riesig, dass du heute mit mir hier bist, Judith. Hallo.

SPEAKER_00 1:25

Ich freue mich auch sehr. Hallo.

SPEAKER_03 1:28

Und außerdem sitzt uns virtuell gegenüber noch Verena Urban, die ihrerseits Lehrerin ist und sich deswegen mit dem Thema, so gehe ich mal davon aus, einigermaßen auskennt. Hier und da vielleicht schon ein paar Berührungspunkte damit hatte. Hi Verena.

SPEAKER_02 1:48

Hallo Mary, hallo Judith. Toll, dass ich heute hier sein darf.

SPEAKER_03 1:52

Ja, wir freuen uns auch riesig und vielleicht magst du dich zum Start einfach direkt mal selber vorstellen, damit unsere Zuhörer wissen, mit wem sie es zu tun haben.

SPEAKER_02 2:00

Ja, vielen Dank. Das ist heute tatsächlich passend zum heutigen Tage. Heute ist nämlich tatsächlich Weltlehrertag. Der 5. Oktober ist Weltlehrertag. Das sieht man, wenn man heute Google aufmacht, da ist das passende Meme dazu. Deswegen passt es ganz gut, dass wir uns heute mit mir als Lehrerin oder angehender Lehrerin vielmehr über das Thema Lernen unterhalten. Tatsächlich habe ich an der Uni Heidelberg ursprünglich mal gymnasiales Lehramt studiert, aber mit einem Fokus auf Erziehungswissenschaften. Auch da habe ich einen Abschluss gemacht. Anschließend bin ich aber nicht direkt in den Lehrberuf gewechselt, sondern habe noch vier, fünf Jahre fast bei einem freien Träger in der sozialen Arbeit mit jungen Geflüchteten gearbeitet, teilweise dort auch als Führungskraft und bin jetzt erst seit einem Jahr wieder im direkten Kontakt mit Lernen und Schule als Referendarin im Land Hessen tätig und lerne da von erfahrenen Lehrkräften, wie Lernen in Gruppen im Schulsystem mit kleinen und gar nicht mehr ganz so kleinen Kindern funktioniert. Oberstufe, die sind schon so 17, 18, 19, das ist was ganz anderes als bei fünf, sechs, siebten Klässlern oder auch in der Grundschule. So viel zu mir.

SPEAKER_03 3:18

Ja, super spannend. Und wenn ich jetzt zurückdenke an die Schule und meine Oberstufe, da warst du dann ja auch mal irgendwann. Was war denn deine Motivation, damals in diesen Beruf zu gehen?

SPEAKER_02 3:33

Ich fand selbst als Schülerin Lehrpersönlichkeiten ultraspannend. Und ich fand insbesondere, dass Lehrer jungen Menschen sehr viel mitgeben können über die inhaltliche Beschäftigung mit den Themen hinaus. Also die Lehrperson, die Lehrpersönlichkeit als Orientierungspunkt in diesem ganzen Aufwachsdrama, dass man so zwischen, weiß ich nicht, 14 und 19, glaube ich, jeder so mit sich irgendwie rumträgt und man von Eltern und anderen Erwachsenen, von denen man eigentlich nicht mehr so viel wissen und hören will, sich irgendwie abgrenzt. Da fand ich Lehrer, manche Lehre oder einzelne Lehre immer sehr interessant als so Reibepunkte oder auch Orientierungspersonen. Und insgesamt fand ich es immer einen ultra spannenden Beruf, mit dem ich aber auch so meine Schwierigkeiten hatte. Wie du gehört hast, ich bin nicht direkt nach dem Studium in den Lehrberuf gegangen, sondern habe erstmal anderweitig Arbeit gesucht.

SPEAKER_03 4:40

Aber auch die anderweitige Arbeit hatte ja im größeren Sinne auch mit Lernen zu tun.

SPEAKER_02 4:48

Ja, das auf jeden Fall. Also Lernen und Entwicklung, das ist ja auch eigentlich das, was ich gerade beschrieben habe, was ich immer spannend am Lehrerberuf fand, aus Schülerperspektive in dem Fall, ist dieses Begleiten von Entwicklung. Und das hat man in Schule schon auch, aber ist natürlich in der sozialen Arbeit, gerade jetzt in der sozialen Arbeit mit jungen Geflüchteten, die jungen Männer, hauptsächlich, mit denen wir gearbeitet hatten, waren zwischen 15 und 20 Jahren ungefähr alt und sind in neue Kontexte gekommen, in denen sie sich erstmal orientieren mussten. Da ist natürlich Entwicklungsbegleitung ein viel stärkerer Faktor als dieses stupide Lernen, was wir ja so als formales Lernen bezeichnen. Leute sitzen an einem Tisch und lesen irgendwas und hammern sich das paukenmäßig in ihren Kopf rein. Das ist was anderes in der sozialen Arbeit als in der Schule. Und das ist schon was, was mich immer mehr fasziniert hat, als dieses typische Auswendiglernen und was im Studium ja bestimmt auch bei dem einen oder anderen als Bulimie-Lernen definiert wird. Ich lerne was, schreibe es dann in der Klausur runter und weiß davon drei Wochen später vielleicht noch vier, fünf Schlagworte und sonst auch nicht.

SPEAKER_03 6:02

Ja, ich glaube, also ich habe zumindest das Gefühl, aber das spiele ich auch direkt wieder zurück an dich, als korrigiere mich, wenn ich da falsch liege, dass es aber generell auch ein bisschen ein Shift gibt von diesem Auswendig-Lernen oder von dem Frontalunterrichtlernen zu sehr viel ganzheitlicherem Lernen. Und ich meine, wir werden später nochmal auf Organisationen zurückkommen. Aber ich glaube, da ist der Shift noch ein bisschen langsamer als vielleicht auch in der Schule. Also ich erinnere mich an so Pisa-Sachen, wo alle nach Finnland gezeigt haben und gesagt haben, oh, guck mal, aber die machen Gruppenarbeit. Wow, komplett neues Konzept, dass man nicht alle in Reihen sitzen muss und nach vorne schauen muss. Was sind denn, wie funktioniert denn das momentan? Also was ist denn so der Stand der Forschung, was was anbelangt?

SPEAKER_02 6:49

Also ganz grundsätzlich stimme ich dir komplett zu, Mary. Also dieses typische Auswendiglernen, Wissen lernen, das ich theoretisch mir nur in den Kopf eintrichter. Also wenn wir uns historisch uns mit Lernen beschäftigen, gibt es insbesondere so ein 19. Jahrhundert und auch noch bis weit zu Beginn des 20. Jahrhunderts hinein die Vorstellung, Lernen funktioniert, indem ich meinen Kopf nur öffne und irgendjemand, im Zweifel ein autoritärer Lehrer oder ein autoritäres Elternteil, da oben nur ganz viel Zeug rein stopft. Und irgendwann haben wir festgestellt, das klappt so nicht. Lernen funktioniert eben nicht durch reines Reinstopfen und reinklopfen, sondern ist nachhaltiger und sinnvoller, wenn ich es mir aneigne. Wenn ich sozusagen selbst mir Wissen anarbeite, mich mit Wissen auseinandersetze und insbesondere das auch in bereits bestehende Wissenskontexte in meinem Kopf, also so eine Art Wissenslandkarte in meinem Kopf, anbinde und verknüpfe. Und das geht bis zum heutigen Stand der aktuellen Lernforschung, ist ganz klar, Wissenserwerb und Dazulernen funktioniert nur, indem ich mir selbst dieses Wissen erarbeite und in mein bestehendes Wissen integriere. Anders kann es überhaupt gar nicht funktionieren. Was dann so ein bisschen die Frage aufwirft, ja, was macht eigentlich dann überhaupt ein Lehrer? Wenn jeder eigentlich sein Lernen komplett selbstgesteuert und selbst organisiert in seinem Kopf voranbringen kann, soll und muss, weil es theoretisch anders gar nicht funktioniert. Das verändert natürlich im Laufe der letzten 20, 30 Jahre auch die Lehrerrolle extrem. Da ist Pisa zu nennen, aber auch in den Anfang der 2000, 2010, glaube ich, oder 2009 kam eine ganz große pädagogische Vergleichsstudie raus, die Hetty-Studie. Das würde mich mal interessieren, ob man irgendwo außerhalb der Pädagoginnen und Schulpädagogik davon mal gehört hat. Kennt ihr das?

SPEAKER_03 9:08

Nee, ich kenne das nicht.

SPEAKER_02 9:10

Genau, dass ich jetzt nichts Falsches sage, gucke ich nochmal nach. Visible Learning ist diese Metastudie, genau, 2009 ist das rausgekommen. Das ist ein australischer Erziehungswissenschaftler, der weltweit Lernstudien zu erfolgreichem Lernen in der Metastudie analysiert hat und bestimmte Faktoren, wie erfolgreich gelernt werden kann, herausarbeitet hat. Und viele Dinge wusste man schon, aber viele Dinge eben halt auch nicht. Und das hat weltweit, aber auch stark deutschlandweit die Herangehensweise ans Lernen sehr stark nochmal verändert. Mithin genau zu diesem Schiff, den du vorher beschrieben hast, Mary, weg von stark lehrerzentriertem, vorgefertigtem Lehrer steht da und erklärt den Kindern irgendwas, die schreiben es mit, lernen es auswendig, wenden es vielleicht in der Klausur an, aber haben es dann auch wieder vergessen, hinzu selber machen, selber erfahren, selber sich aneignen und in das eigene Weltbild, in die eigene Landkarte dessen, wie man bis zu diesem Zeitpunkt die Welt sieht, aneignen und einbauen.

SPEAKER_03 10:26

Und jetzt muss ich natürlich ganz frech fragen, weil du es auch so gesagt hast, was machst du denn da jetzt als Lehrer, als Lehrerin?

SPEAKER_02 10:38

Die Idee ist, wenn man Hetty wirklich zu Ende denkt, und nicht nur Hetty, sondern auch viele Erziehungswissenschaftler, die vor ihm in diese Richtungen viel gedacht haben, ist, dass es eigentlich keinen Sinn macht, so, ich sag mal, mit der Gießkanne 30 Kinder, das sind jetzt natürlich hohe Zahlen, aber 25 sind es meistens, zwischen 25 und 30 Kinder mit irgendwelchen Inhalten zu begießen, aus denen die dann irgendwie was machen. Weil wenn man es zu Ende denkt, hat jedes Kind seine eigene Lebensrealität, Lebenswahrnehmung und sein eigenes Bild von the Welt, an das ist anzuknüpfen gilt. Und wenn ich nur grob mit der Gießkanne drüber gehe, dann macht man vielleicht das Glück, dass man irgendwie so ein Drittel vielleicht trifft, weil für die das genau passt. Aber ein Drittel ist überfordert und ein Drittel unterfordert. Da kommen wir dann schon zu dem Thema, das wir ja heute auch besprechen wollen: Motivation, Überforderung und Unterforderung ist immer fatal, weil Unterforderung dazu führt, dass ich denke, hä, muss ich mich nicht anstrengen, macht überhaupt keinen Sinn, brauche ich nicht. Ist eh egal und Überforderung führt maximal zu Frustration. Das heißt, ich verliere, wenn ich mit der Gießkanne drüber gehe, mindestens ein bis zwei Drittel der Klasse, für die ich nicht bedarfsgerecht unterrichten kann. Was dazu führt, dass theoretisch die Verantwortung für den Lehrprozess oder anders vielmehr die Verantwortung für den Lernprozess sich nach und nach umdrehen muss. Das bedeutet, die Verantwortung liegt nicht mehr beim Lehrer, sondern beim Schüler. Und er soll nach und nach befähigt werden, über viel Selbstreflexion und auch so Metareflexion, über den eigenen Lernprozess zu wissen, was kann ich denn, was kann ich noch nicht, was ist die nächste Aufgabe, die ich mir stellen muss, damit ich einen Schritt weiterkomme, damit ich sozusagen gerade in meiner Zone der nächsten Entwicklung, davon spricht man, einen Lernerfolg haben kann, damit ich eben nicht unter- oder überfordert bin, sondern dass ich gerade richtig mich selber fördere. Und dann ist die Rolle des Lehrers halt eine ganz andere, weil im Endeffekt macht der Angebote, aus denen die Schüler sich die für sie geeigneten Aufgaben aussuchen. Wenn man das ganz zu Ende denkt, ist der Lehrer eigentlich nur jemand, der Angebote macht und die Schüler dabei berät, diese in ihrem Lernprozess sinnvoll strukturiert wahrzunehmen. Grob.

SPEAKER_03 13:22

Judith, ich schiebe mal ein bisschen auf dich, weil wir ja ab und zu mal im Team ein paar Diskussionen haben zu Videospielen. Und wenn ich mir das so anhöre, dann hört sich das ganz ähnlich eigentlich an zu Videospielen, weil die ja so designed sind, dass man so gut wie möglich irgendwie in einem Flow bleibt, also immer in dieser Eustress-Phase, in der man zwar gefordert ist und neue Herausforderungen hat, aber nicht überfordert ist und sich aufregt. Und ja, quasi so, ich weiß nicht, Judith, du musst da, äh, kannst du da genauer erklären, bestimmt. Aber ich stelle mir jetzt den Lehrer so vor, als Spielfeld-Designer quasi, der da Angebote schafft für die spielenden Kinder. Also jetzt mal nicht Gamification im Sinne von, wir machen das alles, wie ein Spiel ist, aber so vom Grundprinzip her.

SPEAKER_00 14:15

Also ich glaube, das ist ein total spannender Punkt, zu dem ich ja leider nicht Expertin bin per se, aber ich glaube schon auch, dass diese Frage der Immersion, die bei Videospielen ja auch immer wieder aufkommt, da sehr gut dazu passt. Also diese Frage: wie groß darf die Anforderung sein, dass ich drinbleibe in dem Spiel und ich frustriert bin, weil es nicht klappt und auch nicht genervt bin, weil alles viel zu einfach ist. Also welche Sukzession von Anforderungen kann da stattfinden. Und wie designt man das auch? Auf wen hat man es denn abgezielt? Also, weil genau das ist ja auch die Frage. Die Spieler kommen ja, würde ich jetzt mal als Laie sagen, auch mit verschiedenen Vorkenntnissen da rein. Und da dann eben zu sehen, wie designt man das, dass es tatsächlich funktioniert für die, die man damit erreichen will, ist eine total spannende Frage. Was anderes, was mir dazu noch eingefallen ist, ich kenne ja Lehre und Lernen, vor allem aus dem universitären Kontext. Einerseits, weil ich halt studiert habe und andererseits aber auch, weil ich ja auch universitäre Lehre schon gemacht habe. Und das fand ich ganz spannend, was du gesagt hast, Verena, dass man quasi so ein Angebot gibt, um den Leuten irgendwie die Möglichkeit zu geben, da dann irgendwie selbst auch eigenständig zu sehen, was brauche ich denn jetzt und wie funktioniert das für mich. Und bis zum gewissen Punkt, würde ich sagen, ist das ja an der Universität auch ein bisschen so. Also man hat zwar irgendwie diese Pflichtkurse, die man eben machen muss, die Sachen, die man machen muss und die man eben ableisten muss, aber darüber hinaus gibt es ja in den meisten Fächern auch eben Wahlpflicht und Wahlkurse. Also Veranstaltungen, wo man sagen kann, okay, was passt denn in mein Curriculum, in meinen Plan, in das, was ich lernen will, gerade am besten von dem, was das Angebot ist. Die Seminare, die Vorlesungen, die da so sind, welche von denen wähle ich aus, weil die am besten zu dem passen, was ich eigentlich lernen will. Also ich glaube, das hat man da an der Universität dann auch sehr viel. Also dann nicht mehr auf den einzelnen Kurs runtergezogen, sondern wirklich auf das ganze Angebot, was man dann für das nächste Semester zum Beispiel finden kann.

SPEAKER_02 16:12

Spannend. Gerade jetzt, wo ich euren Computerspielvergleich gehört habe, den ich total nachvollziehen kann, weil ich glaube, es ist tatsächlich sehr, sehr ähnlich. Habe ich mir überlegt, wenn man das konsequent zu Ende denkt, ist im Endeffekt der Lehrer an der Stelle ein Lernangebotsdienstleister, der Angebote schafft und die Schüler wären sowas wie seine Kunden, die das nehmen, was sie brauchen, um weiterzukommen. Natürlich gäbe es sowas wie externe Ziele, die sie irgendwie erreichen müssen, weil wir haben natürlich auch Schule und Lernen erfüllt eine gewisse, eine gesellschaftliche Funktion der selektiven Auswahl irgendwie. Wir müssen ja irgendwie Ressourcen und Bildungszugänge irgendwie verteilen und das machen wir eben über Schulnoten. Und ich erlebe selbst, wie schwierig das für mich ist, so dieses, ich bin für euch da, um euch darin zu unterstützen, weiterzukommen und zu lernen und gleichzeitig aber auch derjenige zu sein, der die Bewertung vornimmt. Das ist ja bei uns in Personalunion gemacht. Das ist was anderes bei diesen zentralen Prüfungen wie Abitur. Da gibt es dann nochmal irgendwelche externen Prüfer, die das nochmal anders machen. Aber bis zu dem Zeitpunkt ist das als Lehrer schon irgendwie in Personalunion. Und das fällt mir schwer, da sozusagen diesen Dienstleistungsgedanken zu sehen und gleichzeitig aber auch den, der der Gatekeeper ist, und da irgendwie versucht, eine Art objektive Bewertung irgendwie hinzubringen. Aber gleichzeitig kann ich mir das mit eurem Beispiel aus den Computerspielen wirklich so ganz als generelles Denkmuster irgendwie vorstellen. Ich meine, jeder Mensch hat irgendwie so eine Art individuelles Verständnissniveau für irgendeine bestimmte Sache oder ein Anreizniveau und da zu gucken, wie ich das bei meinem Gegenüber diagnostiziere und dann mein Angebot, in eurem Fall das Computerspielangebot oder in meinem Fall irgendwie eine kognitive Herausforderung im Geschichtsunterricht oder sowas, so anpassen, dass der motiviert ist und Bock hat, diese Herausforderung anzunehmen und die auch kann, annehmen kann und bewegen kann.

SPEAKER_03 18:30

Wenn du jetzt da so, wie du gerade drüber geredet hast, finde ich, lässt sich auch schon wieder total die Parallele ziehen zu Unternehmen, die nämlich auch gerade versuchen, ein bisschen diese, in diese, also in der Führungskraft mehr eine Dienstleisterrolle zu sehen. Also es gibt dieses Konzept des Servant Leadership, also quasi ich muss dir die Ressourcen geben, damit das Beste aus dir hervor springen kann, was halt geht. Und ich bin quasi in deinem Dienst. Aber jetzt hast du gerade was richtig Spannendes gesagt, dass du ja Bewerter und Ressourcensteller quasi in Personalunion bist. Und das sind dir im Unternehmen auch. Und jetzt meine große Frage an dich: Wie ist denn das? Wie sehr sind denn Leute motiviert durch Schulnoten und durch Bewertung? Weil es gibt ja immer noch quasi dieses. Es gibt eine Person und die kann darüber entscheiden, ob mein Lernerfolg richtig war oder nicht. Und das muss in ein bestimmtes bestimmt abgesteckt schon vorab. Was passiert denn da mit dem Lernen? Oder wie wirkt sich das auf das Lernen aus?

SPEAKER_02 19:41

Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, Mary, fragst du über die Funktion von Notwort.

SPEAKER_03 19:47

Oder überhaupt von Bewertungen auf Motivation zu lernen. Weil für mich ist immer Lernen, also es gibt so unterschiedliche Lernsachen. Total akademisch ausgedrückt. Und ich würde sagen, ein paar Dinge sind einfach harte Fakten. Ein Großteil der Schule, würde ich sagen, zielt auch darauf ab, dass man sagt, es gibt einen bestimmten Bestand an Wissen und der soll vermittelt werden. Also Physik, okay, habe ich Theorie A, B und C verstanden. Und dann gibt es aber immer noch auch einen Teil, der ist so, der ist so ein bisschen offen und den kann man nicht so gut in Pakete schnüren. Da kann ich nicht sagen, das, also A, B und C wurde erreicht, sondern das sind eher so ein bisschen unterschwellige Dinge, so Sozialverhalten und Bereitschaft oder Sprechen, wenn man mich jetzt hier rumstottern hört. All diese Dinge. Und wie wirkt das auf mich, wenn quasi ich bestimmte vorgefertigte Ziele habe, die jemand Externes bewerten muss?

SPEAKER_00 20:58

Ich glaube, das ist eine sehr, sehr spannende Frage, die ja auch darauf abzielt, wie zum Beispiel Prüfungen konzipiert werden. Also wie überprüft man bestimmte Kompetenzen? Ich habe da mal bei einer Fortbildung zur Hochschuldidaktik das Konzept der Lernzieltaxonomie kennengelernt. Ich weiß nicht, ob ihr das kennt. Das ist von Bloom und anderen, soweit ich weiß. Und da geht es darum einzuordnen und es gibt verschiedene Lernziele auf verschiedenen Ebenen. Die kann man aufeinander stapeln quasi. Die unterste Ebene, wenn ich mich richtig erinnere, ist wirklich dieses Wissen im Sinne von, ich kriege eine Information eingetrichtert und die kann ich wieder hergeben. Also ich werde zum Beispiel gefragt, wann hat irgendwie diese oder jene Revolution stattgefunden und dann kann ich das kommunizieren. Und darauf aufbauend gibt es dann weitere Kompetenzen, die komplexer sind und die auch auf eine andere Art abgefragt werden. Zum Beispiel eben die Fähigkeit zu analysieren oder zu beurteilen oder so. Und in meinem Fach, in der Hochschuldidaktik, gibt es dann eben verschiedene Prüfungsformen, die man nutzen kann, um verschiedene von diesen Zielen abzuprüfen. Und die Klausur, wo man wirklich einfach nur Wissen abfragt, also zum Beispiel so Multiple-Choice-Fragen oder so, sind halt eben vor allem nützlich, um so Wissen, diese Ebene des Wissens abzudecken. Und dann gibt es andere Prüfungsformen, zum Beispiel eben die Hausarbeit, wo es eher darum geht, wirklich Wissen umzusetzen. Also zum Beispiel, wenn man eine Theorie kennengelernt hat, dass man die selber anwenden kann auf einen konkreten Fall, um dann mit diesen Fall zu analysieren. Das ist ja dann schon oberhalb dieser Wissensebene. Das heißt, wir haben verschiedene Prüfungsformen, die das Ziel haben, verschiedene von diesen Ebenen abzudecken.

SPEAKER_02 22:32

Das in jedem Fall. Also grundsätzlich würde ich sagen, ist eines der großen Bildungsparadigma, das sich verändert hat im Verhältnis zu, als wir beispielsweise noch in die Schule gingen. Wissen ist nicht mehr oder Wissenserwerb ist nicht mehr vordergründiges Ziel von Schule. Alles braucht eher so eine Art Produktorientierung oder Handlungsorientierung. Also ein ganz banales Beispiel aus dem Geschichtsunterricht. In einer Geschichtsklassenarbeit, auch in der Unter- oder Mittelstufe, frage ich nicht so Dinge wie in welchem Jahr war die Französische Revolution, sondern ich lasse Produkte erstellen. Also zeichnen sie einen Zeitstrahl, der die wichtigsten Ereignisse von bis irgendwie beinhaltet oder so zeugt. Weil man gelernt hat, dass Handlungsorientierung Inhalte besser in dieser Lernlandschaft oder in diesem Landkarte des Wissens im eigenen Kopf besser verankert und auch insgesamt sich einfach besser verknüpfen lässt, wenn man sowas auf Produkte fokussiert. Aber ich muss dich gerade nochmal fragen, Mary, die Eingangsfrage, die du vorher gestellt hast, ist, wie wirkt sich Bewertung auf Motivation aus?

SPEAKER_03 24:00

Verknappt, ja.

SPEAKER_02 24:04

Ich muss gerade überlegen, was ich mache.

SPEAKER_03 24:06

Also da spielt das natürlich sehr viel mit rein, weil die Prüfungsform ist ja die Art und Weise, wie dieses Wissen abgefragt wird, aber ja, sorry.

SPEAKER_02 24:14

Ich überlege gerade. Also ich glaube, relativ banal, Misserfolge wirken sich maximal negativ auf Motivation aus. Misserfolge und die am besten auch noch gekoppelt mit negativer Rückmeldung von einem Lehrer. Ah ja, von dir habe ich eh nichts anderes erwartet oder sowas. Wusste ich ja vorher schon. Und dann am besten noch geht dieses Kind mit der Klassenarbeit oder Klausur nach Hause, zeigt den Eltern, ja, also ich weiß auch nicht, was wir mit dir machen, aus dir wird ja nie was. So maximal schlecht. Da, wenn ich irgendwas falsch machen möchte und Leute wirklich davon abhalten möchte, motiviert zu lernen, dann kann ich es so machen. Das funktioniert auf jeden Fall. Viel schwieriger ist es, wie mache ich es denn andersrum? Also, wie wirkt sich Bewertung positiv auf Motivation aus? Ich glaube, da würde ich am ehesten mit der Arbeit am Selbstkonzept argumentieren. Also, Selbstkonzept ist im Endeffekt die Story, die ich mir über mich selbst erzähle. Ganz beispielhaft ist, ich kann kein Mathe, weil ich konnte noch nie Mathe konnte. Mein Grundschullehrer hat schon gesagt, ich kann kein Mathe und das ist immer das Allerbeste, meine Mutter konnte auch kein Mathe, deshalb kann ich kein Mathe. So, ein Kind, das egal in welchem Alter, mit dieser Story über sich selbst an Mathe-Unterricht rangeht, wird egal ob es die gleichen kognitiven und analytischen Fähigkeiten hat wie ein Kind, das neben ihm sitzt und sagt, Mathe passt schon, niemals die gleichen Ergebnisse erreichen wie dieses Kind, weil es von vornherein mit dem Bild von sich durch die Welt läuft, ich kann das sowieso nicht. Und Hauptaufgabe, gerade von typisch Mathe-Lehrern, das ist das Beispiel, ist nicht aus der Luft gegriffen, das läuft mit Mathe tatsächlich am besten, weil es denen am meisten passiert. Ein motivierender Lehrer versucht erstmal an diesem Selbstkonzept des Kindes bezüglich dieser Sache zu arbeiten und dem Aufgaben zu geben, die dieses negative Selbstkonzept dekonstruieren. Und wenn das heißt, ich muss runterschrauben und dem eine Aufgabe geben, dass es tatsächlich auf dem Level und Erfahrungsniveau, auf dem es gerade ist, bewältigen kann, dann ist das das. Das ist nur natürlich technisch schwer umzusetzen, weil ich müsste ja von jedem einzelnen Kind wissen, wo ist es gerade, welches Selbstkonzept hat es und was kann es, dann die passende Aufgabe finden. Aber das ist zumindest die Theorie, die auch empirisch wirklich gut erprobt ist. Positive Erfahrungen machen auf dem Level, auf dem man gerade ist, das dann bestärkt bekommen durch positive Rückmeldungen vom Lehrer und immer wieder verbale Ermutigungen. Also dieses Lernen durch Bestärken funktioniert wirklich. Da gibt es so ein bisschen in der Forschung Ambivalenzen zum Thema Lob. Also Lob sollte immer nur sachbezogen sein und natürlich nicht inflationär eingesetzt werden, aber positiv bestärken und du schaffst es schon. Und was brauchst du, damit du diese Aufgabe jetzt bewältigen kannst? Denk mal selbst nach, ich unterstütze dich. Das sind so die Dinge, die da auf jeden Fall helfen. Also Bewertung kann positiv bestärkend wirken, wenn sie richtig und sinnvoll eingesetzt wird, aber wenn sie halt nicht gut ausfällt, ist die Demotivation, die negative Bewertung wird, das sich zieht, häufig vertreten.

SPEAKER_00 28:06

Ich habe nur eine Rückfrage. Habe ich das richtig verstanden, dass man da dann versucht, über diese Arbeit am Selbst, Selbstkonzept war das, ne? Versucht tatsächlich auch intrinsische Motivation zu stärken, weil das ist ja irgendwie, also das ist so eine Unterscheidung, die ich da gefunden habe: so intrinsische versus extrinsische Motivation. Und rein intuitiv würde man vielleicht eher Benotung so in dieses extrinsische Ding packen. Aber dieses Arbeit am Selbstkonzept scheint mir jetzt eher tatsächlich so die intrinsische Motivation potenziell stärken zu können.

SPEAKER_02 28:39

Also ja, ist so. Vielleicht ist es tatsächlich an der Stelle mal wert, dass wir uns genau das mal angucken: die Unterscheidung zwischen intrinsischer und extrinsischer Motivation. Weil klassisch gesehen, hast du total recht, Mary, Judith hatte das gerade gesagt, genau. Klassisch gesehen ist Bewertung, also Noten, eine Form der extrinsischen Motivation. Das heißt, ich leiste irgendetwas, ich mache irgendetwas, damit ich hinterher eine Note dafür bekomme, die entweder geknüpft ist mit einem sozialen Status in meiner Klasse oder einem Lob von meiner Mutter oder einem Smiley von meiner Lehrerin oder irgend sowas. Das ist auf jeden Fall eine klassische Form von extrinsischer Motivation. Intrinsisch ist eher eben, ich mache was, weil es mich interessiert, ich habe Bock darauf, ich möchte weiterkommen, ich möchte mich entwickeln und das hat eine ganz starke Rückwirkung auf das Selbstkonzept, was du vorher sagtest, Judith. Sobald ich eben selber glaube, ich kann das und ich kriege das hin und ich glaube, ich halte mich für jemanden, der in Mathe eben gut ist, dann ist mir diese extrinsische Motivation auch gar nicht mehr so wichtig. Und man weiß aus empirischer Forschung ganz deutlich, dass die Leistungen natürlich viel besser sind, wenn Kinder, Erwachsene, Jugendliche, jeder intrinsisch motiviert an irgendwas herangeht und kann dann auch meistens Rückschläge besser wegstecken oder mit Widerständen umgehen, als wenn ich reine extrinsische Motivation habe. Aber in der Forschung, das fand ich sehr spannend in der Vorbereitung auf heute, ist mir aufgefallen, dass man heute gar nicht mehr so sehr von intrinsische oder extrinsischer Motivation spricht, weil meistens eher so eine Art Regelmischform irgendwie vorkommt. Also nehmen wir das Beispiel in der Schule, ein Schüler war immer furchtbar schlecht in Englisch, weil er mit Sprachen nichts anfangen kann und auch nicht weiß, warum er jetzt für diese alte Schachtel da vorne irgendwie Englisch lernen soll. Und es kommt eine US-amerikanische Austauschsschülerin in die Klasse, die ist großartig, er verliebt sich in die und er ist super motiviert und strengt sich an und lernt auch was. Klassisch gesehen würde man sagen, der junge Mann ist extrinsisch motiviert, weil er hofft ja, dass er irgendwie mit ihr in Kontakt kommt. Und nicht, das Englisch ist nicht unbedingt jetzt das, was er großartig findet, sondern es ist eine extrinsische Motivation, das Interesse der Austauschschülerin zu erreichen. Aber es läuft von den Effekten her läuft es natürlich aufs gleiche raus wie die intrinsische Motivation. Und was auch total spannend an dem Verhältnis zwischen den beiden ist, wenn man sich das anschaut, ist es gibt in der Forschung beides. Es gibt zum einen, dass man sagt, beides geht so ein bisschen in die gleiche Richtung. Also der klassische Fall, ich bin Musiker aus meiner Seele heraus, ich möchte und muss Musik machen. Das mache ich den ganzen Tag und werde dadurch auch großartig, sodass ich mein Hobby zum Beruf machen kann. Und das ist total großartig und wünschenswert. Ich verdiene damit mein Geld und es hat keinerlei negativen Effekte auf irgendwas. Jetzt gibt es aber auch in der Forschung den anderen Fall, nämlich dass die beiden sozusagen gegeneinander spielen. Und das wurde irgendwann, ich glaube, in den 80er Jahren von Sozialpsychologen an kleinen Kindern getestet, dass Kinder mit, ich kriege es nicht mehr ganz zusammen, aber ich glaube, Kinder durften mit Buntstiften spielen, so ganz besonders coole Glitzerbuntstifte. Und ein Teil der Gruppe, die mit diesen Buntstiften gespielt haben, wurden am Schluss durch irgendeine Belohnung, die halt kleine Kinder cool finden, ich glaube, es waren Bonbons oder Schokolade oder so, dafür belohnt, dass sie jetzt mit diesen Buntstiften gespielt haben. Und zwei Wochen später durften alle Kinder nochmal kommen und kamen in diesen Raum und es gab sehr viele verschiedene Spielsachen, mit denen gespielt werden konnte. Jetzt haben die Kinder, die keine Belohnung bekommen haben, haben genauso häufig mit diesen Buntstiften gespielt wie vorher. Gleichzeitig, die Kinder, die eine Belohnung bekommen haben, haben viel seltener mit diesen Buntstiften gespielt. Und die Hypothese dahinter ist, dass in dem Moment, in dem ich etwas mache, was ich gern mache, was ich aus intrinsischer Motivation, weil Buntstifte sind Glitzer, Buntstifte sind cool, gemacht habe, und dafür aber extrinsisch belohnt werde, dass ich das anders attribuiere und dann hinterher denke, ach, das habe ich ja eh nur gemacht, weil ich eine Belohnung dafür bekommen habe. Und diesen Effekt haben wir, glaube ich, in der Schule ganz extrem. Und ich könnte mir auch vorstellen, teilweise in der Corporate World, man sprechen dabei von overjustification, and that kommt aber nicht immer überall vor. Aber man findet diesen Effekt in der Literatur und der hat wohl zu ganz großen Verwerfungen geführt, weil man vorher immer dachte, ach, man muss die Leute nur extrinsisch motivieren, dann machen sie schon das, was wir wollen, und so ist es aber nicht in jedem Fall. Denn extrinsische Motivation oder Belohnungen in dem Fall verändert die persönliche Haltung zur Sache.

SPEAKER_03 34:12

Dazu fallen mir direkt zwei Sachen ein. Das erste ist vielleicht noch ein bisschen genauer dran gekoppelt. Ich habe einen Freund und der hat mal Ferienarbeit gemacht bei seinem Vater und das war einfach so ein Zusammenstecken von Teilen, was man halt so als Ferienarbeiter so macht in der Fabrik. Und er hat das ganze System dann für sich total optimiert, weil er meinte, ja, voll geil, weil wir werden ja irgendwie noch bezahlt nach. Nee, stimmt nicht. Moment, ich muss das cutten. Er hat das von sich aus quasi optimiert, weil er irgendwie Spaß an der Sache hatte und wollte das dann alles ganz toll machen. Und dann kam aber irgendwann, als die anderen das mitbekommen haben, alle zu ihm her und meinten, er solle doch das bitte lassen, weil sonst werden sie ja immer an diesem Standard gemessen. Und wenn sie dann mal nicht so einen guten Tag haben, ist ja blöd. Und er mit seinen flinken jungen Händen kann das eh noch schneller machen und so. Und dann wurde ihm ganz schnell auf die Finger gehauen. Er soll doch bitte chillen in seinem Ferienjob. Aber das ist, so weit ist mir gerade dabei eingefallen. Aber es gibt diese Studie, die du mit Kindern erwähnst, im ganz ähnlichen Kontext auch bei Erwachsenen. Und zwar fallen wir da auch zwei Stück wieder ein. Bei dem einen ging es irgendwie darum, zwei Gruppen mussten ein Papier vollschreiben ohne Sinn und Inhalt. Sie mussten nur so tun, als ob sie es vorschreiben. Und zwar so und so viel pro Minute. Und dann wurden sie danach bewertet, wie viele sie gemacht haben. Und immer wenn sie irgendwie fünf davon hatten, mussten sie nach vorne gehen, aus einem Vorarbeiter auf den Tisch legen. Der Vorarbeiter hat es dann in den Müll geschmissen. Weil es war ja kein Inhalt darauf. Und die andere Gruppe muss das gleiche machen, aber der Vorarbeiter hat sich jedes Blatt genau angeguckt und ist danach in den Müll geschmissen. Und diese Gruppe hat so hart overperformed, einfach durch diese kleine Anerkennung des Du hast da Arbeit reingepackt. Gut. Allerdings geht es natürlich hierbei um rein, ich sag mal, hirnlose Arbeit, ne? Während das Ganze im kreativen Kontext ganz anders aussieht. Also man hat irgendwie getestet, wie das funktioniert, wenn Leute kognitiv ansprechende Aufgaben machen müssen und quasi Probleme kreativ lösen. Und da war das Incentivierungsproblem umgedreht. Also man würde ja auch denken, ne, ich biete euch mehr Geld for bessere Lösungen. Und sobald das auf dem Tisch stand, haben die Leute schlechter performt als vorher. Und ich glaube, das ist also die wichtige Erkenntnis daraus war irgendwie, man kann Kreativität sehr schlecht anreizen und dann natürlich auch sehr schlecht messen. Weil wo, also ich werde das ja immer als irgendwie ein bisschen unfair empfinden, weil vielleicht schätze ich meine Arbeit besser ein, als jemand anderes das tut. Und ich glaube, in der Schule haben wir auch so beide Probleme, weil einmal gibt es natürlich die Sachen, die man hart messen kann und die sind vorgegeben, aber dann wird ja schon auch sehr viel darauf gepocht, dass man kreativ Sachen löst oder dass man kritisch hinterfragt, also zumindest jetzt in der Oberstufe. Und da finde ich dieses Bewertungsproblem extrem schwierig. Weil was wird genau bewertet?

SPEAKER_02 37:40

Ist es. Ist es tatsächlich, und das ist so aus meiner heutigen Sicht so ein bisschen das Dilemma, in dem sich Schule aktuell befindet, weil Schule in einem maximal großen Wandlungsprozess ist, der bestimmt in der Corporate World der gleiche ist, nur Schule, insbesondere institutionalisierte Schule auf Landes- oder Bundesebene, in sehr alten starren Verwaltungsstrukturen hängt, gleichzeitig aber irgendwie erkannt hat, dass die Kinder, die heute in die Schule gehen, in einer Welt aufwachsen werden, in der viele Dinge, die in diesen starren Verwaltungsstrukturen noch irgendwie wichtig waren, nicht mehr gebraucht werden. Also theoretisch weiß Schule heute schon, dass sie die vier großen K ausbilden muss. Kreativität, kritisches Denken, Kommunikation und Kollaboration. Und das aber zusammenzubringen mit den Bewertungsmaßstäben und den Auswahl oder der Funktion von Schule eben auch Selektierungsprozesse vorzunehmen, ist maximal schwer. Und da hat die Schule aus meiner Sicht bis heute, insbesondere in dieser institutionalisierten Form, eher nur so Hilfskonstrukte und irgendwelche Checklisten ausgedacht, aber ist noch nicht so weit, dass sie das wirklich durchziehen könnte, sozusagen. Also es gibt viele, viele reformpädagogische Schulen, die sich von vielem komplett gelöst haben, was eben in dieser institutionalisierten Form da ist. Da gibt es sicherlich Leuchttürme, aber so insgesamt das Schulsystem, was ja ein riesiges, riesiges, festes Konstrukt ist, tut sich da immer noch sehr schwer und wird sich wahrscheinlich auch noch eine Weile schwer tun. Das stelle ich mir eher vor, dass es so ein bisschen so sein wird, dass eure Welt da der Taktgeber sein wird, nach und nach, der sich wieder auf die Schule auswirkt oder rückwirkt.

SPEAKER_03 39:42

Ja, das mag sein. Ich glaube, die entwickeln sich eher beide so parallel vor sich hin und dann hoffen wir, dass am Ende was Besseres rauskommt. Die Frage ist ja auch immer so, was ist denn die Rolle von Lernen in dem jeweiligen Kontext? Also zum Beispiel bei Schule, was ist denn eigentlich das Selbstverständnis von Schule? Ist das die reine Wissensvermittlung, was ich glaube jetzt eben nicht mehr so ist, oder ist das eine Kompetenzvermittlung, Stichwort 4K? Ist das eine Ausbildung zur Mündigkeit? Ist es eine Ausbildung dazu, dass man eben die Welt navigieren kann? Und ich glaube, da sind tatsächlich Unternehmen vor ähnlichen Herausforderungen, weil also bisher war eben Lernen in Organisationen war Weiterbildung. Und Weiterbildung war auch immer so gedacht in eher schulischen Konstrukten oder an die Schule angelehnten Konstrukten. Also ich bin in einer bestimmten Rolle und dann habe ich, bevor ich in diese Rolle reinkomme, bestimmte Trainings, die mich auf diese Rolle vorbereiten sollen. Dann gibt es ein paar Trainings oder Weiterbildungen, die sind für die gesamte Organisation, so Stichwort Compliance, was eben jeden angeht. Und ja, es gibt ja Karriere, das heißt, es muss auch immer ein bisschen Weiterbildung geben, um eben vorzubereiten auf die nächste Rolle. Aber auch eben, wie früher Schule gedacht wird, immer quasi akkumulatives Lernen. Also ich baue auf dem auf, was es schon gibt, und da kommt jetzt noch das nächste drauf, damit du eben bestimmte Dinge danach kannst. Da natürlich auch eher kompetenzbasiert als wissensbasiert oft. Aber immer eben with the anna, this was her gelernt is and bleibt wahr. And I think here is jetzt ein riesiger Knackpunkt, auch was Schule anbelangt, aber auch insbesondere was Unternehmen. Aber insbesondere auch was Unternehmen anbelangt. Weil wir oft jetzt eben, dadurch, dass sich die Umwelt so schnell verändert und darüber haben wir schon hundertmal in diesem Podcast, und Marktdruck gibt andersdruck. Dass lernen oft bedeutet, ich muss alte Dinge verlernen, wieder ablegen, and ich muss mich wirklich öffnen, dass da komplett neue Sachen kommen. Ich muss neue Muster entweder erschaffen oder erkennen. And I can eben nicht auf etwas aufbauen, das ich bereits kenne. And ich glaube, hier haben Unternehmen unfassbare Herausforderungen. Also ich habe, als ich quasi angefangen habe, und ist auch immer noch, eins meiner großen Ziele ist so, können wir Organisationen schaffen, in denen Lernen überall passieren kann. Und in denen Lernen nicht quasi in Anführungsstrichen outgesourced wird zu bestimmten, hier ist ein Weiterbildungsprogramm und da wird A und B gemacht. Weil, also ich meine, natürlich lernen wir die ganze Zeit, ne? Ich lerne ja auch, wie ich mich verhalte und all diese Dinge. Aber können wir das machen, dass dieses sich selbst komplett hinterfragen? Vielleicht auch, wie du vorher meintest, so ein bisschen Meta-Lernen. Also es gibt auch dieses Double Loop-Learning-Konzept, dass ich einfach neue Sachen lerne, aber auch gucke, wie lerne ich denn überhaupt und warum lerne ich denn diese Sachen und was passiert da? Können wir das irgendwie so institutionalisieren, dass das überall passieren kann?

SPEAKER_00 43:07

Ich glaube, ein zentraler Aspekt an dieser Frage ist tatsächlich auch das, was ihr vorhin schon genannt hattet, nämlich einerseits eben dieses Selbstverständnis der Institution, in der Lernen stattfindet, ob es jetzt Schule ist oder Unternehmen oder dann eben ein Weiterbildungsanbieter, der Unternehmen irgendwie Dienstleistungen anbietet oder so. Aber eben auch die Erwartung und die Perspektive desjenigen, der da kommt und lernt. Also zum Beispiel, wie sehen Kinder eigentlich Schule? Also warum, mit welcher Perspektive geht so ein Erstklässler eigentlich in die Schule rein? Was denkt der, was er da tut? Was ist sein Ziel da?

SPEAKER_03 43:47

Und genauso wie geht ein Neuankömmling in Arbeit rein?

SPEAKER_00 43:52

Also sowohl irgendwie dieses Selbstverständnis der Institution als auch das Verständnis dessen, der quasi in diese Institution reinkommt oder mit dieser Institution in Berührung kommt, was ist da? Die Wahrnehmung. Auch an den Unis hat man diese Frage ja immer wieder. Also ist universitäres Lernen Ausbildung zu einem Beruf? Oder ist es irgendwas anderes? Ist es irgendwie eine persönliche Weiterentwicklungsmöglichkeit? Da gibt es ja super viele verschiedene Perspektiven zu, auch zum Teil in den verschiedenen Disziplinen sehr verschieden. Und das ist, glaube ich, eine sehr, sehr zentrale Frage, wenn es darum geht, welche Rolle dieses Lernen spielt und welche Form des Lernens dann eigentlich stattfindet.

SPEAKER_02 44:28

Ich fand gerade spannend, dass ihr beide vom Erstklässler oder vom Neuankömmling in der Firma gesprochen habt. Weil da würde ich behaupten, da sind schon strukturell Rahmenbedingungen gegeben, in denen Menschen Neues lernen können, weil sie Neues lernen müssen. Ich glaube, das ist gar nicht so der springende Punkt, stelle ich mir vor. Weil wenn ich neu bin, muss ich sowieso erstmal checken, was passiert hier und ich muss einfach nur, um zu überleben, mich anpassen und neue Dinge lernen und neue Sachen verstehen, sei es nur die Telefonnummer der Sekretärin oder den Namen oder wann gibt es in der Mensa was zu essen oder wie auch immer. Das ist, glaube ich, unterschwellig schon immer dabei, wenn ich neu bin. Schwierig stelle ich mir es vor, gerade in Organisationen, aber widersprecht mir, wenn ihr das anders seht, wenn Leute da schon seit 15, 20 Jahren arbeiten und gelernt haben, dass sie sich eine Expertise aufgebaut haben, die mit sehr viel Leistung und Willen und auch teilweise Aufopferungen verbunden war, die an einer bestimmten Stelle nicht mehr das ist, was gebraucht wird. Und es müsste eine Art Haltungsveränderung geben, um jetzt irgendwie die ganze Organisation sinnvoll woanders hinzubringen. Also ich stelle mir jetzt so als Laie von außen vor, das Festhalten am Verbrennungsmotor in Süddeutschland so insgesamt in bestimmten Ebenen. So grob. Und da stelle ich mir vor, da ist es, glaube ich, auch, da komme ich wieder am Thema Selbstkonzept an, weil wenn ich mir die Story von mir selbst erzähle, ich habe mich durch Leistung und harte Arbeit über dieses akkumulative Wissen, das du gerade angesprochen hast, Mary, irgendwo hingearbeitet. Aber die Herausforderungen, vor denen wir stehen, würden eigentlich komplett andere Herangehensweisen, andere Herangehensweisen bedürfen. Das ist so der Punkt, wo ich mich frage, wie geht ihr als euer Unternehmen mit sowas um? Wie macht man denn das?

SPEAKER_03 46:47

Das ist eine hervorragende Frage. Ja, ich glaube, da spielen sehr viele unterschiedliche Dinge dann zusammen. Wie zum Beispiel, wie du gerade gemeint hast, dieses Selbstverständnis von, ich habe lange und hart gearbeitet, um in eine bestimmte Position zu kommen, in der ich mich jetzt vielleicht auch ausruhen möchte. Das ist, das ist natürlich auch eine gesellschaftliche Frage, ne? Ist, wie definieren wir Fortschritt und persönlichen Fortschritt? Also, weil ich glaube, es war auch ein Ding, was mir vorher aufgefallen ist, als wir geredet haben, auch in der Schule zum Beispiel, geht es ja immer weiter. Es geht ja hoch. Also, und sitzen bleiben ist ja was ganz Schlechtes, aber es gibt auf jeden Fall Klassen und es gibt Stufen und man ist immer eingestuft und dann Gymnasium ist besser als Realschule und Realschule ist besser als Hauptschule und so. Es gibt da immer ein, quasi wo verorte ich mich. Und auch dieses, wenn du fleißig bist und gut arbeitest und so weiter und so fort, dann kommst du aufs Gymnasium und dann darfst du irgendwann mal studieren. Ich glaube, dass das mittlerweile nicht mehr ganz so drastisch ist. Ich glaube, die meisten Leute aufs Gymnasium gehen und super viele Leute studieren. Aber also ich weiß nicht, bei mir war das immer noch so im Kopf, das ist was Gutes und Erstrebenswertes. Und genauso ist es ja in Unternehmen auch, dieses nach oben kommen, Karriere zu machen, das ist was Gutes. Und wenn ich jetzt aber sage, okay, vielleicht stimmen alle meine Dinge nicht mehr überein, oder stimmen alle Dinge nicht mehr, die ich gelernt hatte, ursprünglich mal, und ich muss das jetzt aber zugeben und offen sein dafür, immer wieder neue Sachen zu lernen, dann habe ich ja quasi keine Rechtfertigung mehr, in dieser Position zu sein. Und das ist natürlich eine identitäre Krise, sozusagen. Und ich glaube, da müssen wir, also, und das versuchen wir auch bei 1789, Strukturen aufzubauen, die das ermöglichen, ohne dabei quasi in psychologische Unsicherheit driften zu müssen. Also sagen, okay, vielleicht gibt es alternative Modelle zu klassischer Karriere, vielleicht gibt es andere Rückkopplungsmechanismen, vielleicht auch dieses, oft ist es so, je höher man in einer Position, äh, in einem Unternehmen ist, je nachdem, wie groß das ist, wie viele Schichten es ist, desto weiter ist man ja auch entfernt von der tatsächlichen, von der von der Action quasi. Und dass man vielleicht gar nicht mehr unbedingt so einen Rückkopplungseffekt auch hat, zu funktionieren denn meine Methoden momentan, oder nicht? Und dass wir da versuchen, auch diese Nähe abzubauen, dass man eben eine direktere Rückkopplung hat, um vielleicht auch diese Dringlichkeit zu bewahren, zu lernen. Also gerade bei diesen ganzen Sachen, wo wir sagen, es gibt keine eine Wahrheit, man muss vielleicht Dinge probieren oder einfach eine Entscheidung treffen und dann darauf reflektieren, was du vorher meintest, man braucht diese Selbstreflexion, dass es strukturell möglich wird, diese Dinge zu tun. Und ich glaube, in der, in der, ich sage jetzt mal, traditionellen Management-Bürokratie ist das ja explizit nicht gewollt. Also ich meine, die ist ja extra so aufgebaut, dass alles schön standardisiert ist, dass es super effizient ist, ich weiß genau, was wo passiert. Und die Leute unten sollen ja nicht selber nachdenken darüber, wie das gemacht wird, weil es gibt ja diese Zweiteilung zwischen dem denkenden Kopf, der oben sitzt, und der ausführenden Hand, die eben unten ist. Und ich glaube, auch traditionell war Schule ja dafür da, dass man sagt, okay, es gibt einen gewissen Bildungsstandard, der ist erreicht und das passt dann auch. Damit seid ihr Bürger und das ist gut. Während heute ist, glaube ich, der Anspruch in allen gesellschaftlichen Sphären verändert. Und wir versuchen das auf der organisationellen Ebene, auf der Wirtschaftsunternehmensebene anzupacken, aber es gibt natürlich alle möglichen Baustellen.

SPEAKER_02 50:47

Ich glaube, tatsächlich so ist das dreigliedrige Schulsystem entstanden. Wenn ich mich jetzt an irgendwie vor 15 Jahren irgendeine erziehungswissenschaftlich-historische Vorlesung erinnere, ich meine tatsächlich, leitende Funktionen sind für Gymnasiasten, irgendwie ausführende Funktionen für Realschüler und Hilfstätigkeiten für Hauptschüler. Ich glaube, das ist tatsächlich vor, ich muss lügen, 150 Jahren so gedacht worden. Und das Absurde ist, dass dieses Denken in Teilen bis heute vorherrscht. Also wir sind 150 Jahre später und wir haben immer noch ähnliche Konzepte, die ähnlich funktionieren. Und das finde ich bis heute völlig absurd. Jetzt muss ich gerade noch mal einhaken, du hattest irgendwas total Kluges gesagt, an dem mir etwas einfiel.

SPEAKER_03 51:37

Ich würde einfach ganz kurz dazwischenhaken nochmal. Wir haben ja auch das duale Ausbildungssystem mit den regulären Ausbildungen. Und wenn man sich die Geschichte der Schule anschaut, ich meine, früher war die, also die Hauptschule, slash Volksschule, ist ja die Schule, in die hauptsächlich gegangen wird. Also das Fundament ist eigentlich die Hauptschule. Und früher war es ja so, dass auf dem Gymnasium super wenig Leute waren. Und das war auch diese pyramidale Struktur, die ja Sinn gemacht hat in Unternehmen, beziehungsweise Gymnasium als Vorbereitung zum Studium, was wiederum eine Forschungskarriere dann an sich mit sich zieht. Also, ne, Judith, was du vorher meintest, Selbstverständnis von der Uni quasi, ist das eigentlich eine Vorbereitung zur Forscherkarriere oder ist das eine Ausbildung? Und ich glaube, das hat sich schon ein bisschen gedreht, dadurch, dass eben jetzt so viel mehr Leute aufs Gymnasium gehen und so viel mehr Leute studieren und das sich so sehr normalisiert hat, durch so eine Hochschichtung. Aber, und wir jetzt auf der anderen Seite so super viele Manager haben. Und auch dieses Selbstverständnis von Leuten, die studieren und die dann in Unternehmen gehen, ist, oh, ich muss aber eine Managerrolle haben, weil sonst ist das auch so ein bisschen eine failed Karriere. Aber so viele Managerrollen kann es gar nicht geben in der traditionellen Management-Bürokratie, weil wo sollen die denn alle hin? Also, ne, das beruht ja darauf, dass es wen sollen die denn managen? Wen sollen die managen? Also, es macht ja keinen Sinn. Und ich glaube, auch deswegen ist das eigentlich eine sehr schöne Bewegung, dass wir sagen, auch in Unternehmen muss es mehr wieder dazu zurückgehen, dass Leute machen und lernen, andauernd lernen. Also und nicht sich als eine Position, eine verwaltende Position nur sehen, sondern dass sie wieder ins Machen kommen. Allein schon deswegen, weil es gar nicht genug Manager-Position gäbe, selbst wenn wir wollten.

SPEAKER_02 53:26

Ich glaube, ich habe meinen Faden wiedergefunden. Du hattest vorher davon gesprochen, dass gerade in diesen Managementstrukturen Fehler machen, ausprobieren und sich sozusagen übers Ausprobieren verbessern, halt überhaupt gar nicht geht. Dass es alles schön unter Kontrolle bleiben soll. Und das ist schon was, was ich extrem in Schule erlebe, wo gerade auch ein Paradigmenwechsel stattfinden soll, mit dem sich viele meiner erfahrenen Kollegen sehr, sehr schwer tun. Nämlich die Idee, das versuche ich mit meinen Schülern explizit einzuüben, dieses Failing up. Also sozusagen, ich probiere was aus, ich mache einfach mal und dann gucke ich da nochmal drauf. Ich gebe das am besten noch meinem Mitschüler, der sagt, da könnte man noch das und das vielleicht machen. Und dann sagt der Lehrer, das ist schon gut, hier und da probiere doch das nochmal aus, dann wird es besser. Das ist nicht das, was ich in der Schule gelernt habe. Ich habe mich immer erst hingesetzt und gedacht, okay, wenn ich das jetzt schon mache, dann muss das perfekt sein. Sonst fange ich gar nicht erst an. Und dann kriegt das der Lehrer. Und wenn es dann nicht perfekt ist, dann bin ich traurig, weil ich habe mich ja angestrengt. Aber diese ganze Konzeption von Üben, das ist irgendwie nicht drin gewesen, nicht in meiner Schulzeit, vielleicht noch so ein bisschen in Mathe, aber eigentlich auch nicht wirklich. Und man hat auch bei einer in Schule für mich zumindest typisch vorhandenen negativen Fehlerkultur, jeder Fehler ist rot und schlimm und ganz schrecklich, auch gar keinen Bock dazu, Fehler zu machen und daraus zu lernen und besser zu werden. So dieses typische Sieh den Fehler als Chance und lern daraus, das ist sowas von nicht-Deutsch. Also zumindest in meiner Wahrnehmung. Und das hat sich natürlich bis in irgendwelche Managementstrukturen in den meisten Unternehmen gezogen. Also man macht doch keine Fehler. Und da stelle ich mir schon vor, dass da in eurem Arbeitsbereich auch so ein bisschen ein Umdenken stattfinden muss, weil man irgendwie gerade in der IT- oder Kreativbranche gelernt hat, Dinge werden halt besser, wenn man 100 Entwürfe macht und draufguckt und sich verbessert gegenseitig, oder?

SPEAKER_03 55:42

Judith, Judith, vielleicht kannst du auch nochmal, weil ich glaube, gerade auch in der Forschung dann, und ich meine, jetzt haben wir ja hier jemanden, der auch geforscht hat, in der Forschung geht es ja quasi um, ich sag mal, doof, aber Wahrheitsfindung quasi, ne? Oder zumindest Wissensgenerierung. Da muss ich doch eigentlich mir eingestehen, wenn mal was irgendwie doch nicht funktioniert hat.

SPEAKER_00 56:10

In meiner Erfahrung ist das tatsächlich ein zentraler Aspekt von dem, was man da tut. Also zum Beispiel im Zuge meiner Promotionsphase habe ich ja, also als ich meine Doktorweit geschrieben habe, habe ich gefühlt hunderttausend Mal irgendwelche Sachen Leuten vorgestellt. Also so erst angefangen bei der Forschungsfrage. Und dann habe ich gedacht, boah, ja, die ist cool. Die ist super, die lässt sich gut beantworten, die funktioniert. Dann habe ich die Leuten vorgestellt, Peers oder halt auch Professorinnen, Professoren, und dann kamen 20.000 Punkte an Feedback. Und ich habe mir gedacht, als erstes so, hm, war wohl doch nicht so gut. Und so geht es dann aber weiter. Also, man entwickelt irgendwas, man erzählt es Leuten. Leute geben einem Feedback dazu. Dann lernt man daraus was, man entwickelt es weiter, man erzählt es wieder Leuten, die geben einem wieder Feedback dazu. Also man sammelt ständig immer wieder bei Konferenzen, bei Kolloquien, sonst was Perspektiven von anderen Leuten zu den Sachen, über die man selber lange nachgedacht hat. Und mit denen man natürlich auch irgendwie so ein bisschen, ja, die sind einem natürlich auch wichtig, weil man hat ja lange drüber nachgedacht und so. Und dann kriegt man eben dieses Feedback und diese Ideen, die da neu mit dazukommen. Und das ist dann im ersten Moment natürlich anstrengend. Aber gleichzeitig ist das auch der Moment, wo man plötzlich super viele Möglichkeiten hat und super viel Potenzial hat, um weiterzugehen. Also, was mir auch eingefallen ist bei den Sachen, die ihr jetzt gerade gesagt habt, ist eben auch diese Frage des Umgangs mit Dingen, die man nicht weiß oder noch nicht berücksichtigt hat. Also man steht dann zum Beispiel bei einer Konferenz vor Leuten und stellt was vor und dann stellt jemand eine Frage und man merkt so, da kann ich jetzt spontan nicht eine Antwort drauf geben, die ich wirklich selber gut und ausreichend finde, sondern darüber muss ich nachdenken. Und das ist ja der spannende Punkt. Also, dieser Moment, wo man denkt, da ist eine Frage, über die muss ich jetzt nachdenken muss, das ist eine interessante Frage und da kann man noch was rausholen, das ist was, was man halt nicht hat, wenn man nicht diesen Moment hat, wo man sich eingestehen muss, dass man was nicht weiß. Insofern glaube ich, dass diese Art der Herangehweise halt einfach auch eine großeartige Möglichkeit bietet, um überhaupt erst mal diesen Moment zu haben, zu sagen, ich bin zwar sehr clever und ich habe ganz viel gelesen und ich habe ganz viel gemacht, aber diese Frage kann ich nicht beantworten, um sich dann hinzusetzen und motiviert zu sein, halt auch wieder das Wissen zu wollen und das lernen zu wollen und diese Antwort geben können zu wollen.

SPEAKER_03 58:31

Da fällt mir auf, dass auch, also auch unser ganzes Gespräch und auch eine Schule und der größte Teil der Unternehmen auch immer auf individuelles Lernen abzielt. Und oft irgendwie so dieses Okay, du musst auch nicht alles perfekt wissen, weil es gibt andere Leute, die auch schlauen Input und man könnte sich auch mal mit denen kurz schließen und einfach gucken, was die denn meinen. Und nicht, also ich glaube, eine Sache, die mir Schule wirklich eingetrichtert hat, und ja, da bin ich auch so ein bisschen. Ich darf nicht sagen, ich bin gebranntes Kind, weil das stimmt überhaupt nicht. Aber ich war immer sehr gut in der Schule und mir hat das immer sehr viel Spaß gemacht und es hat alles sehr gut funktioniert für mich in diesem Konstrukt. Aber was das getan hat mit mir, war nämlich genau das, dass ich immer das Gefühl habe, naja, ich muss es ja wissen und alles ist eine Bewertung. Also quasi, egal wenn ich was jemandem zeige, dann muss das super sein. Und wenn eine Person dann aber vielleicht, also ne, Judith, also ich applaudiere das total, dass das bei dir anscheinend eher funktioniert, dass wenn jemand sagt, oh, ich habe aber da Input dazu, dass du sagst, ha, cool, interessant, möchte ich mal drüber nachdenken. Wobei ich mir immer gesagt habe, oh, das heißt, ich habe das schlecht gemacht. Jetzt will ich damit nichts mehr zu tun haben. Also bei mir ist da eher so eine Bockigkeit dann aufgekommen, wenn es mal nicht geklappt hat. Aber natürlich auch, weil dieses, ne, für mich ist es, oder ich hatte immer das Gefühl, ich muss das gut machen. Und nicht, ich kann auch mit anderen zusammen was gut machen. Oder wir können ja unterschiedliche Schwerpunkte haben und wir ergänzen uns vielleicht oder sowas. Ja, also diese Offenheit quasi, glaube ich, habe ich, habe, also ich da zumindest nicht so gelernt.

SPEAKER_02 1:00:11

Das ist auch nicht, wie ich Schule empfunden habe tatsächlich. Und was Schule häufig auch in unserer Zeit, glaube ich, gemacht hat, ist, das hat natürlich auch mit persönlichen Erfahrungen im Elternhaus zu tun, aber Schule, insbesondere Lehrer, haben häufig die Leistung mit dem Wert deiner Person gekoppelt. Also wenn du gut warst, hattest du das Gefühl, der Lehrer mag dich, wenn du schlecht warst, wurden durch Sätze wie, ja, von dir habe ich eh nichts anderes erwartet, oder also bei dir würde ich mir ganz gerne mal wünschen, dass du dich ein bisschen anstrengen würdest, weil so kann das ja nicht bleiben. Führen dazu, dass man die eigene Bewertung an die Leistung koppelt. Und das ist tatsächlich, führt genau zu dem, was du gerade beschrieben hast, und das führt auch langfristig tatsächlich dazu, dass man sich so eine Art Perfektionismusdruck unterwirft und immer eben genau das nicht machst, was macht, was Judith von ihrer Doktorarbeit beschrieben hat. Was ich übrigens unglaublich großartig finde, Judith, und applaudieren möchte, weil das ist es genau, das ist es, nämlich der Wille, Dinge zu tun. Ey, ich komme so und so weit, und dann anzuerkennen, andere haben andere Perspektiven darauf und das Produkt, das Produkt ist, aber nicht ich bin. Mein Wert hat nichts, mein Wert als Mensch hat nichts damit zu tun, wie gut dieses Produkt ist. Ich kann das davon loslösen und kann andere einladen, ihren Senf dazu zu geben, und dann wird das Produkt besser. Und das ist super wichtig, glaube ich, für ein späteres Arbeitsleben. Und ich könnte mir vorstellen, da wird es auch leichter, weil das Produkt mit meinem Wert nicht mehr so viel zu tun hat, weil es einfach für den Kunden zufriedenstellend sein muss, sozusagen, stelle ich mir vor. Aber wie schön wäre es, wenn Schule es schaffen würde, dass das, was Judith beschrieben hat, schon bei kleinen Kindern und Jugendlichen zu etablieren, dass sie nicht die Idee haben, ich alleine muss ein perfektes Produkt irgendwie gestalten oder fertigstellen. Und mein Wert als Mensch im Auge meines Lehrers oder meiner Lehrerin hängt daran, wie gut dieses Produkt ist. Weil das, glaube ich, in Kinderpsychen ganz schön viel, ja, du hast selber von gebranntem Kind gesprochen, also ganz so schlimm ist es vielleicht nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass wenn viele andere Dinge nicht gut laufen im Aufwachsen eines Kindes, dass es eben doch genau zu sowas führen kann, dass man ein gebranntes Kind ist. Und dass bei vielen Lernen und Dinge versuchen, gemeinschaftlich besser zu machen, mit so einer Art negativen Erfahrung verknüpft werden. Und wie fatal ist das denn, wenn Kinder in der Welt groß werden mit diesem Selbstkonzept oder mit dieser Vorstellung von Lernen?

SPEAKER_03 1:03:03

Ich bin auch, also wir haben ja hier so, es heißt ja Corporate Therapy, deswegen finde ich, ist das auch genau das richtige Wort für sowas. Aber ich bin auch wirklich dankbar über das Team, in dem ich jetzt arbeite, mit Judith, die zum Beispiel so ein Selbstverständnis hat, wo sie sagt, nein, das ist wertvoller extra Input oder Human, ich habe mich mit ihm vorher noch unterhalten über wie wir gelernt haben und was für Schüler wir waren. Und er meinte, ja, er war ein total schlechter Schüler und es war ihm aber auch völlig egal. Der hat sich einfach davon entkoppelt und der hat aber eine ganz andere Art, Dinge zu lernen, wenn sie ihn interessieren. Also für ihn ist es völlig egal, ob andere Leute das gut finden oder nicht, sondern für ihn ist das sehr viel mehr, hat das sehr viel mehr Intrinsik irgendwie. Alles, weil der sich halt aus dem Schulsystem dann einfach rausgenommen hat, quasi. Und ich finde, wir versuchen da.

SPEAKER_02 1:03:55

Hilfreiche Coping-Strategie. Hilfreiche Coping-Strategie.

SPEAKER_03 1:03:58

Und ich bin da echt dankbar, dass wir das im Team so versuchen, wo ihr mich dann ja auch öfter mal darauf hinweist: so, guck mal, hier Verbesserungsmöglichkeit, aber wir haben uns trotzdem lieb, egal, ne? Ja, und ich fand, das hast du eigentlich gerade sehr schön gesagt und das ist auch vielleicht ein ganz schönes Schlusswort zu sagen. Beim Lernen sollte es vielleicht auch darum gehen, wie wir uns entwickeln und wenn wir etwas kreieren, sollte es darum gehen, was dabei am Ende rauskommt. Und unser Wert, egal was dabei rauskommt als Person rauskommen, is aber unantastbar. In diesem Sinne. Ich versuche nochmal zu recappen, where we heute. Falls uns noch was Wichtiges entgangen ist. Wir haben angefangen mit dem ganz traditionellen Frontalunterricht und dass der so ein bisschen aufbricht und dass es jetzt eigentlich mehr darum geht, Schüler auch in so einen Eustress zu bringen, quasi und zu gucken, wo können sie sich gut konzentrieren können und wo können sie gut vorankommen, wo sind sie nicht überfordert, nicht unterfordert. Und dass das Ganze das Selbstverständnis des Lehrers verändert, im Sinne von, ich biete dir ein Angebot und ich helfe dir, dieses Angebot zu navigieren. Vielmehr als hier, ich sag dir, was du tun musst. Und haben da auch unsere ersten Parallelen gefunden zum Unternehmen, wo das ja auch immer mehr so ein Verständnis wird von Führungskräften als Enabler, haben da aber auch festgestellt, vielleicht ein bisschen schwierig, mit gleichzeitig Enabler sein und Bewerter sein, weil Bewertung eben auch so ganz bestimmte Dinge mit sich bringt, kann zum Teil sehr motivierend sein, wenn es eben positives Feedback ist und positives Reinforcement, solange das Lob an die Sache gekoppelt ist und nicht irgendwie inflationär benutzt wird. Kann aber auch schaden, wenn, und vor allem, und da sind wir dann zum Schluss auch dran gekommen, wenn das auf die Person quasi übergeht oder quasi gewertet wird von auf die Person. Wir haben auch darüber gesprochen, dass es nicht so leicht ist, extrinsisch und intrinsisch zu trennen, weil das eher so Mischformen sind. Und sind dazu gekommen, dass es auch sehr viel damit zusammenhängt, wie der Lernende oder die Lernende sich selbst wahrnehmen, wie sie die Institution, in der sie lernen, wahrnehmen und wie die Institution ihre Aufgabe selbst auch wahrnimmt. Also was sind die Identitäten dieser verschiedenen Institutionen. Und zum Schluss haben wir dann noch darüber gesprochen, ob es eine Öffnung gibt, hin zu auch anderen Meinungen und Feedback einholen und der Entkopplung von dem eigenen Wert und dem Ergebnis am Ende. Ich hoffe, das war so einigermaßen abgedeckt. Mir hat es super, super viel Spaß gemacht. Ich habe sehr viel gelernt. Danke für die kleine Therapiesitzung, liebe Verena, liebe Judith. Super.

SPEAKER_02 1:07:04

Ganz toll, hat sehr viel Spaß gemacht.

SPEAKER_03 1:07:06

Haben wir was gelernt, wa?

SPEAKER_02 1:07:07

Alles, alles Gute.

SPEAKER_03 1:07:09

Dafür ist Schule da. Und jetzt setzen eins plus.

SPEAKER_02 1:07:16

Setzen eins plus. Macht's gut.