Episode #035 // Regionale Ökosysteme // mit Thomas Klug

In Episode 35 sind wir ausnahmsweise nicht global-galaktisch unterwegs, sondern direkt vor der Haustür und betrachten regionale Ökosysteme.

Unser Gast Thomas Klug fragt sich, wie wir Akzeptanz in Gesellschaften schaffen, um sich gegenseitig einzubringen – um wiederum Gesellschaft zu schaffen. Ist der Markt Integration genug? Und wie balancieren sich Systemdesign und persönliche Verantwortung?

Die Folge in einem Satz: Thomas plädiert für eine Kultur, die sich mit der Natur organisiert, Mary-Jane erkennt, dass Ökosysteme prinzipiell Wechselseitigkeit erfordern und Human sieht in Ökosysteme dann in Gefahr, wenn sie in der kapitalistischen exploit-Logik gefangen werden.

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Das ist ein eingerahmtes Bild.

SPEAKER_03 0:02

Life Remaining Zero.

SPEAKER_01 0:05

Entweder jetzt oder tot. Oder was ist die Botschaft davon?

SPEAKER_03 0:09

Er ist das Computerspiel. Das ist, wenn du ein Computerspiel spielst und du hast nur noch hast ein paar Mal verkackt und sagst, okay, jetzt habe ich nur noch ein Leben und wenn ich dann verkacke, ist das Spiel vorbei, da musst du von vorne anfangen und sagst, okay, jetzt gebe ich mir richtig Mühe, denn jetzt muss ich gewinnen.

SPEAKER_01 0:24

Genau, also entweder jetzt oder. Hallo und herzlich willkommen zurück zum Corporate Therapy Podcast. Wir sind heute wieder zu dritt mit meinem lieben Kollegen Human. Hallo.

SPEAKER_03 0:54

Guten Tag.

SPEAKER_01 0:56

Und auch wieder dabei ein wiederkehrender Gast, Thomas Klug. Hi!

SPEAKER_00 1:02

Ja, hallo zusammen.

SPEAKER_01 1:03

Freut mich, dass du wieder dabei bist. Wir haben heute ein Thema, das fällt insofern ein bisschen aus unserer Reihe, weil es von den globalgalaktischen Themen entfernt und auf regionale Ökosysteme guckt. Also in dem Thema ist quasi eine Begrenzung mit drin. Ich fürchte allerdings, dass es darin trotzdem so eine große Themenfülle gibt, dass es nicht unbedingt ein kleines Thema ist. Aber darüber wollen wir heute sprechen: regionale Ökosysteme. Bevor wir damit starten, würde ich dich aber bitten, Thomas, dass du dich nochmal kurz vorstellst, all denen, die nicht alle Podcast-Folgen gehört haben und noch nicht genau wissen, wer du bist.

SPEAKER_03 1:47

Und vielleicht kurz vorab, falls nicht gehört, bitte zurückgehen und die Folge über kollektive Intelligenz mit dem Herrn Klug nochmal anhören. Denn ich glaube, viele unserer Gedanken werden ja im Grunde auf diese Episode nochmal aufsetzen. Oder auch nicht, weiß ich nicht, aber es lohnt sich, die andere Episode auch anzuhören.

SPEAKER_01 2:07

Definitiv. So, nun zu dir, Thomas.

SPEAKER_00 2:10

Ja, Thomas Klug, ich bin 60 Jahre alt, verheiratet, drei Kinder, das sind so die Standardangaben. Bin geboren in Solingen, wohne jetzt in Obermörn. Von Haus aus bin ich Kaufmann, ich sage auch schon mal Krämer. Aber nicht, weil ich damit eine große Karriere machen wollte, sondern weil mich wirklich das Wirtschaftliche interessiert hat als ein wesenselement in unserer Gesellschaft. Und da wollte ich einfach was über die Zusammenhänge kennenlernen. Ich habe mal in der Beratung angefangen, dann habe ich in der Industrie im In- und Ausland gearbeitet, zehn Jahre, und dann bin ich wieder zurück in die Beratung gegangen und seit 2007 bin ich selbstständig mit meiner Firma Kugitamus. Und Kugitamus ist aus dem Lateinischen, das heißt, wir denken zusammen. Also ich wollte meine Firma auch so benennen, wie ich es für wichtig halte, dass wir die Dinge, die wir im Laufe der Zeit getrennt haben, immer wieder weiter zusammendenken. Also aus der Trennung heraus und das Ganze auch gemeinsam machen. Also mehr das wir und weniger das ich. Das soll so ein bisschen durch den Firmennamen auch transportiert werden. Und meine Hauptschwerpunkte in meiner Beratung sind Transformation, Führung, Innovation und Organisationsthemen. Kollektive Führung und kollegiale Führung, also agile Arbeit und so weiter. Das vielleicht so kurz zur Vorstellung. Und zu dem Intro, das du gegeben hast, von globalgalaktisch zum Regionalen. Es gibt ja diesen Satz: think global, act local. Und insofern, wenn wir uns die Regionen als Teile von einem weltweiten Zusammenhang sozusagen als Holons vorstellen, dann haben wir da wieder auch den Zusammenhang zum Globalgalaktischen. Und insofern, finde ich, sind wir gar nicht so weit vom Hauptthema weg.

SPEAKER_01 3:55

Ja, wunderbar. Und vielleicht kannst du uns einfach gleich mal die Motivation hinter diesem Thema geben. Also der Vorschlag kam von dir und wir haben darüber im Vorfeld schon mal kurz gesprochen. Und das finde ich sehr interessant. Wie bist du auf dieses Thema gekommen? Warum das?

SPEAKER_00 4:13

Ja, also ich habe mir die Frage gestellt, wie kann denn Akzeptanz in einer Gesellschaft erzeugt werden, um irgendwas auch für seinen Gemeinwesen zu tun und in seiner Region auch tätig zu werden, sozusagen als Freiwilligendienst? Und wie können wir die vor vielen, vielen Jahrzehnten gebildeten Institutionen, die alle ihre eigene Aufgabe übernommen haben, wie können wir die wieder stärker in Beziehung zueinander bringen in einer Region, damit wir ganzheitliche Problemlösungen erzielen und nicht jeder vor sich hin muckelt und jeder einzeln sein eigenes Ding macht, ohne die inneren Zusammenhänge zu beachten und dann tatsächlich auch zu kooperieren. Das war so eine Hauptüberlegung, also von der Trennung oder Separation, Fragmentierung hin zu einem einheitlichen Ganzen, wobei das nicht die Einheitlichkeit im Vordergrund steht, sondern die kollektive Intelligenz. Und da sind wir eigentlich wieder dabei, dass eben die verschiedenen Spieler, Bürger, Unternehmen, Institutionen, politische Institutionen, Bildungseinrichtungen und so weiter, dass die wieder in einer Einheit dastehen und sich gegenseitig unterstützen und nicht aneinander vorbeiarbeiten. Das war eigentlich die Hauptidee und die Motivation, mich damit zu beschäftigen.

SPEAKER_03 5:33

Der Begriff, ich fange einfach mal mit so einer Art, damit ich den Begriff verstehe, ich muss ja ehrlich sagen, ich bin ja persönlich jetzt kein Experte in diesem Themenkonstrukt, aber es macht ja ein bisschen Spaß, sich mal an so einem Themen ranzuarbeiten und auch abzuarbeiten. Nämlich mal den Begriff regionale Ökosysteme. Region ist ja klar, das ist ein abgegrenzter Bereich. Und der zweite Begriff ist ja Ökosysteme. Und Ökosysteme kommt ja im Grunde erstmal aus der Biologie. Da gibt es so Tiere, Pflanzen, Nahrungsketten, Versorgung des Systems, Versorgung eines Ökosystems, da steckt das Wort das Thema schon drin. Also daher kommt der Begriff und wir nehmen jetzt diesen Begriff und transferieren ihn auf einer höheren Ebene und sagen, ja, wir reden ja eigentlich über Ökosysteme, aber ist es meine Annahme, im ersten Schritt fokussiert auf menschliche Ökosysteme, wo natürlich die Natur mit, das Umwelt und der Kontext ist natürlich absolut relevant. Also wir können jetzt nicht die Umwelt ausklammern. So, wenn ich jetzt wahrscheinlich diese Ebene nehme und ich versuche mich jetzt mal an dem Wort ranzuhangeln und sage, okay, regionale Ökosysteme von Menschen, also wo Menschen drin sind und miteinander interagieren, soll im Grunde etwas entstehen, wo, wenn man daran teilnimmt, an diesem Ökosystem, mehr Werte erzeugt werden, als wenn jeder nur für sich alleine dran arbeitet. Dass im Grunde die Kooperation gut ist und dann dort Sachen entstehen kann. Und ich glaube, ein klassisches Beispiel, würde ich jetzt mal reinwerfen, das können wir uns mal dran tun. Ich glaube, wenn man jetzt mal so Business-Ökosysteme sich anguckt, würde man wahrscheinlich relativ schnell bei dem Thema sowas wie Silicon Valley landen. Das ist zum Beispiel so ein Startup-Ökosystem.

SPEAKER_00 7:18

Genau.

SPEAKER_03 7:19

Ist das für dich so die Definition von regionalem Ökosystem oder wie siehst du das?

SPEAKER_00 7:24

Das ist mit Sicherheit auch ein Ökosystem, was sich im Laufe der Jahre gebildet hat und wo dann verschiedene Komponenten zusammengekommen sind, die das auch so erfolgreich gemacht haben. Also nicht nur die Tatsache, dass es in Amerika ist. Ich glaube, die Frontier, die von Osten nach Westen durch Amerika gegangen ist, die ist irgendwann, wenn man mal das Meer außer Acht lässt, ist die in Kalifornien gelandet und da ist von Asien herüber aus China, Indien, viele Leute sind nach Amerika gekommen. Und die haben sich genau dort im Silicon Valley in Kalifornien getroffen. Und da ist diese Art von Diversität amerikanischer Freiheitsgedanke, asiatischer Wunsch, Dinge zu bewegen und nach vorne zu gehen und so weiter, da sind die zusammengekommen, haben sich getroffen, und dann kamen eben viele Unternehmen, waren dort viele Start-ups, die anfangs unbekannt waren, und die haben im Sinne des freien Austausches und so ganz viele Ideen entwickelt und dann sind Unternehmen entstanden, teilweise Weltunternehmen, teilweise kleinere, aber eben in so einem Ökosystem, wo man auch ständig die Firma gewechselt hat, wo dann Leute aus ganz verschiedenen Perspektiven über Themen gearbeitet haben. Es war einfach ein fruchtbarer Boden dort. Und das ist eben ein sehr bekanntes Beispiel. Sicherlich ist Berlin, Berlin-Brandenburg auch ein Ökosystem in Deutschland. Man könnte sagen, in Köln-Düsseldorf und in München gibt es Medienökosystem, wo sehr viele Medienunternehmen unterwegs sind. Dann gibt es Hamburg, da sind viele Agenturen. Beratersystem ist in Wiesbaden. Also es gibt auch solche Cluster und solche Systeme. Und letztlich ist es ja im Grunde eine Ansammlung von Einheiten und Institutionen, die miteinander in einer Wechselbeziehung stehen. Und das ist ja das System. Und Ökos oder Eukos ist im Grunde der griechische Begriff für Haus. Also das ist so eine Art Haus, ein Haushalt, wenn man so will, wo dann alle zusammenkommen und in einer Wechselbeziehung stehen. Und die Frage ist, wie organisieren wir Arbeitsteilung da drin? Und das ist in der Vergangenheit anders gemacht worden, als es, glaube ich, heute notwendig wäre.

SPEAKER_01 9:39

Ich finde ein paar Punkte darin ganz spannend. Ich möchte noch ganz kurz zum Definitionbegriff, weil gerade du das, glaube ich, gut illustriert hast, ist, dass die WG oder die Lebensgemeinschaft, die quasi ein Ökosystem darstellt, wenn wir das im Haus denken, ja immer in Interaktion steht mit ihrer Umwelt und deswegen auch nie fertig ist. Also Umwelt und Ökosystem, oder die Umwelt gehört zum Ökosystem. Also Lebensgemeinschaft und Umwelt beeinflussen sich ja andauernd gegenseitig. Und mir gefällt sehr, dass du Silicon Valley gerade historisch hergeleitet hast und darin quasi die Entwicklung ja sichtbar war. Weil am Anfang war das ja nicht ein Punkt für Innovation oder sonst irgendwas, sondern das ist ja etwas, das sich gebildet hat. Und das gegebenenfalls auch wieder sich verändert, wenn darin eine Sache Oberhand nimmt über eine anderen. Oder so. Also wenn die Balancen sich verändern, dann verändert sich das auch. Und was ich an dem Thema so spannend fand, als du es angesprochen hast, ist, dass ich glaube, in der Startup-Welt ja sehr viel von Startup Ecosystems, Innovation Ecosystems und sowas gesprochen wird. Und die oft mit, ja, mit Regionen in Kontakt gebracht werden, aber oft auch virtuell gedacht werden. Im Sinne von, man muss gut vernetzt sein, und wir machen dann irgendwelche Events, vor allem jetzt mit Corona, das wird alles so auf die LinkedIn-Ebene genommen und da weitergeführt. Wovon du aber ja sprichst, sind ja regionale Netzwerke. And that finde ich total aufregend, weil die ja die gab, also regionale Ökosysteme, so wie du sie jetzt am Anfang beschrieben hast, wie machen wir das, dass wir auch gesellschaftlich einbringen und that we the institution zusammen and that they gemeins funktionieren and not einzeln and arbeitsteilig funktionieren. Is doch theoretically etwas, it's just a hypothesis, which I still when I deny an Großeltern, then hat essential Gedanken über we have an Öcosystem here schaffen nicht gegeben, weil das war ein Ökosystem. Also das würde ich so bezeichnen, ne, quasi der Handwerker, der arbeitet ganz natürlich mit dem Bauleiter zusammen. Und wenn ich einen Installateur brauche, ich bin vernetzt, ich weiß, wo diese Leute zusammenkommen. Und die formen sich ganz natürlich, ich sag mal, um den Konsumenten, der zum Beispiel jetzt meine Oma war, wenn die was braucht, dann weiß sie ja, wo sie das kriegt und das passt zusammen. Und ich glaube, durch die Arbeitsteilung, die zunehmende Arbeitsteilung, aber auch durch die Wanderungsbewegungen, ist das nicht mehr gegeben. Und daraus erwächst ja überhaupt erst das Bedürfnis nach einem Ökosystem um bestimmte Themen herum. Ich habe mal gegoogelt zum Beispiel, dann steht da Bankenökosystem und dann kann man, also das ist jetzt eine Marketingsprache natürlich, aber dann heißt das, wenn man ein Haus kauft, dann kriegt man direkt mit eine Plattform, auf der man alle Leute, die sonst noch hausrelevant sind, finden kann. Naja, aber das brauche ich ja nur, weil ich diese Leute nicht sowieso kenne. Oder?

SPEAKER_03 13:12

Vielleicht ganz kurz zu deiner Definition, die du gerade hattest, mit dem Handwerkern und so. Also mal ganz hart gesagt, ich weiß nicht, ob das deine Definition eines Ökosystems gerecht wird, weil du was ja beschreibst, ist ein Markt. Alle Märkte sind Ökosysteme. Aber würde ich sagen, widerspreche ich wahrscheinlich gleich, aber ich glaube, zu einem Ökosystem gehört noch eine zweite Sache. Die Möglichkeit, dass innerhalb dieses Systems aus dem, was da ist und aus dem Zusammenwirken der Elemente was Neues entstehen kann und was anderes sterben kann. Also ich glaube, sonst sprechen wir wirklich einfach nur von einem Markt oder ein Unternehmen, also da gibt es einen Generalunternehmer, der holt sich dann die Leute. Das wäre mir zu kurz, das ist Teil davon, also Kooperation. Aber ich glaube, dieses, wenn wir jetzt mal nochmal auf das Silicon Valley Beispiel geben, da gibt es gewisse Sachen, die erlauben, dass Sachen passieren. Wie zum Beispiel, du hast gerade gesagt, Leute kommen, Diversität ist im System, unterschiedliche Perspektiven, unterschiedliche Kulturen, sie reiben sich, sie erzeugen was Neues. Das ist ein Element. Zweites Element, die Stanford University. Du hast dort ein Ort, wo sehr viele Leute spannende Sachen forschen, vielleicht auch elitentechnisch viel dort passiert. Dann hast du die andere Bewegung, große Tech-Unternehmen sind dort groß geworden. Du hast da so ein Tech-Element gehabt. Und dann hast du, was heute natürlich radikal dort ist, hast du so ein Ding, da gibt es Geld, da gibt es das Venture Capital, was ja auch seinen Weg sucht und sagt, ey, wo sind denn coole Ideen? Und dann, weißt du, hast du so eine Art Ökosystem. Ich habe eine Bekannte, die würde mich jetzt hart auseinandernehmen, ob das die Definition von einem Ökosystem ist oder ein Treibhaus, weil sie ist Geologin und sie ist da sehr vorsichtig mit dem Begriff. Aber nichtsdestotrotz, ich glaube, ich würde deine Definition mit dem lokalen Markt erweitern. Erlaubt dieser Markt auch, oder dein Ökosystembeispiel, dass aus dem, was da ist, etwas Neues entsteht und etwas Altes. Das ist ja nicht so, es stirbt. Und das ist auch die Idee von Ökosystemen aus der Biologie. Das, was stirbt, gibt ja Nährfläche von dem Neuen. Und die machen was damit. Ich glaube, das würde ich noch ergänzen. Ich weiß nicht, Thomas, wie siehst du da?

SPEAKER_00 15:22

Also ich kann das Beispiel mit dem Bauernhof oder dem Wohnort deiner Großeltern sehr gut nachvollziehen. Ich habe auch einen Freund, der wohnt im Münsterland und der ist selber, der hat mit mir studiert, also Kaufmann, und der ist aber auch Zimmermeister. Sein Vater hatte einen Zimmermeisterbetrieb, den hat der übernommen. Und die haben sich mit fünf oder sechs Leuten, Freunden, haben die sich gegenseitig die Häuser gebaut. Der eine war Maurer, der andere war Zimmermann, der nächste ist Fliesenleger und so weiter. Und dann sind die alle zwei Jahre rumgegangen und nach zehn Jahren hatte dann jede der fünf Familien ihr Haus da in der Eigenarbeit, weil die das ganze Werkzeug hatten, die hatten das Know-how und so weiter und konnten die verschiedenen Gewerke zusammenbringen. Und das ist jetzt sozusagen auf freundschaftlicher Ebene auf dem Dorf passiert. Und das war früher natürlicherweise so, weil man eben in dem Dorf aufwuchs und die Mobilität, wie du sagtest, die Wanderungen und so weiter, die waren halt noch nicht so stark. Und da waren diese Dinger gewachsen und man hat sich so geholfen. Und man kannte auch den Handwerker, man kannte den Arzt, der dann irgendwann rausgegangen ist in die Weite Welt und hat studiert und der wurde dann als Tierarzt wieder reingeholt. Man kannte auch die Leute, die irgendwas reparieren mussten. Das waren entweder welche aus der eigenen Familie oder welche, mit denen man zur Grundschule gegangen ist oder sonst irgendwie. Und wenn man Leute kennt, ist so etwas wie ein Vertrauen da. Und ich glaube, das ist ein wichtiger Faktor bei der Regionalität, dass ich die Chance habe, Leute wiederzusehen, kennenzulernen und auch ein gewisses Vertrauen aufzubauen. Und mit diesem Vertrauen kann ich dann auch relativ schnell mal irgendeine Handlung machen oder irgendwas machen für jemanden, den ich kenne, wo ich nicht erst einen Vertrag machen muss oder sonst was. Das reduziert schon mal technisch gesprochen Transaktionskosten. Ich muss nicht erst mal irgendwie jemanden googeln oder sonst irgendwas, sondern ich kenne die Nase und sage, wenn ich mit dem was ausmache, dann kann ich mich darauf verlassen. Und das ist ein großer Vorteil in so einem Ökosystem, wenn es regional ist. Aber ich sehe das auch auf den verschiedenen Ebenen. Ich sehe es insbesondere als einen Ort, wo man sich persönlich begegnen kann und auch sollte und deshalb regional, wo man das dann auch innerhalb eines Tages machen kann und nicht ständig durch die Weltgeschichte fliegen oder lange Anfahrtzeiten hat und so weiter, sondern man ist eben in der Gegend und kann sich mal für ein Stundenmeeting oder zwei Stunden Meeting einfach kurz treffen und das relativ schnell organisieren. Das ist das eine für die persönliche Begegnung. Lassen wir mal Corona außen vor. Aber daneben halte ich durchaus eine Menge davon, dass man das Ganze unterstützt, auch mit einem digitalen Marktplatz oder einem digitalen Plattform, wo man Leute finden kann, wo man Leute zusammenbringen kann, wo man Märkte matchen kann in der Region. Das kann bis hin dazu führen, dass man sagt, wir wollen jetzt regionale Ernährung haben. Wir wollen regionale Handwerker ranholen, um auch die Region zu unterstützen. Wir wollen vielleicht sogar hinterher eine regionale Währung einführen, wo man dann auch ein bisschen unabhängiger ist von der weiten Welt. Denkbare Möglichkeit muss nicht so sein, aber kann man sich vorstellen. Insofern, ich verstehe das tatsächlich auf verschiedenen Ebenen, sowohl in der persönlichen Begegnung, das halte ich für eine wichtige Voraussetzung, dass dann auch hinterher Online-Geschäfte funktionieren und dass man, gerade wenn man Immobilien hat, man kriegt eine Finanzierung dazu, man kriegt vielleicht eine Versicherung, man kann vielleicht sich sogar sofort Mieter suchen, wenn man das als Geldanlage braucht. Man kann die Handwerker online finden. Das sind alles Möglichkeiten, die man dann auch auf so einer digitalen Plattform ergänzen kann. Aber wichtig scheint mir die persönliche Begegnung zu sein in Kombination damit.

SPEAKER_03 19:10

Ja, also ich habe eine interessante Sache, wenn wir über das Thema Ökosystem reden. Also ich sage, ich bin echt keine Expertin, also ich mache mal so Annahmen jetzt. Ich nehme mal an, gesunde Ökosysteme sind Systeme hoher Diversität. Also es ist gut, dass da viele verschiedene Menschen, Professionen, Fähigkeiten sind, die dann in ihrer Wechselwirkung miteinander funktionieren. Ich muss wirklich meinen Hut vor dir ziehen. Ich hatte Ökosysteme noch nicht aus der Transaktionskostentheorie gesehen. Das ist natürlich, ich als Institutionsökonom muss natürlich jetzt sagen, haha, hätte ich mir denken können, Ökosysteme funktionieren natürlich gut, wenn die Transaktionskosten niedrig sind. Also Suchkosten und Vertragskosten niedrig sind, das macht ja absolut Sinn. Aber ich bringe mal was rein. So eine Debatte, die auch aktuell natürlich ziemlich heiß ist. Das Thema der wir strapazieren ein bisschen den Begriff des Ökosystems, aber sowas wie die Innenstädte, die Läden in den Innenstädten, die Kleinbuchhandlungen, die Läden XY, die haben große Probleme. Nicht nur durch Corona, aber auch, aber am Ende ist natürlich ihr großes Problem der Amazon. Der Amazon, der ist ja nicht differenziert, er ist ja nicht divers. Er ist ein Riese und der zerstört unsere regionale Vielfalt. Ist das ein Problem? Das ist ja digital, da haben wir gar keinen Kontakt. Das ist nämlich geschlossen.

SPEAKER_01 20:51

Ich glaube, ich möchte deinen Punkt von vorher dann nochmal mit aufnehmen, wo du quasi gesagt hast, ein Ökosystem muss auch etwas Neues hervorbringen können. Und den Punkt von Beziehung bzw. Vertrauen. Mir hat das gefallen, was du gesagt hast, weil ich glaube, weil ein Ökosystem ist ja nur dann funktional, wenn es sich weiterentwickelt. Sonst ist es irgendwie irrelevant. Also sonst ist es kein Ökosystem, sonst ist es geschlossen und das ist nicht real. Und ich hatte letztens eine Unterhaltung zu, okay, alle haben jetzt eine Zeit lang gearbeitet und meinte, wir bekommen jetzt Kinder. Fühle ich mich denn zu Hause, wo ich wohne? Das ist so eine große Frage, ne? Und vor allem, wenn die Kinder kommen, so wo soll man hinziehen? Sollen wir zurückziehen, daher, wo wir herkommen, oder bleiben wir da? Aber so richtig verwurzelt fühlt man sich da nicht und so weiter. Und jetzt im Vorgedanken auf dieses Gespräch dachte ich mir, naja, irgendwie so richtig zu Hause ist man doch dann, wenn man sich selbst als Teil dieses regionalen Ökosystems fühlt. Und ich glaube, das tue ich nicht, wenn ich nur ein Konsument bin. Und Human, ich glaube, das war eine schlaue Observation, die du vorher gemacht hast. Das ist ein reiner Markt und ein Marktteilnehmer ist ein bisschen weniger als ein Ökosystemteilnehmer, weil ich glaube, dass nicht rein auf Markttransaktionen, also quasi auf ich give dir Geld für ein Produkt oder eine Dienstleistung, die vordefiniert is, sondern es muss schon eine Interaktion geben und ich muss mich auch einbringen. Also und ohne das Einbringen bin ich nicht wirklich Teil eines Ökosystems. And when we jetzt auf die Innenstädte gucken, dann werden die, glaube ich, benutzt als Marktfläche, die davor, glaube ich, also vor dem Online-Handel sehr belebt waren, weil es keine Alternative, ja, gut, weil es keine Alternative gab, obviously. Aber das Einbringen der Leute da fehlt jetzt und man, oder das wird jetzt sichtbar, dass es ein reiner Marktplatz ist und dass das alles, wenn es ausgelagert ist, die Innenstadt selbst, niemand der Innenstadt eigentlich was gibt, sondern jeder nur aus der Innenstadt nimmt. Und dass es dann wahrscheinlich gar kein richtiges Ökosystem, sondern eher so eine Nahrungsquelle für ein Ökosystem, das anders passiert.

SPEAKER_03 23:19

Der Endverbraucher, ne?

SPEAKER_01 23:20

Ja.

SPEAKER_03 23:21

Der Endverbraucher eddet ja nichts.

SPEAKER_01 23:23

Und dann ist nämlich dieses ganze Innovationsproblem, Humann, wenn du das, was du vorher gesagt hast, mit einem Ökosystem muss Neues hervorbringen und Thomas, dass du so gesagt hast, es braucht Beziehungen, dann ist das nicht möglich in einer reinen Markttransaktion, weil ich da keine Beziehung brauche. Und dann kommt da nichts Neues hervor und dann kann Amazon kommen und das wegmachen.

SPEAKER_00 23:44

Amazon ist ja das beste Beispiel dafür. Ich gehe irgendwo hin. Das hat einen Riesenvorteil, was Bequemlichkeit angeht. Ich kann abends um 10 Uhr irgendwo ein Buch bestellen oder eine Kiste Wein oder was weiß ich. Und mittlerweile kann ich das nicht nur von Amazon, sondern von den ganzen anderen Händlern, die diese Marktmacht nutzen, überhaupt gesehen zu werden und sich dann auf diese Plattform begeben. Aber Amazon hat das so aufgebaut, dass sie immer die Hand drauf haben und haben künstliche Intelligenz und so weiter genutzt, um einfach die Macht zu behalten in diesem ganzen Ding. Und das ist schon ein Stück, wo wir natürlich selber die Möglichkeit haben, nutzen wir Amazon und ich bin da auch mit unseren Kindern immer im Gespräch. Oder versuchen wir den, nehmen wir mal das Buch, den Buchhandel im nächsten Ort. Hier bei uns in Obermöhren gibt es das nicht, aber in Bad Nauheim. Und dann rufe ich da an und sage: entweder ich komme in den nächsten drei Tagen mal vorbei, oder im Zweifel schicken die auch selber irgendwas. Das ist das kleine Amazon. Ich habe im Grunde die kleine, die gleiche Bequemlichkeit oder zumindest eine ähnliche. Und ich unterstütze aber einen Händler in der Nähe, wo dann auch eine Lebendigkeit ist, wo eine Beziehung besteht. Um das Beispiel einfach mal zu nehmen.

SPEAKER_03 24:56

Also, ich muss euch ehrlich sagen, ich habe versucht, euch eine rhetorische Falle zu stellen. Denn ich habe ja, also, weil das ist ja so ein Ding, man will die regionalen unterstützen, die Händler. Ich finde tatsächlich, Mary, die Argumentation, die du gemacht hast, war sehr smart. In dem Sinne, dass du gesagt hast, guck mal, was uns dir eigentlich zeigt, ist, dass die Innenstädte keine Ökosysteme waren, sondern nur Konsumorte waren. Das ist wahrscheinlich das Ergebnis, was es daraus geworden ist. Man geht dann nur noch zu Konsumen. Deswegen gibt es keinen Reiz, in die Innenstadt zu gehen. Denn das, was ich als Thema reinbringen wollte, wir können natürlich schauen, Amazon macht die Innenstädte kaputt. Tun sie. Also ob es Amazon ist, würde ich noch nicht mal sagen, dass es Amazon ist, aber durch Amazon.

SPEAKER_01 25:45

Unser Verhalten, das durch Amazon erzeugt wird.

SPEAKER_03 25:47

Aber was Amazon auch tut, es ist ein Ökosystem, das es zum Beispiel dieses FBL hat. Es gibt anderen Menschen die Möglichkeit, über, also auch nicht nur großen Unternehmen, auch kleinen Leuten, über Amazon zu sagen, ey cool, jetzt kann ich was produzieren, irgendwo in China und über Amazon kann ich mir das transportieren lassen und vershippen. Es gibt mir ganz neue Arten von Transaktionen. Also was ja Amazon macht mit seiner Möglichkeit ist, es eröffnet die Möglichkeit neuer Diversität. Weil wenn wir heute auf Amazon gehen, das ist hochdivers. Da ist sehr viel Müll drin. Aber das ist ja auch das Produkt, was wir Ökosysteme bauen. Wohingegen, wenn wir in die Innenstadt gehen, so viel ist es nicht. Ich muss natürlich aufpassen, wo ich nicht renne, denn ich habe auch ein Gegenargument zu meinem eigentlichen Argument gerade.

SPEAKER_01 26:37

Möchtest du das noch vorführen? Sorry.

SPEAKER_00 26:41

Ich muss natürlich jetzt bei Amazon weiter argumentieren, aber ich finde es viel spannender, was kann man denn auch in der Stadtplanung machen, um genau Innenstädte wieder zu beleben. Und ich glaube, da haben viele Städte ungeheuer geschlafen und haben eben versäumt mitzukriegen, dass solche Innenstädte auch lebendig sein müssen, dass ich da eine gute Mischung brauche von vielleicht einem Kaufhaus und einem Bäcker und einem Uhrengeschäft und einem Kneipe und einem Restaurant und sonstigen Dingen, wo ich verschiedene Dinge auch miteinander verbinden kann. Wenn aber ein Billigschmuckgeschäft neben einem Telekom-Laden und lauter so schnell wechselnden Shops da angesiedelt werden und wenn da kein Facility-Management dahinter steckt, bei so einer Hauptstraße oder sowas, dann kommen die schnell wechselnden Leute dahin und dann habe ich im Grunde gar kein Interesse mehr, dahin zu gehen, sondern suche ich mir Plätze aus, wo ich einkaufen gehe, wo das noch eher als ein Erlebnis ist und nicht eine reine Transaktion. Ich gehe rein, kaufe was und gehe wieder raus und fahre weg.

SPEAKER_03 27:44

Ja, vielleicht zwei Dinge noch. Also ich will jetzt nicht Amazon zu hoch loben, deswegen muss ich sie nochmal runterholen. Aber ich glaube, was diese Diskussion ja auch deutlich macht, ist, wir als Konsumenten sind ja Teil eines Ökosystems. Wir können es ja nicht rausrechnen. Also unsere Handlung erzeugt ja was in diesem System. So klar, wir können sagen, über die Strukturen können wir auch Verhalten erzeugen oder nicht. Also ich lasse es mal da hinstellen. Bei Amazon, also bei der Euphorie, die ich natürlich gerade aufgebaut habe, weil ich Lust hatte, so einen rhetorischen Strang zu gehen, ist natürlich eine Sache sehr gefährlich. Bei den Städten, bei den lokalen und regionalen Ökosystemen, die zahlen Steuern und die landet bei einem Staat und das wird refinanziert. Das refinanziert ja ganz viel in unserer Gesellschaft. Natürlich bei einem Unternehmen wie Amazon oder auch Google, also die sind, also Google erlaubt ja auch sehr viele Ökosysteme, die überhaupt entstehen. Das Internet zum Beispiel würde ja ohne ein Google, stell dir mal vor, ein Internet ohne ein Google. Verrückter Ort.

SPEAKER_00 28:50

Ecosia und andere, aber ist schon richtig, die waren einer der großen Pioniere.

SPEAKER_03 28:55

Genau, aber das Ding bei Amazon ist natürlich, ja, die erzeugen ein Ökosystem, aber sie haben ein hohes Eigeninteresse, die steuern nicht. Der Beitrag zurück ist dort natürlich sehr kritisch zu sehen. Deswegen bei dieser Euphorie, die ich gefahren bin, müssen wir natürlich bedenken, das ist eine unglaublich systemkritische Sache, die gerade ein Amazon wird. Und das kann natürlich für eine Gesellschaft oder für ein System natürlich ganz fatal werden, wenn da plötzlich dieses eine Ding ganz viel treibt.

SPEAKER_01 29:26

Und jetzt überlegen wir mal, weil für, also Amazon intern baut super Ökosysteme. Okay, wenn wir jetzt aber auf die Innenstädte gucken und nochmal nehmen, dass sie vielleicht ursprünglich gar keine richtigen Ökosysteme waren, in dem Sinne, dass da eine Lebensgemeinschaft passiert, sondern eher nur ein Nehmen. Ich muss auch tatsächlich sagen, Thomas, was du gerade gemeint hast, mit, naja, man kann auch bei einem Buchladen die Bücher bestellen. Das ist aber reines Goodwill. Ich könnte bei dem Laden oder ob ich bei dem Laden, das machst du, weil das dir wichtig ist, dass diese Innenstadt besteht. Aber theoretisch gesehen könntest du auch überall sonst hingehen. Und ich glaube, was da fehlt quasi, ist die Wechselbeziehung. And this is was, ich glaube, als Kind hat man das sehr stark, ne, so Wechselbeziehungen mit einer Stadt, wo man aufwächst, weil man da quasi die Stadt gut kennt und sich über diese Orte irgendwie definiert. Und wenn das nicht da ist, weil das tendenziell auch woanders passieren kann, oder hart woanders passiert, ne? Also ich glaube, deine Identifikation findet wahrscheinlich nicht hauptsächlich über diesen Buchladen statt, sondern über here, wir machen einen Podcast, wir besprechen uns hier, es gibt Interaktionen auf so vielen verschiedenen Ebenen. Wie können Städte oder Regionen es schaffen, die menschliche quasi Identitätsfindung oder Identitätsbildung mehr zu befördern in Kontakt mit der Region? Ich glaube, dann haben wir ein deutlich kleineres Innenstadtproblem, sozusagen. Weil es gibt ja schon auch viele gute Ansätze, die versuchen diesen Lebensmittelpunkt wieder zu vereinen mit der Innenstadt. Also, zum Beispiel in Rotterdam studiert und da gibt es irgendwie eine Policy, dass in jedem Gewerbegebäude muss es auch Läden und Wohnungen geben, in jedem, ja, und so weiter und so fort. Und auch Sozialwohnungen, sodass es da eine Durchmischung gibt und dass die Orte an sich nicht sterben können, quasi, sondern dass die Leute da sich aufhalten und auch emotionale Bindungen dazu, dass es ihr Wohnort ist, finden. Und nicht so eine ausgelagerte Stadt.

SPEAKER_00 31:41

Ich denke, das ist ein ganz wichtiger Teil von so einem Ökosystem Gedanken. Und heute heißt das, glaube ich, in der Stadtentwicklung nennt sich das Quartierentwicklung oder Quartiersmanagement. Es gibt zunehmend, wenn es größere Flächen gibt, gibt es auch Überlegungen, wie können wir denn ein Quartier so gestalten, dass da auch eine gewisse Durchmischung ist. Das fängt an, dass man nicht nur reiche oder nur arme Leute hat, sondern dass ich sozusagen verschiedene soziale Schichten zusammenbringe. Dann habe ich im Grunde das Problem der Vorstädte in Frankreich ein Stückchen vermindert, wo dann eben auch Gewalt oder sich bestimmte Subsysteme bilden, die dann kulturelles Eigenleben führen. Also das ist das eine. Das andere ist, dass ich Arbeit und Leben miteinander in Nähe bringe. Damit habe ich ein Stückchen das Verkehrsproblem reduziert, damit ich nicht immer diese Pendelbewegung habe, morgens rein, morgens raus aus der Stadt, denn die meisten Leute, die in der Stadt arbeiten oder ganz viele, die wohnen natürlich am Lande. Nicht zuletzt deshalb, weil da erstmal noch mehr Platz ist, zum zweiten die Wohnpreise, ob es ein Haus oder eine Wohnung ist, einfach niedriger sind. Wenn wir jetzt mal die großen Städte wie Frankfurt, München, Stuttgart, Hamburg, Berlin und so weiter, Berlin mit Abstrichen, Köln, Düsseldorf, wenn wir uns die angucken, die sind natürlich alle sehr teuer. Das heißt, man überlegt, wo man Arbeit und Wohnen zusammenbringt. Jetzt gibt es zusätzlich die Leute, die aus der Stadt wieder rausziehen, um auf dem Lande Gemeinschaften zu bilden. Durch die digitalen Medien kann ich natürlich sehr viel Arbeit auch dezentral machen. Dann brauche ich gar nicht mehr in der Stadt zu sein, sondern nur in der Nähe, um dann da auch ein Krankenhaus zu haben, Theater und eine Disco oder was weiß ich. Also in dem Quartiersmanagement finden viele Dinge statt, wo ich Lernen, Leben, Versorgung, Entsorgung, Alte, Junge sehr dicht beieinander habe und das Ganze auch aufeinander abgestimmt machen kann. Und dann habe ich auch wieder, ich sage mal, Grünzonen oder Gegenden, wo ich mich gerne mal hinsetze, wo ich auch mal ein bisschen Wasser habe, Bäume habe und so weiter und mal die Seele baumeln lassen kann. Und ich habe meinen Tante Emma-Laden, wie es das früher war, und da gehe ich nicht nur rein und kaufe mir die Milch und das Brot, sondern ich habe auch noch ein Gespräch und sage, was ist denn los im Quartier? Hast du gesehen, da sind wieder neue Leute gekommen, die habe ich noch nie getroffen. Vielleicht sollten wir die mal ansprechen. Oder die Erna ist jetzt zwei Wochen nicht mehr gekommen, ist die krank, sollte sich da mal jemand drum kümmern. Solche Dinge, die dann wieder eine andere Stabilität und eine andere Persönlichkeit und Beziehung haben, die sind dann wieder möglich, wenn ich solche Überlegungen mit anstelle, wenn ich Quartiere baue oder wieder entstehen lasse in der Stadt.

SPEAKER_03 34:29

Ja, sehr spannend. Ich finde, der Weg zu den Quartieren ist sehr interessant. Ich selber meine Jugend in einem sozialen Brennpunkt verbracht. Also ich bin sozusagen in einem sozialen Brennpunkt aufgewachsen. Und was wir ja dort erleben, sind, das sind ja Monokulturen. In dem Fall natürlich sehr negativ gesehen. Also es ist kein Ökosystem. Es gibt eine gewisse Jahr. Ja, ich finde es ganz interessant, was du ja sagst, dass man eigentlich sagt, so Quartiere sollen ja irgendwie auch lebensfähig sein, aber in sich selbst. Sie können aber so, im Englischen sagen wir es viableiben, also Lebensfähigkeit erhalten. Und das finde ich tatsächlich eine sehr interessante Perspektive, wenn wir jetzt so auf diese Quartiert-Thematik gucken. Ich kenne sogar in Frankfurt, also in Frankfurt wird das ja gemacht, das ist Quartier. So ein Quartiermanager sozusagen. Auch für soziale Brandpunkte, wo es ja darum geht, Diversität zu erzeugen und zu vernetzen. Wir hatten ja mal einmal einen Podcast gemacht mit Wolfgang Weicht. Und der Wolfgang hat ein ganz spannendes Konzept, was in Grunde das, was wir reden, aus meiner Sicht so auf next level bringt. Und dazu gibt es auch irgendwo eine Doku. Das ist nicht von ihm, but it's in diesem Themenkontext. Und zwar hat er in Frankfurt versucht, so ein Konzept aufzunehmen, das nennt sich Time Banks. Time Banks, also Zeitbank. Und zwar ist es so, dass du für kleine Quartiere oder für Quartiere so ein Konzept hast, dass die Leute sich Zeit als Währung geben. Also der eine kann kochen, der kauft für den anderen. Der ist ein Handwerker, der supportet da. Der eine hat eine Säge, der leitet die dem anderen aus. Und dann tauschen die sich sozusagen Zeitkonten aus. Und das ist im Grunde dadurch wie eine eigene, du hast es auch vorhin gesagt, eine Währung. Es ist eine eigene soziale Währung, wo im Grunde Zeit eingetauscht wird. Keine Ahnung, ich koche für dich, dafür achtest du zwei Stunden auf meine Kindle. Genau, oder so ein Kram. Und da gibt es tatsächlich so Konzepte, wo es auch Apps gibt, sodass es auch so echte Transaktionen entstehen können, dass du dann in einem Quartier sagen kannst, ey, dieses Quartier hat genug Diversität und Fähigkeit, dass die nicht immer alles sich einkaufen müssen. Und dann sind wir tatsächlich bei einem sehr verrückten Konzept. Das ist dann kein klassischer Konsumenten-Produzenten-Markt, sondern du bist sowohl Konsument als auch Produzent in diesem Markt. Und zwar in dem Markt, wo du eigentlich bist. Natürlich sind wir alle irgendwo Produzenten und Konsumenten. Ich gehe arbeiten, verdiene Geld und gebe das dann in der Stadt aus. Nur ich bin komplett disconnected davon. In diesem Modell bist du im System verortet, sozusagen, und bekannt und so weiter und so fort. Das ist natürlich sehr spannende, auch ziemlich auf deinen Seite zu sagen, ich glaube, solche Konzepte gibt es schon seit 50, 60 Jahren, dass so Kommunen. Ja, also dass so Kommunen sich selbst erhalten. Sie haben alles um Selbsterhaltung sozusagen. Und das ist tatsächlich sehr spannende Gedankengänger.

SPEAKER_01 37:36

Ich spiele mal Teiladokat. Ich wusste es. Und behaupte, also erstmal zu der Timebank-Idee. Ich glaube, ein wichtiger Punkt dabei ist, man muss selbst auch Zeit da wieder reinstecken. Und das passiert immer in Interaktion mit anderen. Ich gehe kochen bei jemandem, für jemanden. Ich helfe jemandem bei sich zu Hause. Das ist nicht, was das ja antreibt, ist, dass es diesen Beziehungsbau aufrechterhält. Aber auch, dass das Sachen sind, die ich nicht woanders leicht erwerben kann. Ich kann mir nicht, zum Beispiel für den gleichen Aufwand, könnte ich mir nicht eine Köchin einstellen für eine Stunde. Das ist unmöglich. Also zumindest Stand meines Wissens. Und deswegen glaube ich, dass das möglicherweise, aber ich bin auch skeptisch ein bisschen, dass das vielleicht realistisch ist, wo ich glaube, dass es ein bisschen zu idealistisch wird und ich nicht glaube, dass es funktioniert, ist bei den Dingen, die substituierbar sind, zum gleichen Preis bei Mehrauswahl, wie zum Beispiel der Tante Emmerladen. Ich glaube, ein Tante Emmerladen am Leben zu halten, ist unglaublich schwer, weil der immer davon leben muss, dass Leute nur aufgrund der Überzeugung, dass es richtig ist, da einzukaufen und nicht woanders dahin gehen. Also das heißt, die Leute müssen ein ökologisches, ein soziales Grundverständnis haben, oder nicht Grundverständnis, sondern eine solche Überzeugung haben, damit sie da hingehen. Während ich sagen würde, ganz ehrlich, wenn ich mich selbst einschätze realistisch, gehe ich nicht zum Tante Emma-Laden, sondern eher zum Rewe rüber, der natürlich total anonym ist, aber wo ich weiß, da gibt es die ganz bestimmte Marke von Joghurt, die ich gerne esse. Und das quasi, ich glaube, die, die, wenn wir regionale Ökosysteme betrachten, dann muss uns bewusst sein, dass es sehr gute Substitute für viele Sachen gibt. Und ich glaube, manche Dinge darin sind realistischer als andere. Und ich würde zum Beispiel sagen, die Sachen, dass also so fast moving consumer goods und Lebensmittel zum Beispiel sind zu billig, zu leicht, mit super Auswahl woanders zu bekommen. Dass ich zum Beispiel als zugezogene Person würde ich niemals in den Tante Emma laden gehen, weil die da das nicht haben, was ich brauche. Und damit kriege ich nicht den Einstieg in das Ökosystem. Damit habe ich gar nicht erst die Diskussion mit ihr. Während bei einer Time Bank vielleicht, weil wenn ich davon weiß, dann kann ich das machen, wenn ich das brauche, weil das kriege ich nicht woanders. Okay. Und ich glaube, die regionale Ökosysteme leben insbesondere dann, wenn sie auch wirklich von der Regionalität leben. Wie zum Beispiel, was ist mit Schulen, Krankenhäusern, solchen Einrichtungen. Das Problem da, würde ich jetzt mal behaupten, und vielleicht habt ihr Lösungen dafür, ist, man kommt nicht automatisch mit denen in Kontakt. Als kinderlose Person habe ich keinen Kontakt zu irgendwelchen Schulen. Und entsprechend auch keine Bindung zu dieser regionalen Örtlichkeit, die ja wahrscheinlich meine Nachbarschaft ziemlich prägt.

SPEAKER_00 41:18

Jetzt haben wir im Grunde drei Themen. Time Bank, wir haben die regionale Versorgung, Tante Emma Laden, Rewe Edeka und wir haben das Thema Schule, Bildungseinrichtung und so weiter.

SPEAKER_03 41:30

Schon noch ein Viertel. Aber machen wir mit den dreien erstmal.

SPEAKER_00 41:33

Ja. Also Timebank, Barter Geschäfte, also Tausch, nicht über Geld, sondern eben, ich gebe dir eines und du gibst mir was anderes. Das ist ja auch eine alte Geschichte. Und ich glaube, die wird wieder die ganzen Tausch-Apps, die es schon gibt und Plattformen, sowohl für Kinderwagen als auch für Klamotten. Früher in Amerika haben wir Garagensales gehabt. Da wurden die Sachen, wo die Kinder rausgewachsen sind, Spielzeugen und Klamotten wurden vor der Garage aufgestellt. Man gab da einen Dollar oder zwei oder drei für und dann war die Sache erledigt. Heute haben wir Flohmärkte oder Stadtteilmärkte oder eben das Ganze auf Ebay ist der größte Anbieter.

SPEAKER_01 42:13

Ich hoffe, wir können bald wieder zum Flohmarkt.

SPEAKER_03 42:15

Ist doch dieses Kleiderzirkel.

SPEAKER_00 42:17

Kleiderzirkel, Tauschbörsen oder ich fotografiere meine Klamotte. Und da gibt es ja auch ganz viele Dinge. Und da finde ich auch die Mischung zwischen online und in Persönlich das zu machen, finde ich auch eine gute Sache. Damit sich dann jeder das aussuchen kann, was er im Augenblick brauchen kann. Der Vorteil bei persönlich ist, ich weiß, wer das getragen hat, wo das herkommt, wen ich damit unterstütze und was auch immer, das ist diese Geschichte. Und ich glaube, die Bedeutung dessen wird noch viel größer, wenn wir feststellen, viele Menschen verlieren ihre angestammten Jobs und die sind nicht so schnell umlernbar und so weiter oder umzuschulen, dann habe ich weniger Geld zur Verfügung. Und sofern wir kein bedingungsloses Grundeinkommen haben, wird man sich was einfallen lassen müssen, wie man mit seiner zunehmenden Zeit, wie man die nutzen kann, um dann nicht alles gegen Geld zu bekommen, sondern vielleicht gegen Zeit. Dass ich auf Kinder aufpasse, dass ich mal ein Essen koche, dass ich jemand was repariere und so weiter, eben mit den Talenten, die ich zur Verfügung habe. Und das wird dann getauscht und da brauche ich gar kein Geld mehr, sondern es geht unmittelbar mit den Menschen vor Ort.

SPEAKER_03 43:28

Bei der Timebanks Nummer ist natürlich das Spannende, ist, du akkumulierst ja Zeit und die Zeit kannst ja dann gegen jemand anderes Zeit eintauschen. Also du musst nicht sozusagen mit der Person, die du in Interaktion hast, sozusagen, dass du dein Zeitkonto auffällst. Das ist natürlich so ein bisschen besser als das klassische, du gibst mir das für das, weil da ist natürlich das Problem, okay, wenn ich eine Kartoffel will, muss ich erstmal mit dem tauschen, weil der will das haben und dann hast du zu viele Interaktionen.

SPEAKER_00 43:51

Und jetzt gibt es noch die Frage, ist die Zeit eines Handwerkers oder einer Schülerin, ist die genauso zu bewerten wie die Zeit eines Notars oder einer. des Rechtsanwalts oder eines Beraters. Da kommen dann noch Details dazu. Ich habe mal mit der GLS-Bank den Vorschlag gemacht, dass vielleicht Freiberufler ihre Altersversorgung darüber regeln, dass sie über zehn Jahre anderen Menschen ihre Dienste zur Verfügung stellen und dafür eben auch ein Konto bekommen. Und dann wird das hinterher als Altersversorgung wieder denen etwas zugutekommen gelassen. Und da habe ich jetzt nur mal auf eine kleine Gruppe von Freiberuflern, Architekten, Berater und so weiter, Mediengestalter beschränkt, wo das vielleicht relativ leicht auch und flexibel machbar ist. Aber da könnte man auch noch ganz anders drüber nachdenken, wie man Rentenversicherung ein bisschen diverser macht und nicht nur einzahlt und dann mit einer sehr schlechten Verzinsung hinter wieder rauskommt. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Dann das Thema Versorgung, Tante Emma-Laden. Wir wissen ja, dass Rewe und Edeka auch Genossenschaften sind. Und bei Genossenschaften habe ich die Möglichkeit, auch Einfluss zu nehmen auf das Sortiment und so weiter und auch Einfluss auf das Thema Regionalität. Und soweit mir bekannt ist, setzt Rewe im Augenblick, die sitzen in Köln mit der Zentrale, aber die setzen, was die Obst- und Gemüseversorgung und so weiter angeht, sehr stark auf Regionalität, um da einfach einmal einen Werbepunkt zu haben und auch ihre Sachen so durchzuziehen. Und wenn ich dann Ökosystem so verstehe, dass die Produzenten, die letztlich an so eine Kette verkaufen, dass die eben aus der Region sind, dass es da eine Beziehung gibt, dass die Milch dann nicht 79 Cent kosten kann, wenn die Bauern aktuell nur 17 Cent bekommen, brauchen aber 23 Cent oder irgendwie so sind die Relationen. Dann kann ich da eine ganz andere Beziehung auch zwischen Produzenten, Händlern und Konsumenten aufbauen, wenn die sich nämlich untereinander kennen. Dann kann ich diesen Bauernhof mal besuchen. Ich kann sogar in der Schule Schuleinheiten machen, dass die Kinder eine Beziehung zum Bauernhof kriegen, wissen, wie eine Kuh riecht und wie die sich anfühlt, wo die Eier liegen, wenn sie vom Huhn, vom freilaufenden Huhn gelegt werden und nicht in der Legebatterie und so weiter. Und ich habe eine ganz andere Beziehung zu Landwirtschaft, zum Boden, wo sowas entsteht, zur Fruchtfolge am Boden. Ich habe keine Monokultur, wie ich das bei Weizenfeldern in Amerika sehe, sondern ich habe mal habe ich Gerste, mal habe ich den Roggen und mal habe ich einfach Gemüse oder sowas angepflanzt und mal habe ich auch eine Brache, damit der Boden sich regenerieren kann. Und das lernt man dann und man hat auch eine Beziehung zu der Scholle, wenn ich mal so sagen will. Also zu seiner Heimat. Und dann sind wir wieder bei dem Punkt, wo ich feststelle, viele junge Leute wollen gar nicht mehr so groß raus in die Welt und das Ganze rumreisen, vielleicht zur Ausbildung noch, aber ansonsten möchten sie dann wieder dahin, wo sie herkommen, weil sie da ihr soziales Umfeld haben. Das heißt, auch da scheint stärker wieder so ein Wunsch zur Regionalität zu sein und auch zur Verbundenheit mit dem Lebensraum, in dem ich aufgewachsen bin und so weiter. Also das spielt auch eine Rolle und dann kann ich das Ganze auch als ein sehr interdependentes System sehen und bin vielleicht auch bereit, für eine Joghurt oder sowas ein bisschen mehr zu bezahlen, weil ich weiß, die kommt von den Bauern oder von der Bauerngemeinschaft, die dann wiederum in die genossenschaftliche Molkerei oder sowas geliefert haben und so weiter. Das muss nicht alles genossenschaftlich sein, aber das ist eine Möglichkeit, wie ich mich dann auch wieder persönlich da einbringen kann und ein bisschen an der Gestaltung mitarbeiten kann. Das war jetzt der Handel. Und dann kann ich ja die Größe und die Angebotsvielfalt, die kann ich ja durchaus auch variieren. Bei einigen Rewe oder Edeka-Märkten gibt es dann noch eine Schreibabteilung oder Schreibmittelabteilung, weil es sonst keinen gibt am Ort. Da können die Kinder dann ihr Zeug für die Schule herkriegen. Das war bei uns früher ein Tapetenladen. Die hatten auch Schreibmittel, wenn ich zur Schule lief. Und dann konnte ich mir eben noch ein Heft oder einen Tintenkiller oder sowas da auf dem Weg mitnehmen, weil das in der Nähe war. Da mussten wir nicht in den Supermarkt oder so. Das gab es eben, da erinnere ich mich noch dran.

SPEAKER_01 48:19

Ich munze bei dem Wort Tintenkiller.

SPEAKER_00 48:21

So.

SPEAKER_01 48:26

Ja, ja, also ich habe das ja auch benutzt, aber ich habe das Wort so lange nicht mehr gehört.

SPEAKER_00 48:33

Ja, das war der Handel. Dann gab es noch ein drittes Thema.

SPEAKER_01 48:37

Ja, das waren Schulen und Kunden oder nichtmarktliche Institutionen.

SPEAKER_00 48:43

Also Schule ist für mich, wir haben das ja reduziert auf den Lernort und auf den Platz Schule, der auch so heißt. Aber für mich ist das ganze Leben eine riesige Schule, ein Lernort, wo ich bei jedem Gespräch, bei jeder Begegnung, bei jedem aus der Haustür rausgehen, kann ich doch lernen und habe ich im Grunde Schule. Und wenn ich dieses gesamte Ökosystem als eine Lebensschule betrachte, wo vielleicht auch eine Institution Schule da ist, die manches organisiert, aber daneben noch ganz viele andere Dinge passieren, dass zwei Wochen in der Schule, ich zum Bauernhof gehe und sehe, wie das Korn angepflanzt wird, dann gehe ich in die Müllerei und dann gehe ich zum Bäcker und kriege auf einmal so eine Beziehung zu dem ganzen Produkt, wie das auch entsteht, wie das auch im Lebenszyklus, im Jahreszeitenzyklus entsteht. Und wenn ich das in dem Lernzyklus mit berücksichtige, dann ist das nicht nur so ein isoliertes Faktenlernen, sondern ich kriege auf einmal eine Beziehung zu meiner Umwelt, zu meinem Leben, zur Lebendigkeit. Also so auch Schule und Bildung zu verstehen, und das könnte ich jetzt über ganz viele Stationen machen und gleichzeitig noch so ein Fach Verantwortung einführen, wie das die Margit Rasfeld in Berlin gemacht hat. Wie kann ich eigentlich meine Antworten geben auf die Fragen, die mir das Leben stellt und dann Verantwortung schon in der Schule lernen? Ich wüsste das von vielen anderen Schulen nicht. Aber solche Dinge können natürlich dann auch in diesem Ökosystem passieren und direkte Beziehungen da sein, also unmittelbare Beziehungen, wo dann auch was passiert. Und nicht nur irgendwie über ein Videospiel oder über irgendwie eine Online-Veranstaltung oder über die Nachrichten, die ich übers Handy versende, sondern ich habe daneben auch tatsächlich persönliche Beziehungen. Ich kann jemand riechen oder auch nicht.

SPEAKER_01 50:42

Sorry.

SPEAKER_03 50:43

Mach du mal, Mary, bitte.

SPEAKER_01 50:45

Ja, ich glaube, ein Punkt vorher zu Schulen war eigentlich weniger danach gerichtet, quasi, welche Verantwortung die Schulen haben im Bauen des Ökosystems, sondern so Institutionen wie Schulen, einfach weil sie für sehr lange Zeit an einem Ort sind, ja oft Begegnungspunkte sind für bestimmte Regionen. Und darin Beziehungen entstehen, die anderswo weniger leicht entstehen. Also wenn ich mir überlege, dann stehen ein Vater und eine Mutter nebeneinander und quatschen. Und dann haben sie da eine Beziehung aufgebaut. Das ist ja Grano Vetta, the strength of weak ties. Das ist ja das, was auch Innovation fördert. Ist nicht nur dein enges Netz, sondern auch dein weites Netz von Bekanntschaften. Und ich glaube auch, dass das wirklich was ist, was einen in einer so ein bisschen so ein Zuhause-Gefühl gibt auch. Ich guck mal, ich kenne den da drüben und die da drüben so, und ich bin hier, ich fühle mich hier irgendwie zugehörig. Ich schwanke noch so ein bisschen bei der Frage, wie kriegen wir denn solche Beziehungen aufgebaut? Weil für mich ist es schwer, den Punkt zu gehen und zu sagen, also zum Beispiel Schulen sollten quasi sich regional Sachen anschauen und so weiter. Das finde ich richtig, absolut, ich unterschreibe das. Ich glaube aber zum Beispiel, nicht jede Schule kann das. Und genauso mit, wenn, also ich denke immer aus dem, einfach weil das jetzt meine letzte Linse ist, die ich auf hatte, aus dem, ich ziehe in eine neue Stadt, dann bin ich da ja noch nicht verortet in diesem Ökosystem. Also wenn ich wo aufgewachsen bin, ist es, glaube ich, leicht zurückzukommen, weil man diese Beziehung einfach über die Zeit schon gebaut hat, durch so Orte wie zum Beispiel Schule oder den Laden nebenan, in dem ich halt immer bestimmte Sachen gekauft habe und dann ab und zu mal mit den Leuten, aber allein schon durch so eine Regelmäßigkeit kommt man da ja in Kontakt mit Leuten als Kind, weil man halt immer den gleichen Ablauf hat. Jetzt ziehe ich in eine neue Stadt und dann habe ich das alles aber nicht. Und ich habe auch wenig Grund oder Zugang dazu. Also, und auch wenn der Rewe zum Beispiel regional macht, bekomme ich im Zweifel vielleicht noch nicht mal was davon mit, sondern ich gehe einfach dahin und kaufe mir eben meine Milch. Wo die herkommt, also außer dass es gut vermarktet da natürlich und man sieht das und so weiter, weiß ich nicht unbedingt. Wenn ich gehe zur Arbeit, diese Arbeit ist auch wieder vielleicht ein Konzern, der mit dem Ort an sich überhaupt nichts zu tun hat. Also ja, ich könnte theoretisch auch wir jetzt bei 1780, wir haben mit Frankfurt an sich nichts zu tun. Wir könnten auch in jeder anderen Stadt arbeiten, das wäre völlig egal. Das bedeutet auch, ich könnte in jeder anderen Stadt arbeiten. Meine Freunde sind aus dem Studium und noch zu Hause und so weiter. Ich habe quasi diese Verwurzelung nicht und ich bekomme die auch nicht, indem ich hier lebe. Also es gibt nicht diesen Automatismus, in dem man diese Beziehung baut, außer man tut das aktiv. Also das setzt diese Aktivität voraus und ich glaube auch, dass das kann man zumuten. Also ich glaube, das ist absolut gegeben, dass man sagt, ja, okay, aber guck mal, wenn du irgendwo das haben möchtest, dann musst du dich auch drum kümmern. Für mich stellt sich ja die Frage, wenn sich nur die drum kümmern, die sich drum kümmern, haben wir dann ein Ökosystem in der Qualität, das wir haben wollen. Weil wir wollen ja eigentlich ein diverses Ökosystem mit vielen verschiedenen Leuten und nicht nur die, die sagen, ah, das ist aber wichtig, dass ich jetzt zum Beispiel Regionalität betreibe. Sondern ich will ja vielleicht auch die, die da reinstolpern, die man vielleicht vorher gar nicht auf dem Schirm hatte. Wie kriegt man das also hin, dass sich Beziehungen bauen können in einer Welt, die nicht abhängig ist davon, dass es Beziehungen gibt? Also vielleicht abhängig in the Long Run, aber nicht in the Short Run.

SPEAKER_03 55:00

Ich habe zwei Dinge. Das zweite erzähle ich später. Ja, ja, alles gut. Das zweite ist nämlich ein sehr super Beispiel für Ökosysteme, wie Sie vorzählen können. Aber ich muss, glaube ich, mal einen Schritt zur Seite gehen. Und jetzt bin ich nicht nur des Teufelsadvokat, ich bin der Teufel in Person. Und sage, all das, was wir gerade beschrieben haben, hat nichts mit Ökosystem zu tun. Also ich glaube, jetzt spiele ich mal wirklich Bösewicht. Das kapitalistische System, nicht die Marktwirtschaft, das kapitalistische System zwingt die meisten Unternehmen, Exploiter zu sein. Also die meisten Systeme sind programmiert, das meiste zu extrahieren aus einem System. Das widerspricht aber den fundamentalen Gedanken eines Ökosystems. Also das beste Beispiel hast du vorhin gemacht, Thomas, mit diesen, keine Ahnung, irgendwas anbauern in den USA. Das könnte ja ein Ökosystem sein. Diese Bauern, die brauchen Düngermittel. Düngermittel, die können ja gut miteinander funktionieren. Aber Monsanto hat einen Weg gefunden, zu sagen, ich mache euch abhängig von mir, sodass ich euch so viel exploiten kann, wie es das Gesetz mir erlaubt. Oder sogar ich pushe es und lobbyere dafür.

SPEAKER_00 56:36

Nicht erst Monsanto, sondern sogar die Saatmittelhersteller, die machen Saatgut, was dann hinterher auf diesen Böden, in diesen Klimabedingungen funktioniert. Und dann sind die Leute angewiesen, dieses Saatgut zu nehmen und müssen das immer wieder kaufen. Damit sind sie abhängig.

SPEAKER_03 56:55

Ja, und wirklich, ich bin jetzt fatalistisch und sage, die meisten Unternehmen werden den Exploit machen, wenn sie es können. Ein Rewe entscheidet sich, regionale Produkte zu verkaufen, nicht, weil es ein Ökosystem Gedanken hat, weil der Konsument sagt, weil er sich denkt, ein Konsument ist bereit, für Ökosysteme sogar noch ein Premium zu bezahlen. Und das ist für mich, also wenn wir über Ökosysteme reden, muss es ja ein, also aus meiner Sicht muss es ja ein gewollt sein. Also wenn ich denen jetzt alles aus der Tasche ziehe, dann hat der nichts mehr, um beizutragen. Aber das ist ja nicht so. Lange Zeit sind die Unternehmen ja gewachsen größer geworden und denen war es lieber, dass die regionale Läden dicht machen, also dass wir das zum Anfang zum Beispiel, aber nein, aber Walmart kann ich mich erinnern, als sie in Deutschland waren, dass sie die Milchpreise so radikal günstig gemacht haben und wollten, dass die Leute da hinkommen und wollten damit im Grunde die lokalen Wettbewerber ausbooten, haben aber nicht damit gerechnet, dass Aldi noch ein bisschen krasser ist als die. Und ich glaube, deswegen die fundamentale Frage ist, gibt es Ökosysteme? Will man Ökosysteme? Was ist der Mehrwert für die Teilnehmer im Ökosystem? Denn auch da wieder, ich durfte ja mal in einem Projekt, wo ich noch in einer sehr großen Beratung war, haben nämlich sechs Monate nach New York geschickt und dort sollte ich in einem Startup-Ökosystem die Schnittstelle spielen zwischen Startups und Konzernen und sollte schauen, wie kann dieses Ökosystem funktionieren. Das hieß Ökosystem, Startup-Ökosystem, bla bla bla. Am Ende, ich habe mit den Startups geredet, ich habe mit den Unternehmen geredet, mehrere Monate versucht, na, wie können wir das schauen? Und am Ende war es einfach nur, die Konzerne sind gekommen, okay, was kann ich exploiten aus dem Startup? So, eine coole Idee, und dann reden sie mit denen, dann erzählen die Startups und die Startups denken sich so, okay, das ist ein Kunde, dem kann ich jetzt was verkaufen. Und dann guckt sich das große Unternehmen zusammen und sagt, du kannst mir ja nichts verkaufen. Und die einzigen Gedanken, die das Unternehmen hat, ist, ist es ein cooles Produkt? Macht es Sinn, dass ich das adaptiere, was sie haben, dann kaufe ich die auf. Und da war, obwohl es ein Startup-Ökosystem war, war es einfach nur Vertrieb. Vertriebsshow. Und da frage ich mich, wo ist es? Also, wer macht das denn? Wer baut denn Ökosysteme?

SPEAKER_00 59:26

Am Ende die Leute, die da drin wohnen, ganz platt gesagt.

SPEAKER_03 59:30

Aber dann kannst du dir vorstellen, dass es Business-Ökosysteme gibt?

SPEAKER_00 59:35

Ja, also ich meine, Wertschöpfungsnetzwerke sind ja auch Ökosysteme. Guck dir Starlines an, guck dir DM-Markt an mit seinen Zulieferern und so weiter. DM ist eine Ausnahme an den Geschlag auf die gesamte Wertschöpfungskette.

SPEAKER_03 59:50

DM ist eine Ausnahme, sehe ich direkt, weil ich glaube, DM ist bewusst. Also auch der Gründer von DM, der ja auch für bedingungsloses Grundeinkommen, by the way, ist, ich glaube, da steckt eine tiefe Ideologie dahinter, dass es wichtig ist, dass wir im Ökosystem funktionieren. Dass es nicht darum geht, den Produzenten alles so hart zu drücken, sondern, wir haben ja auch mal mit einem Konsumgüterunternehmen gearbeitet, das war super spannend, wie DM mit denen zusammengearbeitet hat, wie wichtig diese, ich meine, nehmen wir den Begriff der Co-Operition. Wir sind zusammen in diesem System und wenn wir uns zusammentun, können wir besser werden. Das stimmt aber nicht für die meisten Unternehmen. Also bei Starlines weiter.

SPEAKER_01 1:00:31

Aber trotzdem, dass es möglich ist.

SPEAKER_03 1:00:33

Ja, ich sag ja, ich habe nicht gesagt, dass es unmöglich ist.

SPEAKER_01 1:00:36

Und dass jemand das bauen kann.

SPEAKER_00 1:00:37

aktuell System. Einer Cura ist ja ähnlich gestrickt und sehr viele andere Globus, also sehr viele andere anthroposophische Unternehmen arbeiten ja auch in unserem System und Basshork können ja funktionieren.

SPEAKER_03 1:00:50

Das beste Beispiel, Buzzhawk. Butzorg, ich kann ihn nie aussprechen. Das ist ja dieser niederländische, jetzt auch in Deutschland existierende, also Altenpflege, die gesagt haben, ey, wir gehen nicht hin und so flicken die Leute. Wir gucken uns das Ökosystem um, die alte Person, und befähigen die alle, dass diese Person in diesem Ökosystem funktioniert. Die haben so ein super spannendes Bild gemacht, wo die zeigen, im Kern ist sozusagen die Person, die gepflegt wird und dann so die Familie. Und wir müssen nicht nur die Personen unterstützen, wir müssen das Ökosystem befähigen, dass diese Person in den. Das ist ja Mindblowing irgendwie.

SPEAKER_00 1:01:30

Es geht sogar noch einen Schritt weiter, wenn ich das mal sagen darf. Der Chef von Bürtsorg, ich komme jetzt gar nicht auf den Namen, der macht sogar Strategieberatung für seine Wettbewerber und befähigt die, in gleicher Weise zu arbeiten, weil er sagt, es geht ja gar nicht darum, dass Bürtsorg irgendwie der große König ist, sondern es geht darum, dass wir eine Versorgung von Menschen in der Nachbarschaft haben. Und wenn das andere Unternehmen auch noch hinkriegen, wir haben genug Menschen in der Nachbarschaft, dann tragen die auch dazu bei. Und das ist für mich ein vertieftes Verständnis eines Ökosystems. Es macht nämlich nicht halt an der Grenze meines eigenen Unternehmens oder meiner eigenen Organisation, sondern versteht, dass die eigene Organisation wieder eingebunden ist in einen gesamten Organismus. Und dann sind wir letztlich bei einem Denken, ich habe nicht ein mechanistisches Marktsystem, wo ich das meiste rausziehe, sondern ich habe einen lebendigen Organismus, der verbunden ist mit der Umwelt, der nicht verbunden ist, sondern der Teil der Umwelt ist. Und die Ausbeutung von Natur oder die Ausbeutung von Arbeitszeit von Menschen ist ja im Grunde nicht das, was die meisten betroffenen Menschen wollen, sondern sie sind in irgendeiner Form da reingeworfen und viele wissen nicht, wie sie da wieder rauskommen können. Aber wenn wir alle uns überlegen, wie wir denn leben, arbeiten, lernen und miteinander sein wollen, dann würden wir uns wahrscheinlich für andere Systeme entscheiden als die aktuellen, wo du eben sagst, wir wollen alle exploitet werden oder wir wollen, dass es alles passiert. Am Ende hat es sich so entwickelt, weil Marktwirtschaft und Kapitalismus sich so entwickelt haben und weil in den Rahmenbedingungen, die wir gesetzt haben, im Grunde der Anreiz, ein Monopol zu erzeugen, so groß ist, weil ich dann eben die größten Gewinne abschöpfen kann. Und da muss ich eben dafür sorgen, durch Wettbewerbsrecht und andere Maßnahmen, dass diese Monopole nicht entstehen können. Und da hat vielfach der politische Rahmensetzer einfach versagt.

SPEAKER_03 1:03:36

Und da kommen wir nämlich zu dem Punkt, so der Begriff Ökosystem aus der Biologie, da will man sagen, das entsteht ja von selbst. Durch die Biodiversität und durch die passiert einfach. Aber was wir ja sehen, ist, in der Architektur unseres gesellschaftlichen Systems kann es nicht von selbst entstehen, sondern muss, und das ist jetzt meine Hypothese, sie muss gemacht werden.

SPEAKER_00 1:04:06

Das ist eben der Unterschied zwischen Natur und Kultur. Und die Regeln, die wir bauen, sind alles kulturelle Regeln. Ob ich Werte ansetze, ob ich Institutionen bilde, ob ich Gesetze mache, Normen oder sonst irgendwas, ist alles Kultur. Und ich glaube, es ist sehr ratsam, wenn man das naturnah oder naturanschlussfähig organisiert und nicht wieder die Natur organisiert. Denn wir sind Teil der Natur. Wir leben nicht mitten in Natur, sondern wir sind Teil. Wir sind unsere Umwelt, wir sind unsere Verschmutzung. Und wenn wir uns das mal klar machen, dass wir dieser Erdball sind, jeder Einzelne von uns, dann merken wir auch, wie wir uns selber wehtun, wenn wir gegen diese Natur verstoßen und wenn wir uns selber ausbeuten. Nur wir kriegen es nicht unmittelbar mit, weil eine Zeitverzögerung ist und weil teilweise eine räumliche Distanz ist, vieles dieses ganz heftigen Ausbeutens passiert nicht unbedingt bei uns, sondern vielfach an anderen Orten auf diesem Erdball. Und da haben wir nicht immer diese Verbindung und diese Komplexität für uns parat sozusagen.

SPEAKER_01 1:05:16

Ich gehe mal auf einen weiten Stretch. Aber Thomas, du meintest vorher, dass viele junge Leute heute auch wieder in eher ländliche Gegenden ziehen und diese Verbindung suchen und nicht unbedingt in die Stadt and all two years ago einen Job wechseln and so weiter and so forth. Tatsächlich ist, ich glaube in den USA waren es die Millennials, and I can die the deutsche studie, can you go for it verzögert is by the ersten generation angekommen, die schlechtere Aussichten hat finanziell als ihre Elterngeneration. Das heißt ja, dass jetzt quasi so eine so eine Grenzerfahrung vielleicht gemacht wird. wird, in der man sagt, ah, ja, gut, dann kann ich ja gar nicht so weit. Und daraus kommt so eine Erfahrung von, ich bette mich wieder ein in eine andere Art von Lebensweise, die eben diesem Ökosystemgedanken eher folgt.

SPEAKER_00 1:06:16

Ja, ich glaube, das ist eine Frage, wo habe ich eigentlich meinen Fokus, wenn ich über Wachstum spreche? Und in den letzten Generationen war Wachstum sehr viel definiert über materielles Wachstum. Ich verdiene in Geld mehr als meine Eltern. Oder ich sage gerne, ich bekomme mehr, ob ich das auch verdiene, ist noch eine andere Frage. Oder ich kann mir mehr leisten oder ich habe ein größeres Haus, ich fahre ein größeres Auto. Also so materielle Dinge. Dabei ist aber das, ich sage mal, das geistige Wachstum oder sogar das spirituelle Wachstum oder das Beziehungswachstum und so weiter, ist ein Stückchen auf der Strecke geblieben, weil ich das vielfach hinten angelehnt habe und habe gesagt, ich muss Kohle scheffeln, damit ich mir das und das leisten kann. In anderen Zusammenhängen brauche ich mir das und das gar nicht leisten, weil ich es ohnehin schon habe. Ich nehme mal ein ganz einfaches Beispiel. Heute sagen Leute, ich muss viel Geld verdienen, dann kann ich mir auch das Fitnessstudio leisten, was vielleicht einen Tausender im Jahr kostet. Aber ich fahre in dem Hochhaus, wo ich arbeite, immer mit dem Lift, weil Treppensteigen anstrengend ist. Und ich fahre mit dem Auto zur Arbeit, weil Fahrradfahren ja vielleicht in verschiedenen Witterungen nicht so gut ist. Wenn ich aber Treppen steigen würde und Fahrradfahren, dann könnte ich mir das Fitti sparen und brauchte diese 1000 Euro nicht. Und wenn ich gesunder leben würde, dann brauchte ich auch manche Behandlungen beim Arzt nicht, weil ich einfach präventiv was mache und nicht reparativ hinterher irgendwelche Pillen schlucken oder irgendwelche Behandlungen brauche. Also auch das verstehe ich als eine Art Ökosystem. Wir sind ja lebendige Teile des Ganzen. Und wenn wir das einfach auch mal ein bisschen anders sehen und sich eben, und das ist das, was ihr eben angesprochen habt, auch mit Kapitalismus, wenn sich sozusagen in einem Ismus, in einem radikalen Denken alles ums Kapital dreht und nicht um die anderen Dinge im Leben auch noch, ich sage nicht, ich bin ein Feind von Kapital, aber das so absolut zu setzen, das finde ich, ist eine Verarmung. Und da merke ich auch, dass viele Leute da wieder von wegkommen wollen. Manche wollen dann das Kind mit dem Bade ausschütten und wieder alles verstaatlichen. Das hielt ich für sehr problematisch. Aber einen gesunden Weg wieder zu einem Finanzsystem, zu einem Wirtschaftssystem, zu einem lebenswerten Gesellschaftssystem, das finde ich oder erlebe ich, dass viele Leute sich das wünschen. Und insofern müssen wir auch sehen, wenn eben die Frage war, wie gestalten wir Ökosysteme, wie machen wir auch Entscheidungen da drin, brauchen wir da eventuell Bürgerräte, wo dann auch Hzugezogene ab und zu mal dazugelost werden und dann über diese Funktion, auch wenn sie keine Kinder haben, sich mit den aktuellen und vor Ort Fragestellungen auseinandersetzen und dann ihren Beitrag dazu leisten. Und dann habe ich schon eine ganz andere Beziehung wieder zu diesem Flecken, wo ich auch selbst lebe und arbeite. Und dann kann ich das auch ohne Kinder machen. Und mit Kindern habe ich ohnehin meistens Beziehungen über Schule, Kindergarten, Sport und ähnliches. Da kriegt man sehr schnell auch Kontakt zu anderen und wächst dann sozusagen in dieses Ökosystem hinein.

SPEAKER_03 1:09:30

Das ist ja interessant, weil du was ja sagst, ist, dass das ist natürlich alles hochkomplex. An der Stelle, wo wir natürlich auch sagen, Menschen sollten sich entscheiden, X statt Y zu tun, wäre ich natürlich auch jemand, der sagen würde, wer entscheidet, ob X oder Y besser ist. Aber das lassen wir mal kurz da stehen und da lassen wir nicht tief eingehen. Aber ich glaube, was ganz interessant ist, ist, wenn man eher in eine Richtung Ökosystem denken möchte, heißt es ja, als Individuum an der Stelle, auch Teil der Stelle, dass du ja auch mehr Verantwortung nehmen musst. Das heißt, ich bin nicht nur Konsument des Alltags und Arbeitnehmer, der dann ein mir auch, jemand sagt, mir tue X und ich tue es und dafür kriege ich am Ende des Monats mein Salär, sondern ich bin bei Trage bei in meiner, da sind wir jetzt nicht weit weg von dem Begriff der Community, also der Gemeinschaft. Und partizipiere an Beiräte und so weiter. Und das ist mir dann auch wichtig, weil ich ja wirke auf meinen Kontext. Und das ist, glaube ich, ganz interessanter Gedankengang. Das erinnert mich so ein bisschen, wir haben einen noch nicht veröffentlichten Podcast, wo wir mit den veröffentlichen, dann ist er ja auch veröffentlicht, mit Nils Pfleging, der, ich weiß nicht, ob du ihn kennst, ist ja auch so ein bekannter Managementphilosoph und Berater.

SPEAKER_00 1:11:04

Philosoph ist gut.

SPEAKER_03 1:11:06

Ja, also zumindest laut LinkedIn.

SPEAKER_00 1:11:09

Und der Demokrat auf eine positive Art.

SPEAKER_01 1:11:13

Also ich sag mal, das erinnert an sein Demokratieverständnis, ne?

SPEAKER_03 1:11:17

Genau, es erinnert an sein Demokratieverständnis in Unternehmen, wo Leute wollen, müssen, können und dürfen. Und das ist ja auch so. Also man muss, man sollte wollen, man sollte können und man sollte dürfen. Deswegen, das ist ganz interessant. Weil ich glaube, das ist ja auch so eine Tendenz, die wir auch sagen, das sollte auch in Organisation stattfinden. Man sollte nicht nur ein stiller Teilhaber eines, wie auch immer, ausgearteten Systems sein, sondern sagen, ey, du bist eine wirkmächtige Person da drin, du kannst wirken und so weiter. Das auch nochmal dahingestellt. Interessant gibt es natürlich, es gibt ja, ich weiß nicht, du kennst wahrscheinlich diese Konzepte wie Gemeinwohlökonomie und so weiter, die auch solche Gedankengänge wie Ökosysteme stärker als ökonomische Modelle betrachten. Aber natürlich super schwierig, weil es halt sehr viel wiederum auf, ich sag mal, Glaubenssätze aufsetzt und auf Convenience-Gedanken, die wir haben. Weil ich natürlich all diesen Kram nicht mache. Ich bin kein Beirat, ich bin das Einzige, was wir machen, ich mache ab und zu einem Podcast und erzähle so ein bisschen über meine Arbeit, um mich zu therapieren.

SPEAKER_01 1:12:28

Ja, aber ich glaube, also was du schon tust, ist Beziehungen zu Menschen in deinem Umfeld aufbauen. Also nur eben vielleicht nicht unbedingt jetzt vor deiner Haustür, sondern auch zum Teil virtuell jetzt natürlich. Und was mir dazu noch einfällt, ist der Resonanzbegriff. Also Thomas Never wir darüber gesprochen haben, okay, aber es braucht ja ein persönliches, aktives Handeln, um in so ein Ökosystem reinzukommen. Und ich glaube, je mehr wir sprechen, desto mehr finde ich auch, das ist absolut richtig. Weil es ist ja dein eigenes Leben, das du damit gestaltest. Also es ist, Homan, was du gerade meintest, du wirkst, aber du wirkst auf deinen eigenen Kontext. Und das setzt vielleicht voraus auch ein Wollen und nicht nur ein Können und Dürfen, sondern auch ein Wollen. Und das ist, glaube ich, wirklich logisch und es macht Sinn, dass es eben mit manchen Leuten resoniert, die diesen Wunsch haben nach ich möchte mich einmal einordnen in ein, ich finde das richtig, ne? Also zum Beispiel, wenn der Ökologie-Gedanke oder soziale Gemeinschaftgedanke und dieses, das hat einen größeren Sinn, dass ich so handle. Das ist für mich richtig. Aber genauso auch diese persönliche Verantwortung in der Vergemeinschaftung. Also mit den Leuten um dich rum, das ist nicht ein zufälliges Ding, sondern das basiert auf Handlung. Das passiert daraus, dass wir das aktiv machen. Und wir haben eine persönliche Verantwortung, das zu tun. Und ich glaube in diesem Hartmut Rosa hat so verschiedene Resonanzachsen. Und eine davon.

SPEAKER_03 1:14:21

Also ein bekannter Soziologe, das sollten wir vielleicht noch erwähnen, für die, die es nicht wissen.

SPEAKER_01 1:14:24

Ja, genau. Und quasi, also er sagt irgendwie vertikal ist, sich einzuordnen in etwas Größeres. Also das wäre zum Beispiel sowas wie Glaube oder aber auch Ideologien und solche Dinge. Horizontal ist quasi mit den Menschen, mit denen du in Interaktion stehst, die quasi nicht, also ja, genau. Und dann gibt es auch noch Diagonal und Diagonal ist auf Dinge bezogen. Und das finde ich jetzt aber nochmal eigentlich einen coolen Punkt in den regionalen Ökosystemen, weil wir haben über Beziehungen gesprochen, aber wir haben auch über Orte gesprochen oder über einen Laden oder über so eine, ne, und auch das muss irgendwie Resonanz erzeugen und das passiert aber ja dadurch, dass du da Zeit verbringst und irgendwie Emotionen damit verbindest, wie die alle zusammenführen. Und das ist, glaube ich, schon auch, Thomas, das hast du, glaube ich, richtig gesagt, eine Sache der eigenen, des eigenen Wohlfühlens und zwar langfristigen Wohlfühlens und der Bedürfnisse, die sich nicht nur auf eine Sache konzentrieren, sondern die so ein holistischeres Wohlfühlen erlauben.

SPEAKER_03 1:15:26

Ich möchte was ergänzen. Ich glaube, wir reden ja sehr viel Rad auf.

SPEAKER_01 1:15:29

Wenn man das denn möchte.

SPEAKER_03 1:15:30

Ja, aber ich glaube, wir reden sehr viel gerade auf individueller Ebene. Ich glaube, auf gesellschaftlicher Ebene haben Ökosysteme einen sehr krassen Mehrwert. Also insbesondere wenn ich so mir angucke, so Startup-Ökosysteme oder Gründe oder Unternehmensökosysteme, wenn wir echte Ökosysteme bauen, wo die Unternehmen nicht da reingehen und gucken, wie kann ich den anderen Unternehmen nutzen, um eine Exploitation zu machen, sondern wo wirklich ein Ökosystemgedanken, vielleicht auch von einem jemand designt so ein System, dass Ökosysteme, anders als diese Monokulturen, echte Innovationen auf komplexe Probleme erzeugen können, die wir nicht kennen. Weil das ist der Benefit, den Ökosysteme erzeugen können, die Monokulturen fast gar nicht machen können. Sie können nicht so gut, so performant in der Erzeugung von neuen Lösungen auf komplexe Probleme kommen. Und das ist, glaube ich, ein gesellschaftlicher Benefit, der in Ökosystemen noch ganz tief drin ist, über dieses individuelle Benefit hinaus. Vielleicht das noch.

SPEAKER_00 1:16:30

Noch mal ein ganz einfaches Beispiel. In der Stadt, da ist es mit dem Verkehr, du hast sehr viele Möglichkeiten, öffentlichen Nahverkehr zu nutzen. Du kannst dein eigenes Auto benutzen, ein Fahrrad, du kannst im Zweifel in Flugzeug steigen, wenn du in Frankfurt in der Nähe wohnst, hast du auch noch einen internationalen Flughafen in der Nähe. Auf dem Land ist das schon ein bisschen anders. Da ist die Frage, wie gestalten wir unser Mobilitätssystem? Ich habe vielleicht irgendwo in der Nähe eine S-Bahn, aber die fährt vielleicht dann, wenn ich sie brauche, als Kind abends am Wochenende möchte ich eine Disco zurück, keine S-Bahn mehr. Oder aber zu unsicher. Die älteren Leute um Lande müssen zum Arzt, wenn die nicht jemand haben, der sie fährt oder so können sie ein Taxi nehmen oder sonst was. Da kann ich aber ein Mobilitätskonzept entwickeln, was dann mit Wartebänken, mit Mitnahmemöglichkeit, mit Uber, mit Taxi, mit Bussen, Kleinbussen und so weiter, so ein hybrides System, dass ich da selber entscheide, was für eine Art von Mobilität brauchen wir denn hier und wie können wir das basteln. Und das kann dann eben dieses Ökosystem für sich entscheiden und das wird nicht irgendwo vorgegeben, sondern es wird selber gebaut, so wie man es braucht. Gibt es da Besuch?

SPEAKER_01 1:17:52

Hi.

SPEAKER_00 1:17:55

Würde ich auch mitsprechen.

SPEAKER_01 1:17:57

Amelie, was hast du gesagt zum regionalen Ökosystem?

SPEAKER_03 1:18:00

Ich habe sie will nicht. Willst du da abhangen? Wie sie runterrutscht. Ganz traurig. Sorry. Entschuldigung.

SPEAKER_00 1:18:14

Ja, also das heißt, ich baue mir sozusagen mein Umfeld selber mit und ich sehe auch, dass ich eine gewisse Verantwortung dafür habe. Und zwar in dem Rahmen, wie ich meine eigenen Talente einbringen kann. Wenn ich jetzt ein Ingenieur bin, dann mache ich vielleicht nicht viel an Steuererklärung oder sowas. Und wenn ich ein Bäcker bin, dann bin ich nicht unbedingt am besten geeignet, die Kühe zu melken oder sowas. Da gibt es ja verschiedenste Talente, Ausbildungen, Interessen und so weiter. Und das kommt da alles zusammen. Und wenn ich das auch fördere, dann kann ich auch ein Stückchen mehr meiner Selbstwirksamkeit entdecken, wenn ich mich darauf einlasse, auch was in diese Gemeinschaft reinzugeben und dann zu erleben, was aus der Gemeinschaft wieder rauskommt. Wir kennen das wahrscheinlich aus Sportvereinen, da kenne ich es zumindest her, dass es da immer Betreuer und Trainer gab, die sind mit uns rumgefahren, die haben ein Turnier organisiert, die haben mal ein paar Socken organisiert von einem Sponsor, die wir gekriegt haben. Also da hat man sich gekümmert, aber es waren meistens so 10, 15 Prozent von den Leuten, die da rumsprangen und die anderen haben das hingenommen. Und wenn wir das jetzt, sagen wir mal, auf 50 Prozent steigern könnten, dass Leute aktiv oder sogar noch mehr aktiv in so ein Ökosystem reingeben. Und zwar mit dem, wo man Freude dran hat und was man gut kann. Also was einem leicht von der Hand geht und nicht irgendwie, du musst aber jetzt auch noch fünf Stunden Strafarbeit die Straße kehren oder an der Jauchegrube arbeiten oder sowas. Sondern Dinge, die man ohnehin gut kann, die gibt man da noch mit ein und in der Vielfalt ergibt sich das, bin ich überzeugt. Dann hat man auch für die Gemeinschaft was gemacht, für seinen eigenen Verdienst und man erlebt einfach Begegnungen, dass andere Menschen da sind und dass da eben so eine Gemeinschaft entstehen kann. Und ich glaube, das ist manchmal genau das, was man sich ersehnt, mit Geld kaufen zu können, aber was nicht funktioniert. Und wo ich dann mit nach Bali fliege und dann in so einem Wellnesshotel genau dieses Wohlbefinden haben möchte, aber ich könnte das direkt in meinem Ökosystem haben.

SPEAKER_03 1:20:21

Also ich glaube, ein, also wenn mal man diesen Ökosystemgedanken mal denkt im Sinne von, also wir haben jetzt ganz viele Facetten mehr durchgerannt mit auf einer unternehmerischen Ebene, auf einer lokalen Gemeinschaftsebene, auf einer Community-Ebene. Ich glaube, was es noch on top tut, ist eine Sache, die wir vielleicht auch aktuell in unserer Gesellschaft und Demokratie auch brauchen, ist der Austausch außerhalb unserer Bubble. Also ich glaube, das ist ja etwas, was wir heute erleben. Dass ganz viele Sub-Kulturen entstehen, die nur noch in Igra-Bubble, in ihrer Monokultur miteinander kommunizieren, wo wir auch erleben, wo nicht so gute Sachen kommuniziert werden. Wo wir dann erleben, dass Leute eher das Gleiche suchen und dann sich da auch drin radikalisieren können, wie auch immer das ausartet. Und ich denke, man muss, ich weiß nicht, ich will nicht zu sehr in, ich sag mal, Systemkritik jetzt verrennen und sage, ey, das ist das System, was wir gebaut haben und jetzt schmecken wir gerade die Kost, die das konsumiert hat. Und ich glaube aber auch, dass das Thema Ökosysteme in ihren zahlreichen Facetten heute relevanter ist. Also ich merke das aus meinem Kontext, wenn ich mich mit dem Thema Innovation beschäftige, dass Unternehmen verstanden haben, sie kriegen das nicht hin. Sie müssen Teilhabe haben an Ökosystemen. Ich glaube, sie tun sich noch super schwer, wie das aussieht, weil am Ende schicken sie ihre Leute hin und die denken alle nur an ihre Karriere und an ihren Umsatz und das ist nicht gut. Aber auch so Themen wie Circular Economy, dass wir sagen, ey, vielleicht nicht so gut, dass wir Sachen nur verbrauchen, verbrauchen und so weiter und so weiter. Aber auch da wieder müssen wir achten, wie viel davon ist Marketing und wie viel davon ist echt gemeint und am Ende ist es sehr viele Wertesysteme von Leuten, die das auch treiben müssen. Das wäre meine Perspektive. Mary, normalerweise ist es deine Aufgabe, einen sinnvollen Abbinder zu machen.

SPEAKER_01 1:22:29

Ja, ich glaube, es war ein spannender Podcast, der für mich weniger therapeutisch angefangen hat und ziemlich therapeutisch geendet hat im Sinne der Corporate Therapy.

SPEAKER_03 1:22:42

Ja, was sind wir denn als Berater? Sind wir Teilhabe eines Ökosystems oder sind wir Zecken, die zu Unternehmen gehen, um ihr Geld auszusagen und keine Veränderung zu erzeugen?

SPEAKER_01 1:22:51

Ja, Homan, ist das, was wir an Wirkung erzeugen, verändert das unser Umfeld auf eine Art und Weise, von die wir zurückmerken? Oder gehen wir hin, ändern ein bisschen, gehen weg und kann uns danach egal sein?

SPEAKER_03 1:23:08

Ist das eine ernsthafte Antwort drauf?

SPEAKER_01 1:23:09

Nee, das ist jetzt eine Frage, die kannst du pondern. Und wenn das das erste ist, und ich weiß nicht mehr, welches das erste oder ich das zweite war, aber wenn wir reingehen und danach ist es uns egal, dann ist es wahrscheinlich eine reine Business-Transaktion, die, ne, und wenn das das andere ist, im Sinne von wir verändern unsere Umwelt auf eine Art und Weise, die auch auf uns zurückwirkt, dann würde ich sagen, eher Ökosystemgedanke. Dass dabei Geld fließt, ist ja potenziell okay, also das ist ja nicht ausgeschlossen.

SPEAKER_03 1:23:40

Ich glaube, da ist es für mich super wichtig, was du da sagst, weil ich nenne ja die Unternehmen, mit denen wir zusammenarbeiten, sehr ungern Kunden, weil sie für mich keine Konsumenten sind. Für mich sind das Partner.

SPEAKER_01 1:23:52

Sie sein sollen, ne?

SPEAKER_03 1:23:54

Genau, das sind Partner und es funktioniert nur in der Zusammenarbeit, wenn wir auf eine höhere, um da auch wieder in den Pflegingsbegriff zu nehmen, eine höhere Bewusstseinsebene zu kommen. Denn das macht ja ein guter Berater. Er irritiert, er challenged und damit kommt man auf eine höhere Bewusstseinsebene. Beide, ne? Nicht nur ich. Also ich bin ja auch unwissend, wahrscheinlich.

SPEAKER_01 1:24:21

Weniger wissend davor als danach, hoffentlich. Ja, aber das war, also für mich waren meine Kernerkenntnisse heute. Rein transaktional, also rein, ein Ökosystem ist kein Markt, bei dem Leute für sich selbst den Hauptnutzen rausziehen möchten. Das ist anders. Ein Ökosystem ist, wie wir gerade gesagt haben, etwas, in dem man selbst aktiv ist und selbst Wirkung auch daraus spürt. Also wenn ich etwas verändere, dann verändert das meine Umwelt und dadurch entwickelt sich das konstant weiter. Ökosysteme als Ort von da passieren neue Sachen, da sind komplexe Probleme lösbarer. Und das ist so ein bisschen der therapeutische Aspekt, man muss das aktiv herbeiführen. Oder anders. Wahrscheinlich ist man schon Teil eines Ökosystems, aber man muss sich dessen bewusst werden und was man darin bewirken kann, quasi. Und durch mehr Interaktion und durch Beziehungspflege wird, Thomas, das hast du am Ende sehr schön gesagt, wird einem die eigene Selbstwirksamkeit bewusster. Und dadurch wird sie, glaube ich, auch direkt realer und nutzbarer. Ja, und das fand ich, fand ich einen sehr schönen Podcast. Für mich sehr, sehr viele Einsichten. Ich weiß nicht, ob irgendjemand anderes davon auch so viele Einsichten hatte, aber ich werde auf jeden Fall mein Stadthistorikerprojekt vielleicht wieder aufnehmen dadurch. Thomas, hast du noch ein paar abschließende Bemerkungen?

SPEAKER_00 1:26:05

Ja, bei mir rieche ich natürlich, wenn ich über sowas spreche und wenn ihr dann auch Kommentare macht oder Fragen stellt, reche ich das natürlich auch mal viel an. Vielleicht kann ich noch einen Satz sagen, den ich gelernt habe von einem Kollegen, der auch Dialog macht in Amerika, der ist Leiter des Gefängnissystems in Virginia, in den USA. Und der sagt, was müssen wir denn hier bauen, damit das Gefängnissystem seine Funktion erfüllt, dass ich eine geringe Rückfallrate habe von denjenigen, die einmal hier eingebuchtet waren und die dann wieder ins soziale Leben kommen. Und der hat das geschafft durch seinen Dialogansatz. Und der sagt, ich brauche so eine Art heilende Umgebung, a healing environment. Und ich glaube, einmal der Beraterberuf kann auch ein Heilberuf in diesem Sinne sein, dass ich zum Heilen und somit zur Ganzheitlichkeit, das heißt ja nichts anderes, heil und ganz ist der gleiche Wortursprung, dass ich dazu beitrage und damit eben auch das Ökosystem als ein heiles Ganzes dasteht, in dem ich ganz Mensch sein kann oder werden kann. Und wenn wir dazu beitragen können, ein menschenwürdiges Leben zu führen und dann wie Goethe sagte, hier bin ich Mensch, hier kann ich sein, ich glaube, dann haben wir was erfüllt, wo die Sehnsucht bei ganz vielen Menschen ist, die nur nicht wissen, wie kommt man da hin. Und das ist das, was mich auch antreibt, mich mit diesem Thema zu beschäftigen. Ich bin auch kein Experte. Ich bin einfach neugieriger Explorierer sozusagen.

SPEAKER_03 1:27:32

Und hier ist ja ein Ort der Exploration.

SPEAKER_01 1:27:35

Und immer wieder gibt es einen slightly antikapitalistischen Unterton, aber vor allem zumindest anti-exploitation. Anti-exploitative Unterton.

SPEAKER_03 1:27:49

Ich muss sagen, bei dieser Systemkritik muss man verstehen, welchen Teil kritisiert man? Also ich glaube Systeme wie Marktwirtschaft sind sehr sinnvolle Konzepte. Und dass Leute motiviert sind, Dateilhabe zu haben, sind wichtige Elemente. Aber da gibt es halt auch Logiken, die dazu führen, dass Systeme exploitative werden. Kritisch sein. Ich glaube, diese nuancierte Kritik sollte man machen dürfen. Man sollte nicht nur auch die Kritik radikalisieren.

SPEAKER_00 1:28:20

Bei dem Thema Marktwirtschaft kann ich empfehlen, dass man sich so ein paar Podcasts oder Videos von Frau Herrmann vom Spiegel anguckt, die hat sich auch wirtschaftshistorisch damit beschäftigt. And ich finde, die sagt da ein paar sehr kluge Sachen zu, dass wir eigentlich in dem Sinne keine soziale Marktwirtschaft haben, sondern ein korporatives System, wo einige Spieler relativ stark die Spielregeln bestimmen. Wenn wir aber eine Marktwirtschaft hätten, wo man wirklich nach den besseren Lösungen sucht und wo auch die Bedingungen für vollständige Märkte zumindest weitgehend erfüllt wären, wäre das aus meiner Sicht ein sehr intelligentes Such- und Findesystem. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

SPEAKER_03 1:28:57

Ja, also das ist ein Thema, wenn wir das jetzt aufmachen, können wir nochmal zwei Stunden anhängen.

SPEAKER_00 1:29:02

Aber ganz mal ein kleiner Weiterbildungstipp.

SPEAKER_03 1:29:05

Ja, ich habe auch direkt einen Tipp. Es gibt einen Podcast-Schrägrich-Youtube-Kanal, hochempfehlenswert, namens Wohlstand für alle. Die ganz viele große ökonomische und soziologische Denker durchgehen. Und dann nochmal Friedrich Bergmann, New York. Aber ich glaube, zuletzt hatten sie Hayek. Sehr lohnenswert. Wohlstand für alle. Ein sehr spannender, spannendes Thema.

SPEAKER_00 1:29:29

Ja, auch der Buchtitel von Ehrhaft.

SPEAKER_03 1:29:33

Ludwig Erhardt.

SPEAKER_00 1:29:34

Ludwig Erhardt.

SPEAKER_03 1:29:36

Erfinder der sozialen Marktwirtschaft.

SPEAKER_00 1:29:38

Naja, er hat es dann in die politische Arena gebracht. Müller-Amark, Hayek und die Ordo-Liberalen, die haben, glaube ich, das Vordenken gemacht.

SPEAKER_03 1:29:47

Ja, und die Ordoliberalen, da können wir ja auch ganz viel drüber diskutieren, was wir aber lieber nicht tun sollten.

SPEAKER_01 1:29:52

Ich glaube, wir beenden das an diesem Punkt. Eure Empfehlungen schreiben wir in die Shownotes. Und dann an dieser Stelle ganz lieben herzlichen Dank, Thomas.

SPEAKER_00 1:30:01

Ich danke euch für eure Zeit, für eure Fragen und Kommentare. Und es macht immer wieder Freude, so miteinander zu sprechen. Vielleicht sollen wir auch mal miteinander arbeiten. Ich könnte mir das gut vorstellen.

SPEAKER_03 1:30:13

Gerne, gerne. Vielen Dank. Ich habe mich sehr gefreut. Und auf bald.

SPEAKER_00 1:30:19

Auf bald. Mach's gut. Mach's gut. Ciao.